Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Vom Glauben reden – peinlich oder berührend?

Transcript

Vom Glauben reden – peinlich oder berührend? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

• 0:04
  Speaker 0: Ein Podcast für Menschen,
• 0:06
  Speaker 1: die glauben, neu denken.
• 0:08
  Speaker 1: Und manchmal alles anzweifeln.
• 0:18
  Speaker 0: Wir sind wieder da.
• 0:19
  Speaker 0: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer, zu einer neuen Folge von AusGeglaubt Wir.
• 0:26
  Speaker 0: Das ist Stefan Yüte.
• 0:28
  Speaker 0: Hallo Stefan.
• 0:29
  Speaker 1: Hi Vanu, hallo zusammen.
• 0:31
  Speaker 0: Und ich, Manuel Schmid, wir sind reformierte Theologen und lieben es zusammen über Glaube, Kirche, Theologie, Gesellschaft zu reden.
• 0:46
  Speaker 0: Und heute haben wir uns ein Thema vorgenommen, das sich ziemlich natürlich aus der letzten Folge ergeben hat, die Frage, wie reden wir natürlich?
• 0:57
  Speaker 0: über unseren Glauben, wie wir sprechen Kirchen und Kirchenvertreterinnen über den Glauben?
• 1:07
  Speaker 0: und warum ist es manchmal peinlich oder irgendwie awkward, irgendwie fremdschämig, wenn wir selber über Glauben sprechen oder andere beobachten dabei und manchmal ist es erstaunlich erfrischend und berührend.
• 1:26
  Speaker 0: Was ist das Geheimnis dahinter?
• 1:28
  Speaker 0: Und was hat es vielleicht auch mit Veränderungen in unserer Gesellschaft zu tun?
• 1:33
  Speaker 0: Das ist ein Versuch kurz zum Reisen, worum es heute geht, mehr dazu später.
• 1:38
  Speaker 0: Aber Stefan, wir steigen jeweils ein mit unseren Kategorien Stoßgebet und Halleluja.
• 1:45
  Speaker 0: Und du hast ein
• 1:47
  Speaker 1: Stoßgebet.
• 1:48
  Speaker 1: Ich nehme das Stoßgebet
• 1:49
  Speaker 0: heute.
• 1:58
  Speaker 1: Mein Stoßgebiet hängt eng mit dem Grund zusammen, weshalb wir uns heute über so einen kleinen Bildschirm sehen und Remote aufnehmen müssen und nicht zusammen im gemütlichen Podcaststudio sitzen.
• 2:11
  Speaker 1: Ich habe nämlich gestern, als wir eigentlich Aufnahmetermin hatten.
• 2:16
  Speaker 1: Wollte ich nur ganz kurz noch was auf der Webseite fixen, der Webseite der EKS, wo ich gedacht habe, ja, das kann man viel besser machen mit dem Blog und das wird dann alles viel logischer und besser auffindbar und sieht viel hübscher aus.
• 2:31
  Speaker 1: Und eigentlich hätte ich es wissen müssen, es war wieder mal pure Selbstüberschätzung.
• 2:35
  Speaker 1: Also ich glaube immer noch, dass die Idee gut ist, aber ich sollte einfach sogar im digitalen Raum darauf verzichten, selbst handwerklich tätig zu werden.
• 2:46
  Speaker 1: Ich habe nämlich einfach die ganze Webseite zerschossen und habe dafür etwa drei Stunden Arbeit reingesteckt, die nachher mein Profi wieder fixen musste.
• 2:59
  Speaker 1: Und war eigentlich einen Nachmittag lang unter Dauerstress, ohne dass irgendetwas Produktives, sondern nur Schaden dabei entstanden ist.
• 3:09
  Speaker 1: Und ich habe mir wirklich gedacht, wie dumm bist du?
• 3:11
  Speaker 1: Du weißt ganz genau, dass du das nicht kannst, dass es jedes Mal schief geht, wenn du das tust.
• 3:16
  Speaker 1: Und ich habe mir jetzt da wirklich so ein fetten Zettel ins Büro gehängt, wo nur drauf steht Don't.
• 3:23
  Speaker 1: Und das Nächstes war, wenn ich denke, oh, ich sollte mal im Backend der Webseite die... Grund template neu einstellen, dann schaue ich mir einfach diesen Zettel an, wo drauf steht don't.
• 3:36
  Speaker 0: Sehr geil, sehr geil.
• 3:37
  Speaker 0: Ich habe das ja aus nächster Nähe mitgekriegt, weil wir eigentlich aufnehmen wollten.
• 3:42
  Speaker 1: Du warst so süß, du bist immer wieder bei mir so im Büro vorbei gespielt.
• 3:47
  Speaker 1: Stefan, wollen wir vielleicht jetzt doch mal einen Kaffee trinken, damit wir wenigstens vielleicht kurz besprechen könnten, ob wir eine Aufnahme
• 3:54
  Speaker 0: machen?
• 3:55
  Speaker 0: Ja, ich habe dir sogar... Ich hab dir sogar an einer Stelle den Rücken massiert.
• 4:00
  Speaker 0: Ich weiß nicht, ob dir das aufgefallen ist, aber du warst so ... Ich
• 4:04
  Speaker 1: war wirklich so wie so ein Junkie.
• 4:06
  Speaker 1: Man hat mich nicht weggekriegt.
• 4:07
  Speaker 0: Ja, und es war auch eine hilflose Erfahrung für mich zu sehen, wie du dich so offensichtlich selber sabotierst.
• 4:16
  Speaker 0: Und jetzt einfach eigentlich aus einem purem Stolz heraus dir beweisen willst, dass du das lösen kannst.
• 4:24
  Speaker 1: Es war nicht mal mehr Stolz, es hatte gar nichts damit zu tun.
• 4:27
  Speaker 1: Es ist so wie ein Spieler, der jetzt einfach schon einen zu hohen Einsatz
• 4:33
  Speaker 0: gesetzt hat.
• 4:34
  Speaker 1: Und jetzt muss er das Ding zurückgewinnen, oder?
• 4:37
  Speaker 1: Ja,
• 4:38
  Speaker 0: ja.
• 4:38
  Speaker 0: Aber ich kenne das auch.
• 4:40
  Speaker 0: Ich kenne das auch, wenn du lange an etwas an einer Problemlösung gearbeitet hast, gerade bei Computersachen.
• 4:46
  Speaker 0: Und du denkst, wenn jetzt diese anderthalb Stunden nicht mit einem Erfolg abschließen kann, dann fühlt es sich so scheiße an.
• 4:54
  Speaker 0: Genau.
• 4:55
  Speaker 0: Aber leider ist es da... irgendwann am Nachmittag hätten wir eigentlich aufnehmen können und dann hast du einfach derart, wie sagt man dem, verschrumpelt und zerkrinkelt ausgesehen und hast dann zu Recht wahrscheinlich gesagt, ich glaube heute wird das nichts mehr.
• 5:13
  Speaker 1: Ja, ein klassischer Sankt-Kost-Effekt, den ich erlebt habe.
• 5:19
  Speaker 1: Also ich war dann auch müde und sehr, sehr traurig.
• 5:26
  Speaker 0: Okay, gut, aber dann holen wir den Karren jetzt wieder aus dem Dreck mit meinem Halleluja.
• 5:38
  Speaker 0: Mein Halleluja bezieht sich auf die Projektwoche unseres Sohnes.
• 5:43
  Speaker 0: Diese Woche hat jeder Schüler in seinem Schulhaus die Aufgabe bekommen, sich ein Projekt auszudenken, dass er diese Woche überverfolgen kann.
• 5:56
  Speaker 0: Und sie haben auch ein Startkapital von fünfzig Franken pro Person gekriegt und mussten sich in zweier Gruppen zusammentun und irgendein Projekt stricken.
• 6:06
  Speaker 0: Und dann hat unser Sohn mit einem seiner Schulfreunde, seiner Klassenfreunde, hat er die Idee gehabt, sie könnten Sie haben das dann als Studie gefrankt.
• 6:19
  Speaker 0: Sie könnten eine Studie machen und untersuchen anhand eines Kuchenverkaufs, wo in welchem Dorf oder in welchem Ort in unserem Kanton die Leute am meisten Kuchen kaufen.
• 6:36
  Speaker 0: Und dann haben sie, und da war ich auch wirklich stolz auf unseren Sohn, weil er hat dann gebacken, was das Zeug hält.
• 6:46
  Speaker 0: Also wirklich jeden Abend hat in dieser Woche bis neun, halb zehn Uhr abends hat der Vanille-Cakes, Cookies, weiße, braune, schwarze Schokolade, Muffins, alles möglich.
• 7:04
  Speaker 0: Das hat, das hat gerochen in unserer Küche und in unserem Haus.
• 7:09
  Speaker 0: Alles war erfüllt von diesem wunderbaren Duft.
• 7:12
  Speaker 0: Und am Morgen sind sie dann in Liestal und in der Umgebung, sind sie irgendwo dann hingefahren, haben Vorgängigerlaubnis, also Einwilligung eingeholt, um da einen Kuchenstand zu machen, haben einen Plakat kreiert.
• 7:32
  Speaker 0: Es war einfach wirklich durchdacht.
• 7:35
  Speaker 0: Und die haben jetzt einfach, jeden Tag haben die einfach so etwa fünfhundert Franken haben, die eingenommen
• 7:43
  Speaker 1: haben.
• 7:44
  Speaker 0: Jetzt sind sie, irgendwie sind sie da.
• 7:47
  Speaker 1: Sorry, wie viel Kuchen musst du backen, damit du fünfhundert Franken einnimmst?
• 7:51
  Speaker 0: Ja, also nach vier Tagen haben die irgendwie zweitausend Franken eingecashed.
• 7:57
  Speaker 0: Und
• 7:58
  Speaker 1: Manu, und du bist ganz sicher, dass das ganz normaler Kuchen war?
• 8:02
  Speaker 0: Ja, ich hab dann schon einmal noch zurückgefahren, Was sagt ihr den Leuten genau?
• 8:09
  Speaker 1: Warum steht auf dem Plakat Space Cake?
• 8:13
  Speaker 0: Aha, nee, ich hab jetzt eher gedacht.
• 8:16
  Speaker 0: Was sagt ihr den Leuten, wenn sie fragen, zu welchem Zweck?
• 8:19
  Speaker 0: Das ist einfach, um sicherzugehen, dass sie nicht irgendwie für aussterbende Delfine oder krebskranke Kinder Kuchen verkaufen
• 8:28
  Speaker 1: und das da
• 8:30
  Speaker 0: halt ... Ja, sie haben wirklich, die haben den Leuten gesagt, das wäre für sie, das wäre in einer Projektwoche und sie, also das fand ich auch noch fair, die geben dann, sie bezahlen sich einfach einen Stundenlohn aus und alles, was übrig ist, zahlen sie ihnen die Klassenkasse für einen Klassen.
• 8:49
  Speaker 0: Lager oder Ausflug oder so und haben da wirklich so, ich finde, die haben das hochverantwortlich, aber die haben jetzt wirklich einen Geschäfts-Eifer entwickelt und richtig Kohle gemacht.
