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Jean Hindriks, professeur d’économie à l’UCLouvain · 7H40 Martin Buxant

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  Speaker 2: Bonjour Jean Hendrix. Bonjour. Vous êtes professeur d'économie à l'UCLouvain,
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  Speaker 2: spécialiste d'économie publique face à Buxan. L'invité BLRTL face à
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  Speaker 2: Buxan
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  Speaker 3: Raoul Edouard, le président du PTB, qui hier soir nous
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  Speaker 3: annonçait 8 milliards d'euros de rendement grâce à sa taxe
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  Speaker 3: sur les grandes fortunes. Question Jean Hendrix, est-ce que c'est
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  Speaker 3: une recette suffisamment solide pour construire un budget, ces 8
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  Speaker 3: milliards d'euros? Vous y croyez ou pas
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  Speaker 4: C'est une taxe sur un patrimoine. Un patrimoine, c'est un stock,
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  Speaker 4: ce n'est pas un revenu en fait. On peut le
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  Speaker 4: taxer une fois, on peut le taxer deux fois, trois fois,
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  Speaker 4: mais pas plus. Et donc, l'idée, c'est quand même d'avoir
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  Speaker 4: des recettes récurrentes annuelles pour financer des dépenses de pension,
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  Speaker 4: financer des services de l'État. Je ne trouve pas que
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  Speaker 4: ce sont là des recettes récurrentes. Donc ce n'est pas tenable,
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  Speaker 4: ce n'est pas crédible alors? On peut surprendre. Une fois,
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  Speaker 4: deux fois, toutes les expériences dans les pays nordiques nous apprennent. D'abord,
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  Speaker 4: ils ont tous supprimé cette taxe sur la fortune. Danemark, Norvège,
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  Speaker 4: Suède y compris. Et une des raisons, c'est que sur
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  Speaker 4: 100 euros récoltés, ils ont perdu 75. Et dans les 75,
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  Speaker 4: 25 étaient dus à un exil des entrepreneurs notamment
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  Speaker 3: Donc il y a une volatilité, il y a un départ. Oui,
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  Speaker 3: ça a été très bien
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  Speaker 4: mesuré, des articles récents
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  Speaker 3: très
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  Speaker 4: sérieux dans l'American Economic Review évaluent ça sur base de
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  Speaker 4: données administratives, vraiment un suivi. Il y avait même en
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  Speaker 4: Suède une période où pendant 5 ans, on ne pouvait
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  Speaker 4: pas se mettre en exil fiscal. Donc, il avait anticipé
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  Speaker 4: ce risque-là. Mais malgré tout, après un certain temps... Les
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  Speaker 4: montants sont importants si vous réfléchissez d'où viennent ces 8
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  Speaker 4: milliards
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  Speaker 3: Mais là-bas, à 5 millions d'euros. Oui, j'ai regardé
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  Speaker 4: je calcule rapidement. Il parle du 1% des ménages. Donc,
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  Speaker 4: à peu près, on est autour de 50 000 ménages.
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  Speaker 4: Donc
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  Speaker 3: vous avez
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  Speaker 4: prélevé de l'ordre de 170 000 à 200 000 euros
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  Speaker 4: chaque année sur ces ménages sans qu'ils ne réagissent. C'est
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  Speaker 4: peu probable. Donc ils sont où ces 8 milliards
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  Speaker 3: C'est ce qu'il vous
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  Speaker 4: faudrait
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  Speaker 3: prendre chaque année. Sur
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  Speaker 4: chacun des ménages, 170
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  Speaker 3: 000. C'est à peu près
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  Speaker 4: le prix d'une maison sans que ces ménages ne réagissent.
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  Speaker 4: Donc ça vous apparaît comme difficilement
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  Speaker 3: réalisable
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  Speaker 4: Ça me paraît...
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  Speaker 3: Le
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  Speaker 4: haut de la fourchette, ce sera plutôt autour de 2
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  Speaker 4: ou 3. Et sachant que ça va vite,
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  Speaker 3: si
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  Speaker 4: vous voulez s'éroder.
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  Speaker 3: Il est rhabillé pour l'hiver, Raoul Hedebou. Sur le... De
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  Speaker 3: manière plus large, Jean-Henri, la Belgique, est-ce qu'elle dépense trop
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  Speaker 3: ou est-ce qu'elle prélève mal ses impôts? Ou les deux?
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  Speaker 3: Pour expliquer ces 10 milliards qu'on cherche... Il y a
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  Speaker 3: une
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  Speaker 4: façon simple de le voir. Depuis les années 2000, on
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  Speaker 4: avait un surplus sur les dépenses d'intérêt. On était en
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  Speaker 4: surplus de 3% sur notre déficit de recettes-dépenses. Donc
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  Speaker 3: on
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  Speaker 4: avait des recettes supérieures aux dépenses. Et puis... depuis, avec
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  Speaker 4: l'entrée dans l'euro, la baisse du coût du crédit. On
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  Speaker 4: fait un peu shooter, j'ai envie de dire, au crédit,
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  Speaker 4: au crédit gratuit. Et donc, on a commencé à dépenser, dépenser, dépenser.
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  Speaker 4: Les recettes ne suivaient pas toujours. Ça, ça date de quoi?
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  Speaker 4: De 20, 25 ans?
