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Julia Jäkel: „Der Staat muss sein Misstrauen ablegen“ · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, ich bin Lars Haider. Es gibt eine Frage, die uns alle weit vor der Bundestagswahl schon beschäftigt hat und die uns leider, muss man sagen, trotz fortgeschrittener Verhandlungen über eine Koalition von CDU, CSU und SPD auch nach der Wahl beschäftigt. Und die Frage lautet, wie handlungsfähig ist unser Staat eigentlich noch? Und die Antwort ist, gute Frage. Das Vertrauen in die Handlungsfähigkeit des Staates und damit in den Staat und in die Demokratie selber, sie schwindet mehr noch offensichtlich. Haben sehr viele Menschen den Eindruck, dass der Staat die Innere, die Äußere und die soziale Sicherheit nicht gewährleisten kann und wenden sich deshalb von den Parteien, die man als staatstragend bezeichnet, ab. Das hat man bei der Bundestagswahl gesehen an dem Ergebnis der AfD. Und das sieht man jetzt in neuen Umfragen. Die allerneueste von Forsa und von YouGov, die gleichen sich. Da ist die CDU, CSU nur noch bei 26 Prozent, die AfD bei 23 Prozent. Und ohne die CSU ist die AfD größer als die CDU. Also die CDU hätte weniger Stimmen als die AfD ohne die CDU. All das. Ist und war ein Grund, warum sich eine neue Initiative gebildet hat. Die Initiative für einen handlungsfähigen Staat, die in diesen Tagen, wie ich finde, zu Recht für Schlagzeilen und für Debatten sorgt. Und eines der Gesichter dieser Initiative habe ich heute zu Gast. Ich freue mich sehr auf Julia Jekel. Liebe Julia, und am Anfang ist es mal schön, dass du da bist. Herzlich willkommen. Danke, Lars. Und am Anfang musst du, weil das wissen wahrscheinlich die wenigsten, Wie ist diese Initiative, deren eines Gesicht du bist, es ist unter anderem auch noch Thomas de Maizière dabei, ehemaliger Bundesinnenminister, ehemaliger Kanzleramtsminister, Peer Steinbrück ist dabei. Ehemaliger fast schon legendärer Finanzminister, Bundesfinanzminister Andreas Voskuhle, Chef des Verfassungsgerichts. Wie seid ihr eigentlich zusammengekommen, wie ist diese Initiative entstanden? Ja, wir haben uns auf unterschiedliche Art und Weise mit diesem Thema, wie handlungsfähig ist der Staat, beschäftigt. Thomas de Maizière kenne ich schon lange aus meiner Verlagstätigkeit. Wir haben immer eine gute Beziehung zueinander gehabt, Peer Sternbrück auch. Andres Voskule selbst kannte ich nicht, aber zu seinem, ich sag mal, Kompagnon, Peter Huber, der langjährige Verfassungsrichter, die zusammen in Karlsruhe saß. Mit dem habe ich intensiv im Zukunftsrat zur Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gesessen und gearbeitet und wir haben uns einfach sehr schätzen gelernt. Und so haben sich die Wege gekreuzt und wir haben irgendwann gesagt, und Thomas de Maizière ehrlich gesagt hat. Schon dazu auch Papiere zu Staatsreformen geschrieben, allerdings mehr auf das Thema Sicherheit und mehr aus der Perspektive eines CDU-Mannes damals. Und dadurch ist das auch nicht so sehr wahrgenommen worden. Und wir haben gesagt, wir wollen eine überparteiliche Initiative starten. Wir haben alle vier keine Partikular, stehen nicht für Partikularinteressen. Und so haben wir uns gefunden und ich muss sagen, es war die... Das war die anstrengendste Tätigkeit meines Lebens in den letzten halben Jahren. Aber wie seid ihr denn überhaupt zusammengekommen? Und die befriedigendste, wollte ich noch sagen. Okay, das ist gut. Wie seid ihr zusammengekommen? Hattest du die Grundidee? Wie kam das? Nein, also ich glaube, der Nukleus war, glaube ich, ein Gespräch zwischen de Maizière und Steinbrück ursprünglich. Aber dann haben wir uns so gefunden, irgendwann rief Peer Steinbrück mich an und sagte, damals waren wir noch per Sie, Frau Jeckel, Sie arbeiten doch auch an diesen Themen mit, wollen Sie mitmachen? Und nicht ahnend, wie groß das Projekt sein würde, habe ich Ja gesagt. Und daraus ist eine wirklich intensive Partnerschaft geworden und fast eine Freundschaft unter uns vieren. Und das sind nicht nur vier Leute, die das machen, sondern hinter euch, habe ich geguckt, stehen glaube ich jetzt vier Stiftungen, also die das mittragen. Unter anderem die Hertie Stiftung und die Zeitstiftung aus Hamburg. Die Schirmherrschaft hat der Bundespräsident übernommen. Und noch zwei andere Stiftungen, Bucerius und Thyssen und Mercato. Genau, also so. Und dann gehört dann nicht nur dazu, dass ihr euch vier jetzt Gedanken macht, sondern ihr habt sozusagen 50 Expertinnen und Experten. Da würde mich interessieren, was sind das für Menschen? Weil es klingt in eurem Zwischenbericht, über den wir natürlich gleich vor allen Dingen sprechen werden, der so ein bisschen fast anmutet in seiner Länge und in seiner Intensität von einem. Also man ist mal auf den Endbericht gespannt. Was sind das für Expertinnen und Expertinnen, mit denen ihr gesprochen habt, bevor ihr jetzt diese Forderungen formuliert habt? Wir haben uns sieben Themen, aber wir konzentrieren uns auf sieben Themenfelder. Sicherheit, digitaler Staat, moderne Verwaltung, Wettbewerbsfähigkeit, Klima, Soziales, jetzt habe ich noch irgendwas vergessen. Bildung. Bildung, oh Gott, ganz wichtig, genau. Und wir haben uns jeweils so sieben, acht Leute zusammengesucht. Wichtig waren keine aktiven Politiker. Im Gegenteil, wir wollten Praktiker und Wissenschaftler, einfach Experten, von die wir für Experten hielten. Und so habe ich zum Beispiel, ich habe die Gruppe Digitaler Staat mit Thomas de Maizière geleitet und die AG Wettbewerbsfähigkeit. Da ist dann ein Bürgermeister von Weiden in der Oberpfalz dabei, der wirklich an der Front ist und gleichzeitig der Chef vom IFO-Institut, Clemens Hust oder ganz toll Helmut Schönenberger, der Chef der Unternehmertum, einem dem größten Innovations- und Gründungszentrum in Europa. Das war also eine muntere Mischung von Menschen, die wirklich mitten im Schlamm stecken, sozusagen. Und dann habt ihr das angefangen, wann genau? Also richtigen Kick-Off hatten wir, wann