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UKE Talk | Wissenschaftskommunikation in Zeiten von Social Media · UKE Talk

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  UKE Talk – der Podcast zu Zukunftsthemen aus Hamburg und dem UKE.
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  Heute geht es um das Thema Wissenschaftskommunikation.
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  Zu Gast im Studio ist: Friederike Krumme
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  Ich glaube, wir brauchen viel mehr fundierten Journalismus,
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  nicht nur im wissenschaftlichen und medizinischen Bereich.
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  Aber da auch.
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  Durch den Podcast führt der Ärztliche Direktor
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  und Vorstandsvorsitzende des UKE Prof. Dr. Christian Gerloff
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  Wir müssen eigentlich unsere Realität, also das, was wir validieren
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  und mit Fakten belegen können, nach außen tragen.
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  Herzlich willkommen zum heutigen UKE Talk.
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  Das Thema ist heute: Wie sieht Wissenschaftskommunikation
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  in der Zukunft aus?
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  Mehr noch: Wie können wir und sollen wir Fakten
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  zu medizinischer Forschung, zu Diagnostik und Therapie vermitteln?
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  Die Zielgruppe, um die es hierbei geht,
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  sind die Menschen, spezifisch hier natürlich in der Hansestadt Hamburg,
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  aber generell Bevölkerung und nicht Experten.
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  Also es geht jetzt nicht um
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  wissenschaftliche Kommunikation von Spezialistinnen und Spezialisten,
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  sondern wirklich das allgemein verständliche Erklären von Fakten.
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  Und ich unterhalte mich heute mit Friederike Krumme.
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  Sie ist seit fast 20 Jahren die Leitung des NDR Gesundheitsmagazins „Visite“,
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  inzwischen auch Leiterin des neuen ARD Kompetenzcenters Gesundheit.
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  Und ich glaube, da gibt es keinen geeigneteren Gast als dich heute.
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  Wir kennen uns schon seit vielen Jahren von frühen Sendungen,
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  deswegen sind wir per Du.
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  Herzlich willkommen, Friederike.
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  Ja, vielen Dank für die Einladung.
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  Es ist so, dass das UKE ja in Hamburg
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  eine zentrale Rolle spielt in der Wissenschaftskommunikation,
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  zumindest für den Bereich Medizin/Gesundheitsforschung.
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  Unsere Forschenden liefern Erkenntnisse,
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  die von Medien der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
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  Friederike, was macht für dich guten Wissenschaftsjournalismus aus?
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  Und zwar auch ein bisschen natürlich speziell bezogen auf Medizin?
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  Drei Punkte sind es.
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  Es ist einmal verständlich erklären,
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  es ist einmal einordnen und es aber auch kritisch hinterfragen.
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  Also verständlich erklären ist natürlich klar, wenn man eure Studien zum Beispiel liest.
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  Da versteht der normale Mensch nur Bahnhof.
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  Und das umzusetzen in eine Sprache, die jeder verstehen kann,
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  die aber trotzdem korrekt ist, ist eine sehr wichtige und sehr schwierige Aufgabe.
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  Allerdings kommt dann eben auch das Einordnen dazu,
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  weil jeder Wissenschaftler seine Forschung natürlich für das Größte hält
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  und auch sehr kleine Fortschritte manchmal sehr groß feiert.
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  Einfach weil sie für ihn natürlich auch groß sind und auch ein wichtiges Puzzleteil sind.
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  Aber für den Journalisten ist es dann auch wichtig, das in den Gesamtkontext einzuarbeiten
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  und zu erklären, was es wirklich bedeutet.
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  Und das Dritte ist eben kritisch zu hinterfragen.
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  Wie oft hören wir als Journalisten von Durchbrüchen, von sensationellen Entwicklungen,
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  von wirklich Entwicklungen, die alles auf den Kopf stellen.
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  Und da müssen wir dann auch natürlich sehr kritisch hinterfragen:
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  Ist es das wirklich?