• 9:01
  Speaker 0: Also,
• 9:02
  Speaker 1: klasse, sehr geil.
• 9:04
  Speaker 0: Gut, also Stefan, wir kommen zum Thema der Woche.
• 9:12
  Speaker 0: Thema der
• 9:12
  Speaker 1: Woche.
• 9:15
  Speaker 1: Ja, in der letzten Folge haben wir ja danach gefragt, ob so hinterher.
• 9:20
  Speaker 1: Taufzahlen, neuen TikTok-Phänomenen.
• 9:24
  Speaker 1: vollen Gottesdiensten bei den Anglikanern, den Katholiken und in den Freikirchen.
• 9:31
  Speaker 1: Vielleicht ein ganzes Phänomen steckt, nämlich das Phänomen, das Silent Revival genannt wird.
• 9:38
  Speaker 1: Und wir haben dort auch darüber gesprochen, warum das bei uns Reformierten nicht so der Fall ist.
• 9:44
  Speaker 1: Mich haben dann auch ein paar Zuschriften reich, die gesagt haben, ja, also, Stefan, da hättest du besser mal nachgefragt.
• 9:50
  Speaker 1: Hab ich übrigens, hab ich, Aber nichts davon gehört.
• 9:55
  Speaker 1: Es soll das auch bei Reformierten geben.
• 9:57
  Speaker 1: Und wir waren ja das letzte Mal, ich sage jetzt mal so, ein bisschen unterwegs aus einer Vogelperspektive und haben uns so gefragt, ja, warum ist die reformierte Kirche dabei nicht zu erfolgen?
• 10:09
  Speaker 1: Heute drehen wir mal einen Spieß um und fragen uns, ja, wie würden wir das denn machen?
• 10:14
  Speaker 1: Wie würden wir das machen?
• 10:16
  Speaker 1: vom Glauben zu sprechen, so dass das einerseits nicht peinlich ist und vielleicht müssen wir ja dann mal drüber sprechen, was peinlich ist überhaupt.
• 10:27
  Speaker 1: Und auch so, dass es nicht eine reine Vorlesung ist, wo wir über Wissensbestände dozieren, da fühlen wir uns ja auch immer ganz wohl und sicher.
• 10:36
  Speaker 1: Sondern so, dass es wirklich der Glaube ist, der uns selbst begeistert.
• 10:41
  Speaker 1: Also wie sprechen wir über das, was uns wirklich begeistert, so dass wir diese Begeisterung auch zeigen dürfen?
• 10:48
  Speaker 1: Das ist eigentlich die... Einfache Frage, über die ich heute mit dir sprechen möchte, Manu.
• 10:54
  Speaker 1: Und ich weiß, dass ich da gut anschließen kann an einer Erfahrung, die du letztens gemacht hast, du warst beim Sevel Naidoo-Konzert Erzema.
• 11:04
  Speaker 0: Ja, genau.
• 11:05
  Speaker 0: Also Anfang des Jahres, das war quasi mein erster Event, den ich besucht habe, von meinem Schwager geschenkt gekriegt.
• 11:13
  Speaker 0: Beziehungsweise konnte seine Frau nicht und ich durfte einspringen in Seven-Eyedoo-Konzert im Hallenstadion in Zürich.
• 11:21
  Speaker 0: Der ist nach sechs Jahren Funkstille wieder aufgetaucht und diejenigen, die das auch nur ein bisschen verfolgt haben wissen, der hat eine sehr schwierige Zeit durchgemacht.
• 11:33
  Speaker 0: und ist während Corona wirklich loco-locomäßig unterwegs gewesen und in einem ganz schlimmen auch Verschwörungssumpf versunken.
• 11:43
  Speaker 0: Ich glaube auch sehr stark Drogen induziert und hat Psychose und alles, dass man hat eigentlich gedacht, der kommt nie mehr wieder.
• 11:51
  Speaker 0: Und jetzt hat er nochmal Anlauf genommen und eine Tour gestartet und in Zürich.
• 11:58
  Speaker 0: das Hallenstadion war proppevoll und eine.
• 12:02
  Speaker 0: Er hat eine sensationelle Show abgeliefert, ist ja wirklich auch ein Weltklasseperform, man würde sagen.
• 12:09
  Speaker 0: Was mich aber daran besonders fasziniert hat und was mir auch wirklich noch Tage und Wochen nachgegangen ist, ist so diese absolute Selbstverständlichkeit mit der Save and I Do auch religiöse Motive.
• 12:26
  Speaker 0: Ich würde nicht mal sagen eingebaut hat, weil das klingt dann schon wieder so vorsätzlich.
• 12:31
  Speaker 0: Religiöse Motive sind vorgekommen, religiöse Sprache ist vorgekommen in diesem Konzert und nicht mit einem Bruch und nicht irgendwie so, und jetzt möchte ich noch auf den Glauben zu sprechen zu kommen, sondern das hat sich, das ist völlig zusammengeflossen, auch in manchen Liedern.
• 12:52
  Speaker 0: Er hat ja verschiedene Lieder geschrieben, die eigentlich den duktus oder den stil von gebeten aufnehmen manchmal ganz ganz offensichtlich also sogar bis in die metaphorik an den psalm drei und zwanzig angelehnt und so weiter.
• 13:08
  Speaker 0: und dann hat er so ein lied gespielt aber nach einem liebes lied oder nach irgend sonst einem song hat er hat er so einen song gesungen und dann gesagt das und das kam so.
• 13:19
  Speaker 0: Ich hab das Gefühl gehabt, das war so authentisch, sagt er dann zu den Leuten, das war jetzt schön, dieses Gebet mit euch zu sprechen.
• 13:28
  Speaker 0: Und die Leute haben, ich mein, das war wirklich ein, ich würde jetzt sagen, ein mehrheitlich... Sekularisiertes Publikum.
• 13:37
  Speaker 0: Das war jetzt keine Kirchenveranstaltung.
• 13:39
  Speaker 0: Und die Leute haben das in einer Selbstverständlichkeit auch entgegengenommen.
• 13:43
  Speaker 0: Und zum Schluss des Konzertes hat er die Leute mit einem Segen entlassen, der Herr segne euch in dieser schwierigen Zeit.
• 13:53
  Speaker 0: Es war irgendwie ... Es war erstaunlich, schon zu Beginn, das habe ich jetzt unterschlagen, ganz zu Beginn des Konzertes, da kam er auf die Bühne und hat.
• 14:02
  Speaker 0: so eine Schweigeminute für die Opfer von Cromontana hat er gemacht.
• 14:07
  Speaker 0: Und hat das in einer solchen auch eine Natürlichkeit und es war auch eine Ernsthaftigkeit, eine Authentizität, mit der er diese spirituell auch aufgeladenen Momente in diesem Konzert ein.
• 14:28
  Speaker 0: fließend ließ, das hat mich wirklich beeindruckt.
• 14:31
  Speaker 0: Und ich habe so ein bisschen einfach den Kontrast vor Augen gehabt
• 14:35
  Speaker 1: zu
• 14:36
  Speaker 0: meinen eigenen Versuchen, manchmal vom Glauben zu sprechen und vielen Anläufen, die ich in kirchlichen Kreisen erlebe, wo ich immer das Gefühl habe, es ist so etwas Verschämtes mit dabei.
• 14:50
  Speaker 0: Es ist so ein bisschen, man versucht über Glaube zu reden, aber will nicht Gott sagen oder hat das Gefühl, alle Begriffe wären längst verbrannt und so.
• 15:02
  Speaker 0: Es war so eine Kontrasterfahrung.
• 15:05
  Speaker 0: Ja.
• 15:06
  Speaker 1: Ja, ich muss zugeben, Manu, ich glaube, ich weiß, was du meinst.
• 15:11
  Speaker 1: Bei mir ist natürlich, selbst wenn du seit mehreren Jahren wirklich ein rotes Tuch.
• 15:17
  Speaker 1: Und darüber will ich jetzt aber gar nicht mit dir sprechen, sondern ich glaube, dass ich das Phänomen, das du beschreibst, gut verstehe.
• 15:23
  Speaker 1: Ich habe selbst auch gerade an zwei Beispiele gedacht.
• 15:26
  Speaker 1: Das eine ist ein Fußballspieler vom FC Basel, Flavius Danilius, der in einem Podcast vorgekommen ist und dort wirklich, ohne dass es lästig oder seltsam war, darüber gesprochen hat, wie wichtig ihm sein Glaube ist und wie wichtig ihm Jesus ist und was das für eine Rolle hat in seinem Alltag, aber auch in seiner Spielvorbereitung etc.
• 15:52
  Speaker 1: Und ich hab wirklich gedacht, crazy, wie frei er über das sprechen kann.
• 15:57
  Speaker 1: Und cool, dass es so geschieht, dass es bei mir nicht diese Fremdscharm oder dieses.
• 16:03
  Speaker 1: du kriegst Hühnerhaut und denkst, hör auf, hör auf, Gefühl auslässt oder so.
• 16:09
  Speaker 1: Und jetzt, wo du über Cromontana gesprochen hast, muss ich auch an diese Papst-Audienz denken.
• 16:15
  Speaker 1: Ich habe die immer nur auf Instagram in so einem Real gesehen.
• 16:20
  Speaker 1: Und da gibt es auch diese Situation, wo Papst Leo sich an die Angehörigen wendet und sagt... Ich bin nicht Gott und ich kann nicht für Gott sprechen, aber als Nachfolger von Petrus sage ich euch, Gott hat eure Lieben nicht aufgegeben.
• 16:40
  Speaker 1: Und das war so berührend.
• 16:45
  Speaker 1: Das war irgendwie ein starker Satz, der im richtigen Moment, im richtigen Kontext gesagt wurde.
• 16:55
  Speaker 0: Ja.
• 16:56
  Speaker 1: Und ich finde wirklich, wenn wir jetzt so über deine Erfahrungen mit Xeminer, über Podcast, über das wie Papst Leo gesprochen hat, nachdenken, dann wäre es vielleicht mal interessant, dass wir uns selbst fragen, wo haben wir eigentlich Schwierigkeiten?
• 17:13
  Speaker 1: Also warum sprechen du und ich nicht auch so?
• 17:16
  Speaker 0: Ja.
• 17:18
  Speaker 0: Ja.
• 17:19
  Speaker 1: Was ist dir peinlich an dieser ganzen religiösen Sprache?
• 17:22
  Speaker 1: Was ist dir peinlich am Christentum, an deinem Glauben?
• 17:26
  Speaker 1: Und warum sprechen wir vielleicht weniger frei drüber als dass diese Menschen tun, von denen wir jetzt geredet haben?
• 17:36
  Speaker 0: Ja, und ich glaube bei mir, wenn ich merke, dass ich eine eigenartige Reserviertheit oder so eine Hemmung habe, vom Glauben zu sprechen, dann ist das, ich glaube, das ist ganz oft so, weil ich dann gleichzeitig dieses Abgrenzungsbedürfnis mitführe und zum Ausdruck bringen will, ja, ich bin Christ, ja, ich glaube, ja, ich bin Teil der christlichen Kirche, der reformierten Kirche und so.