war das denn? Im November, genau rund um meinen Geburtstag, waren wir im Schloss Bellevue, hat uns der Bundespräsident empfangen, er ist richtig, wie du sagst, unser Schirmherr. Und dann ging die Arbeit los und wir dachten, wir hatten Zeit bis Herbst 25. Und dann wurde sehr schnell klar, wann flog die Regierung auseinander? Das war dann ja letztendlich am 6. November, man erinnert sich, 6. November, ein Tag nach meinem Geburtstag, 6. November, Trump wird Präsident und abends saß ich damals in der Leißhalle bei einem Kochvortrag und dann plötzlich tickerte es, er hat Christian Lindner rausgeschmissen. Genau, und dann wusste man natürlich nicht, wann kommen die Wahlen. Richtig, und unser Kick-Off war natürlich schon früher, fällt mir jetzt gerade ein, aber unsere offizielle Kick-Off-Veranstaltung im Schloss Bellevue war, ich glaube, 14. Oder 15. November. Und eure Idee musste oder war natürlich zu sagen, okay, wir kommen mit unserem Bericht, mit unserer Empfehlung irgendwann rund um die Wahl oder kurz nach der Wahl heraus. Das heißt, ihr musstet jetzt unter großem Zeitdruck das Ganze vorziehen. Ganz genau. Wir merkten irgendwann, es macht keinen Sinn, wenn wir Ende des Jahres kommen oder im Herbst. Da gräht kein Hahn dann. Ach, wir wollten ja Impact machen. Und also haben wir den Modus Vivendi sozusagen geändert, wie wir arbeiten, haben mehr virtuelle Sitzungen gemacht. Wir wollten eigentlich mehr physische Sitzungen machen. Es war ein wahnsinniger Alarm. Ich habe eigentlich alle meine Termine zur Seite geräumt und dann haben wir wirklich sehr viel gearbeitet. Und die Arbeitsgruppen haben viel guten Input geliefert. Es war aber klar, wir vier als Initiatoren sind auch die, die am Ende schreiben und die am Ende auch verantwortlich sind. Also das war wichtig, sonst kannst du die zu 55 Leuten oder so texten. Funktioniert nicht. Mich würde jetzt interessieren, weil das ja jetzt erschien, mitten in die Sondierungskoalitionsverhandlungen. Gibt es da denn auch einen Kontakt zu den beiden Parteien, die jetzt versuchen eine Regierung zu machen? Sprecht ihr auch mit denen oder nehmen die das erstmal nur zur Kenntnis? Ja, also erstmal haben wir natürlich, während wir gearbeitet haben, intensiven Kontakt gehabt mit relevanten Akteuren der Politik. Aber auch gerade mit Herrn Leminski gesprochen, Ministerin, um die Länderperspektive reinzubekommen in NRW. Wir haben mit dem ehemaligen CIO und jetzt Chef der Staatskanzlei in Rheinland-Pfalz gesprochen, aber natürlich auch hatten wir Kontakt. Jetzt aber zu deiner Frage aktuell. Ja, das war das, was eigentlich uns besonders, muss ich sagen. Positiv überrascht hat. Wir haben, bevor wir an die Presse getreten sind, ein anderthalbstündiges Gespräch gehabt mit den gesamten Spitzen der Koalitionäre. Gemeinsam, was ich gut fand, SPD und CDU, eine Reihenfolge CDU und SPD gemeinsam, die sich intensiv, wirklich konstruktiv unsere Vorschläge angehört haben, weil sie ja wussten, das sind Vorschläge, erstens, die von Wohlmeinenden gemacht sind und zweitens auch von Menschen, die im weiteren Sinne aus der Praxis kommen und jetzt nicht im Wolkenkuckucksheim sind, sondern die aktiv nachgedacht haben über die Gelingensbedingungen von jeder Art von Politik, egal welcher Couleur. So, das war das Erste. Das Zweite war, wir haben intensive Gespräche geführt mit einigen Ministerpräsidenten. Das war nachhörbar in einer großen Rede von Herrn Kretschmann, Baden-Württemberg im Bundesrat, der die Initiative als das Vorbild für eine Reform, die jetzt Bund und Länder gemeinsam angehen sollten, tituliert hat. Das war natürlich toll. Herr Merz hat uns in jeder Bundestagsrede hochgehalten. Und da geht es jetzt nicht um uns, sondern es geht um die Gedanken und die Empfehlungen, die wir präsentiert haben. Und weiter geht es. Wir saßen auch intensiv zusammen mit, insbesondere mit einer Arbeitsgruppe, die zum Thema Verwaltung und Staatsreform, die von Philipp Amthor geleitet wurde. Und was mich da wirklich, muss ich sagen, überrascht hat, war die Befassungstiefe und die Lösungsorientiertheit bei den Fragen. Also es ging eigentlich immer nur darum, wie kann man es jetzt formulieren, wie kann man es praktisch machen, helft uns hier nochmal weiter. Das war, muss ich sagen, auch persönlich anregend. Und man hatte ja das Gefühl, dass nach der Bundestagswahl so etwas wie ein Politikwechsel kommt und ich fand es bemerkenswert, dass ja dann Friedrich Merz immer gesagt hat, also wir müssen diesen Staat reformieren und deshalb ist das Erste, was wir tun, wir gucken erstmal an, was macht dieser Staat richtig, was macht dieser Staat falsch, wo kann man Geld sparen, wo kann man Bürokratie einsparen und so weiter. Und das klang für mich sehr vernünftig und für euch wahrscheinlich auch. Mich würde interessieren, wie habt ihr dann darauf reagiert, dass Friedrich Merz jetzt aktuell genau das Gegenteil von dem gemacht hat, was er gesagt hat. Henrik Wüst war bei Sandra Maischberger in dieser Woche und hat das auch zugegeben. Er hat gesagt, da müssen wir doch gar nicht drum herumreden. Wir tun einfach nicht das, was wir gesagt haben. Und die Frage ist ja jetzt, ob diese Reform, die auch ihr vorschlagt, auf die wir gleich kommen, wo es viel um Mentalitätswechsel auch geht, ob solche Reformen, ob dieser Reformdruck überhaupt noch so groß sein kann, wenn man weiß, naja, im Hintergrund ist eine Billion und mehr Geld Euro, was wir haben. Ob die Reihenfolge des politischen Vorgehens jetzt so glücklich war, das will ich gar nicht kommentieren. Ich finde aber richtig, dass wir jetzt einen ordentlichen Schluck aus der Pulle nehmen. Wir müssen in unseren infrastrukturellen Themen weiterkommen. Wir müssen im Verteidigungsbereich massiv nacharbeiten. Das ist so. Aber das Ganze funktioniert nur, wenn du, wie du ganz richtig sagst, richtig in den Maschinenraum des Staates parallel gehst und an die wirklich Strukturen rangehst und die veränderst. Jetzt ist deine Frage, reden die jetzt noch drüber oder machen die es