Latest / Gin And Talk / Steffen Ufer über Täter, Mord und Empathie

Transcript

Steffen Ufer über Täter, Mord und Empathie · Gin And Talk

0:00
Speaker 0: Und dann ist diesem Menschen bei dem alles schiefgegangen ist, was schiefgehen kann im Leben passiert.
0:07
Speaker 0: Dass der Narkosearzt, der bei der Kastration dabei war ein Drunkenbold war, der ihm die zwanzigfache Narkosemenge aus Versehen gegeben hat und Jürgen Bartsches aus dieser Narkoße nicht mehr aufgewacht.
0:24
Speaker 0: Ich habe Menschen erlebt, die einfach ... Grausame Sadisten waren, die einfach keinerlei Empathie für andere Menschen entwickelt haben.
0:34
Speaker 0: Und der Staatsanwalt kam dann und hat mir die Hand geschüttelt und gratuliert.
0:40
Speaker 0: Hat er gesagt ich hätte es wirklich gut gemacht aber er würde nicht gern in einem Land leben wo Mörder nicht hingerichtet werden.
0:49
Speaker 0: Es hat mir also immer Spaß gemacht auch wenn ich unter Schlaflosigkeit, Leide seit Jahrzehnten.
0:57
Speaker 0: Weil mich die Fälle in der Nacht verfolgt haben und man eben nicht nur, wenn jemandem vor der Todesstrafe bewahren will sondern auch ... Wenn es um andere Dinge ging, in der nachts sich überlegt hat, du könntest noch den Antrag stellen und musst erzeugen, die und die Fragen stellen und ähnliches mehr.
1:18
Speaker 1: Herzlich willkommen!
1:20
Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürk und bevor wir gleich rüber an den Bad Resen gehen, möchte ich kurz unseren heutigen Gast vorstellen.
1:26
Speaker 1: Steffen Ufer – Jahrgang,
1:28
Speaker 1: Nr.A.,
1:29
Speaker 1: ist Jurist.
1:30
Speaker 1: Erzählt zu den bekanntesten und erfolgreichsten Strafverteidigern in Deutschland.
1:35
Speaker 1: Mit seiner Arbeit rund um einige der aufsehenerregendsten und brutalsten Kriminalfälle der Republik hat er sich in seinen über fünfzig Berufsjahren einen Namen gemacht.
1:45
Speaker 1: Er verteidigte den Serienmörder Jürgen Bartsch Die La Grande Brüder ist sogar in den USA, aber auch eine Vielzahl von Prominenten wie z.B.
1:54
Speaker 1: Uli Hoeneß in seinem Steuerskandal Rainer Werner Fassbinder und Ottfried Fischer.
1:59
Speaker 1: Ich freue mich auf ein intensives Gespräch über Täter, psychologische Hintergründe, grausame Taten und Empathie.
2:07
Speaker 1: Viel Spaß beim Zuhören und schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
2:20
Speaker 0: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
2:23
Speaker 0: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin and Talk!
2:28
Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehme dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre
2:36
Speaker 1: unserer Studio-Bar.
2:44
Speaker 1: Ja Steffen Ufer ich freue mich sehr dass Sie heute bei uns sind und ich sie ein wenig mit Fragen löchern darf.
2:50
Speaker 0: Vielen Dank.
2:52
Speaker 1: Sie haben mehrfach quasi deutsche Rechtsgeschichte geschrieben.
2:57
Speaker 1: Sie sind wohl der bekannteste Strafverteidiger in Deutschland, eigentlich mögen sie aber diesen ganzen Ruhm um sich selbst gar nicht so gerne oder?
3:07
Speaker 1: Ich
3:07
Speaker 0: bin keiner der sich so ganz nach vorne gedrängt hat.
3:11
Speaker 0: ich bin ja mit sechsundzwanzig Jahren eher zufällig als Referendarin die Kanzlei des Rolf Bossi gekommen der damals mir noch unbekannt war, der auch noch kein berühmter Anwalt war.
3:27
Speaker 0: Aber eben im Aufstieg war und wir haben dann innerhalb kürzester Zeit eine Vielzahl von prominenten Fällen gehabt und Herr Bossi hat ja schon ein bisschen mehr Eitelkeit immer gezeigt und wenn da irgendwo Kameras waren, dann ging er nach vorne und mir war es in dieser Form doch unangenehm, so dass ich mich dann vielleicht auch ein bisschen hinten angestellt habe.
3:56
Speaker 0: Aber die Trommel gehört mit zum Handwerk und natürlich hat es nicht geschadet das man sehr schnell Bekannt wurde.
4:07
Speaker 1: Sie haben ja auch, wir haben uns gerade die letzten Tage sehr viel mit den USA beschäftigt.
4:12
Speaker 1: sie haben damals in ihrer Studienzeit auch in den USA studiert.
4:16
Speaker 1: ich glaube ein Jahr lang waren sie in den usa.
4:19
Speaker 1: das war jetzt so einer Zeit wo das gar nicht so üblich war also diese auslandsjahre die heute irgendwie gefühlt jeder macht der studiert.
4:28
Speaker 1: in ihrer zeit war es ja Ja, eher schon was Außergewöhnliches.
4:34
Speaker 0: Ich habe nicht studiert in den USA sondern ich war Austauschschüler.
4:39
Speaker 0: ein Jahr vor dem Abitur hab' ich über den American Field Service eine wunderbare Organisation die sich zum Ziel gemacht hatte die Menschen auf der Welt einfach näher zu bringen und die haben Tausende von Europäern jedes Jahr zu irgendwelchen Gastfamilien nach Amerika gebracht, seinerzeit.
5:03
Speaker 0: Inzwischen hat sich das auch auf den Rest der Welt soweit es eben machbar ist ausgedehnt und das war nineteenhundertseinhalbzig, achtenfünfzig für mich eine großartige Erfahrung.
5:18
Speaker 0: ich konnte einen Führerschein machen nach ein paar Stunden.
5:24
Speaker 0: Ich bin einmal mit dem Sheriff ums Eck gefahren.
5:27
Speaker 0: Für zwei Dollar habe ich dann den Führerschein bekommen, nachdem er mich nur gefragt hat ob ich fahren kann und ich geflunkert hab und gesagt habe ja... ...ich konnte schon so ungefähr aber das war der Beginn und ich habe da ein sehr schönes Jahr bei einer amerikanischen Familie verbracht.
5:49
Speaker 0: Wir haben am Ende des Jahres noch eine Reise quer durch die Staaten gemacht Und wie ernst man damals das Thema Völkerverständigung genommen hat, hat dann der Abschluss der Reise gezeigt wo wir auf die Wiese des Weisenhauses eingeladen waren und der Eisenhower höchstpersönlich hat sich dann eine Stunde, eineinhalb Stunden mit einer kleinen Rede aber mit vielen Unterhaltungen mit uns befasst.