• 18:15
  Speaker 1: Aber
• 18:17
  Speaker 0: ich bin natürlich nicht so wie diese Evangelikalen, die in den USA Trump nachlaufen.
• 18:24
  Speaker 0: Ich bin aber auch nicht so altbacken wie viele vielleicht reformierte Würdenträger oder katholische Geistliche und so wahrnehmen.
• 18:36
  Speaker 0: Dann versuche ich über Glaube zu sprechen und gleichzeitig ganz viele Vorurteile.
• 18:43
  Speaker 0: abzuschmettern.
• 18:44
  Speaker 0: Und das macht ja dann das Glaubenszeugnis von vornherein eigentlich zu einer ziemlich defensiven Übung.
• 18:53
  Speaker 0: Und dann geht genau dieses Frisch von der Leber weg, dieses Unverschämte, dieses Selbstverständliche.
• 19:01
  Speaker 0: Das geht ja genau verloren, weißt du?
• 19:03
  Speaker 1: Ja, ich verstehe ganz genau, was du meinst.
• 19:06
  Speaker 1: Also dieses Abgrenzungsbedürfnis, dieses Ja, aber ... oder mhm, aber nicht so wie du meinst.
• 19:13
  Speaker 0: Ja.
• 19:14
  Speaker 1: Das zeigt ja irgendwie an, dass jedes Mal, wenn ich was dazu sagen will, denke ich, oh, das ist jetzt in einem bestimmten Kontext, wo man jedes Wort falsch verstehen könnte, was ich jetzt sage.
• 19:28
  Speaker 0: Ja, also ich wollte nur einwerfen, es ist ja jetzt, manches beruht vielleicht auf Projektionen, dass man denkt, ja die Leute haben diese Vorstellungen von Christen, deshalb muss ich die korrigieren, aber manches beruht natürlich schon auch auf konkreten Begegnungen, die ich hatte.
• 19:46
  Speaker 0: Ich habe auch, als ich noch als Pastor gearbeitet habe, oft, wenn ich meinen Beruf, wenn ich gesagt habe, was ich vom Beruf bin, dann sind mir alle möglichen Ideen begegnet.
• 19:58
  Speaker 0: Im Sinne von, viele haben zurückgefragt, du bist doch verheiratet und hast Kinder, das darfst du doch gar nicht als Passer, musst du erklären, nee, das sind die Katholiken, die Priester, die dürfen nicht.
• 20:10
  Speaker 0: Also, weißt du, viele Leute haben wirklich dann auch Ideen oder kommen dann auch kritisch, was, wie kannst du das heute noch, wenn wegen der Kreuzzüge und so recht fährt?
• 20:23
  Speaker 0: Weißt du, man läuft ... teilweise in einen Schwall von Vorurteilen hinein und lässt sich dann aber in eine Haltung hineindrücken, in der man eigentlich jegliche, jegliche Unmittelbarkeit zu einem Glaubenszeugnis eigentlich verliert.
• 20:43
  Speaker 1: Ja, also das ist so.
• 20:44
  Speaker 1: die eine Erfahrung, die ich mache, die die kenne ich auch.
• 20:48
  Speaker 1: Es gibt aber für mich auch noch das andere Beispiel und das geht fast tiefer bei mir, wo ich das Gefühl habe, dass Ja, dieses Thema Glaube und Religion.
• 21:01
  Speaker 1: Etwas wahnsinnig prekäres, beschützenswertes ist, dass irgendwie auch so mit der Deutungsmacht verbunden sein kann, die man nicht will.
• 21:13
  Speaker 1: Ich mach's mal ganz konkret.
• 21:15
  Speaker 1: Ich war in der Bar.
• 21:16
  Speaker 1: Also nicht alleine.
• 21:18
  Speaker 1: Und wir, also meine Frau und ich haben uns da super mit der Kellnerin unterhalten und haben ihr dann auch noch geholfen, einen Tisch umzustellen.
• 21:28
  Speaker 1: Und haben da auch drüber gesprochen, was unsere Berufe sind, weil also jetzt auch diese Kellnerin oder die hat das als Nebenjob gemacht.
• 21:36
  Speaker 1: Und dann habe ich, habe ich gesagt, ja, ich bin Theologe.
• 21:39
  Speaker 1: Damals habe ich noch für das Thema Theologie und Ethik bei der EKS gearbeitet, habe das so erklärt.
• 21:45
  Speaker 1: Und dann hat sie gesagt, ja, also dann glaubst du an Gott?
• 21:48
  Speaker 1: Habe ich gesagt, ja, ich glaube an Gott.
• 21:51
  Speaker 1: Und dann hat sie gesagt, ja, also dann bist du auch getauft.
• 21:54
  Speaker 1: Habe ich gesagt, ja, ja, ich bin getauft, also soweit ich weiß, das ist bei mir als Baby passiert.
• 21:59
  Speaker 1: Und dann hat sie gesagt, ja, sie würde so gerne auch getauft werden.
• 22:04
  Speaker 0: Ach krass.
• 22:05
  Speaker 1: und hat dann erzählt, wie sie eine schwierige Zeit hatte, wie sie aber eigentlich gemerkt hat, dass das, was sie im Leben trägt, Jesus ist und wie sie sich wünscht, getauft zu werden, weil sie wirklich glaubt, dass das dann, sie hat das ebenso mit einem Wort gesagt, ich glaube, es war wie ein Siegel auf ihrem Leben wäre, was dann alles anders macht.
• 22:27
  Speaker 0: Ja.
• 22:28
  Speaker 1: Und ich war wirklich hin und her gerissen, weil irgendwo fand ich das berührend.
• 22:34
  Speaker 1: Und hab mich gefreut.
• 22:35
  Speaker 1: Und auf der anderen Seite hab ich gedacht, ah nein, denk nicht, dass so eine Taufe dann dein ganzes Leben ändert.
• 22:42
  Speaker 1: Und hab dann zugleich wieder gedacht, ja, aber wenn die Taufe nicht dein ganzes Leben ändert.
• 22:47
  Speaker 0: Was ist
• 22:48
  Speaker 1: dann die Taufe überhaupt?
• 22:51
  Speaker 1: Ich hab irgendwo gemerkt, dass ich selbst gar nicht meinen Kopf klar habe, wie ich dazu stehe.
• 22:57
  Speaker 1: Und dass ich irgendwie Angst habe, da jetzt etwas zu bestärken oder zu verderben, was für diesen Menschen vielleicht ganz heilig und wichtig ist.
• 23:06
  Speaker 0: Krass, oder?
• 23:10
  Speaker 0: Selbst da, wo Leute eigentlich die eigene Tradition ... bestärken oder einen um Rat fragen oder ganz eindeutig offen wären für einen, für unseren Input und unsere Einschätzung.
• 23:27
  Speaker 0: Und so selbst da hat man dann das Gefühl, ich will auf keinen Fall irgendwie, weißt du, vereinnahmend sein oder oder ja.
• 23:38
  Speaker 1: Ja und ich glaube, das hat halt irgendwo auch damit tun, dass ich selbst wirklich auch in meinem Theologie-Studium erlebt habe, wie viele Dinge, die für mich Selbstverständlichkeiten waren, zerbrochen sind.
• 23:54
  Speaker 1: Das ist für mich keine traumatische oder schlimme Erfahrung, aber ich auch gemerkt habe, wie ich das wieder neu aufbaue, wie ich Dinge anders glaube, als ich das früher geglaubt habe.
• 24:06
  Speaker 1: Ich bin da immer so hin und her gerissen, dass ich denke, ich kann ja nicht etwas bestärken, was ich selbst nicht mehr glaube, was ich selbst so nicht richtig finde.
• 24:16
  Speaker 1: Und auf der anderen Seite denke ich auch, ja, aber ich musste das ja auch alles selbst lernen.
• 24:21
  Speaker 1: Weißt du, also quasi wie es war ja auch nicht so, dass sich jemand in altfälzerlicher Weise neben mich gesetzt hat und gesagt hat, okay, Stefan, du denkst dir das jetzt so, aber eigentlich, weißt du, das hätte ja nie funktioniert.
• 24:36
  Speaker 0: Ja.
• 24:37
  Speaker 1: Und das macht für mich irgendwo schwierig dann, und ich meine das jetzt nicht als Theologe, weißt du, nicht als einer, der das als Beruf hat, sondern als Mitmensch richtig darauf zu reagieren.
• 24:53
  Speaker 0: Ja, und das ist ja auch erstaunlich, je nachdem aus welchem Milieu und mit welchem Bildungshintergrund und welcher Sprache und so Leute daherkommen oder man mit Leuten über Glaube oder Religion ins Gespräch kommt, dass man dann das Gefühl hat, ich kann meine fünf oder zehn oder fünfzehn Jahre an der Uni eigentlich in die Tonne knicken, weil man irgendwie das Gefühl hat, ich fühle mich überhaupt nicht.
• 25:19
  Speaker 0: befähigt oder ermächtigt es hier, irgendwie die richtigen Worte zu finden oder das halbwegs überzeugend oder treffend rüberzubringen, weil die Leute teilweise die Voraussetzungen halt nicht teilen, unter denen wir normalerweise über den Glauben reden.
• 25:35
  Speaker 0: Das ist ja auch das dann das Angenehme oder das Bequeme an diesem Schutzraum der Kirche oder kirchlicher Kommunikation.
• 25:44
  Speaker 0: Da sagt man einen Satz und Leute bei Leuten geht quasi.
• 25:48
  Speaker 0: Sie ein ganzer Raum auf an Erfahrung, an Tradition, an Wissen, dass sie mitbringen, an Bibelfersen, an liturgischen Elementen.
• 25:59
  Speaker 0: Und so die wissen ja genau, die wissen, was dahinter steht.
• 26:03
  Speaker 0: Und in diesem Raum kann man sich dann ganz, ganz frei bewegen.
• 26:07
  Speaker 0: Das ist bei der Theologie natürlich auch nicht anders.
• 26:10
  Speaker 0: Da ist es einfach akademisch gewendet.
• 26:12
  Speaker 0: Aber man sagt da irgendwie Erlösung oder Soteriologie oder weiß ich was.
• 26:17
  Speaker 0: jeder weiß, wovon man spricht und dann hast du's.
• 26:21
  Speaker 0: Und
• 26:21
  Speaker 1: wenn es nicht weiß, muss er mindestens so tun, als wüsste er es.
• 26:26
  Speaker 1: Das ist ja genau der Unterschied.
• 26:29
  Speaker 1: Also du hast quasi in Kirche und Theologie, hast du Räume, in denen bestimmte Sprachspiele
• 26:36
  Speaker 0: etabliert sind.
• 26:37
  Speaker 0: Und
• 26:38
  Speaker 1: wenn du dazugehören willst, dann musst du einen bestimmten Habitus dir anlegen.
• 26:45
  Speaker 1: Und zu diesem Habitus gehört nie unnimmer zu fragen, Herr Schmied, wie meinen Sie das genau?
• 26:53
  Speaker 1: So Tereologie.
• 26:54
  Speaker 1: Oder das ist unmöglich.
• 26:56
  Speaker 1: Geht in diesen Sprachspielen nicht.
• 26:58
  Speaker 1: Sondern man, früher haben wir es gegoogelt in den Seminaren, die vor uns haben es nachgeschlagen in der TRE.