auch? Ich hatte in diesem Podcast vor anderthalb Wochen Christoph Schwennecke, der völlig konsterniert ist und sagt, naja, die haben uns erzählt, dass weniger Bürokratie, die CDU hat gesagt, wir schaffen das Heizungsgesetz ab und mit allem, was dazugehört und so weiter, aber wagen die sich an die Rentenreform, wagen die sich an Krankenhausreform, tun die das wirklich oder kittet dieses Geld wieder alles zu, legt eine Decke drüber und es passiert dann am Ende doch nicht das, was passieren muss, was ihr auch in eurem Zwischenbericht beschreibt. Und das sind ja keine Kleinigkeiten. Eigentlich ist das Problem, also natürlich haben wir ein Problem mit der inneren äußeren Sicherheit, aber das Problem ist doch, wie ich es am Anfang hoffentlich richtig beschrieben habe, dass die Menschen, viele Menschen diesem Staat nicht mehr zutrauen, ihre Probleme zu lösen. Und das liegt halt an dieser Fehlenthandlungsfähigkeit. Und wenn man das jetzt nicht angeht, dann werden wir doch tatsächlich in vier Jahren noch ein ganz anderes Ergebnis haben. Genau und damit beantwortest du im Grunde aber eigentlich deine eigene Frage. Die Politik weiß, in jedem Gespräch spüre ich das, dass wenn sie nicht Wirkung zeigen, in den nächsten vier Jahren wir ein ganz anderes Problem bekommen. Denn ganz richtig, es gibt ja eine unmittelbare Verbindung zwischen dem Glauben, dem Vertrauen in die Handlungs- und Funktionsfähigkeit eines Staates und dem Vertrauen in Demokratie. Deshalb haben wir vier uns zusammengetan, weil wir tief davon überzeugt sind, dass das eine entscheidende Verbindung ist. Also ich bin zaghaft optimistisch durch diese Gespräche, die ich jetzt erlebt habe und durch die, ich glaube, die Dramatik, die doch da ist, dass die meisten in der Politik gespürt haben, wir sind jetzt auf uns alleine gestellt, mindestens in Europa. Die Dinge um uns herum, an die wir lange geglaubt haben, brechen zusammen. Und wir sind nicht in einem Zustand, der uns so leicht loslaufen lässt. Das heißt, wir müssen da jetzt ran. Wir werden sehen, Lars. Wir müssen uns in einem Jahr nochmal treffen. Aber ich bin trotzdem, wie gesagt, ich bin vorsichtig. Ja, weil ich die Befassungstiefe im Moment gut finde. Aber wir sind mitten in den Gesprächen gerade. Es wird sich zeigen, wie es rausgehen wird. Und das ist eines, da bin ich bei dir. Ich glaube auch, dass in Sachen äußerer Sicherheit und alles, was da passiert... Alle den Schuss im wahrsten Sinne des Wortes gehört haben, wobei man immer zwischendurch sich sagen muss, Leute, wir haben auch in den vergangenen Jahren 40 bis 50 Milliarden in die Bundeswehr gestellt. Und man fragt sich, wo ist das Geld denn geblieben? Und wahrscheinlich ist es nur in, vielleicht sind es viele Pensionen, ich weiß nicht. Aber das ist ein anderes Thema. Aber das grundsätzliche Problem dieses Staates, und da habe ich viele interessante Ansatzpunkte bei euch gefunden, einen, den ich total interessant fand, der erstmal so belanglos klingt, ist das, was ihr einen Vertrauensvorschuss nennt. Und das hat man ja immer, ich weiß nicht, wie es dir geht, Wenn ich einen Brief, einen offiziellen Brief, einen amtlichen Brief bekomme von einer Behörde, ich fühle mich jedes Mal, als hätte ich ein Verbrechen begangen, weil allein die Sprache in diesem Brief schon so ist, dass man um Gottes Willen, also es ist nicht so dieses lieber Herr Steuerzahler oder so, das ist gleich, bumm, was haben sie da gemacht und so und da fängt es an, oder? Die Art und Weise, wie der Staat mit uns spricht, als wären wir kleine Kinder. Genau, wie auch immer sich das eingeschlichen hat. Es ist ein grundlegendes Misstrauen gegenüber dem Bürger und auch dem Unternehmen, dass er oder sie erstmal per se irgendwas Schlechtes anstellen will. Und das führt dann dazu, dass der Staat Unternehmen und Bürger mit Berichtspflichten, Dokumentationszeugs und so weiter überzieht und wir sagen, du musst hier den Hebel umschalten, so will ich es mal sagen, und erstmal per se davon ausgehen, dass die Leute was ordentliches wollen. Dann kannst du zwischendurch sozusagen von mir aus per Stichproben kontrollieren und erst wenn das Vertrauen wirklich eklatant missbrauchte, dann sollst du auch bestrafen und dann auch hart. Das ist ein wirklich anderes Denken und das Zweite, was glaube ich auch noch wichtig ist, wir müssen wieder in einem... Wie soll ich sagen? Der Staat muss auch wieder eine gewisse Lust haben, Dinge möglich zu machen. Wo auch immer es herkommt, Bürokratie ist ja per se nichts Schlechtes. Erstmal, es muss, ja doch, guck mal nach Amerika. Also wir sind froh, wenn Gesetze befolgt werden, wenn Dinge funktionieren, wenn die Dinge stehen. Nur, was wir da jetzt gemacht haben, ist natürlich eine, wir haben uns ja völlig verdribbelt. Wir überziehen die Leute mit Komplexität und kümmern uns zu wenig als Staatswesen. Und Staat sind wir. Wir kümmern uns zu wenig darum, dass die Dinge auch gelingen, dass sie umgesetzt werden, dass sie möglich gemacht werden. Und es ist ja richtig, dass der Staat erstmal darauf achtet, dass sie korrekt laufen. Aber ausschließlich korrekt reicht einfach nicht mehr. Ja und du hast es eben gesagt, dieses Gefühl, das man hat als normaler Bürger, mein Staat misstraut mir. Er geht immer davon aus, und ich erzähle dir mal ein einfaches Beispiel von einem Bekannten von mir, hat eine Ferienwohnung. Und wer mietet diese Ferienwohnung, kriegt dann am Anfang der Woche ein Schreiben, vier Seiten, die er bitte ausfüllen soll, ob er diese Ferienwohnung auch alleine nutzt. Und werde alles, dann fülle ich dieses aus, schicke das an, ich weiß nicht mehr an was für ein Amt, kriegt eine Woche später von einem anderen Amt acht Seiten, die er ausfüllen muss, wo er genau dezidiert sagen muss, wer hat in seiner Ferienwohnung gelebt und so weiter und so weiter. Will sagen, der Staat denkt, haha, offensichtlich nutzt du diese Ferienwohnung nicht nur, um sie zu vermieten, sondern nutzt sie auch selber und zahlst deswegen wahrscheinlich keine Zweitwohnsteuer