6:23
Speaker 0: ein großartiges Erlebnis und das war noch die Zeit, wo die Amerikaner für uns in sehr vielen Dingen Vorbild waren und uns natürlich in der schlimmsten Zeit geholfen haben.
6:38
Speaker 1: Wann ist denn bei Ihnen eigentlich diese Faszination?
6:41
Speaker 1: Ich glaube, die haben Sie ja zweifels ohne wenn man sich Ihre Lebensgeschichte anschaut.
6:47
Speaker 1: Wann isst denn diese Fassination für die Juristerei und insbesondere auch für die Strafverteidigung bei Ihnen aufgekommen?
6:57
Speaker 0: ist so eine Geschichte, wenn man da keine persönliche Beziehung hat dann studiert man es einfach.
7:05
Speaker 0: Da gab's einen Berufsberater bei uns am Gymnasium und er hat zu mir gesagt naja eigentlich sind sie ja in allem ganz ordentlich und könnten alles studieren.
7:17
Speaker 0: wollen Sie Mediziner werden?
7:18
Speaker 0: Teige ich im Prinzip schon aber mit dem Blut hätte ich Schwierigkeiten.
7:24
Speaker 0: das ist nicht meins.
7:26
Speaker 0: Deswegen habe ich das schon mal wieder vergessen und dann sagt er, dann werden es doch einfach Jurists damit können sie alles
7:35
Speaker 0: machen.".
7:36
Speaker 0: Und an der Uni hatten wir sehr viele langweilige Professoren im Bereich Zivilrecht Verwaltungsrecht und zwei unglaublich spannende Professoren für Strafrecht und deren Vorlesungen waren immer übervoll und da bin ich natürlich auch sehr gerne hingegangen.
7:59
Speaker 0: Und das Strafrecht hat mich einfach fasziniert, und dann den eigentlichen Zugang habe ich aber eben dadurch gefunden dass ich irgendwann nachdem ich jahrelang etwas fauler bayerischer Referendar war der wenig Geld bekommen hat und aber mit anderen Arbeiten über die Runden kamen, aber viele Tätigkeiten für Gerichte oder Staatsanwaltschaften oder Behörden musste man nicht wirklich machen.
8:35
Speaker 0: Damals habe ich dann eben einen weiteren Job gesucht und bin durch Zufall bei Herrn Bossi gelandet einfach deshalb weil er nur hundert Meter vom Justizpalast weg war.
8:49
Speaker 0: Der bot sich an, ich bin mitgegangen und er sagt ja eigentlich hätte er schon einen gefunden von einer Woche aber der gefällt ihm nicht weil er zu hektisch ist.
9:00
Speaker 0: Und außerdem ob ich Fremdsprachen könne das habe ich dann bejaht mit Englisch und Französisch und dann war er sehr beeindruckt weil er gerade einen Amerikaner verteidigt hat ein amerikanischen Oberleutnant der seine Freundin in der Badewanne zerstückelt haben soll.
9:21
Speaker 0: Und der Fall ging natürlich durch.
9:23
Speaker 0: alle Medien liefern bei Reut, ich habe dann da gleich mitwirken dürfen weil ich eben mit dem unmittelbar auch ohne Dolmetscher reden konnte und dessen Vertrauen schnell gewonnen habe.
9:38
Speaker 0: und im Ergebnis ist er dann feigesprochen worden und natürlich eine Klinik eingewiesen wurden.
9:46
Speaker 0: Der Staatsanwalt nannte ihn nur die Bestie von Bayreuth und die Medien erst recht.
9:53
Speaker 0: Aber es war ein kranker Mann, der eben hier in einem schizophrenischen Anfall zu dieser Tat kam.
10:02
Speaker 0: Er war dann ein paar Jahre hier in der Nervenklinik, wo man auch die Schizophrenie festgestellt hat.
10:08
Speaker 0: Und dann hat man ihn nach Amerika geschickt Und dann habe ich, wie gesagt die Kanzlei lief auf einmal ganz großartig.
10:17
Speaker 0: Es gab nur noch einen jungen Zivilanwalt und ich durfte als Referendar der schon über zwei Jahre im Staatsdienst tätig war auch verteidigen wenn der Mandant einverstanden war Und bin dann auch ins Wasser geworfen worden und habe in Memmingen meinen ersten Fall wegen versuchten Mordes verteidigt.
10:45
Speaker 0: Zwei Zerstritte sind die Familien, die den Saal belagert haben Und jeden Tag geschrien haben, wann kommt der Bossi?
10:59
Speaker 0: Wir haben den Bossi bezahlt und ich habe immer gesagt, er kommt morgen.
11:04
Speaker 0: Aber ich kriege das schon hin.
11:06
Speaker 0: und dann haben wir fünf Tage verhandelt bei einem damals reinen Männergericht.
11:13
Speaker 0: Fünf gestandene Allgäuer im Drachtenluck die da eben... nach Sechs, Allgäuer und eben drei Berufsrichter.
11:27
Speaker 0: Wir hatten damals noch so was wie geschworene.
11:29
Speaker 0: inzwischen sind das ja nur noch zwei Schöpfen die da vor Gerichts sitzen und die waren sofort auf der Seite meines Mandanten weil die Frau sehr unangenehm war und die Geschichten diese da erzählt hat dass mein Mandant der auch beruflich im Zirkus Messerwerfer war auf sie gezielt hätte und sie sich nur durch mehrfaches Abducken hätte retten können.
11:58
Speaker 0: Und er hätte sie offenbar umbringen wollen, das habe ich dann letztlich durch den schlechten Auftritt der Zeugen einerseits und andererseits dadurch dass ich sie eben immer wieder geschickt provoziert habe unsympathisch wurde für die neuen Männer, die da insgesamt saßen und dann sofort gesagt haben Freispruch.
12:29
Speaker 1: Jetzt wollten Sie ja eigentlich mit Ihrem Jura-Studium das Blut vermeiden, haben sie gerade gesagt?
12:35
Speaker 1: Und dann hatten Sie ja doch in Ihrer juristischen Laufbahn schon sehr früh auch blutige Fälle.
12:41
Speaker 1: wie ist es Ihnen damit gegangen?
12:43
Speaker 1: in den ersten ... Also ich könnte mir vorstellen grad wenn man auch jung ist... Ich habe
12:47
Speaker 0: eine Reihe von sehr blutigen Fällen mitgemacht, aber man hat letztlich nicht wirklich oder ganz selten mal eine Leiche unmittelbar gesehen war bei einer Obduktion dabei wenn es mal darauf ankam.