• 27:05
  Speaker 1: Und heute geben es wahrscheinlich bei ChatGBT ein.
• 27:08
  Speaker 1: Aber es ist keine Option zu sagen, dass man das nicht kennt.
• 27:12
  Speaker 0: Ja.
• 27:13
  Speaker 0: Ja, das ist jetzt, ich finde das aber eine spannende Spur, weil ja eigentlich, okay, lass mal so sagen.
• 27:23
  Speaker 0: der Verlust der Selbstverständlichkeit des christlichen Glaubens in unserer Zeit.
• 27:29
  Speaker 0: Also, dass man nicht irgendwie jemanden auf der Straße ansprechen kann und weiß, ja, der ist katholisch, weil wir sind ja hier in einem katholischen Gebiet und neunzig Prozent der Bewohner zählen zu dieser Konfession, das ist überhaupt nicht mehr selbstverständlich.
• 27:45
  Speaker 0: Und eigentlich finde ich das eine große Chance für den Glauben, bin aber selber oft davon sehr herausgefunden, weil eben, wie du das jetzt gesagt hast, diese Sprachspiele, dieses Selbstverständchen, sich bewegen in einer bestimmten Sprache, Vergebung, Gnade, Erlösung oder eben dann die theologischen Fachbegriffe, das wird ja immer auch die Gefahr, dass man sich sehr sicher fühlt, sich zu artikulieren, aber eigentlich nicht mehr so ganz richtig weiß, wovon man spricht oder dass es sich so wie aushöhlt.
• 28:22
  Speaker 0: Und wenn kennst du dieses, ich weiß, wie heißt dieses Spiel?
• 28:25
  Speaker 0: Es ist so ein bisschen wie bei Tabu, wo du etwas versuchst zu beschreiben, aber bestimmte Begriffe nicht verwenden darfst.
• 28:33
  Speaker 0: Und wenn du das mal machst mit Glaubensdingen, wenn du mal versuchst irgendwie Keine Ahnung, wenn du ... Und das Spiel
• 28:39
  Speaker 1: heißt Tabu, oder?
• 28:40
  Speaker 0: Ja, ja.
• 28:41
  Speaker 0: Aber es gibt ... Ja, ja.
• 28:43
  Speaker 0: Es gibt irgendwie ... Es gibt Abwand ... Ja, ja.
• 28:46
  Speaker 0: Nee, es ... Genau.
• 28:48
  Speaker 0: Es gibt ... dieses Spiel Tabu, und es gibt ... Abwandlungen dessen, aber die Übung ist auf jeden Fall spannend, sich zu versuchen, von Glauben zu reden, von ganz selbstverständlichen Glaubensdingen, ohne Schlüsselbegriffe wie Gnade, Vergebung, Erlösung, Sünde und so weiter zu verwenden.
• 29:11
  Speaker 0: Und da kommt man teilweise erschreckend ins Stocken, weil man nicht religiöse Sprache kaum in nicht religiöser Sprache kaum ausdrücken kann, was den Glauben eigentlich ausmacht.
• 29:29
  Speaker 1: Das ist ja ganz interessant, weil ich glaube, dass sich jetzt hier zwei Dinge berühren.
• 29:36
  Speaker 1: Das eine sind so theologische Konstrukte, dogmatische Leersätze und ja auch dogmatische Begriffe auf der einen Seite und auf der anderen Seite.
• 29:51
  Speaker 1: wird jetzt mal sagen, Glaubenserfahrungen, spiritueller Erfahrungen, die Menschen machen etc.
• 29:58
  Speaker 1: Und ich habe, wie das Gefühl, oder wenn wir jetzt mal nur diesen Theologie-Raum anschauen, da haben wir eigentlich die Voraussetzung, dass alle diese Begriffe miteinander verknüpft sind.
• 30:10
  Speaker 1: Also du kannst quasi nicht über Jesus Christus sprechen, ohne dass du auch über Sünde sprichst.
• 30:17
  Speaker 1: Und nicht ohne, dass du auch über Erlösung, Erwählung etc.
• 30:21
  Speaker 1: Also es sind alles Felder, die zusammenhängen und die nur gemeinsam Sinn ergeben.
• 30:27
  Speaker 1: Also nimm eins raus und es funktioniert nicht mehr.
• 30:31
  Speaker 1: Jetzt als Logik meine ich.
• 30:33
  Speaker 1: Als innere Koherenz so.
• 30:35
  Speaker 1: Aber damit haben wir noch gar nicht das abgesteckt, was wir eigentlich meinen, wenn wir von einer Glaubenssprache reden.
• 30:45
  Speaker 1: Da geht es ja eher darum, was wir hoffen, welche Bilder wir haben, welche Zukunftsperspektive wir sehen oder erwarten, was wir konkret uns vorstellen, wenn wir Gott sagen, was wir uns konkret vorstellen, wenn wir Jesus Christus sagen, was wir meinen, wenn wir sagen, ich bete.
• 31:04
  Speaker 1: was wir beten, wenn wir beten.
• 31:06
  Speaker 1: Also all diese Dinge funktionieren ja erstaunlich gut ohne diese ganze Theologie Matrix für uns, weil wir eigentlich intuitiv auf dieser ganz ersten Ebene von unseren Vorstellungen und Bildern ja durchaus etwas uns vorstellen können.
• 31:26
  Speaker 0: Ja, aber findest du nicht, es ist eine große Herausforderung?
• 31:32
  Speaker 0: Weil das beruht ja auch auf, also im besten Falle, beruht es ja auch auf Erfahrungen, die man gemacht hat.
• 31:39
  Speaker 0: Oder auf ganz existenziellen Dingen.
• 31:41
  Speaker 0: Wenn ich von Glauben spreche, dann ist das ja etwas, was mich zutiefst betrifft und etwas, was mir existenziell wichtig ist und etwas, was mich auch... trägt und so.
• 31:54
  Speaker 0: Also, dass es geht eigentlich ganz tief.
• 31:58
  Speaker 0: Aber diese Erfahrungen und existenziellen Betroffenheiten, das irgendwie in eine Sprache zu kleiden oder in einer Sprache auszudrücken, die nicht einfach diese typischen Begriffe abruft, das ist dann doch immer wieder eine Herausforderung.
• 32:17
  Speaker 0: oder eben dann... die Gegenbewegung oder die Gefahr ist dann, dass man zwar diese Erfahrungen einmal gemacht hat und dann diese Begriffe dafür einübt, glaube, vertrauen und Hoffnung und so, dass sich das aber mit der Zeit auch aushöhlt in einer Art und Weise, dass man sich vielleicht gar nicht bewusst ist, dass hier ganz viel Erfahrungssubstanz und existenzielle Tiefe irgendwie verloren gegangen ist.
• 32:48
  Speaker 0: Man bewegt sich immer noch in diesem Wortfeld und in diesem Sprachspiel, aber wenn dann irgend einer, der jetzt nicht diese Sprache, dieses Christ-Christianis, dieses christliche spricht, wenn einer fragt, jetzt ist mir etwas Schlimmes passiert, wie finde ich jetzt wieder Hoffnung?
• 33:11
  Speaker 0: Dann ist man erstaunlich, dann stottert man rum und ist erstaunlich sprachlos.
• 33:17
  Speaker 0: dass jetzt irgendwie zu artikulieren Jenseits von frommen Floskeln oder so Vergewichterungen, weißt du?
• 33:26
  Speaker 0: Ja,
• 33:27
  Speaker 1: weil wir vielleicht immer zuerst an diese Konstrukte denken.
• 33:31
  Speaker 1: Aber vielleicht ist es vor allem dein und mein Problem, weißt du, mit dieser theologischen Verbildung.
• 33:37
  Speaker 1: Ich musste jetzt vorher, als du gesagt hast, mit diesen Floskeln und diesen abgetroschen Begriffen
• 33:42
  Speaker 1: etc.,
• 33:43
  Speaker 1: musste ich an den Bestseller The Power of Now.
• 33:47
  Speaker 1: Denken.
• 33:48
  Speaker 1: Wir haben ja drüber auch mal eine Podcastfolge gemacht von Eckhart Tolle.
• 33:53
  Speaker 1: Und das wahrscheinlich teilst du jetzt diesen Eindruck nicht.
• 33:56
  Speaker 1: Aber wenn ich dieses Hörbuch höre, dann habe ich nicht das Gefühl, dass das einfach floskeln sind, sondern es ist etwas... in dieser Sprache da, was mich berührt.
• 34:10
  Speaker 1: Ich nehme dem Autor ab, dass das nicht einfach ein Versuch war, viel Geld zu verdienen, sondern ich glaube, dass er Erfahrungsgesättigt über etwas spricht, was er wirklich erlebt und durchlebt hat und was ihn begleitet.
• 34:25
  Speaker 1: Und dann bin ich auch bereit, sagen, ja gut, ich bin jetzt nicht so zu Hause in diesem ganzen Achtsamkeitsschaggon, aber ich finde das spannend.
• 34:34
  Speaker 1: Ich will das besser begreifen.
• 34:37
  Speaker 1: Und lasst mich dann auch drauf ein.
• 34:40
  Speaker 1: Und ich glaube bei uns ist das Hindernis gar nicht, dass das Glaube und Theologie so wahnsinnig kompliziert und voraussetzungsreich ist, also mindestens nicht die Theologie, die wir im Alltag und nicht in den höheren Sälen brauchen.
• 34:54
  Speaker 1: sondern ich glaube, dass wir immer das Gefühl haben, dass diese Abgrenzungen nötig sind.
• 35:01
  Speaker 1: Also ich meine es aber nicht so wie die Evangelikaner.
• 35:04
  Speaker 1: Ich meine es nicht so wie Yasmin Friesen und Leonhard Jäger.
• 35:08
  Speaker 1: Da gab es jetzt gerade wieder diese Doku aus dieser Christfluencer Szene und das siehst du einfach.
• 35:16
  Speaker 1: Nein, natürlich meine ich das nicht damit.
• 35:19
  Speaker 1: Nur warum muss ich das immer sagen?
• 35:21
  Speaker 1: oder warum muss ich immer sagen, dass ich aber nicht katholisch bin und nicht an das Patriarchat glaube etc.
• 35:28
  Speaker 1: Also
• 35:29
  Speaker 0: warum
• 35:30
  Speaker 1: muss das immer mitgeführt werden?
• 35:32
  Speaker 1: Weil ich merke einfach Podcasts über Spiritualität, die mich begeistern oder Menschen, denen ich gerne zuhöre, die verzichten darauf ständig diese Abgrenzungen mitzuführen, sondern sie sagen das, was sie meinen.
• 35:46
  Speaker 0: Ja, genau.
• 35:47
  Speaker 1: Und ich glaube, dass ich als Zuhörer eigentlich ganz genau merke, ob es ihnen um etwas geht, was ihnen wichtig ist und ob sie, ja, ich weiß, Authentizitätsschagon, aber ob das wirklich etwas ist, was sie betrifft.
• 36:05
  Speaker 1: Oder ob sie da einfach was nachplappern, was sie sich vielleicht nicht gut überlegt haben.
• 36:11
  Speaker 0: Ja.