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  Und vor allen Dingen dann,
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  wenn auch noch pekuniäre Interessen vielleicht dahinterstehen.
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  Das kommt ja auch noch dazu.
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  Da kommen wir sicherlich später auch noch zu.
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  Mhm.
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  Das heißt, einerseits ist das allgemein verständliche Aufarbeiten,
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  also das Erklären ja nicht einfach.
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  Und es geht ja oft um kontrovers diskutierte Sachverhalte, komplexe Sachverhalte.
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  Und was jetzt noch dazukommt zu dem Thema, vielleicht auch,
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  sagen wir mal, überoptimistische Pressemitteilungen
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  oder eine sehr eigene Perspektive auf die eigenen Ergebnisse.
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  Dazu kommt noch das ganze Thema Social Media,
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  relativ ungefiltert, und da hätte ich gerne deine Einschätzung:
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  Was sind die Fallstricke, die du im Verbund mit dieser sehr
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  schnelllebigen, spontanen, direkten Berichterstattung
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  über Social Media siehst, auch durch die wissenschaftlichen Aktiven selber?
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  Also, das größte Problem habe ich mit einigen, vielen, nicht allen, Influencern,
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  weil es oft selbsternannte Experten sind, wo nicht klar ist,
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  woher die Expertise kommt oder vielleicht auch gar keine vorhanden ist.
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  Und vor allem, und das ist vielleicht das Entscheidende,
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  weil sie interessengeleitet sind, weil es ja selten so ist,
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  dass es einfach nur um der Information willen geschieht, sondern es geht
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  ja meistens darum, irgendwas zu verkaufen, Geld zu verdienen, Einfluss zu nehmen.
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  Und das ist aber nicht transparent.
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  Also, es gibt ja auch Informationen, interessengeleitete,
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  wo das transparent gemacht wird,
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  aber in sozialen Medien ist es eben oft nicht transparent.
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  Der Punkt verschränkt sich sehr schön
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  mit der nächsten Frage, die ich eigentlich für dich hatte.
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  Also Influencer, Medfluencer oder Fitness-Influencer, Lifestyle-Influencer
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  und dann noch das Ganze im Kontext der Pandemie.
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  Und ich glaube schon, dass in der Pandemie
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  der Stellenwert von solchen Medfluencern
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  noch mal exponentiell gestiegen ist – zumindest mein Eindruck.
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  Ich weiß nicht, wie siehst du das?
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  Und was glaubst du, wie hat die – in deiner Einschätzung –
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  wie hat die Pandemie diese Konstellation
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  – Wirkung von Social Media, Macht von Influencern – beeinflusst?
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  Also ich glaube auf zwei verschiedenen Ebenen, die sehr weit auseinanderdriften.
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  Also, einerseits hat die Pandemie dazu geführt,
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  dass sich viel mehr Menschen mit wissenschaftlichem Arbeiten
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  und wissenschaftlichen Maßstäben beschäftigt haben.
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  Ich sage nur „Coronavirus-Update“, der Podcast mit Christian Drosten.
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  Das war für uns eine Sensation.
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  Da redet ein Wissenschaftler furztrocken anderthalb Stunden darüber,
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  wie sich ein Virus im Körper verhält und Millionen Menschen hören wirklich zu
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  und reden hinterher mit ihren Freunden darüber.
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  Und das hat es früher nicht gegeben.
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  Und seitdem hat sich auch dieses Fragen:
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  Gibt es dafür eine Studie? Ist das evidenzbasiert?
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  Auch allein schon die Worte, das hat sich wirklich weiter verbreitet
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  und ein viel stärkeres Verständnis für Wissenschaft hervorgeholt.
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  Das ist die eine Seite und die ist ja auch positiv.
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  Die andere Seite ist die, dass es eigentlich mit Corona
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  so richtig angefangen hat, dass es Fake News gibt,
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  dass es Meinungen gibt ohne fundiertes Fachwissen,
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  dass Fakten keine Rolle mehr spielen in der Argumentation
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  und dass man irgendwas behauptet, was null belegt ist und sagt:
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  Aber es ist doch Meinungsfreiheit, kann ich doch sagen.