13:02
Speaker 0: Im Großen und Ganzen hat sich das auf Bilder beschränkt und die waren in der Regel zwar nicht schön, aber selten so wichtig, so entscheidend für dem Prozess, dass man sich da ernsthaft befassen musste.
13:24
Speaker 0: Ich habe nur einen Fall gehabt wo es wirklich übel war.
13:28
Speaker 0: Da waren junger Mann angeklagt hier in München der als neunzehnjähriger in Poing bei München eine vierzigjährige Frau der schon länger aufgelauert hatte die er immer wieder mal beobachtet hatte, umgebracht hat.
13:51
Speaker 0: Erwirkt hat und dann tot vergewaltigt hat das ganze gefilmt hat Und dann schon eine Kartei zusammengestellt hatte.
14:07
Speaker 0: Natural Born Killer waren schon zehn Fälle vorgesehen.
14:12
Speaker 0: Das war der Fall Nummer eins der eingetragen war Und die Bilder, die da zu sehen waren, die waren so furchtbar.
14:22
Speaker 0: Das erstens bei der polizeilichen Vernehmung – da hatte ich eine Referendarin dabei, die es umgefallen ist, weggekippt, weil sie das nicht sehen konnte und in der Verhandlung ist der Staatsanwalt, der mit mir gemeinsam am Richtertisch stand und sich die Bilder angeschaut hat auf einmal ganz plass geworden gefallen und ich habe den dann erwischt und vom umfallen retten können.
14:51
Speaker 0: wir sind dann auch immer ganz gute freunde geblieben aber das waren so die einzigen fälle wo ich so unmittelbar mit grausamkeiten befasst war.
15:05
Speaker 0: wenn man es nur liest oder mal so ein bild über plättern kann Und es ja in der Regel dann auch je blutiger das so mehr um Psychiatrie geht, darum ob der Täter nicht wirklich in seiner Schuldfähigkeit stark beeinträchtigt war oder ganz zurechnungsunfähig war.
15:30
Speaker 0: Mal am Bauer habe ich gehabt er hat seine Frau buchstäblich in Stücke gerissen und die Teile dann auf der Landstraße verteilt Und der war wegen Schizophrenie schon in Behandlung, hat aber seine Tabletten eben nicht regelmäßig genommen.
15:51
Speaker 0: und dann kam es zu dieser Geschichte.
15:55
Speaker 0: Aber immerhin habe ich erreicht dass er in eine Nervenklinik kam und als bald zur Bewährung entlassen wurde unter der Auflage, dass er da dreimal in der Woche ins Gesundheitsamt geht.
16:11
Speaker 0: Und vor den Ärzten die Tabletten nimmt so das man ihn unter Kontrolle hatte.
16:20
Speaker 0: Der hat sich dann weiter um seinen Bauernhof, um seine Kinder, um sein Viecher gekümmert und war ein liebenswerter Mensch ohne dieses Abgleiten in die Surrealität, die eben hier der Frau zum Verhängnis geworden ist.
16:42
Speaker 1: Sie haben ja vor ein paar Jahren auch ein sehr lesenswertes Buch geschrieben, in dem sie ganz viele Fälle beschreiben, die sie beschäftigt haben und Ehrlicherweise hat mich das die letzten Nächte auch noch mal so ein bisschen wach gehalten.
16:57
Speaker 1: Ich habe es immer so Kapitel für Kapitel nochmal gelesen und zwei Fälle haben sie da ja schon, also zumindest liest man das so heraus sehr speziell oder besonders geprägt in ihrer Laufbahn nämlich der Fall de la Grande Brüder.
17:18
Speaker 1: Das sind ja zwei Fälle, die auch sehr durch die Medien natürlich gegangen sind.
17:23
Speaker 1: Die Lagrantbrüder in den USA verurteilt weil sie eigentlich erst mal nichts Blutrünstiges im Sinne hatten.
17:32
Speaker 1: Sie wollten eine Bank ausrauben, weil sie glaube ich gerade in Geld waren.
17:35
Speaker 1: Es war
17:36
Speaker 0: eigentlich ein Kinderüberfall.
17:38
Speaker 0: Die hatten ne Mutter mit verschiedenen Männern verschiedene ... Kinder hatte auch verschiedenfarbig und die natürlich überhaupt nur ein paar schöne Wochen in ihrem Leben hatten, nämlich mit der Oma hier in Augsburg.
18:01
Speaker 0: Und dann hat die Mutter, die immer wieder mit Amerikanern liert war, die mit nach Amerika genommen ... Sie hatte einen wohl Anfang sehr netten Schwarzen Sargent oder was er war, so in der Art kennengelernt.
18:24
Speaker 0: Der danach Vietnam kam und wie er zurückkam, da war er wie viele Amerikaner heroinabhängig, wurde gewalttätig gegen die Frau aber auch gegen die Kinder, die dann sich mit zwölf, dreizehn Jahren schon nächtelang im Park versteckt haben um den Misshandlungen des Stiefvaters zu entgehen.
18:50
Speaker 0: und die beiden Jungs haben dann mit siebzehn, achtzehn Jahren einen Banküberfall in einer Kleinstadt in Arizona versucht.
19:03
Speaker 0: Der schon damit begann dass sie um acht Uhr früh bei McDonalds gefragt haben wann die Bank aufmacht.
19:10
Speaker 0: Daraufhin hat die Verkäuferin beim Sheriff angerufen hat gesagt Ich glaube, die haben was Böses vor.
19:17
Speaker 0: Die haben hier nach der Bank gefragt und schauen nicht so aus als ob sie Bankkunden wären.
19:24
Speaker 0: Der Sheriff sagt so blöd ist garantiert niemand.
19:28
Speaker 0: also das kann nicht sein.
19:31
Speaker 0: Und um neun Uhr sind die Jungs dann tatsächlich in die Bank eingelassen worden und haben den Geschäftsführer in dieser Kleinbank und dessen Angestellte gefesselt mit Telefonleitungen mit allem, was sie so an Kabeln fanden weil sie selber nichts dabei hatten außer einer Spielzeugpistole.
19:57
Speaker 0: Mit der Sie da gedroht haben und der Geschäftsführer wollte diesen dummen Jungs kein Geld rausgeben hat immer gesagt ich muss noch warten.
20:06
Speaker 0: in eine Stunde ungefähr kommt mein Partner und mit dem gemeinsam kann ich dann den Tresor aufmachen.
20:16
Speaker 0: Nach einer Zeit wurde dieser Geschäftsführer aber dann doch sauer und hat gedacht, na die dummen Jungs, das muss ich mir eigentlich gefallen lassen.