• 36:12
  Speaker 0: Wenn man dieses Phänomen jetzt noch einmal hinterfragt, woher kommt das denn dieses ... dieses Bedürfnis, dass ich zu gut kenne, sich dann abzugrenzen und so weiter und dann vom Glauben und Christentum zu sprechen, eher ex negativo, was das nicht ist und so, dann es gibt wahrscheinlich ganz verschiedene Gründe dafür.
• 36:39
  Speaker 0: Eben, es gibt Erfahrungen von Vorurteilen, die Leute an uns herantragen, es gibt aber auch vielleicht diese, eine gewisse Unsicherheit von einem selber nicht in irgendwie den falschen Topf geworfen zu werden.
• 36:55
  Speaker 0: und im schlimmsten Fall gibt es aber schon auch und ich frage mich jetzt gerade inwiefern das auch so ein bisschen ein reformiert theologisches Phänomen sein könnte, dass man dass man eben wirklich sehr viel stärker weiß, was man nicht ist oder nicht sein will, als jetzt so einen Glutkern des lebendigen Glaubens und der positiven Glaubensüberzeugung zu haben, die man dann auch zum Ausdruck bringen kann.
• 37:28
  Speaker 0: Allerdings, ich korrigiere mich ein bisschen jetzt gerade selber, weil ich das auch bei Erfangeli-Kalen, zum Beispiel, bei die hochreligiösen Menschen, manchmal den Eindruck habe, dass die sich sehr stark definieren.
• 37:41
  Speaker 0: Und das ist ja eine ganz andere Art der Frömmigkeit dann, aber sehr stark definieren über das, wogegen sie sind und was sie nicht sind und nicht wollen, was sie falsch finden und so.
• 37:52
  Speaker 0: Und teilweise nicht sehr klar wird, was denn jetzt die positive Leidenschaft und Motivation ist.
• 38:01
  Speaker 0: Also ich glaube, das kann dir überall passieren wahrscheinlich.
• 38:05
  Speaker 1: Ja, wobei ich schon sagen würde, dass Evangelikale mindestens jetzt so wie es volkstümlich auftritt, grenzt sich meistens gegenüber der Welt.
• 38:13
  Speaker 0: ab
• 38:14
  Speaker 1: und nicht gegenüber Glaubensvorstellungen und wenn dann gegenüber den weichgespülten Glaubensvorstellungen.
• 38:21
  Speaker 1: Ich versuche mal eine These und bin gespannt, wie du darauf reagierst.
• 38:24
  Speaker 1: Ich glaube, ein Problem jetzt protestantischer, besonders auch reformierter Glaubenssprache besteht darin, dass wir ein ganz anderes Verhältnis zur Säkularisierung haben, als dass andere Religionsgemeinschaften haben.
• 38:38
  Speaker 1: Ich nehme mal diesen Das Sekularisierungsbegriff von Charles Taylor, der unterscheidet quasi zwischen drei Ebenen im Sekularisierungsbegriff.
• 38:48
  Speaker 1: Das eine wäre ja diese Idee, dass Religion ihren Platz in öffentlichen Institutionen und im politischen Raum verliert.
• 38:57
  Speaker 0: Das
• 38:57
  Speaker 1: wäre so die erste Bedeutung.
• 38:59
  Speaker 1: Zweite Bedeutung wäre das Glaube und Praxis, also Glaubenspraxis.
• 39:04
  Speaker 1: zum Beispiel Gottesdienstbesuche, Gebiet, Bibel lesen
• 39:08
  Speaker 1: etc.,
• 39:09
  Speaker 1: dass das statistisch abnimmt.
• 39:10
  Speaker 1: Und drittens, und das finde ich eigentlich die ganz spannende Ebene, dass sich die Bedingungen des Glaubens verändern, dass sie zu etwas Optionalen werden, etwas, was man aber auch bewusst und in einer persönlichen Auseinandersetzung sich auswählt.
• 39:26
  Speaker 1: Und jetzt würde ich sagen, wir Reformierten haben eigentlich zu den ersten beiden Säkularisierungs-Bedeutungen, also der Abnahme des Religiösen im politischen, im öffentlichen Raum und auch dem Rückzug des Religiösen in der der Praxis und dem Glauben, wie er quasi messbar und dargestellt werden kann, ein ziemlich unverkrampftes Verhältnis.
• 39:55
  Speaker 1: Das finden wir gar nicht so schlimm.
• 39:58
  Speaker 1: Und da sind wir wahrscheinlich... Ja, also ich glaube, dass jetzt anders als Evangelikale wir uns nicht wünschen würden, dass wir One Nation Under God sind.
• 40:12
  Speaker 1: Und dass wir auch... es beruhigend finden, dass nicht irgendeine Predigerin unsere Bundespräsidenten berät.
• 40:21
  Speaker 1: Und wir finden es auch gut, dass es keine nationale Ebene gibt, die über Glaubensfragen und Religionsfragen sich in einem moralischen, identitären Sinn austauscht.
• 40:33
  Speaker 1: Ja, ja.
• 40:34
  Speaker 1: Ich glaube, das finden wir alles gut.
• 40:36
  Speaker 1: Und wir haben eigentlich auch ein sehr unverkrampftes Verhältnis dazu, dass solche, ja ... traditionellen Praktiken abnehmen, dass sich das halt transformiert, dass das anders werden kann.
• 40:49
  Speaker 1: Ich glaube, das trifft nicht die reformierte DNA.
• 40:52
  Speaker 1: Aber ich glaube, dort, wo unsere Achillesverse ist, ist es, dass wir uns so daran gewöhnt haben für die Gewissensfreiheit, für die Glaubensfreiheit, also auch für die Freiheit, von Religion nicht belästigt zu werden, zu kämpfen, gerade auch in der Auseinandersetzung, achzehntes, neunzehntes Jahrhundert gegenüber dem Katholizismus.
• 41:15
  Speaker 1: Dass das irgendwo in der DNA steckt, dass wir dann Mühe haben mit diesem dritten Bedeutungsteil der Säkularisierung, das glaube eben keine Selbstverständlichkeit mehr ist, sondern eine Option, die als Option erkennbar auftreten soll, damit sie überhaupt gewählt werden kann.
• 41:35
  Speaker 0: Ja, also, okay, ich versuch mal drauf zu reagieren.
• 41:39
  Speaker 0: Ich find, die These hat einiges... Für sich, was mich nicht ganz überzeugt, ist eine Reaktion auf die ersten beiden Dimensionen von Säkularisierung nach Charles Taylor.
• 41:52
  Speaker 0: Also diese Beobachtung, dass Religion den Platz in öffentlichen Institutionen und im politischen Raum zunehmend verliert und das auch die Glaubenspraxis abnimmt.
• 42:02
  Speaker 0: Ich würde einfach sagen, die Reformierten oder überhaupt die Landeskirchen sind ja die primären Leidtragenden dieser Dimensionen der Säkularisierung.
• 42:11
  Speaker 0: Also das ist ja die.
• 42:13
  Speaker 0: Aber jetzt sprichst
• 42:13
  Speaker 1: du über die Institution, oder?
• 42:15
  Speaker 1: Genau.
• 42:15
  Speaker 0: Also
• 42:16
  Speaker 1: was ich meinte, war jetzt quasi, es wäre doch für jeden Freikirchler ein schlimmer Befund, wenn man sagen würde, du, glaube und religiöse Praxis nehmen statistisch gesehen ab.
• 42:28
  Speaker 1: Das wäre nicht gut, das mag keiner.
• 42:31
  Speaker 1: Aber ich als Reformierter kann doch sagen, was jemand glaubt, ist von außen überhaupt nicht einsehbar.
• 42:38
  Speaker 1: Das gehört zu den Grundüberzeugungen, die wir haben.
• 42:41
  Speaker 1: Das ist nicht messbar und Praxis ist das ganze Leben.
• 42:46
  Speaker 1: Also Praxis ist aber halt für einen Protestanten auch die Ausübung seines Berufs, sein Familienleben, seine Hobbys.
• 42:54
  Speaker 1: Es gibt keinen bestimmten sakralen Raum oder eine bestimmte heilige Praxis, die vollzogen werden muss, damit man quasi ein gläubiger Mensch ist.
• 43:05
  Speaker 1: Sondern der Glaube ist bei uns viel mehr eine innere Haltung, ein Geschenk, das man erfahren hat.
• 43:12
  Speaker 0: Und nicht
• 43:13
  Speaker 1: etwas, wo wir sagen würden, das kann man quasi mit der neuen Apple Watch auch messen.
• 43:19
  Speaker 0: Ja, ja, ja.
• 43:20
  Speaker 1: Insofern meinte ich entspannt.
• 43:22
  Speaker 0: Okay, weil eben institutionell ist natürlich, gerade die schrumpfenden Mitgliederzahlen sind ja quasi das Dauerthema in den Landeskirchen.
• 43:32
  Speaker 0: Und das geht uns ja ans Eingemachte.
• 43:36
  Speaker 0: Und der Verlust dieser Deutungshoheit im öffentlichen Raum und so, die bei uns hatten die Evangelikalen oder Freikirchen oder so christliche Sondergemeinschaften, diese Deutung so ein.
• 43:51
  Speaker 0: Und die Kirchen hatten die.
• 43:52
  Speaker 0: und das Schmerz, die zu verlieren, genauso wie es Schmerz zu sehen, dass die Gottesdienst, oder nicht alle, aber viele oder manche Gottesdienste sich lehren und die Kirchenbänke sich lehren, das wird ja auch in den Medien immer vorausgeschoben, wenn über Landeskirchen berichtet wird.
• 44:10
  Speaker 0: Das geht da ans Ein.
• 44:12
  Speaker 0: gemachte institutionell und die Freikirchen haben ja so ein Nischen da sein daneben und sind von diesen Phänomenen eher weniger betroffen, weißt du?
• 44:24
  Speaker 1: Ja, aber Geltmann, also trotzdem, also auch wenn wir jetzt eine Zeit nehmen in der Kirche und Theologie Christentum, schon eher noch eine Selbstverständlichkeit war.
• 44:34
  Speaker 1: Also so die Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg, die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg, Karl Barth als großer reformierter Theologe, dann hätte auch der niemals die Ambition gehabt, dass wir christlich ein politisches Gewicht haben.
• 44:50
  Speaker 1: Im Gegenteil, der hat ja selbst bestritten, dass es so etwas wie eine christliche Partei überhaupt geben kann.
• 44:58
  Speaker 1: Das wäre für ihn keine Möglichkeit gewesen, Christentum zu denken, also als politische Macht oder Größe oder etwas, das Einfluss nehmen soll auf institutioneller Ebene, sondern wenn dann durch das, was Christenmenschen tun und glauben.
• 45:18
  Speaker 1: Deswegen würde ich sehr unterscheiden von institutionellen Ambitionen, die man hat und dem, was wir quasi als Glaubensgrundlage mitführen.
• 45:27
  Speaker 1: Und ich würde schon sagen, zu unserer Glaubensgrundlage gehört nicht, dass wir institutionell Macht erlangen und einen Staat in seiner Rechtsprechung prägen können.