und das ist so ein Punkt, oder? Wo man denkt, das kann man sich doch sparen. Viel Aufwand frustriert beide Seiten und dann macht man irgendwelche Stichproben. Ganz deiner Meinung. Ja, aber gleichzeitig haben auch wir Bürger was damit zu tun. Wir haben dem Staat, wie soll ich sagen, den Auftrag gegeben, ob wir das jetzt bewusst gemacht haben oder unbewusst, jedenfalls haben wir es angenommen, dass er uns quasi alle Risiken vom Leib hält. Alles. Er ist für Brandschutz ultimativ zuständig. Jedes Risiko, nur als Beispiel, jedes Risiko trägt der Staat, jedes Individualrisiko. Und so ist aber die Welt nicht. Das macht keinen Sinn. So werden, deshalb beschäftigen wir uns auch intensiv mit der Frage, wie werden Gesetze gemacht, so werden Gesetze immer komplizierter, weil sie im Grunde jede Eventualität schon im Voraus abbilden und dadurch bist du einfach wie in so einer Zwangsjacke eingeklemmt und kannst nur noch komplizierte Gesetze machen, die dann vor allen Dingen nicht mehr anwendbar sind, die sind nicht mehr verständlich und es kommt nur Murksbei raus. Und das müssen wir verändern. Insofern hängen bei uns die Dinge zusammen. Vielleicht kann ich das noch einmal kurz schildern. Nehmen wir mal das Thema Bürokratieabbau. Das gibt es ja schon seit Helmut Kohl. Vor jeder Wahl und wir bauen Bürokratie ab. Alle wollen Bürokratie abbauen. Aber uns gelingt, dann gibt es Bürokratieabbau-Gesetze und so weiter. Und Versuche und hier und da geht was nach vorne. Aber strukturell geht es nicht entscheidend nach vorne. Und das liegt daran, dass wir davon überzeugt sind, dass du die Dinge ganzheitlich sehen musst. Du musst sie zusammen sehen. Erstens musst du gucken, dass die Gesetze anders erarbeitet werden, als sie heute erarbeitet werden. Es mag überraschend klingen, aber wir müssen die Gesetze langsamer machen. Zuletzt war ein Gesetz durchschnittlich 44 Tage durch die Institutionen gerauscht. So kannst du nicht mehr ordentlich arbeiten. Früher waren es in der Legislatur davor 80 Tage. Also sie müssen praxisorientierter sein. Verwaltungsvertreter, die die am Ende... Das anwenden müssen. Oder Unternehmensvertreter, die dürfen nicht erst kurz vor Tore Schluss, wenn du noch sechs Stunden Zeit hast, kurz mal deinen Senf dazu zu geben, befragt werden, sondern müssen von Beginn an dabei sein. Die Gesetze müssen von Beginn an digital gedacht werden. Ich will euch jetzt nicht langweilen damit, aber also, das ist Punkt eins. Punkt zwei ist das unkulturelle Umdenken, darüber haben wir gerade gesprochen. Punkt drei ist der digitale Staat. Gut, da können wir gleich nochmal drüber sprechen. Und Punkt 4 ist eine Veränderung der, ich sag mal, eine Modernisierung der Verwaltungsarbeit per se. Und das alles greift ineinander, das wollte ich kurz nochmal skizzieren. Und nehmen wir die einzelnen Sachen, fangen wir mit den Gesetzen an. Olaf Scholz hat mal in diesem Podcast gesagt, die Wahrheit ist doch, wir haben uns so verheddert, dass wir da nicht wieder rauskommen. Und er hat gesagt, um ein Gesetz abzuschaffen, müssen wir ein anderes Gesetz erlassen. Und dann habe ich gesagt, das ist alles gut und schön, das stimmt, aber es geht ja offensichtlich auch große Systeme zu sprengen. Und wir haben es an einem Punkt erlebt, nämlich an dem Tarifsystem, von dem jeder gesagt hat, nein, wir können das nicht ändern. Und plötzlich gibt es das Deutschland-Ticket und ich habe dieses Deutschland-Ticket und viele andere Millionen Menschen auch und mache mir nie wieder Gedanken, ob ich in einen Bus steige oder nicht. Ich finde, das war eine der großen Leistungen der Abwehrregierung, genau das zu machen. Das heißt doch aber, offensichtlich funktioniert es. Offensichtlich kann man auch über Jahrzehnte entstandene Systeme wieder sprengen. Glaubt ihr auch daran oder sagt ihr, nee, wir brauchen es nicht sprengen, entscheidend ist dieser Mentalitätswandel, der Umgang mit der Bevölkerung, das schreibt ihr ja auch nochmal, Mentalitätswandel, neue, also ich will nicht sagen eine Startup-Kultur in den Behörden, aber in die Richtung soll es schon gehen. Da sollen auch einfach andere Menschen arbeiten, wo man natürlich sagen muss, funktioniert das mit der Beamtenkultur, die wir haben in diesem Land überhaupt? Ja, jetzt vielleicht eins nach dem anderen. Du stellst sehr gute Fragen. Also erstmal kann man das sprengen, sozusagen sind wir so verzweifelt, wie es Olaf Scholz hier skizziert hat. Nein, sind wir nicht. Also Sprengung, glaube ich, funktioniert wirklich nicht. Wir sind nicht Elon Musk, das wollen wir auch nicht. Aber es gibt Instrumente, wie man Gesetze öffnen kann. Es gibt Abweichungsregeln, die man nachträglich einbauen kann in Gesetze, eigentlich in alle Gesetze. Das ist ja die gute Nachricht. Wir hatten Andreas Voskuhle an der Seite, der zwölf Jahre lang Präsident des Bundesverfassungsgerichts ist. Also we don't talk bullshit sozusagen. Es geht Experimentierklauseln. Also du kannst den Anwendern vor Ort Möglichkeiten geben, Gesetze etwas pragmatischer wieder zu leben. Selbst zu entscheiden. Exakt. Dazu brauchst du aber auch Leute, die Lust haben, selbst zu entscheiden. Das will der eine. Also es gibt in der Verwaltung natürlich viele tolle Leute, hier gerade auch in Hamburg, habe ich viele erlebt, die wirklich umtriebig sind, die Lust haben, Dinge anders zu machen, die es auch tun. Und es gibt natürlich die, die auch aus einem bestimmten Grund dann da sind, wo sie sind und eigentlich eine große Sicherheit lieber haben und Dinge möglichst korrekt, maßstabgetreu anwenden wollen. Und da musst du gucken, hast du die richtigen Leute an der richtigen Stelle. Das ist ein längerer Weg, aber ich bin mir sicher, dass es geht. So und was sozusagen die Interaktion, brauchen wir Menschen von da draußen in der Verwaltung? Ja, die brauchen wir. Allein schon das demografische Problem, an vielen Stellen ächzen die Verwaltungen ja vor Ort und gehen unter, weil wir nicht genügend digitalisiert sind, weil aber auch nicht genügend junge Leute neu in die Verwaltung kommen wollen und so weiter. Und wir müssen uns dort schon öffnen, dass Menschen aus der Privatwirtschaft Lust haben, gerade ich sag jetzt mal Projektmanagement, Expertise und so weiter, das was du auch so kennst, das einzubringen. Und das Irre ist doch, es gibt viele Leute, die Lust haben, dort mitzutun, nur das Beamtenrecht ist im Moment dafür ungeeignet oder fast ungeeignet sozusagen zu atmen. Und man darf nicht vergessen, ich kenne das aus eigenem Befinden, Freunde von mir, die vorher bei McKinsey oder BCG waren und dann auf die andere Seite wechseln, die sind, Entschuldigung, das ist einfach so, die sind nach fünf Jahren nicht mehr wiederzuerkennen. Die verhalten sich nach fünf Jahren genau so, wie sie davor das alles irgendwie kritisiert haben. Nochmal zu dem Sprengen. Es gibt so viele Themen, über die man spricht, der sagt, da muss ich was tun. Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel. Eigentlich alle Experten sagen, auf lange Sicht wird es dieses Zusammengehen von gesetzlicher Krankenversicherung und privater, dieses duale System, wird nicht mehr funktionieren. Man fragt sich, warum ändert man das nicht? Warum vereinfacht man dieses Steuersystem nicht? 90% aller Steuergesetze, aller Steuervorschriften auf der Welt sind in deutscher Sprache. Und das kann ja nicht nur an den Österreicher und den Schweizer liegen. Und du hast es eben gerade gesagt, die Leute kommen nicht hinterher in den Behörden. Warum kommen sie nicht hinterher? Weil einer da sitzt? Und gerade vier Seiten auswertet von dem Bekannten von dich mit der vierten Wohnung und der andere wertet acht Seiten aus, wo du sagst, das hättest du gar nicht anfragen müssen. Also muss man nicht gnadenlos Vorschriften, Gesetze zusammenstreichen, damit einfach diese Arbeit erst gar nicht entsteht? Das müssen wir sicherlich entteilen. Also wir müssen Bauverordnung vereinheitlichen. Wir müssen an den Datenschutz ran. Dazu äußern wir uns. Kommen wir gleich zu. Genau. Also das sind Dinge, die jetzt auch nicht so komplex sind, sondern wo man jetzt mal ins Handeln kommen kann. Wir äußern uns nicht zu so Fragen, wie du gerade geäußert hast, was ist das richtige Steuerrecht oder was ist die richtige Antwort auf die Krankenversicherung. Das ist für uns eher Policy. Wir bleiben bei dem Thema wirklich Strukturen, Maschinenraum des Staates, Befähigung, Gelingensbedingungen. Und da gibt es genug zu tun, ja. Und du hast es gerade gesagt, da habe ich auch bei euch rausgelesen, in Wahrheit ist natürlich eines der gigantischen Probleme die Art und Weise, wie wir in Deutschland Datenschutz leben. Ja, das stimmt. Was soll ich sagen? Ja, da haben wir uns wirklich verdrimmelt und der Datenschutz per se ist etwas Wichtiges. Er ist verfassungsrechtlich geschützt und das ist gut so. Aber wie wir ihn interpretieren, strenger als viele europäische Nachbarn von uns, das ist wirklich, gerade in Zeiten der KI, wo wir davon leben, dass Daten miteinander korrespondieren oder kommunizieren, ist das einfach zu streng. Ich fange mal mit dem kleinen Beispiel an. Warum müssen Vereine sich sozusagen bei Datenschutz Purzelbäume machen? Also nicht kommerzielle Unternehmen, mein Gott. Warum können wir nicht solche Datenverarbeitungen, die risikoarm sind, wo einfach kein großer Schaden angerichtet werden kann, befreien davon? Ich sage mal, der Bäcker, der sein Business, so nenne ich es jetzt mal, auf dem Dorf ausbreiten will und will jetzt am Wochenende Brötchen auch ausliefern, der kann ja seine Kundendatei gar nicht benutzen, ohne erstmal vorher zu fragen, darf ich euch bitte einen Brief schreiben? Also genau, bevor man jemanden einen Brief schreibt, muss man jemanden fragen, ob man ihm den Brief schreiben darf. Absurd. Wissenschaft, Forschung. Ich bin selbst, ich sitze im DKFZ-Kuratorium, im Kuratorium des Deutschen Krebsforschungszentrums, State of the Art weltweit. Aber wenn du dort Forschung mit Daten, KI-Forschung betreiben wirst, die Wissenschaftler, was machen die? Die arbeiten mit Daten aus England und so weiter, wo sie einfach überhaupt an die Daten ran dürfen. Hier nicht, das ist nicht adäquat. Da müssen wir ran, da haben wir uns vertan. Und genauso dieses, das kennen wir doch auch alle, x-mal ausfüllen von irgendwelchen Formularen. Wir sind hier in Hamburg, kann ja drüber sprechen, großer Joke mit mir und Herrn Professor Gerloff, Chef des UKE, dem ich immer wieder sage, oh jetzt muss ich hier wieder 20 Seiten ausführen. Da sagt er, ja Frau Jäcke, es ist der Datenschutz, da kann ich auch nichts dafür. Ja, und dann das führt zu einer Art Daten, zu einer Datenschutzfatig, den Leuten geht es ja links rein und rechts wieder raus, weil sie einfach sagen, das interessiert mich nicht. Und stattdessen müssen wir das umkehren. Ich habe ein Recht darauf zu wissen, was bei meinen Daten ist. Ich kann nachträglich erfahren, was passiert ist. Ich kann es auch zurückziehen. Ich kann meine sozusagen Zusage oder ich muss aber nicht vorab eine Zusage geben, sondern nachträglich. Und da haben wir viele praktische Vorschläge da drin. Und die Frage ist natürlich immer, warum wird das in Deutschland so übertrieben? Da gibt es viele, die sagen, das liegt natürlich daran, einerseits, ich habe neulich vom Bund der Steuerzahler jemanden hier, der gesagt hat, naja, weil wir schon wollen, dass alles möglich gerecht zugeht und weil wir wollen, dass alles gerecht zugeht, regeln wir alles bis ins letzte Detail. Und dann hast du es gerade gesagt und das ist glaube ich auch ein riesiges Thema, auch in eurem Bericht, natürlich, dass Leute Angst haben, Fehler zu machen. Richtig. Und weil sie Angst haben, Fehler zu machen, wird lieber alles nochmal und nochmal geregelt. Ein anderer großer Punkt in Deutschland, und da bin ich auf euren Vorschlag gespannt, ist immer die Frage, ist es Fluch und Segen zugleich der Föderalismus? Wo sich natürlich jeder fragt, wenn er Kinder hat und mal ein Bundesland wechselt, ich habe das jetzt durchgemacht und muss sagen, das ist so, als