20:25
Speaker 0: Hat den nicht mehr ernst genommen und hat den einen der beiden in den Unterleib getreten, der daraufhin ausgerastet ist und einen Brieföffner ergriffen hat, der zufällig dar lag und wild auf ihn eingestochen hat so dass er verblutet ist.
20:45
Speaker 0: Und dafür haben die beiden Jungs dann zwei Wochen nach der Tat die Todesstrafe bekommen, bei unseren Fall fürs Jugendgericht.
21:01
Speaker 0: Dort ein Fall für einen schlechten Verteidiger, der immerhin dreimal gebeten hatte entbunden zu werden weil er sich überfordert fühlt, weil er gerade in Scheidung lebt.
21:15
Speaker 0: Dann sagt er, er trinkt auch zu viel weil er in Scheidung lebt.
21:19
Speaker 0: Richter sagt Entbindung abgelehnt und dann sagt er auch noch ich nehme Kokain jetzt, weil ich nicht mehr klar komme mit dem Leben Ich kann diese Verteidigung nicht durchführen, abgelehnd.
21:33
Speaker 0: Und innerhalb eines Tages wurde dann dieses Todesurteil gegen die zwei geständigen Jungen ohne jede Begutachtung, ohne dass man den Lebenslauf auch nur mal angeschaut hätte verkündet.
21:51
Speaker 0: Und die Jungs waren dann so circa sechzehn Jahre in der Todeszelle.
22:02
Speaker 0: Ich habe die kennengelernt weil ich zwei andere deutsche Brüder besucht habe die mich angeschrieben hatten, ob ich ihnen nicht helfen könne und sie wüssten dass sich Engisch könnte.
22:20
Speaker 0: Und eben viele Amerikaner vertreten hätte.
22:23
Speaker 0: und die waren zum Tod verurteilt weil sie die Ehefrau des einen getötet hatten.
22:30
Speaker 0: und die saßen schon etwa... ...von zwanzig Jahre in der Todeszelle Wobei man sich das so vorstellen muss, eher romantisch wie ein Zellenbau in einem alten amerikanischen Film.
22:46
Speaker 0: Laut der Käfige aneinander gereit und alles offen überhaupt keine Intimsphäre aber es war irgendwie noch menschlich.
22:54
Speaker 0: da ist man auch als Anwalt reingeführt worden und hatte dann eine solche Zelle wo man auch beobachtet wurde von den Beamten für sich.
23:04
Speaker 0: Und dann hat man da in Arizona einen Neubau gemacht für die Todeskandidaten, ungefähr zwei Hundert sitzen da immer ein.
23:15
Speaker 0: Der völlig ohne jedes Fenster auskam.
23:18
Speaker 0: das heißt also so ein halb oben runde Kuppel aber kein einziges Fenster sodass eben die Fluchtmöglichkeiten schon von daher geringer wurden, nach innen aber auch keine Öffnung sondern nur so ein kleiner Lichtschlitz wo man erkennen konnte ob jemand vorbei geht oder nicht.
23:45
Speaker 0: Und da habe ich eben erlebt wie grausam das Ganze ist.
23:51
Speaker 0: also ich besuche die beiden anderen Jungs und dann sagen sie Es ist lieb, dass sie sich um uns kümmern.
23:58
Speaker 0: Aber da gibt es noch zwei andere Deutsche.
24:01
Speaker 0: Die sind viel jünger als wir und die sollen aber schon in Kürze hingerichtet werden.
24:06
Speaker 0: Vielleicht kümmern Sie sich zuerst mal um die?
24:09
Speaker 0: Und dann habe ich die besucht und das Ganze jeweils im Urlaub in den USA.
24:24
Speaker 0: schädliche Biografie in dieses tragische Geschehen, auch dass der eine der beiden, der nun eigentlich fast nichts gemacht hatte.
24:34
Speaker 0: Weil er hatte keine Waffe und gleich mit die Todesstrafe bekommen hat.
24:40
Speaker 0: Und die Jungs sich beide total geändert hatten in der Zeit, in der sie in Haft waren.
24:48
Speaker 0: Dann hat mir die dortige Pflichtverteidigerin erzählt mal über den Pfarrer telefonieren konnte mit dem Jungen und sie wäre bei sich im Garten in Tucson gewesen.
25:04
Speaker 0: Und da hätte ein Vogel gezwitschert, und dann hätte eben der junge Macron gefragt was ist das?
25:16
Speaker 0: Dann sagt er that's a bird!
25:19
Speaker 0: Dann sagt ja I haven't heard a bird Fort Wolfius, das hat sie mir weinen erzählt und da wird er ihm so bewusst unter welchen grausigen Bedingungen die Menschen schon mal bis zu einer möglichen Hinrichtung behandelt werden.
25:40
Speaker 0: Die ist es totale eingeschlossen sein mit ein zwei Mal in der Woche Möglichkeit irgendwo Fitness alleine dann zu machen in einem kleineren Raum und so, in der Art buchstäblich von der Welt weggesperrt zu sein.
25:58
Speaker 0: Das ist eine Grausamkeit die wir uns nicht vorstellen können auch nicht sowieso die Todesstrafe nicht sehr willkürlich verhängt wird in Amerika wie er überhaupt diese geschworenen Gerichte dazu geführt haben das eben Reiche Leute jederzeit mit Zeugen, mit Sachverständigen.
26:24
Speaker 0: Mit den besten Anwälten eine Chance haben während andere die werden innerhalb eines Tages dann rasiert.
26:34
Speaker 0: Die sind chancenlos und sind unendlich viele Unschuldige verurteilt worden weil für die Staatsanmelde geht es auch immer um die Publicity darum dass sie aufsteigen, dass sie irgendwann einmal gewählt werden als Richter und deshalb müssen Sie möglichst viele Verurteilungen vorweisen können.
27:00
Speaker 0: Also es ist ein System furchtbar, man hat ja jetzt auch seit CDN-Arschburgen festgestellt, dass hier hunderte wenn nicht tausende Menschen umsonst hingerichtet worden wären.
27:17
Speaker 0: sehr viel vom Zufall abhängig die beiden älteren Brüder, deutschen Brüdern das der eine jetzt zu lebenslang begnadigt worden weil wir lang genug auf seine geistige Unterbelichtung hinweisen konnten.
27:33
Speaker 0: Die sich hier schon in der Schule ergeben hatte und da hat uns auch die deutsche Botschaft unterstützt bzw eben das Generalkonsulat.
27:45
Speaker 0: Der andere sitzt aber jetzt so, schätze mal, in der Todeszelle, wenn man sich das vorstellen kann.
27:55
Speaker 0: Der andere hat auch keine Chance jemals entlassen zu werden.