• 45:39
  Speaker 0: Ja, vielleicht müssen wir uns auf die dritte Bedingung einschießen.
• 45:45
  Speaker 0: Ich glaube, man könnte da ... Man müsste da dann schon noch mehr differenzieren.
• 45:49
  Speaker 0: Ich höre jetzt im Ohr quasi freikirchliche Freunde aufschreien, die sagen, ihr seid ja die Staatskirche, ihr seid ja diejenigen, die quasi keine saubere Trennung von Kirche und Staat leben während Freikirchen in jeder Hinsicht eigentlich eigenständig und sich ihr selber finanzieren müssen und keine politischen, gar keine politischen Hebel oder Unterstützer mehr haben und so.
• 46:16
  Speaker 1: Ja, Achtung, sorry, aber das ist jetzt wirklich ein wichtiger Unterschied, oder?
• 46:19
  Speaker 1: Das ist doch die Frage, ob etwas für eine Gesellschaft so bedeutend ist, dass die Gesellschaft bereit ist, dafür auch etwas aufzuwenden.
• 46:29
  Speaker 1: Das ist die eine Frage.
• 46:30
  Speaker 1: Und die andere Frage ist, ob man glaubt, dass es zum Beispiel bei einer Volksabstimmung ein gutes Argument ist, zu sagen, dass im Römer Brief aber steht, dass das falsch ist, was jetzt hier vorgeschlagen wird.
• 46:44
  Speaker 1: Und ich würde sagen, es ist keine reformierte Position, religiös im politisch öffentlichen Raum, Geltung zu beanspruchen und zu argumentieren.
• 46:57
  Speaker 1: Und das meine ich mit dem Unterschied.
• 47:00
  Speaker 0: Ja, religiös zu argumentieren.
• 47:01
  Speaker 0: Ja, ja, okay.
• 47:03
  Speaker 0: Ja, so kann ich das unterschreiben.
• 47:05
  Speaker 0: und vor allem, du hast ja selbst gesagt, du findest die spannendste Ebene.
• 47:10
  Speaker 0: dieses Säkularisierungsphänomens, das Charles Taylor beschreibt und das eigentlich so die Wahrnehmung von Religion in westlichen Gesellschaften ganz entscheidend geprägt hat, dieses dritte Phänomen, dass der Glaube keine Selbstverständlichkeit mehr ist, sondern zu Option geworden ist.
• 47:29
  Speaker 0: Und du hast jetzt, wenn ich dich richtig verstanden habe, gesagt, das ist der Punkt oder das der Aspekt von Säkularisierung, mit dem die reformierten Kirchen besonders hartern oder besonders herausgefordert sind.
• 47:48
  Speaker 0: Und ich sehe das auf jeden Fall auch, weil, ich würde jetzt mal sagen, das reformierte Selbstverständnis und die reformierte Glaubenstradition und auch halt die institutionelle Selbstsicherung.
• 48:03
  Speaker 0: ganz stark auf diese Selbstverständlichkeit des Glaubens eigentlich aufbaut.
• 48:09
  Speaker 0: Also das mit dem Brauch der Kindertaufe und auch mit dem sich verlassen auf reformierte Eltern, die ganz selbstverständlich, wenn sie Kinder kriegen, ihre Kinder taufen und diese dann wiederum Teil dieser Kirche werden, das ist ja ein Ein Regenerationsprozess, der eine gewisse Selbstverständlichkeit oder sogar vermeintliche Unausweichlichkeit hat.
• 48:41
  Speaker 0: aktuelle Traditionsabbruch, dass jetzt christliche oder reformierte Eltern eben nicht mehr selbstverständlich ihre Kinder taufen.
• 48:49
  Speaker 0: Das ist eine große Herausforderung für die reformierte Kirche und stellt sie ein bisschen vor die Aufgabe ja, wie bringen wir denn jetzt unseren Glauben missionarisch oder evangelistisch oder gewinnend oder überzeugend zur Sprache in einer Welt, in der Leute ganz offensichtlich sich selbst ihr Bild machen und immer weniger selbstverständlich einfach die Tradition ihrer Eltern übernehmen.
• 49:18
  Speaker 0: Und Freikirchen haben natürlich, das ist quasi das Erfolgsmodell von Freikirchen.
• 49:23
  Speaker 0: Von Anfang an Freikirchen sind Beteiligungskirchen mit einem Entscheidungsglauben.
• 49:28
  Speaker 0: Das ist ihr nicht unbedingt Alleinstellungsmerkmal, aber das ist ein ganz, ganz entscheidender, in der DNA verwurzelter Aspekt von Freikirchen, dass sie sagen, wir pflegen, bei uns kommen Leute nicht automatisch rein oder per Kindertaufe, sondern die entscheiden sich und die beteiligen sich und so.
• 49:49
  Speaker 0: Das ist, also Evangelikaler, glaube ich, war nie selbstverständlich, zumindest nach ihrer eigenen Definition.
• 49:58
  Speaker 0: Ja,
• 49:59
  Speaker 1: genau, das hatte immer die Idee, dass es einen Bekehrungsmoment
• 50:02
  Speaker 0: gibt.
• 50:03
  Speaker 0: Also
• 50:03
  Speaker 1: etwas, dass eine Diskontinuität in der eigenen Biografie ausdrückt, wo ich sage, ich war und jetzt bin ich.
• 50:11
  Speaker 1: Das würde ich auch sagen, das gehört ganz stark zu der DNA.
• 50:14
  Speaker 1: Aber jetzt sprechen wir ja eigentlich schon wieder über das Phänomen.
• 50:19
  Speaker 1: Aber was bedeutet das jetzt für uns beide, wenn wir ... aus dem Glauben heraus sprechen.
• 50:24
  Speaker 1: Also können wir überhaupt jemandem, ich meine nicht, dass wir uns hinstellen beim Hauptbahnhof und Traktate verteilen, aber stell dir vor, eine Nachbarin fragt dich, ich bin am überlegen, ob wir unser Kind taufen lassen wollen.
• 50:42
  Speaker 1: Also nicht du hast das Gespräch darüber gesucht, nicht du hast Werbung dafür gemacht, wirst du in der Lage zu erklären, warum dass für dich wichtig ist, warum du das gut findest?
• 50:56
  Speaker 0: Ja eben, dass, ich hoffe, ich wäre es, ich würde natürlich je nach Kontext, aber ich würde versuchen zu sagen, dass wenn Ihnen das, oder ich würde vielleicht zurückfragen, warum Ihnen das wichtig ist und versuchen zu Ich würde schon Sie ermutigen.
• 51:18
  Speaker 0: Wenn Leute auf eine solche Idee kommen, dann ist es ja schon meistens nicht irgendetwas, was man sich so leichtfertig.
• 51:26
  Speaker 0: man steht morgens auf und denkt, ach, ich glaube, wir lassen unser Kind taufen, sondern irgendetwas ist doch da, was sie packt oder fasziniert oder was sie überzeugt am Christian glauben.
• 51:37
  Speaker 0: Ich würde versuchen, mit deiner Rückfrage herauszufinden, was hier das Motiv dahinter ist und sie dann schon ermutigen diesen Schritt auch zu wagen, weil es ein ganz entscheidender und zentraler Akt ist für die Kirche und für das Christentum, für den christlichen Glauben.
• 52:01
  Speaker 0: Jemanden, einen Menschen in dieser Weise unter Gottes und unter den Namen Gottes zu stellen und in die Abhut Gottes zu stellen und auch diese Symbolik von Tod und Auferstehung unter die Verheißung eines neuen Lebens zu stellen.
• 52:23
  Speaker 0: Aber
• 52:27
  Speaker 1: hm.
• 52:30
  Speaker 0: Wie das dann ankommt, das ist die Frage.
• 52:32
  Speaker 0: Weil
• 52:34
  Speaker 1: es so interessant, finde ich schon nur, es ist etwas, wo du sagst, ja, ich würde gerne ihre Motive verstehen.
• 52:42
  Speaker 1: Ich möchte gerne wissen, was sie sich darunter vorstellt und sie dann ermutigen.
• 52:47
  Speaker 1: Ich finde das ja total sympathisch, aber eigentlich ist es ja ziemlich crazy, dass wir da nicht einfach sagen können, hey, das finde ich ganz, ganz toll, wenn du dir das überlegst und wahrscheinlich überlegst, du dir das nicht einfach so, wie du dir übernächst, dir eine neue Uhr zu kaufen, sondern vielleicht ist da was in deinem Leben am Wirken.
• 53:09
  Speaker 1: Und manchmal brauchen solche Prozesse auch etwas Äußeres.
• 53:14
  Speaker 1: Und ich denke, dass die Taufe nicht einfach irgendein Ritual ist oder irgendetwas, was man mal so machen kann, sondern das ist der ganz große Moment, wo du spürst und weißt, dass dein Kind nicht einfach dein Kind ist, sondern viel mehr ist als jemand, der dir oder dieser Welt gehört, sondern dem lieben Gott.
• 53:40
  Speaker 1: Da, damit tun wir uns mega schwer, oder so was zu sagen.
• 53:43
  Speaker 1: Das finden wir, uuuh, aber ich wollte jetzt nicht sagen, dass das Kind nicht dem lieben Gott gehört, wenn es nicht getauft wird.
• 53:49
  Speaker 1: Weißt du, und tausend Sachen schwingen im Hinterkopf
• 53:52
  Speaker 0: mit, oder?
• 53:52
  Speaker 0: Ja, ja.
• 53:54
  Speaker 1: Und ich meine, es geht jetzt um die Taufe.
• 53:57
  Speaker 1: Also es ist ja nicht irgendwie ein ranständiges Thema, wie soll ich Krokodilfleisch essen.
• 54:04
  Speaker 1: Sondern es geht um das absolut zentrale Ding im Christentum.
• 54:10
  Speaker 1: Das ist die Taufe.
• 54:14
  Speaker 1: Und ich finde das wirklich, ich finde das echt ein Problem.
• 54:18
  Speaker 1: Also ich finde es irgendwo, weißt du, eine Mega-Sterke zu sagen, ja, ich will kontextsensibel sein und ich will da jetzt da nichts verkaufen.
• 54:26
  Speaker 1: Ich bin kein Marktschreiber.
• 54:27
  Speaker 1: All das ist mir super sympathisch.
• 54:30
  Speaker 1: Und auf der anderen Seite denke ich einfach, ja, aber Scheiße, ey, wenn wir nicht mal mehr sagen können, warum eine Taufe einfach bedingungslos gut ist, dann ist schon irgendetwas auch kaputt mit uns.
• 54:44
  Speaker 0: Ja, Stefan, und gleichzeitig, ich habe mir vorhin auch überlegt, warum würde ich doch noch mal zurückfragen und auch Motive ergründen wollen.
• 54:55
  Speaker 0: Jetzt nicht in einem dogmatistischen Interesse, um zuerst abzufragen, können die dann auch den Kategismus auswendig aufsagen, weil drunter mache ich es nicht oder so, aber schon um... gerade in einer Zeit, in der eben diese Selbstverständlichkeit verloren gegangen ist und dieses Völlige sich bewegen in einer Tradition und in den entsprechenden Riten.