ob du in ein anderes Land kommst. Und ist es sinnvoll, dass einzelne Bundesländer bestimmen, wie ihr Bildungs-, ihr Schulsystem ist? Einfaches Beispiel, glaube ich, in Hamburg ist es relativ schwierig, als Quereinsteiger in die Schulen zu kommen, als Lehrer. In Schleswig-Holstein ist es relativ einfach. Es gibt Kollegen, die erzählen, die waren Chefs großer Unternehmen und wollten dann in Firmen arbeiten, in den Schularbeiten, in der Grundschule. Und dann haben sie auch studiert. Nein, habe ich nicht. Dann können sie es nicht. Also, große Frage, Bildungsbereich, ist der Föderalismus da, das, Wo man ran muss, muss man da zentraten. Vielleicht nochmal anklopfen, auch gerade Föderalismus. Datenschutz, genau so. Wir haben Landesdatenschutzbehörden. Das macht auch durchaus seinen Sinn. Aber macht es Sinn, dass die auch für Unternehmen zuständig sind und gerade für Unternehmen, die vielleicht in mehreren Bundesländern aktiv sind und die sich dann mit x Datenschutzbehörden abstimmen müssen. Mit im Zweifel anderen Regeln. Exakt, da schlagen wir eben auch vor, das abzuschaffen sozusagen. So jetzt zur Frage des Föderalismus. Also per se ist der Föderalismus, ich glaube ich, hat uns viele gute Dienste geleistet und tut es das weiterhin. Aber er ist so komplex geworden, dass selbst die Oberprofis im Föderalismus manchmal den Überblick verlieren, weil wir insbesondere durch die Mischfinanzierung, also durch die Überschneidungen von Verantwortlichkeiten am Ende eine Verantwortungsdiffusion haben und keiner mehr genau Bescheid weiß, wer ist eigentlich für was zuständig. Das müssen wir, ich sag's mal, entheddern. Dazu haben wir einzelne Vorschläge gemacht, aber es bedarf sicherlich noch eines deutlich tieferen Einstiegs in die Materie. Das haben wir in der sozusagen Breite nicht schaffen können. Aber ich will mal ein paar Beispiele, weil du den Föderalismus genannt hast. Wir schlagen vor, lasst uns doch einen nationalen Bildungsrat institutionalisieren, der stärkere Vorgaben macht, einheitliche Vorgaben macht, was Kinder leisten sollen, was die Standards sind. Also die Grundleitplanken, denn es ist ja nun bekannt, dass wir in allen PISA-Studien überall und so weiter abschmieren. Wir sind einfach abgeschmiert, wie überall, im Digitalen, überall. So und das ist ein Kreis auch besetzt mit Praktikern und Wissenschaftlern, auf allen Dingen Leute von sozusagen die Ahnung von der Schule selbst haben und gleichzeitig aber dann den Schulen vor Ort mehr Freiraum lassen, wie sie dann diese Bildungsstandards am Ende erfüllen. Und sodass ich sozusagen, ich sag mal, die Absprache der Schulen mit ihren Behörden nimmt ja teilweise Formen an. Das ist ja Micromanagement und das ist auch demotivierend, muss man sagen, für alle Beteiligte. Und übrigens vor dem Hintergrund, man kennt das in Hamburg auch von anderen Bundesländern, dass es ja zwischendurch hieß, hier ist euer Budget. Macht damit, was ihr wollt. Benehmt euch wie Unternehmer, aber wie ihr, du benimmst dich wie ein Unternehmer, dann kommt die Behörde sofort wieder um die Ecke. Genau und wir wollen eine gewisse Mobilität in diesem Land. Also wir wollen, dass wenn du einen Job suchst, du von Hessen nach Bayern wechselst, kannst du aber kaum. Als Lehrer ist das schwierig, genau. Ja, aber auch wenn du Eltern von Kindern bist. Richtig, richtig, genau. Kompliziert. Und da müssen wir die Dinge schon ein bisschen einfacher machen, vereinheitlichen. Das heißt ja noch lange nicht, dass wir den Föderalismus aufgeben. Nehmen wir ein zweites Beispiel im Digitalen. Da haben wir konkrete Vorschläge gemacht. Wir sind in einem digitalen Flickenteppich verheddert. Jeder macht sein eigenes Ding. Wir haben 10.000 Kommunen, quasi mehr oder weniger jede Kommune hat seine eigene Anwendung. Ich muss jetzt mal hier in Hamburg einmal sagen, liebe Hamburger, wir haben hier das Glück eines Stadtstaates. Hier sind wir echt besser unterwegs und auch eine ziemlich moderne Verwaltung. Also vielleicht darf ich das einmal kurz mal sagen. Aber an vielen Stellen wurstelt dann eine Gemeinde selbst damit rum, wie mache ich denn die Kfz-Anmeldung, Führerscheinwesen, Meldewesen, Wohngeld und so weiter. und bauen da ihren eigenen Applikationen. Ohne Vorgaben, ohne Tech-Guidelines. Das kann kein Mensch, der sich irgendwie mit Technologie beschäftigt, verstehen. Also sagen wir, die Dinge, die automatisierbar sind, hohe Fallzahlen haben und keine unmittelbare Betreuung vor Ort, Ermessensentscheidung vor Ort brauchen. Die lasst doch die durch den Bund zentral, sozusagen so eine Art Service Provider stellen. Die kannst du dann als Gemeinde abnehmen und gut ist. Ja, dazu musst du aber auch gesetzliche Regeln ändern, dazu haben wir Vorschläge gemacht und übrigens musst du auch die Bundesländer, jetzt wird es ja völlig irre, überhaupt befähigen, Verabredungen gemeinsam zu treffen. Kultusministerkonferenz, Ministerpräsidentenkonferenz, IT-Planungsrat, das sind alles so Koordinationsgremien, keines dieser Gremien hat ein, institutionalisiertes Recht, sozusagen Beschlüsse zu fällen, die verbindlich sind. Das ist verrückt. Also haben wir an einigen Stellen dort verbindliche oder Vorschläge gemacht, wie solche Verabredner auch verbindlich sind, sodass du nicht dann anderthalb Wochen später wieder nach Hause rennst und sagst, ach nö, war nett, haben wir super beschlossen, aber jetzt erinnere ich mich doch nicht mehr dran. Und du hast neben dem Datenschutz, neben dem Föderalismus, das dritte große Problem und da fasst man sich immer an den Kopf und denkt, Digitalisierung. Also mein Lieblingsbeispiel ist ja immer im Zusammenhang mit den Finanzämtern, dass du ja von den Finanzämtern, wenn du dann was immer für eine Steuererklärung machst, natürlich musst du das digital machen. Wir alle kennen Elster. Man denkt dann auch, wenn man so kleine Sachen macht, wie Umsatzsteuererklärung oder so, 17 Seiten. Es geht am Ende ja um zwei Zahlen, die man eingeben muss, aber egal. So, und dann denkt man, ja, das ist doch schön, das geht ja alles. Und dann stelle ich fest aber, die Briefe auf Papier, die ich bekomme, sind eigentlich aus zwei Reihen. Entweder von Behörden oder von Banken. Die Banken sind, glaube ich, auch darüber genannt, wie sie es machen müssen. Aber wie kann das sein, dass wir im Jahr 2025, dass das nicht rein digital läuft? Da fragt man sich ja, das hat ja offensichtlich nichts damit zu tun, dass es die Technik nicht gibt. Das muss ja irgendwie auch da wieder ein Misstrauen sein oder in irgendeiner Form eine, was ist das, dass die Deutschen da mit Abstand die schlechtesten sind in der EU? Ja, das muss man leider sagen, mit Abstand. Wir haben 2016. 