27:59
Speaker 0: Lebenslang ist dort in Arizona lebenslang und das weiß ich nicht was da besser ist.
28:10
Speaker 0: Ja, das sind so meine Amerika-Erfahrungen.
28:14
Speaker 0: Ich habe da eine ganze Reihe von Leuten beraten und vertreten und natürlich alles einfach hobbymäßig weil die mir leid getan haben.
28:26
Speaker 0: Und der Fall Lagrange hat mich deshalb besonders berührt Weil ich eben bei der Gnadenanhörung die einen Tag vor der Hinrichtung stattfand mit in Amerika war.
28:40
Speaker 0: Die Claudia Roth ist mit mir hingeflogen als Mitglied des Menschenrechtsausschusses im Bundestag.
28:50
Speaker 0: Wir haben dann noch geschafft den deutschen Botschafter aus Washington nach in die Wüste von Arizona, wo dieser Knast eben in Florence ist, vierzehntausend Gefangene haben die da alles unvorstellbar und auch der Botschafster hat sich mit einer schönen Rede für die Begnadigung eingesetzt.
29:15
Speaker 0: Claudia Roth hat ihre üblichen Tränen vergossen, aber hier waren sie wirklich angebracht und ich habe versucht es, die Rede meines Lebens zu halten und habe vor allen Dingen darauf hingewiesen dass sich eine Vielzahl von jungen amerikanischen Soldaten vertreten hatte auch Menschen getötet hatten, denen wir aber eben zum Teil mit zehn Jahren Jugendstrafe weitestgehend entgegengekommen sind.
29:50
Speaker 0: Weil wir eben gesehen haben die waren entwurzelt und waren in einer Umgebung, die für sie ungewohnt war und sind mit all den Umständen nicht klar gekommen zu einer Verminderung der Schuldfähigkeit und zu geringeren Strafen geführt.
30:09
Speaker 0: Und ja, der Staatsanwalt durfte dann auch reden.
30:14
Speaker 0: Der ein Mann, der in ganz den Schwarz auftrat wie sah aus wieder Zorro auch schwarze Stiefel und hatte den Spitznamen Dr.
30:25
Speaker 0: Dess.
30:27
Speaker 0: Ja dieser Dr.Dess hat sich natürlich für die Vollstreckung der Todesstrafe gegen beide Brüder, die in einem buchstäblichen Käfig gefestelt rundherum in dem Raum mit war einem großen Raum wo das alles stattfand im Gefängnis und man konnte den nicht mal die Hand geben.
30:50
Speaker 0: Nicht mal die Finger berühren!
30:52
Speaker 0: Und der Staatsanwalt kam dann und hat mir die Hand geschüttelt und gratuliert hat er gesagt ich hätte es wirklich gut gemacht Aber er würde nicht gern in einem Land leben, wo Mörder nicht hingerichtet werden.
31:07
Speaker 0: und also eine unvorstellbare Einstellung.
31:14
Speaker 0: Und das hat mich schon über Jahre deprimiert die Erinnerung an diese Geschichte.
31:26
Speaker 0: es ging dann weiter mit im üblichen Todesstrafenweg Einsprüche der Anwälte, die sollten per Vergasung hingerichtet werden.
31:37
Speaker 0: Da hat dann der Bundesgerichtshofen San Francisco gesagt das wäre unmenschlich und deshalb wurde es nicht zugelassen.
31:47
Speaker 0: und da ist die Staatsanwaltschaft in die Beschwerde gegangen zum Supreme Court.
31:52
Speaker 0: und das Supreme Court hat gesagt If he wants to have gas, es gab auch noch die Wahl ob man sich eine Todespritze geben kann.
32:02
Speaker 0: Let's gas him so ungefähr.
32:06
Speaker 0: und dann kam eine Gefängnis angestellte oder war die stellvertretende Leiterin in Uniform vor ein großes Publikum und hat stolz verkündet das Supreme Court has decided We may kill him.
32:25
Speaker 0: Und ich hätte natürlich an dieser Verstreckung mit teilnehmen sollen, aber ich habe das nicht fertig gekriegt.
32:33
Speaker 0: Das waren ein paar deutsche Journalisten dabei Ich glaube auch eine oder andere Politiker Aber für mich war es unvorstellbar.
32:42
Speaker 0: Der Eine hat sich mit einer Vergiftung töten lassen und der Andere wollte eben gegen die Grausamkeit Der Todesstrafe protestieren noch als letzte Tat in seinem Leben und hat gesagt, ich nehme diese Vergassung auf mich.
33:00
Speaker 0: Und der Pflichtverteidiger hat mir dann berichtet, der teilnehmen musste.
33:07
Speaker 0: Er hat gesagt er war schon Stunden in einem solchen telefonzellenartigen Gebilder drin Und auch wiederum San Francisco und Washington.
33:24
Speaker 0: Stunden war der da schon gefesselt, dann hat man schließlich ihn vergassen dürfen wie die das gesehen haben und das hat dann zwanzig Minuten gedauert.
33:38
Speaker 0: also er hat nach Luft gejabst wie noch was.
33:43
Speaker 0: Ah, dann sind ihm geplatzt.
33:45
Speaker 0: Er sagt es war das Schrecklichste was man sich im Leben vorstellen kann.
33:50
Speaker 0: Was hier der amerikanische Staat mit einem zur Tatzeit siebzehnjährigen gemacht hat.
33:58
Speaker 1: Wahnsinn!
33:58
Speaker 1: Jetzt haben Sie ja vorhin schon die... psychischen Umstände einer oder die psychische Vorgeschichte einer Tat angesprochen, die sie ja immer ganz besonders auch bewegt hat.
34:10
Speaker 1: in ihren Fällen und gerade auch mit Jürgen Bartsch kam es dann auch dazu dass auch deutsche Gerichte wahrscheinlich zum ersten Mal in dieser Intensität auch wirklich diese Vorgeschichten mit in Betracht gezogen haben.
34:25
Speaker 1: Wie haben Sie das hinbekommen?
34:26
Speaker 1: Dass es da wirklich auch dieses Verständnis gab?
34:29
Speaker 0: Ja, Rolf Bossi war der erste, der das nun quasi entdeckt hatte.
34:39
Speaker 0: Dass hier bei vielen Ertötungsdelikten die Psychiatrie und Psychologie viel zu wenig berücksichtigt wurde, keine Gutachter gehört wurden – er und ich haben dann kontakte geknüpft zu allen Bekannten deutschen Gutachtern und haben dann in nahezu allen Verfahren darauf bestanden, dass die Leute untersucht werden.
35:11
Speaker 0: Und der Fall Bartsch wurde zunächst von einem Kollegen in Wuppertal vertreten.