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  Und diese Art der Auseinandersetzung, dass man mehr glaubt als Wissen
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  und auch Glaube verbreitet und nicht mehr Wissen
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  und das in einem medizinisch wissenschaftlichen Kontext.
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  Das hat auch einen, vielleicht nicht seinen Ursprung in Corona,
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  aber zumindest hat es da noch mal einen richtigen Schub gegeben.
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  Das ja ist ein brennendes Thema, weil es auch natürlich
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  ein wichtiges gesellschaftliches und Demokratiethema ist.
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  Also der Historiker und US-amerikanische Philosoph Timothy Snyder
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  hat neulich bei einer Veranstaltung sinngemäß gesagt:
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  Solange wir als Gesellschaft, solange wir uns auf einige Fakten verständigen können,
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  die als validiert gelten, solange gibt es auch eine Chance auf Kompromisse.
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  Aber wenn wir gar kein Grundverständnis mehr haben, dass bestimmte Dinge gelten
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  und andere gar nicht, dann entzieht sich
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  einer vernünftigen Diskussion mit Kompromisslösungen komplett der Boden.
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  Und das gefährdet am Ende sogar die Demokratie.
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  Deshalb ist ja die Frage: Was können wir, was könnt ihr
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  als Wissenschaftsjournalisten und -journalistinnen und wir als Forschende
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  und Uniklinik und Universität, was können wir tun, um ein Grundvertrauen
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  in Fakten herzustellen oder das zumindest zu unterstützen?
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  Ich glaube, dass unsere Mittel ehrlich gesagt bei bestimmten Gruppen
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  sehr begrenzt sind.
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  Die erreichen wir schon gar nicht mehr, weil sie uns einfach nicht glauben,
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  also zumindest uns als Öffentlich Rechtlichen nicht mehr.
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  Bei allen anderen ist es unsere Aufgabe,
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  neutral zu berichten, uns nicht vor irgendeinen Karren spannen zu lassen,
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  also nicht den Anschein zu erwecken, dass wir wirklich das, was uns einige vorwerfen,
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  von irgendjemandem gekauft sind oder instrumentalisiert werden.
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  Ich glaube, wir brauchen viel mehr fundierten Journalismus,
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  nicht nur im wissenschaftlichen und medizinischen Bereich, aber da auch.
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  Und wir müssen viel offensiver werden, auch dahin zu gehen,
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  wo Menschen sind, die uns bisher nicht vertrauen
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  und auch viel mehr uns an den Diskussionen beteiligen.
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  Also das, was manchmal nicht wirklich Spaß macht.
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  Auch in diesen Diskussionen auch in den sozialen Medien
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  Kommentare abzusetzen und sich dem auszusetzen.
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  Ich glaube, da müssen wir alle eigentlich aktiver werden,
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  um Zeichen zu setzen, um zu zeigen: Nee,
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  die sind nicht die Mehrheit, wir sind die Mehrheit.
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  Und da kommen natürlich dann auch die Wissenschaftler ins Boot
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  und die Ärzte und und Menschen, die wirklich Ahnung haben.
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  Da kann ich nur jeden bitten, das auch zu tun, weil ich glaube,
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  wir müssen da einfach auch Stärke zeigen in diesen Diskussionen.
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  Also sich still ärgern ist dann nicht so richtig zielführend,
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  sondern wir müssen eigentlich unsere Realität,
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  also das, was wir validieren und mit Fakten belegen können,
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  nach außen tragen.
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  Ihr seid ja sehr erfolgreich bei „Visite“.
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  Wie schafft ihr das, dass ihr das doch immer
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  beim Erklären und Einordnen auf eine Ebene bringt,
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  wo man das extrem gut nachvollziehen kann und Millionen Menschen euch zugucken?