2017 das Online-Zugangsgesetz beschlossen. Das besagt, dass alle unsere Verwaltungsleistungen bis Ende 2022 digitalisiert sind. Und dann gab es, ich glaube der Bundesrechnungshof war, der dann Ende 2022 eine Bestandsaufnahme gemacht hat. Wo standen wir? Digitalisierung. Vier Prozent. Das ist echt krass. Und das hat viele Gründe. Grund eins ist mangelnde Priorisierung. Muss man einfach mal sagen, du musst das Thema wichtig nehmen. Zweitens Silokultur. Wenn du nicht durchsteuern kannst beim Digitalen, dann versandet alles. Dazu komme ich gleich nochmal. Und dann das Föderalismus-Thema, das eben an dieser Stelle ungeklärt war, führt dazu, dass wir in einem, und ich kann auch noch was dazu sagen, das kennt man auch aus Unternehmen, ein Bedürfnis, die Dinge immer selbst entwickeln zu wollen, anstatt dass man sagt, mein Gott, da gibt es was in der Privatwirtschaft oder vielleicht in einem anderen Land. Und man sagt, meine Güte, wollen wir es nicht so machen, wie dies machen und kaufen wir das? Nein, da müssen wir es selbst machen, drei Locken nochmal extra dran und man verheddert sich und es kommt nicht zu Porte. Das ist schon, ich muss das jetzt mal sagen, ein Fiasko, denn Digitalisierung ist die Basis für Bürgernähe, es ist die Basis für schlanke Bürokratie. Schnelligkeit, Effizienz, alles. Für wirtschaftliche Dynamik. Ja, und deshalb fordern wir, das werde ich nochmal wiederholen, schlagen wir ein Ministerium für Digitales vor und Verwaltung, weil wir ja, wie ich schon erklärt habe, diese beiden Dinge zusammen sehen und digital heißt eigenes Digitalbudget, aber auch Zugriff auf die Digitalbudgets der anderen Fachressorts, die sich mindestens an Standards halten müssen, der IT-Governance sozusagen, die vorgegeben werden durch dieses Ministerium. Damit die Dinge, wie man heute sagt, interoperabel sind. Sind sie aber nicht. Und das ist so wichtig. Und jetzt, Achtung, jetzt kommt echt der Kracher. Ich habe gedacht, nee, findest du jetzt mal raus. Wie viel haben wir denn nun rausgegeben im letzten oder vorletzten Jahr für Digitalisierung im Bund? Diese Zahl gibt es nicht. Es gibt keine Antwort darauf. Ich konnte sie insofern nachvollziehen, als dass es ein Institut, ein Leibniz-Institut, ZEW oder so heißt das in Mannheim gibt. Die mit KI, die Haushalte der letzten Jahre und zwar 20.000 Titel des Haushaltes durchforstet haben und geguckt haben, wo kommt eigentlich digital vor. Und dann haben sie die Summe gebildet und haben gemerkt, in diesem Jahr waren es 19 Milliarden und 20 Milliarden. Das ist also viel Geld. Wie du eingangs ja gesagt hast, da wird durchaus viel Geld ausgegeben, aber eben nicht genügend gesteuert und auch da müssen wir ran. Es ist ja nicht, dass hier irgendwelche Idioten unterwegs sind, das möchte ich jetzt nochmal sagen, oder Leute, die nicht denken können, sondern es fehlt halt an klaren Entscheidungsstrukturen und Priorisierung. Aber genau, das ist ja das, wo man sich denkt, wie kann das sein? Mir ist es neulich wieder aufgefallen, da habe ich parallel irgendwie Online-Banking gemacht und da denkst du, es ist ja alles da und es ist total einfach. Wieso kann man das nicht einfach mit all den Sachen, die wir am Start sind, machen? Und dann, um mal was Positives zu sagen, dass man sich denkt, es geht doch. Jetzt Ratefrage an dich, bin ich gespannt, vielleicht kannst du sie beantworten, die meisten werden es nicht können. Also, ich habe mir eine Wärmepumpe bestellt und dann habe ich natürlich geguckt und habe gedacht, wow, was gibt es da für Förderungsmöglichkeiten und dann muss man bei der KfW den Antrag stellen. Und dann habe ich den Antrag geschickt, der auch einfach auszufüllen war. Und jetzt ist die Frage, wie lange hat es gedauert von der Antragstellung bis zur Bewilligung dieses Antrags? Was schätzt du? Das kann ich dir nicht sagen. Schätzt doch mal. Das ist nämlich, wie lange hat es gedauert? Acht Wochen. So, es hat genau zwei Minuten gedauert. Oh. Und da war ich ja selber, das ist ja zum ersten Mal so ein Erlebnis und was ich damals erzähle, also, ich habe das Ding abgeschickt und bin dann rausgegangen um mir irgendwie was zu trinken zu holen, setze mich wieder hin und denke, ach, habe ich eine Bestätigungs-Mail von der KfW bekommen. Und die Mail war, hier ist ihr Antrag eingegangen, hiermit bestätigen wir ihn. Ihr einen Förderbeitrag von so und so viel, 1000 Euro, alles Gute weiterhin. Und weißt du, was ich damit sagen wollte? Da hatte ich das Gefühl, der Start funktioniert. Es funktioniert und das war in dem Moment ein tolles Gefühl und dann denkst du aber umgekehrt, Aha, es geht also doch. Warum geht das nicht bei allen? Weil wir reden da über eine Summe, eine Summe von Förderzuschuss von 16.000 Euro. Also nicht Kleinkram. Und offensichtlich geht das. Und da fragt man sich, wieso geht das in anderen Bereichen nicht? Da ist offensichtlich jemand clever gewesen und hat gesagt, das kann eine KI gut machen. Und wir sind in einer Phase, jetzt nehmen wir mal jemanden wie das Hamburger Abendblatt. Es gibt Algorithmen, die können aus der, aus einer Homepage einer Zeitung innerhalb von einer Stunde eine Zeitung machen. All diese Möglichkeiten sind da und man fragt sich, wann kommt das endlich? Und ich glaube, ihr habt den entscheidenden Punkt, offensichtlich ist das aus irgendeinem Grund nicht gewollt. Es ist nicht in der