35:17
Speaker 0: Der hat dann auch, beinahe hätte ich gesagt, die Todesstrafe ein Lebenslang bekommen obwohl er eben auch weil der Groß Zahl der Taten noch jugendlich war.
35:33
Speaker 1: Ich glaube bei den ersten fünfzehn Jahre als...
35:36
Speaker 0: Erste fünfzehnt und dann hat er ja noch gebeichtet gehabt einen Priester, der gesagt hat er soll es nicht mehr machen so ungefähr aber nichts unternommen hat obwohl er gesehen hat dass hier ein Mensch in seiner Not ist ihm nicht deshalb beigete weil sie allein um die Moral ging, sondern weil er die Angst hatte dass er so was wieder machen könnte.
36:04
Speaker 0: Er wollte es nicht das war aber seine Obsession von der er nicht weg kam und dessen Vorgeschichte waren natürlich auch tragisch.
36:15
Speaker 0: also der Vater war unbekannt.
36:17
Speaker 0: zunächst den haben wir erst ausgegraben für den zweiten Barschprozess.
36:22
Speaker 0: dann Die Mutter war tuberkulose krank während Schwangerschaft und man hat damals schon gesagt, dass Frauen da besonders sexuell aktiv werden.
36:38
Speaker 0: Dieser unehrliche Vater in Holländer hat es auch bestätigt.
36:42
Speaker 0: er hat gesagt wenn er mit ihr sechs hatte musste er ein einmal Wasser neben das Bett stellen und das Kopfkissen bereit halten um sich einen Mund weil die hat so geschrien und sich so aufgeführt.
36:55
Speaker 0: die war nicht zu beruhigen.
36:58
Speaker 0: Arme Bartschmutter ist kurz nach der Geburt verstorben.
37:03
Speaker 0: Der junge Bartsch war dann in einem Kinderheim, Weisenheim nach dem Krieg.
37:11
Speaker 0: Man kann sich vorstellen was dafür Bedingungen herrscht und da gab es auch keine Ersatzmutter die nun immer dauerhaft sich um ihn gekümmert hätte sondern die Leute haben halt gewechselt und das war einfach keine menschliche, keine gefühlsmäßige Betreuung.
37:27
Speaker 0: Eine Versorgung mit Milch und was weiß ich?
37:31
Speaker 0: Was schon aber sehr viel mehr nicht!
37:35
Speaker 0: Und dann hatte er das Glück oder Unglück von der Metzgasfamilie Baatsch aus Essen adoptiert zu werden wobei die Mutter eigentlich ein Mädchen adoptieren wollte und das hat sie dann auch in der Form durchgesetzt dass sie den Jungen immer mit Mädchenkleidern in die Kindergarten, in die Schule geschickt hat.
38:00
Speaker 0: Was natürlich zu einer Art Mobbing den Begriff gab es noch nicht aber zur totalen Ausschluss in der Schule und Kindergärten überall geführt hat.
38:10
Speaker 0: Der junge Barscher dann frühzeitig sich ältere Jungs gesucht.
38:15
Speaker 0: Die hat er an der Ladenkasse Münzen geholt.
38:19
Speaker 0: um sich beschützen zu lassen hat er das weitere Pech gehabt, dass die Metzgers Familie wirtschaftlich sehr erfolgreich war und unbedingt eine zweite große Metzgerei eröffnen wollte.
38:38
Speaker 0: Aber dafür eben den Jungen in ein katholisches Kinderheim nach Aulhausen in Hessen gegeben haben wo er nun die Begegnung mit dem Alles prägenden parter Pütz hatte, ein katholischer Brüster der die Kinder mit Stuhlbeinen geschlagen hat.
39:02
Speaker 0: Nur Foltergeschichten erzählt hat, Folterungen nachgestellt hat.
39:08
Speaker 0: alle Spiele waren so ähnlich wie Indianerspiele wo irgendeiner gefesselt wurde und dann auch gematert wurde.
39:17
Speaker 0: und so in der Art Jürgen Bartsch, den hat er auch verführt indem wir ihn mit zu sich ins Bett nahmen und eben da an ihm rumgespielt hat und alles gemacht hat was es da gibt.
39:34
Speaker 0: Das hat er im Prozess den ich weitgehend machen musste weil der Herr Bossi dann eine Erkältung hatte, eine Fürchterliche und da ausfiel die ganze Beweisaufnahme gemacht und hat das Glück gehabt, diesen Partner Pütz einen Tag lang buchstäblich rösten zu können wie man es in Amerika nennt wenn einer da so auf dem Zeugenstuhl sitzt.
39:58
Speaker 0: Und dann immer mehr ins Schwitzen gerät.
40:01
Speaker 0: und also der gab dann auch zu dass er den Jürgen mit ins Bett genommen hatte aber nur weil der Jürger Fieber gehabt hätte und er wollte ihn wärmen Und es war furchtbar, der Auftritt dieses Menschen.
40:17
Speaker 0: Natürlich hat er bestritten, dass er sexuell mit ihm was gemacht hat aber jeder im Gerichtssaal wusste das er jetzt lügt.
40:26
Speaker 0: und dann ging das ja aber noch weiter, dass ich ihm auch vorhalten musste, dass eher Geschichten von einem französischen Ritter namens Childeret den Tündern am Abend vorm Einschlafen vorgelesen hat die exakt ein Drehbuch waren für die Taten, die der Jürgen Bart später begangen hat.
40:50
Speaker 0: Der Schilderé hat auch Kinder missbraucht, entheutet buchstäblich und also schreckliche Geschichten.
41:04
Speaker 0: Den gab es wohl auch wirklich diese Schreckensfigur.
41:08
Speaker 0: Und dann haben wir in diesem zweiten Prozess eben andere Schüler mitgehört, die bestätigt haben das sexueller Missbrauch an der Tagesordnung war.
41:19
Speaker 0: Das vor allen Dingen auch mit Stuhlbeinen geschlagen wurde also eine unendliche Gewalt da auch vorgeführt wurde oder wenn eines Essen nicht geschmeckt hatte dann musste man, wenn man es erbrochen hat, auch das erbrochene Essen und... Also es war grauenvoll was der Jürgen da erlebt hat.
41:38
Speaker 0: aber die Geschichten des Harter Pütz und dessen Verhalten haben den Jürgen, der eben sexuell auch mit durch die Mutter falsch geprägt war.
41:54
Speaker 0: Mit den Mädchenkleidern so beeindruckt dass er dann immer wieder den Traum hatte sowas mal nachzumachen.
42:08
Speaker 0: Man muss noch was zu der Mutter sagen.