• 55:23
  Speaker 0: Gerade in einer solchen Zeit hätte ich dann doch das Interesse noch zu wissen, welche Vorstellungen mit einem bestimmten Ritus oder mit einer religiösen Symbolik und so verbunden sind, weil ich auch schon erlebt habe, ich hatte schon Leute.
• 55:39
  Speaker 0: die haben, sind zu mir gekommen und wollten sich bekehren.
• 55:43
  Speaker 0: Ja, sie würden sich jetzt bekehren wollen und ob man da ein Gebet sprechen müsste und so.
• 55:49
  Speaker 0: Und da war ich dann sehr vorschnell und habe dann mit ihnen gebetet und gesagt, du kannst Gott dein Vertrauen ausdrücken oder ihm den Wunsch ausdrücken, ihn ernst zu nehmen und mit ihm zu leben oder was auch immer.
• 56:07
  Speaker 0: Und dann habe ich dann ihn nach hinein gemerkt, der hat irgendwie die verquere Idee gehabt, dass wenn er Christ wird, dass er dann endlich eine Frau kriegt, weil Gott die Seine versorgt mit dem, was sie brauchen.
• 56:21
  Speaker 0: Und er hat einen enormen... Funktioniert
• 56:23
  Speaker 1: ja auch in vielen Freien.
• 56:26
  Speaker 1: Ja,
• 56:27
  Speaker 0: aber er hatte, was ich eigentlich darauf hinaus wollte, er hatte ein völlig magisches Verständnis von Glaube und Bekehrung.
• 56:35
  Speaker 0: Und es gibt auch Leute, die das Gefühl haben, keine Ahnung, mein Kind ist vielleicht krank und ich
• 56:40
  Speaker 1: habe
• 56:41
  Speaker 0: eine Geschichte gehört, dass man bei der Taufe geheilt wird und so.
• 56:44
  Speaker 0: Und dann, also, deshalb hätte ich jetzt gesagt
• 56:47
  Speaker 1: ... Gatio Point, oder?
• 56:48
  Speaker 1: Aber das ist ja jetzt die Situation, wo du quasi als Pastor gefragt
• 56:52
  Speaker 0: wirst.
• 56:52
  Speaker 0: Ja, ja, klar.
• 56:53
  Speaker 1: Und das finde ich was anderes, als wenn deine Nachbarin dich drauf anspürt.
• 56:57
  Speaker 1: Weißt du, wie ich meine?
• 56:58
  Speaker 1: Es ist ja nicht so, dass du dann die Verantwortung für ihre Entscheidung trägst oder sowas.
• 57:04
  Speaker 1: Es geht ja nur darum, irgendwo eine persönliche Begeisterung spürbar.
• 57:09
  Speaker 1: werden zu lassen.
• 57:10
  Speaker 1: Ich leide halt wirklich drunter, dass es immer heißt, die liberale Theologie, die ich wirklich liebe, ich sage nachher gleich, was ich damit meine, die liberale Theologie hat keine Kirchen gefüllt, hat nicht für den Glauben begeistert.
• 57:26
  Speaker 1: Und das wirkt zuerst wirklich so, ja stimmt scheiße, oder?
• 57:31
  Speaker 1: Also man ist ein bisschen im Loser-Team als liberaler Theologe.
• 57:34
  Speaker 1: Aber was ich eigentlich meine mit liberaler Theologie ist, sind wirklich ganz, ganz banale Dinge.
• 57:40
  Speaker 1: Ich meine damit zum Beispiel, dass wir sagen, die
• 57:43
  Speaker 0: Bibel
• 57:44
  Speaker 1: ist nicht einfach ein Buch, das der Liebe Gott oder der Heilige Geist oder beide zusammen diktiert haben und das jetzt für jede Situation ungefragt den passenden Vers bereithält.
• 57:57
  Speaker 1: sondern das ist kontextuell entstanden.
• 58:00
  Speaker 1: Wir müssen deswegen kritisch sein mit religiösen Machtfragen, wir müssen uns damit auseinandersetzen und die persönliche Erfahrung, das persönliche Gewissen, aber auch die persönliche Rechenschaft für das, was man tut.
• 58:16
  Speaker 1: Ausglaubensüberzeugungen bleiben bestehen und können nicht dispensiert werden durch irgendeinen Hokus-Bokus im Himmel.
• 58:24
  Speaker 1: Wenn ich sagen müsste, was mir daran heilig ist, dann wäre es etwa das.
• 58:28
  Speaker 1: Und jetzt frage ich mich, wie kann es sein, dass man aus dieser Freiheit heraus nicht viel begeisterter über seinen Glauben spricht?
• 58:38
  Speaker 1: Also, wenn ich jetzt zum Beispiel sagen müsste, warum ist mir die Bibel wichtig, oder?
• 58:44
  Speaker 1: Dann kann ich doch als Liberaler auch was anderes dazu sagen, dass, ja, das hat eine mega-faszinierende Wirkungsgeschichte und Entstehungsgeschichte und ich habe hier ein tolles Buch mit Einleitungswissenschaften, sondern ich kann... Problemlos sagen, dass ich immer wieder merke, dass das Texte sind, die mich in schwierigen Situationen gehalten haben und in denen ich Gott erfahren habe.
• 59:10
  Speaker 1: In denen ich erfahren habe, dass Gott bei mir ist in diesen Texten.
• 59:14
  Speaker 1: Ohne dass ich sagen muss, er hat mir dadurch gesagt, dass ich gegen Abtreibung bin.
• 59:20
  Speaker 1: Und warum gelingt diese Brücke nicht?
• 59:23
  Speaker 1: Also warum gelingt es?
• 59:26
  Speaker 1: Uns Liberalen nicht zu sagen, ja es ist eine super schöne Idee, dass du dein Kind taufen lassen wirst und wahrscheinlich hast du dir das nicht selbst ausgedacht und ich bin wahnsinnig dankbar, dass du diesen Gedanken hast.
• 59:40
  Speaker 1: Was hindert uns?
• 59:43
  Speaker 0: Ja, also da müsste man jetzt gerade noch eine Folge dazu machen, weil das, ich finde das schon, ich bin jetzt zwar, ich beschreibe mich selber nicht als liberal, weder als liberal noch als konservativ und liberalismus im theologischen Sinne, wäre eh eine Diskussion wert.
• 1:00:01
  Speaker 0: Wer ist das wirklich?
• 1:00:02
  Speaker 0: Aber sagen jetzt mal selbst bekennende liberale TheologInnen, kenne ich jetzt auch nicht viele, die in der von dir beschriebenen Begebenheit oder Situation, wahrscheinlich irgendwie unverkrampft, unverkrampft diese Impulse anderer verstärken würden, sondern eher so ein bisschen, dann kommt dieses kritische und differenzierende, oder dieses, ich will dir auf keinen Fall reinreden.
• 1:00:34
  Speaker 0: Ich
• 1:00:35
  Speaker 1: will dich nicht vereinnahmen.
• 1:00:36
  Speaker 1: Genau.
• 1:00:36
  Speaker 1: Mit irgendwelcher religiöser Autorität.
• 1:00:39
  Speaker 0: Ja, und ich finde, das sind spannende Übungen, weil sie eben so aus diesem akademischen Diskurs auch herausfallen und dann doch sehr, sehr persönlich draufgehen, welche Freiheit und welche Überzeugung habe ich überhaupt noch im Blick auf meinen Glauben?
• 1:01:00
  Speaker 0: und könnte ich das auch stark machen angesichts von Menschen, die sich dafür interessieren und die von mir jetzt gerade nicht eine eine differenzierte theologische Abhandlung oder Auseinandersetzung wollen und auch nicht den Beweis der eigenen selbstkritischen Haltung, sondern eigentlich eine Bestärkung dessen, was uns als Christinnen.
• 1:01:24
  Speaker 0: Also wenn du das zuspitzt, wenn du, ich habe ja in fünf Jahren in Münstam Zentrum für Islamische Theologie studiert und da ganz tolle muslimische TheologInnen kennengelernt und ich habe mir das ein paar Mal überlegt, wie das wäre, weil ich habe mit denen auch viel über Glaube und Gott und Gebet und so weiter gesprochen und die haben sich sehr interessiert und das wäre jetzt, wenn so jemand sich wirklich interessieren würde für den Christienglauben auch in einem Anliegen, den eigentlich anzueignen.
• 1:01:54
  Speaker 0: Wenn jemand kommt und sagt, ich habe mich jetzt mit diesen Evangelien befasst und diese Jesusfigur, diese Geschichten, die lassen mich nicht mehr los oder sogar jemand kommt und sagt, ich möchte mich jetzt taufen lassen, dann würde man unter liberalen Voraussetzungen dann schon in die Bretuie kommen oder viele würden wahrscheinlich dann sagen, ja, nee, also Konversions.
• 1:02:18
  Speaker 0: Geschichten und so, das ist jetzt irgendwie für viele ein völliges No-Go, weißt du?
• 1:02:24
  Speaker 1: Ja, aber ich glaube, das Problem an Konversion ist ja, dass es aus diesem Überbietungsanspruch kommt, dass man sagt, weißt du, nicht deine Religion ist die wahre Religion, sondern meine.
• 1:02:36
  Speaker 1: Das ist das, was problematisch ist dann.
• 1:02:38
  Speaker 1: Wenn jetzt aber jemand auf einem eigenen Weg entdeckt, dass die Religion, zu der du auch gehörst, etwas ist, womit er ganz viel anfangen kann und sich da auf den Weg machen will, dann ist die Konversion ja nichts, was von außen irgendwie aufoktoriiert wird, sondern das ist ja ein innerer Prozess.
• 1:02:56
  Speaker 1: Und gerade den sollte man ja in Freiheit auch irgendwo verstehen und mindestens dieser Freiheit auch vertrauen können.
• 1:03:06
  Speaker 1: Das mein ich damit.
• 1:03:07
  Speaker 1: Ich glaube, es ist manchmal so, dass die Dinge gar nicht so kompliziert sind, sondern wir einfach... gar nicht als gläubige Menschen uns zu diesen Glaubensthemen verhalten.
• 1:03:22
  Speaker 1: Also zum Beispiel, wenn ein guter Freund eine Herz-OP hat.
• 1:03:26
  Speaker 1: Und ich bin jetzt nicht sicher, wie der eigentlich zum Glauben steht, oder?
• 1:03:31
  Speaker 1: Da muss ich ja nicht sagen, hey, Max, darf ich für dich beten?
• 1:03:35
  Speaker 1: Das wäre jetzt etwas, das macht bei mir kein gutes Gefühl.
• 1:03:40
  Speaker 1: Hätte ich auch nicht gerne, wenn mich das jemand fragt, sage ich ganz offen.
• 1:03:43
  Speaker 1: Aber ich kann ja vielleicht sagen, Wann hast du einen OP-Termin?
• 1:03:47
  Speaker 1: Gut, ich werde dann eine Kerze für dich anzünden und an dich denken.
• 1:03:51
  Speaker 1: Sag ich damit wirklich was anderes, als dass ich das in einem größeren Raum stelle als sein Spitalzimmer.
• 1:03:58
  Speaker 1: Wahrscheinlich nicht.