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  Ich würde da mal einen kleinen Unterschied machen
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  zwischen reiner Wissenschaftsjournalismus, reinem Wissenschaftsjournalismus
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  und Medizin oder Gesundheitsjournalismus. Weil in dem Wissenschaftsjournalismus
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  geht es wirklich darum, zu erklären Sachverhalte,
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  als so ein bisschen so wie der Unterschied in der Medizin
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  zwischen Grundlagenforschung und Forschung direkt am Patienten.
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  Also, die Wissenschaft ist wirklich die Grundlage.
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  Wir erklären was, und es ist einfach Spaß, das zu wissen.
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  Es ist toll, das zu wissen.
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  Bei uns in dem Gesundheits- und Medizinjournalismus
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  geht es darum, wirklich Tipps zu geben.
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  Also, wir sind echt eine Ratgebersendung.
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  Das macht die Sache manchmal auch schwieriger,
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  weil wir wollen auch Antworten geben.
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  Also, es gibt ja auch manchmal Diskussionen,
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  auch bei euch Wissenschaftlern, da seid ihr euch überhaupt nicht so einig,
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  was jetzt eigentlich richtig und was falsch ist,
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  oder ob das jetzt wirklich schon so toll ist
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  oder ob das Alte vielleicht doch noch besser war,
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  und wir sind jetzt nicht dafür da, dann diese Diskussionen abzubilden,
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  sondern wir sind dazu da, so lange zu recherchieren,
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  bis wir sagen können, wohin das Pendel geht und was
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  für wen das Richtige ist.
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  Und das ist eigentlich unsere Aufgabe und ich glaube, das haben wir jetzt so lange,
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  so verlässlich gemacht, dass wir da wirklich einen richtig guten Ruf haben.
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  Man muss sich überlegen: Die „Visite“ gibt es seit 50 Jahren,
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  ist eine der wenigen Sendungen, die ja aus dem DDR-Fernsehen übernommen wurden.
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  Und ich glaube, dass wir da wirklich
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  bei den Menschen deswegen Vertrauen gewonnen haben.
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  Aber nichtsdestotrotz, in den sozialen Medien oder auch in den …
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  wenn wir über Corona berichten in „Visite“,
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  dann gibt es trotzdem natürlich Mails unterster Kategorie.
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  Also, das gibt es auch bei uns.
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  Was ist denn so das Längste, was ihr mal recherchiert habt,
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  bis ihr irgendwie was einordnen konntet, hast du da ein Beispiel zu?
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  Ja, ob es das Längste war, weiß ich nicht, aber ein Beispiel ist die TAVI damals,
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  also die Einführung des minimalinvasiven Herzklappenersatzes.
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  Das war ja ein richtiger Battle zwischen den Chirurgen und den Internisten.
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  Und da haben wir – das war sogar das einzige Mal,
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  wo wir das wirklich gemacht haben
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  und haben einen Chirurgen und einen Internisten ins Studio eingeladen
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  und die sich ein bisschen austauschen lassen,
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  wobei wir versucht haben,
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  das trotzdem dann filmisch zu gewichten und gesagt haben: So, für die Älteren das,
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  für die Jüngeren das, da weiß man es noch nicht genau.
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  Aber das war wirklich sehr, sehr anstrengend.
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  Wir haben uns auch lange ehrlich gesagt um dieses Thema herumgedrückt,
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  Mhm.
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  weil wir einfach gesagt haben, dass … da gibt es keine Evidenz noch nicht richtig,
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  da können wir noch nicht richtig zuraten.
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  Wir können auch nicht sagen: Macht jetzt alle eine TAVI,
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  weil ihr euch dann nicht mehr einer großen Operation unterziehen müsst.
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  Das war einfach noch viel zu viel unklar.
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  Und da ist eben das Wichtige diese Einordnung, die ihr ja wirklich toll macht.
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  Und da schließt sich noch mal eine Frage an:
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  Wissenschaft, Wissenschaftler:innen brauchen ja eigentlich gar keine Wissenschaftsjournalisten mehr
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  und letztlich Mediziner oder Medizinerinnen, die was Neues finden,
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  können ja auch direkt über Social Media eben rausgehen.