42:09
Speaker 0: Die hat den Jörgen einerseits Holzkleiderbügeln verbrügelt für jede Kleinigkeit, buchstäblich sadistisch auch.
42:19
Speaker 0: Auf der anderen Seite hat sie ihn gehätschelt und abgeschleckt und mit achtzehn noch in der Badewanne.
42:29
Speaker 0: und also es war eine kranke Beziehung.
42:33
Speaker 0: Und all das hat dazu geführt dass eben aus dem Jürgen Bartsch herzensguter, lieber Mensch sein konnte.
42:46
Speaker 0: Gerne gezaubert hat was er auch gut beherrscht hat das der dann in sich in solche grausigen Obsessionen verrannt hat und hier eben andere Knaben getötet hat.
43:01
Speaker 0: ich war dann Trauzeuge erst dann beim im zweiten Prozess nur zu einer Jugendstrafe allerdings mit Einweisung in eine Nervenklinik verurteilt worden.
43:14
Speaker 0: Er hat dann eine Krankenschwester, die ihn angeschrieben hatte, kennengelernt in diesem Nervenkrankenhaus und auch geheiratet – die war auch vom Schicksal getroffen – hatte Kinderlähmung und ich führte dazu dass ein Auge etwas nach unten hing.
43:33
Speaker 0: und das wenn sie gelacht hat, dann wurde Der Mund zur Fratze, da hat sie einen Mundwinkel auch nach unten gezogen gehabt.
43:44
Speaker 0: Die beiden haben dann geheiratet in diesem furchtbaren Nervenkrankenhaus.
43:51
Speaker 0: der Teil wo die gefährlichen Nervenkrankten abgesondert waren war ein winziger Bau mit riesigen Stacheldraht-Zäune Und in diesem Bau gab es ein Zimmer, was für Essen, für alles.
44:09
Speaker 0: Für Tischtennis aber eben auch für den Gottesdienst und eben auch diese Hochzeitsgeschichte diente.
44:16
Speaker 0: Da kam also der Priester dann – wir waren schon da, durfte nur die Familie und ich durfte mit teilnehmen.
44:24
Speaker 0: Er hatte mich gebeten, da eben hinzukommen.
44:28
Speaker 0: Ich wollte ihm noch mal helfen habe gehofft, dass er irgendwie doch noch eine Chance im Leben bekommt.
44:36
Speaker 0: Aber es war so gespenstisch.
44:38
Speaker 0: dort kommt also dieser Pfarrer rein und der nimmt die Tischtennisplatte, dreht die um.
44:44
Speaker 0: da war unten.
44:45
Speaker 0: dann waren heiligen Bilder.
44:47
Speaker 0: das war ein Multifunktionsraum.
44:54
Speaker 0: erschreckend irgendwie ja.
44:56
Speaker 0: dann hat der Jürgen diese nette herzliche Krankenschwester geheiratet und hat versucht eben sich doch eine Chance zu eröffnen indem er sich am Kopf operieren lassen wollte, stereotaktisch.
45:13
Speaker 0: Das hat man dann für zu wenig aussichtsreich verworfen Und dann hat er eben ne Kastration angestrebt.
45:22
Speaker 0: und dann ist diesem Menschen bei dem alles schief gegangen ist was Schiefgehen kann im Leben passiert das Der Narkosearzt, der bei der Kastration dabei war.
45:35
Speaker 0: Ein Drunkenbold war, der ihm die zwanzigfache Narkosemenge aus Versehen gegeben hat und der Jürgen Bartsches nicht mehr aufgewacht.
45:46
Speaker 0: als letzten Gefallen haben Bossi und ich noch dafür gesagt dass dieser Narkosenarzt aus dem Verkehr gezogen wurde und auch bestraft wurde.
45:58
Speaker 0: aber Das sind so Schicksale.
46:01
Speaker 0: Wir hatten alle berühmten Psychiater Deutschlands in dieser Verhandlung, das Gericht in Düsseldorf hat sich Mühe gegeben um hier wirklich in diesem Extremfall schrecklichen Tötungen zu sehen ob nicht doch hier ein Problem der Schuldfähigkeit ist und auch die Prägung In die Jugendzeit fällt so, dass dann Jugendstrafe verhängt werden musste.
46:34
Speaker 0: Also die waren sehr fair und es war ein tolles Erlebnis.
46:39
Speaker 0: dieser Prozess aber natürlich auch extrem belastend.
46:45
Speaker 1: Jetzt ist das ja ein schmaler Grad.
46:47
Speaker 1: mit dieser Schuldfähigkeit könnte ich mir vorstellen weil auf der einen Seite wenn jetzt jemand solche brutalen blutrünstigen teilweise Taten Begeht.
46:59
Speaker 1: Könnte man ja immer irgendwie mutmaßen da also dass er vielleicht nicht schuldfake ist, weil das gar nicht umreißen konnte oder gar nicht.
47:08
Speaker 1: Ja es muss ja eigentlich immer Irgendwie was Schief gelaufen sein Dass man zu so einer tat fake ist.
47:15
Speaker 1: oder haben sie auch mal täter erlebt bei denen Sie gesagt haben der war sich zu ein hundert prozent im klaren was er da tut und hat das aus ohne irgendwelche Komplikation in seinem Leben.
47:28
Speaker 1: Er hat einfach irgendwann gesagt, er würde jetzt gerne mal so eigentlich ...
47:31
Speaker 0: Ich hab Menschen erlebt die einfach grausame Sadisten waren, die einfach keinerlei empathiefe andere Menschen entwickelt haben aber die ich nicht als krank angesehen habe und die gleichwohl versucht haben von mir verteidigt zu werden.
47:49
Speaker 0: Das habe ich in der Regel abgelehnt, wenn ich gesehen habe mit wem ich es zu tun habe und dass eigentlich nur die Höchststrafe sinnvoll ist.
48:02
Speaker 0: Auch im Interesse der Allgemeinheit jetzt gar nicht an die Sicherungsverwahrung unbedingt immer denkend aber zumindestens das so jemand mindestens zwanzig, dreißig Jahre weggesperrt ist.
48:14
Speaker 0: Das schien mir schon auch wichtiger als dass ich den verteidigen muss.
48:20
Speaker 0: Einmal habe ich mich breitschlagen lassen weil ich nicht wusste ob der Mensch nun eher psychisch krank ist und sexuell gestört ist oder eher doch nur eben auch empathilos Typ, der unter dem Begriff Doktor Herzog hier in München insgesamt fünf Frauen umgebracht hat jeweils mit seiner Lebensgefährtin die er als seine Krankenschwester ausgegeben hat.
48:52
Speaker 0: Er hat sich immer als Arzt ausgegeben und dann aber auch die Frauen beraubt.