• 1:03:59
  Speaker 1: Und ich sage eigentlich alles damit, was mir wichtig ist.
• 1:04:02
  Speaker 1: Aber ich habe nicht den Anspruch... dass er meinen Gott, meine Interpretation von Gott oder irgendein magisches Verständnis von einem Gott, der jetzt bei seiner OP eingreifen muss und ihm einen Schutz Engel ans Bett stellen muss, teilen muss.
• 1:04:20
  Speaker 1: Aber ich kann doch trotzdem solche Dinge sagen und einfach ein gläubiger Mitmensch sein, ohne dass ich immer in dieser Vereinahmungsgäste fallen muss.
• 1:04:33
  Speaker 0: Ja, guter Punkt.
• 1:04:34
  Speaker 0: Und ich habe das umgekehrt auch schon, also gerade an deinem Beispiel, umgekehrt mehrmals schon erlebt, dass Leute, die sich selber nicht als gläubig oder als gottgläubig oder ganz sicher nicht als Christ ihnen bezeichnen oder verstehen, mich... gefragt haben, ob ich für sie bete oder ob ich an sie denken würde.
• 1:04:56
  Speaker 0: Oder auch wirklich so, die irgendwie in einer ganz schwierigen Zeit und so im Sinne von, hey, du bist doch gläubig, kannst du ... an mich denken oder kannst du ein Gebet für mich sprechen oder so, das habe ich schon öfter erlebt, dass das Leute quasi sich auf einen fremden Glauben
• 1:05:14
  Speaker 1: verlassen.
• 1:05:14
  Speaker 1: Ich habe mal was ganz berührendes erlebt, mit einem wirklich berühmten liberalen Theologen, also vielleicht dem liberalen Theologen, in der Gegenwart, wo wir beide Theologie studiert haben, Manu.
• 1:05:26
  Speaker 1: Das war eine Situation, meine Frau, die für die Berner Kirche arbeitet, hat ihn auf den Podium eingeladen.
• 1:05:34
  Speaker 1: Und sichtlich ging es meiner Frau nicht gut, weil sie gerade ihren Vater verloren hatte.
• 1:05:41
  Speaker 1: Und dieser Theologe hat sie gesehen, hat gesagt, was ist los mit ihnen?
• 1:05:47
  Speaker 1: Und dann hat sie das kurz gesagt, dann hat er sie in den Arm genommen und hat gesagt, ich schließe sie in mein Gutnachgebet ein.
• 1:05:54
  Speaker 1: Und ich fand das einfach eine menschliche berührende Schäste.
• 1:06:02
  Speaker 1: wurde überhaupt nicht erklärt, was er damit meint.
• 1:06:05
  Speaker 1: Sondern es war einfach eine gelebte Frömmigkeit.
• 1:06:09
  Speaker 1: Das meine ich damit.
• 1:06:10
  Speaker 1: Und ich glaube aber, dass diese ganze Symptomatik davon, dass wir nicht sprachfähig sind und so, das ist nur ein Symptom davon, dass wir eigentlich keine gelebte Frömmigkeit mehr haben.
• 1:06:22
  Speaker 1: Also wann sind du und ich schon mal an einem Gottesdienst?
• 1:06:26
  Speaker 1: Wann haben wir das letzte Mal Bibel gelesen, wenn es nicht drum ging, irgendetwas nachzuschlagen für einen Aufsatz, den wir schreiben müssen?
• 1:06:35
  Speaker 1: Ich glaube, letztendlich ist die Wirklichkeit die, dass wir nicht zuerst ein Sprachproblem haben.
• 1:06:42
  Speaker 1: Wir haben viel zu viele Sprachen, die wir nutzen könnten.
• 1:06:45
  Speaker 1: Wir kennen viel zu viele Traditionen, aber wir sind geistlich ziemlich arm dran.
• 1:06:52
  Speaker 1: Das glaube ich ist, mindestens über mich würde ich das sagen.
• 1:06:55
  Speaker 0: Hm.
• 1:06:56
  Speaker 0: Hm.
• 1:06:57
  Speaker 0: Ja, wir können ja eher das als Experiment in Aussicht stellen, Stefan, dass wir gemeinsam mal Gottesdienste besuchen und uns dann darüber unterhalten.
• 1:07:07
  Speaker 0: Vielleicht müssen wir das dann anonymisieren, aber so diese sich der einer eigenen Glaubenserfahrung aussetzen und nicht jetzt nur... Ja, aber es muss
• 1:07:17
  Speaker 1: ja nicht unbedingt ein Gottesdienst sein, oder?
• 1:07:19
  Speaker 1: Ja, genau.
• 1:07:20
  Speaker 1: Also, ich habe jetzt gesagt, ich wäre eventuell offen dafür, mal joggen zu gehen und dann muss mich jetzt Ich würde es nicht gleich für ein Marathon anmelden, finde ich.
• 1:07:29
  Speaker 0: Ja, okay, gut, meinst du, sanfteinsteigen.
• 1:07:32
  Speaker 0: Ja, Stefan, wir sind über Zeit, wir müssen zum Schluss kommen.
• 1:07:35
  Speaker 1: Ja, dir gehört das Armen.
• 1:07:37
  Speaker 1: Ja,
• 1:07:37
  Speaker 0: okay.
• 1:07:40
  Speaker 0: Amen.
• 1:07:43
  Speaker 0: Ja, mein Amen der Woche nach dieser wilden Diskussion.
• 1:07:49
  Speaker 0: Hm.
• 1:07:50
  Speaker 0: Ich würde sagen, ich wünsche mir bei aller ... bei aller professionellen Auseinandersetzung mit Theologie und Kirche und aller langjährigen Mitgliedschaft in verschiedenen Kirchen diese unmittelbare und natürliche Freiheit nicht zu verlieren, in alltäglichen Situationen vom Glauben zu sprechen und mich auch selbst dabei zu beobachten, welche Sprache ich da benutze, auch um zu verhindern, dass bei mir Dass bei mir die Dinge sich so aushöhlen, dass ich eigentlich nur noch im Safe Space kirchlicher Sprachspiele fähig bin, meinen Glauben zu artikulieren.
• 1:08:34
  Speaker 1: Amen.
• 1:08:37
  Speaker 1: Hey Manu, was steht bei dir noch an?
• 1:08:39
  Speaker 1: Wir können ganz transparent sagen, wir nehmen am Freitagmorgen auf.
• 1:08:44
  Speaker 0: Einmal mehr.
• 1:08:45
  Speaker 1: Langsam ist es schon fast Freitagmittag.
• 1:08:48
  Speaker 1: Was hast du noch vor?
• 1:08:49
  Speaker 1: Was bringt das Wochenende?
• 1:08:50
  Speaker 1: Hast du Urlaub?
• 1:08:52
  Speaker 0: Nee, Urlaub nicht.
• 1:08:53
  Speaker 0: Aber heute schaffe ich mal ein bisschen hoffentlich inhaltlich.
• 1:08:57
  Speaker 0: Da bin ich die ganze Woche nicht dazugekommen, lauter Sitzungen und Absprachen.
• 1:09:02
  Speaker 0: Und dann morgen bin ich an einem, an einem.
• 1:09:07
  Speaker 0: A coffee rave, da muss ich jetzt mal gucken, wie das wird.
• 1:09:10
  Speaker 0: Das findet in Basel am Bahnhof statt.
• 1:09:13
  Speaker 1: Was ist denn coffee rave?
• 1:09:14
  Speaker 0: Ja, das weiß ich eben auch nicht.
• 1:09:15
  Speaker 0: Das stand irgendwie da, die haben Werbung gemacht für einen coffee rave in einem Restaurant.
• 1:09:19
  Speaker 0: Laura im Basel am Bahnhof.
• 1:09:22
  Speaker 0: Das ist so ein Kaffee und Restaurant und die hätten das schon mal gemacht und das wäre der Hit gewesen und ausgebucht und alles.
• 1:09:29
  Speaker 0: und dann habe ich mir Tickets besorgt.
• 1:09:31
  Speaker 0: Und jetzt gehe ich da mal gucken.
• 1:09:32
  Speaker 0: Ich nehme jetzt einfach an, dass wir in die Musik sein, tanzen, Kaffee trinken, am heiter hellen Tage.
• 1:09:40
  Speaker 0: Und das wollen wir mal ausprobieren.
• 1:09:42
  Speaker 0: Da freue ich mich drauf.
• 1:09:44
  Speaker 1: Cool.
• 1:09:44
  Speaker 1: Also, hey, mach bitte ein paar Fotos.
• 1:09:47
  Speaker 1: Ich bin echt gespannt drauf.
• 1:09:49
  Speaker 1: Das klingt gut.
• 1:09:50
  Speaker 1: Ja, ich war in den Snowboard-Urlaub Sonntag mit Theo und einer befreundeten Familie.
• 1:09:58
  Speaker 1: Teilen wir uns eine Wohnung.
• 1:10:00
  Speaker 1: und werden eine ganze Woche snowboarden.
• 1:10:02
  Speaker 1: Das heißt, du bist dann auch ganz alleine in der EKS.
• 1:10:05
  Speaker 1: Ich werde nicht da sein.
• 1:10:07
  Speaker 1: Mein Büro wird leer sein, Mann.
• 1:10:11
  Speaker 1: Wenn ich dich jetzt schon sehe, dann möchte ich dich einfach erinnern.
• 1:10:15
  Speaker 1: Denke daran, dass es noch Lebensmittel von dir in meinen Kühlschrank hat.
• 1:10:20
  Speaker 0: Gut.
• 1:10:20
  Speaker 0: Ja, ich habe jetzt auch gerade an deinen Kühlschrank gedacht.
• 1:10:24
  Speaker 0: Aber eigentlich mehr, weil dort auch Bier drin ist.
• 1:10:26
  Speaker 0: Also mal gucken, was du noch vorfindest, wenn du zurückkommst.
• 1:10:29
  Speaker 0: Aber ich wünsche dir eine super Zeit auf jeden Fall.
• 1:10:33
  Speaker 1: Hey, schön, dass ihr dran geblieben seid bis jetzt.
• 1:10:36
  Speaker 1: Falls ihr das noch nicht gemacht habt, abonniert doch unseren Podcast ausgeglaubt.
• 1:10:42
  Speaker 1: Wir sehen immer, dass wir mehr Hörerinnen und Hörer haben als Abonnentinnen und Abonnenten.
• 1:10:48
  Speaker 1: Und das ist doch eigentlich schade, weil so könnt ihr sicher sein, dass ganz egal, wie Spotify oder irgendwelche Plattformen den Algorithmus einstellen, ihr mindestens immer die Option habt, ausgeglaubt zu hören.
• 1:11:03
  Speaker 1: Und wir freuen uns natürlich auch auf Feedback.
• 1:11:06
  Speaker 1: So letzten Folge gab es viel.
• 1:11:07
  Speaker 1: Wär schön, wenn ihr auch dazu wieder schreibt.
• 1:11:10
  Speaker 1: Und dann wünschen wir euch eine gute Woche und ganz im Sinne unseres heutigen Gesprächs.
• 1:11:16
  Speaker 1: Pürt euch gut.
• 1:11:17
  Speaker 0: Ja, tschüss zusammen!