DNA dieser Verwaltung. Und da kannst du jetzt Gesetze machen, wie du willst. Wenn du die DNA, bei uns würde man sagen, die Unternehmenskultur nicht änderst, dann änderst du da gar nichts. Genau. Und weißt du, wir machen jetzt zwischendurch unsere Witzchen darüber, aber es ist ja wirklich ernst. Es ist überhaupt kein Witz, es ist ernst. Es behindert Unternehmen in ihrer Arbeit, es macht alles kompliziert. Ich glaube, das ist alles dazu gesagt, wir müssen da einfach eine große Entschiedenheit rein. Aber das Entscheidende ist, das ändert nichts daran, wenn man Gesetze abschafft oder wieder neu schafft, sondern du musst dann umdenken. Ja, du musst die Gesetze auch anders machen, das Digitale muss von Anfang an mitgedacht werden. Ich meine, der Kracher ist immer, wenn mein lieber Kollege und Mitstreiter Peer Steinbrück seinen Lieblingscase erzählt, der alleinerziehenden Mutter mit einem pflegebedürftigen Vater. Der stehen zwölf Sozialleistungen zu, Klammer auf, und das ist auch gut so, das wollen wir als Land. Dafür sind fünf Ministerien zuständig, acht unterschiedliche Bewilligungsbehörden oder Stellen und noch vier unterschiedliche Eigentumsbegriffe. Also sie muss jeweils neu definieren, was ihr Eigentum ist. Das Ende vom Lied ist, nichts davon funktioniert natürlich digital und sowas muss am Ende, also man kann ja nur sagen die arme Frau, sowas muss am Ende in einer sozusagen in einer Plattform automatisierbar sein. Und damit überhaupt unser Sozialstaat wieder funktioniert. 41 Prozent des Geldes sozusagen verbraucht der Bund oder investiert der Bund in Soziales. Wie geht es jetzt weiter? Wir sind leider schon fast am Ende, aber wie geht es jetzt weiter mit euch? Also jetzt wird das Ganze besprochen und so, es wird dann geplant wahrscheinlich irgendwann im Sommer oder Spätsommer einen Endbericht geben. Dann ist diese Initiative, hat ihre Arbeit getan? Nein. Nee. Das ist jetzt, hier sind Menschen bei der Arbeit. Das ignorieren wir jetzt. Das ignorieren wir. Lass mich kurz eines noch sagen, worüber wir jetzt gar nicht gesprochen haben. Wir haben wieder über Verteidigung gesprochen. Ich möchte es nur sagen, kann man intensiv nachlesen in unserem Text. Und über das, was mich wirklich umtreibt, unsere viel zu harte Sektorengeschlossenheit in Deutschland. Also zu wenig Miteinander zwischen Politik und Wirtschaft, aber auch Wirtschaft und Wissenschaft. Da ist Beispiel Unternehmertum sicherlich das Beste, wie wir dort anders sehen können. Aber wie geht es weiter? Ja, also wir werden überschüttet mit Feedback gerade. Wir versuchen das, so gut wir das können, aufzunehmen und einzuarbeiten in einen Endbericht. Dieser Endbericht wird irgendwann im Frühsommer publiziert und dem Bundespräsidenten übergeben. Trotzdem die Hauptleitplanken sind in dem jetzigen Bericht nachzulesen und unsere Hoffnung ist jetzt aktuell, dass vieles dessen, was wir geschrieben haben, in den aktuellen Koalitionsgesprächen Einklang findet. Das drücken wir jetzt die Daumen. Dann drücken wir die Daumen, dann ist natürlich immer die Frage, aber dazu willst du jetzt nichts sagen, ich sage es einfach mal natürlich, ob ein Mentalitätswandel am Ende mit jemandem wie Friedrich Merz gelingen wird. Vielleicht ja, weil der aus der Wirtschaft andere Zustände kennt, aber eben der schon das Problem hat, dass er sozusagen natürlich jetzt nicht als jemand, das ist keiner, der aus der Zukunft kommt. Das ist einer, der eigentlich aus der Vergangenheit kommt. Aber wie gesagt, dazu wird, glaube ich, jetzt schwierig, wenn du dazu, weil ihr wollt ja dann am Ende auch so ein bisschen unabhängig sein über dem Ganzen. Aber das heißt, die Initiative hat dann tatsächlich ihre Arbeit getan und löst sich dann wieder auf. Ja, also diese Arbeitsgruppen treffen sich jetzt alle nochmal, weil wir natürlich nochmal von den Kolleginnen und Kollegen Input und Feedback haben wollen. Und dann treffen wir uns alle nochmal intensiv, aber irgendwann wird sie sich auflösen. Ja, wir sind natürlich, weißt du, Lars, keine gewählten Vertreter, demokratisch gewählten Vertreter. Das ist nicht eine Initiative. Das müssen wir jetzt übergeben der Politik an die gewählten Vertreter, die das hoffentlich umsetzen. Und das werden wir natürlich weiter verfolgen, inwieweit da diese Reformen, die alle versprochen haben, und das ist glaube ich das Entscheidende, dass man sagt, irgendwie so geht es auf keinen Fall weiter. Ja, und weißt du, was mich, vielleicht auch nochmal was zu meiner persönlichen Motivation, was ich kaum mehr ausgehalten habe, dass du zu, gerade wenn du eher in Wirtschaftsunternehmen unterwegs bist, Aufsichtsretten und so weiter, wenn du die Leute reden hörst, einige, und die sagen, weißt du was, meine Kinder sind doch sowieso, die studieren in England und Amerika und sind weg. Und das macht mir richtig körperliche Schmerzen. Ich profitiere, ich selbst, habe profitiert von fantastischen Institutionen in diesem Land. Guten Schulen, guten Krankenhäusern, guten Ärzten, guten Autobahninfrastruktur und so weiter. Menschen, die sich um mich gekümmert haben. Und ich möchte gern, dass es meinen Kindern auch so geht. Und ich möchte deshalb einen Beitrag dazu leisten. Und ich finde, wir alle sollten uns daran erinnern, dass der Staat nicht irgendjemand ist. irgendwas komisches da draußen, sondern wir sind der Staat. Und das ist übrigens auch der Grund, weshalb wir ein Pflichtjahr einfordern. Ob sozial interpretiert, Bundeswehr interpretiert, wie du willst, mir egal. Es gilt für Jungs und für Mädchen. Wir müssen uns daran erinnern, dass Staat nicht nur eine Einbahnstraße ist, sondern in beide Richtungen geht. Und ich finde schon den Kennedy-Spruch nach wie vor einen guten Spruch. Frag nicht nur, was der Staat für dich tun kann, sondern frag auch, was du für den Staat tun kannst. In diesem Gedanken sollten wir uns noch ein bisschen wieder, finde ich, bewegen. Das ist ein schönes Schlusswort. Vielen Dank. Gerne. Danke dir. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.