48:57
Speaker 0: und aber in fürchterlicher Weise zu stückeln so dass man erst schon mal die Frage im Kopf hatte kann der noch normal sein, aber bei dem war das wirklich wohl die Lust und ein Teil vielleicht auch von ihr mit angeschoben.
49:18
Speaker 0: Also da hatte ich nicht das Gefühl dass hier die Psychiatrie wirklich entscheidend helfen soll und jemand exkulpieren soll.
49:30
Speaker 0: Der sitzt im übrigen auch noch in Straubing.
49:32
Speaker 1: Jetzt sind sie ohne Unschamant sein zu wollen, ja?
49:36
Speaker 1: In einem Alter, in dem viele schon längst gesagt haben, Sie möchten eigentlich gar nicht mehr arbeiten und sie sitzen hier auch vor mir mit einer wahnsinnigen Energie und haben gerade im Vorgespräch auch schon erzählt.
49:51
Speaker 1: Sie verteidigen nach wie vor und es ist nach wie für aktiv.
49:56
Speaker 1: was muss sich heute an einem Fall Reizen ist vielleicht das falsche Wort, aber interessieren Sie sagen diese Verteidigung übernehme ich noch?
50:07
Speaker 0: Verteiden war für mich schon auch immer eine Leidenschaft.
50:11
Speaker 0: Es ging nicht nur darum Fälle gegen ein Staatsanwalt zu gewinnen sondern häufig ging es darum Menschen zu helfen.
50:22
Speaker 0: Manchmal wenn man bei den Menschen gesagt hat naja der hätte eigentlich schon mehr verdient als ich ihm jetzt verschafft habe, war dann zumindestens die Mutter war.
50:33
Speaker 0: Die Familie war irgendjemand sehr stark mit betroffen oder die Kinder, Ehefrau
50:38
Speaker 0: usw.,
50:39
Speaker 0: so dass man auch da gesagt hat naja ...die knädige Strafe lässt sich auch aus meiner Sicht vertreten.
50:47
Speaker 0: aber es hat mir also immer Spaß gemacht Schlaflosigkeit leider seit Jahrzehnten, weil mich die Fälle in der Nacht verfolgt haben und man eben nicht nur wenn man jemanden vor der Todesstrafe bewahren will sondern auch Wenn es um andere Dinge ging in der nacht sich überlegt hat.
51:09
Speaker 0: Du könntest noch den Antrag stellen Und noch du musst erzeugen die und die fragen stellen und ähnliches mehr und das hat sich dann So ausgewirkt dass ich also bis heute da und der ziemlich schwerer Insomnialleide.
51:26
Speaker 0: Sonst würde ich sowieso auch noch mehr arbeiten, vor allem im Winter, im Sommer halte ich schon für wichtig, dass man in meinem Alter ein bisschen was Sportliches macht, da bin ich der Golfleidenschaft verfallen und habe dieses Jahr das erste Mal in meinem Leben die Wochentage am Golfplatz verbracht wenn schönes Wetter war.
51:48
Speaker 0: aber ich verteidige noch immer gerne den Leuten, die mir leidtun Leute die ich schon länger kenne oder Leute, die sich auf entsprechende Empfehlungen berufen.
51:59
Speaker 0: und wenn ich mir vorstelle dass ich im Winter da nur zu Hause lese oder irgendwas bin sehr glücklich mit meiner Frau aber nur zuhause sitzen das ist nicht mein Leben.
52:11
Speaker 0: Ich habe immer ... weil der Herr Bossi mich da mitgerissen hat.
52:16
Speaker 0: unter zwölf bis vierzehn Stunden gab es keinen Arbeitstag bei uns.
52:20
Speaker 0: Wenn man am Samstag dann Mandanten aus ganz Deutschland empfangen und am Sonntag unseren Schreibtisch leer gearbeitet, das war viele Jahrzehnte mein Leben.
52:30
Speaker 0: Aber es hat sich finanziell auch gelohnt.
52:34
Speaker 0: Das will ich gar nicht bestreiten aber die Hauptmotivation des war halt angenehm nebenher.
52:43
Speaker 0: Ich habe dadurchs Arbeiten kennengelernt und ganz ohne Arbeit mag ich nichts sein fahre jetzt auch ins Büro und treffst da einen Sinto, den ich ja bestimmt vierzig Jahre kenne.
52:59
Speaker 0: Und die Familie habe ich schon mit allen möglichen Delikten verteidigt.
53:05
Speaker 0: Das sind immer Großfamilien, wo dann hunderte von Leuten ähnliche Namen haben und die einen dann auch ziemlich treu verfolgen wenn man so will Und die duzen einen selbstverständlich.
53:22
Speaker 0: Das haben sie beim Bossy genauso gemacht wie bei mir und wir haben auch einige große Erfolge gehabt, gerade in der Familie um das heute geht, hat einer mal beim Karten spielen ist er so übelst nach Sintositte beleidigt worden von einem wesentlich jüngeren Mitspieler aber aus der Familie, dass er nach Hause gegangen ist.
53:53
Speaker 0: Ein Revolver geholt hat und hatte ihn erschossen und den Onkel, der da eingreifen wollte gleich mit.
54:02
Speaker 0: Und das Ganze ging damals eben auch mit ethnologischen Gutachten, psychiatrischen Gutachten und und und.
54:09
Speaker 0: Der war wirklich durchgedreht noch nach den Schüssen.
54:13
Speaker 0: War der kaum zu bremsen?
54:15
Speaker 0: Also der hatte sich durch diese Beleidigung für immer eben in der Sippe als nicht mehr existenzfähig gefühlt, der hat am Schluss dreieinhalb Jahre bekommen.
54:27
Speaker 0: Das würde er heute nicht mehr kriegen.
54:30
Speaker 0: aber damals haben wir mit einigen Gutachtern die das sehr gut erklären konnten was da bei dem abgelaufen ist hinbekommen und das führt natürlich dann dazu dass die ganze Großfamilie und viele Sippen in ganz Deutschland einen anrufen und zwar auch mitten der Nacht, wenn sie ein Problem haben.
54:52
Speaker 1: Dann wünsche ich Ihnen dabei auf jeden Fall ganz viel Erfolg und vielen Dank dass Sie vorbeigekommen sind und sich die Zeit genommen haben.
54:59
Speaker 0: Gerne.
55:01
Speaker 0: Das war es leider schon!
55:03
Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken.
55:05
Speaker 0: das Gespräch zu Ende.
55:07
Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören.
55:09
Speaker 1: Bitte
55:10
Speaker 0: in Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise, wenn
55:13
Speaker 1: du die
55:13
Speaker 0: Bar verlässt aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu klicken.