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  Und jetzt haben wir vorhin gesagt: Gut, wir müssen lauter sein,
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  wir müssen die Fakten auch in die Öffentlichkeit tragen.
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  Gleichzeitig haben wir aber dann die Einordnung ja
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  nur durch diejenigen, die natürlich gehyped sind durch ihre Ergebnisse
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  und dann ist das ja nicht richtig eingeordnet.
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  Was ist denn dann der Heilige Gral?
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  Das heißt, man müsste eigentlich schon versuchen, dann doch immer
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  Wissenschafts- und Medizinjournalisten mit einzubinden.
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  Und wie funktioniert es und wie werden wir dann laut genug?
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  Also ich glaube, dass das sehr gut parallel laufen kann.
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  Also ich glaube,
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  also ich bin sicher, dass es ohne den Wissenschaftsjournalismus nicht geht,
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  weil eigentlich einfach auch der Überblick fehlt.
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  Ich meine, das ist ja eine wahnsinnige Spezialisierung, gerade im Medizinbereich
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  und jeder wird ja zu so einem wirklich – Fachidioten möchte ich jetzt nicht sagen –
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  aber sehr großen Spezialisten in seinem Fach.
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  Und um diesen Gesamtüberblick, um das Einordnende hinzukriegen,
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  dafür braucht es dann schon auch den Journalismus
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  und auch um die Gewichtung hinzukriegen:
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  Was hat eigentlich welche Bedeutung für den User, für den Zuschauer?
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  Und das, denke ich, damit erreichen wir auch die Leute
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  dann doch eher noch direkt, als wenn das der Arzt oder der Wissenschaftler selber macht.
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  Wobei es da auch durchaus große Talente gibt, das will ich gar nicht absprechen.
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  Es gibt auch tolle Medfluencer, Ärzte,
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  die Aufklärung über Social Media betreiben.
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  Das ist wirklich gut. Also, da gibt es beides.
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  Aber der Journalismus hat eben vor allen Dingen auch die Aufgabe,
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  es verständlich zu erklären, das glaube ich.
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  Da sind wir doch dann vielleicht noch besser als die meisten Wissenschaftler selber.
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  Und es einzuordnen und in den Gesamtkontext zu stellen
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  und manchmal auch kritisch zu hinterfragen.
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  Ja, natürlich, das gehört auch dazu.
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  Und dann hast du ja schön gesagt, also 50 Jahre „Visite“ etwa,
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  also eine echte Marke.
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  Wissenschaftskommunikation, Paper schreiben, Publikationen machen
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  ist auch Standard, schon seit vielen Jahren, seit 100 Jahren wahrscheinlich oder mehr.
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  Aber wie wird es weitergehen?
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  Also, die Frage ist ja mit den Möglichkeiten, die wir jetzt haben,
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  über Artificial Intelligence, aber auch über einfach ganz andere
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  Zugangsformen zu Informationen im Netz usw.,
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  Spracherkennung,
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  andere Arten, wie man auch mit Geräten interagiert.
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  Sind wir quasi ein Auslaufmodell, also Fernsehen und Papers, wissenschaftliche oder …
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  da macht ihr euch ja wahrscheinlich auch Gedanken?
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  – Also … – Wie geht's weiter?
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  Ja, also bei „Visite“ und meinen Formaten kann ich das, glaube ich,
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  besser beurteilen als bei deinen Papers.
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  Welchen Einfluss das auf die Wissenschaft hat, krieg ich natürlich auch mit,
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  welchen großen Anteil KI heute schon an euren Fortschritten hat.
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  Das ist faszinierend und ich finde es auch ein tolles Beispiel dafür, dass wir jetzt
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  nicht alle nur Angst haben müssen vor KI und wegrennen müssen,
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  weil das wirklich tolle Möglichkeiten eröffnet.
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  Die Entwicklung bei uns ist eine andere.
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  Also ich glaube, dass es die linearen Fernsehsendungen
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  so nicht mehr so lange geben wird. Das ist uns bewusst. Das sehen wir auch.
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  Lineare Fernsehsendungen – für die, die nicht aus dem Fernsehen kommen,
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  heißt: welche, die man anschaltet
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  – und dann laufen sie durch – Genau.
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  – und dann sind sie vorbei. – Genau.
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  Also das, was man so im Fernsehen guckt: 20:00 Uhr die Tagesschau
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  und dann 20:15 Uhr „Visite“.
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  Das sind immer weniger Menschen.
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  Das sind eigentlich nur noch die Älteren, die so konsumieren.
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  Die meisten anderen gucken entweder in Mediatheken,
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  in Streamingplattformen oder eben YouTube
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  oder Instagram – welche sozialen Medien sie auch bevorzugen.
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  Und darauf stellen wir uns ein.
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  Deswegen machen wir auch inzwischen schon längst nicht mehr nur „Visite“,
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  sondern ein großes Portfolio an Ausspielwegen.
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  Wir haben eine der erfolgreichsten Webseiten überhaupt für Medizinthemen
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  mit über 80 Millionen Abrufen im Jahr.
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  Wir haben einen YouTube-Kanal, der sehr erfolgreich ist.
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  Insta, Facebook, also die gesamte Palette bespielen wir inzwischen mit den Themen,
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  teilweise auch mit denselben Themen,
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  die in „Visite“ laufen, dass wir die da einfach anders aufbereiten und
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  gucken, dass wir eben auch jüngere Zielgruppen erreichen,
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  weil das ist eben das Problem, dass man das im linearen Fernsehen
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  nicht mehr kann und welche Rolle da KI bei spielt,
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  da sind wir gerade ein bisschen dabei, das auszuprobieren und auszutesten.
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  Also ich glaube, im Journalismus selber, also im Recherchieren
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  und im Umsetzen, ist das eher noch nicht so weit vorne.
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  Da spielt schon das Brain und der Journalist noch die größere Rolle.
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  Aber was Datenverarbeitung angeht, also gerade im Datenjournalismus usw.,
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  da spielt es schon, wird es schon eine große Rolle spielen.
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  Und für uns ist es natürlich eine Riesenherausforderung,
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  weil durch die KI wird die Entwicklung ja immer noch schneller werden
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  und da muss man ja immer noch schneller auch berichten.
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  Und ich glaube, da liegt auch eine der großen Herausforderungen.
• 16:25
  Aber das klingt nicht so schlecht.
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  Das heißt, ihr seid da extrem dran und auch gut aufgestellt für die Zukunft.
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  – Ich hoffe. – Ja, das klingt so.
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  Jetzt habe ich am Schluss noch eine Frage, die ich all meinen Gästen stelle, und zwar:
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  Wenn du mal einen Tag am UKE arbeiten dürftest, könntest, solltest,
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  in welchem Bereich würdest du gerne mal reingucken?
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  Vielleicht darf ich zwei Tage?
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  Ja, du darfst zwei Tage.
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  Also, ich würde auf jeden Fall gerne mal in die Rechtsmedizin,
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  weil ich so ein totaler Krimifan bin
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  und auch diese ganzen Podcasts in die Richtung total gerne höre.
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  Ich kann nicht garantieren, dass ich das aufrecht schaffe,
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  aber ich würde es gerne mal ausprobieren.
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  Und das andere ist: Ich würde gerne einen Tag im Herzzentrum, glaub ich, sein,
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  also so in der Herzchirurgie, das finde ich auch absolut faszinierend.
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  Also mal ein schlagendes Herz zu sehen, das …
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  Sehr spannende Bereiche, sehr gute Wahl.
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  Danke, Friederike, fürs Kommen und für die interessanten Einblicke
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  in deinen Bereich.
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  Vielen Dank Ihnen, liebe Zuschauerinnen, liebe Zuschauer,
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  fürs Dabeisein heute und bis zum nächsten Mal, Tschüss.
• 17:27
  Tschüss.