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  Speaker 3: À la sortie des années 2000, le
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  Speaker 4: passage de l'euro. Donc, il y a fait vraiment baisser
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  Speaker 4: le coût du crédit de manière substantielle. On avait les
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  Speaker 4: taux quasi proches de zéro. Donc, c'était du crédit à
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  Speaker 3: taux zéro. On avait de l'argent. On
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  Speaker 4: pouvait vivre à crédit. Et on a vécu à crédit.
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  Speaker 4: Et depuis lors, on a toujours été en déficit. Et
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  Speaker 4: on est maintenant avec des déficits de... 6% en fait.
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  Speaker 4: 6% et pourquoi est-ce que c'est important de résorber ce déficit?
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  Speaker 4: Parce que c'est l'effet boule de neige qu'on a connu
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  Speaker 4: dans les années 70-80 qui a failli enrayer. Donc l'effet
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  Speaker 4: boule de neige, c'était véritablement un moment où vous ne
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  Speaker 4: pouvez plus maîtriser l'explosion de votre dette qui
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  Speaker 2: est alimentée simplement par des
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  Speaker 4: charges d'intérêt qui sont de l'ordre de 3 à 4%
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  Speaker 4: aujourd'hui par rapport à une croissance qui est nulle. Donc
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  Speaker 4: c'est les deux effets. La croissance n'arrive plus à freiner.
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  Speaker 4: Et sans faire de catastrophisme, si on ne prend pas
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  Speaker 4: les choses en main maintenant, et qu'est-ce qu'il se passe? Concrètement,
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  Speaker 4: on dépense 20 milliards par année rien que pour le
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  Speaker 4: service de la dette. pour payer le crédit, ce n'est
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  Speaker 4: plus des coûts zéros, c'est 20 milliards. 20 milliards, c'est
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  Speaker 4: le budget de la Wallonie, de la région wallonne, par
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  Speaker 4: exemple
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  Speaker 3: C'est la moitié
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  Speaker 4: du budget des soins de santé. Rien que pour payer
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  Speaker 4: la dette. Si je vous dis qu'on court vers la faillite,
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  Speaker 4: vous dites exact ou pas? Non, parce qu'un État ne
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  Speaker 4: fait pas si facilement faillite. C'est quelque part, c'est une
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  Speaker 4: bonne partie de l'épargne en Belge qui finance ça. On
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  Speaker 4: sait que l'épargne en Belge, le pouvoir d'achat du Belge moyen,
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  Speaker 4: il est quand même relativement
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  Speaker 3: élevé. Donc il n'y a pas un risque de défaut?
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  Speaker 3: Il n'y a pas un risque que les marchés
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  Speaker 4: attaquent la Belgique et essayent de la déstabiliser? Non, parce
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  Speaker 4: qu'une partie de la dette belge est quand même détenue
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  Speaker 4: par l'épargne en Belge. L'épargne en Belge, la Banque Nationale
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  Speaker 4: a sorti les chiffres, ne se porte pas trop mal.
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  Speaker 4: On a la majorité des Belges
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  Speaker 3: qui ont
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  Speaker 4: un patrimoine net de près de 300 000 euros.
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  Speaker 3: Alors Jean-Henri, vous êtes professeur d'économie publique, notamment à l'UCLouvain.
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  Speaker 3: Si vous deviez un conseiller belge, Le gouvernement fédéral, quelle
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  Speaker 3: combinaison d'économies, de recettes nouvelles proposeriez-vous? Il
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  Speaker 4: faut freiner ce qui augmente le plus. Ce qui augmente
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  Speaker 4: le plus, c'est très clairement, c'était dit par notre Premier ministre,
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  Speaker 4: c'est les dépenses de pension 1 et 2, les dépenses
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  Speaker 4: de soins de santé. Donc on doit trouver... Ça
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  Speaker 3: fait
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  Speaker 4: mal ça! Vous savez, on a augmenté la pension moyenne.
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  Speaker 4: Donc sur les dix dernières années, ce qui a fait
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  Speaker 4: augmenter les dépenses de pension, pour trois quarts, c'est l'augmentation
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  Speaker 4: de la pension moyenne. Et un quart seulement, le vieillissement
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  Speaker 4: de la population, le fait de l'augmentation du nombre de pensionnés. Donc,
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  Speaker 4: on a beaucoup revalorisé les pensions.
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  Speaker 3: Donc, les pensions et les soins de santé, c'est là
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  Speaker 3: que vous iriez chercher? Dans
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  Speaker 4: les soins de santé, oui, il y a énormément de dépenses.
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  Speaker 4: Je pense qu'on peut... La formule kiwi dont M. Raoul
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  Speaker 4: Debeau
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  Speaker 3: parlait n'est pas idiote, en fait
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  Speaker 4: Qui essaie de privilégier les médicaments qui coûtent le moins cher. Donc,
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  Speaker 4: il y a moins de frais de brevets à payer.
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  Speaker 4: On alimente moins l'industrie pharmaceutique. Et on prend le médicament,
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  Speaker 4: le meilleur rapport qualité-prix sur le marché.
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  Speaker 3: Donc les pensions, les soins de santé, la TVA qui
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  Speaker 3: est aussi sur la table. Est-ce qu'on augmente d'un point
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  Speaker 3: de TVA ou pas? Je vais vous donner un exemple
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  Speaker 3: très
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  Speaker 4: concret. On est ici à Bruxelles par exemple. Bruxelles a
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  Speaker 4: un problème de financement. La TVA, si vous allez à Bruxelles,
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  Speaker 4: tous les fonctionnaires... Et les travailleurs internationaux, en fait, globalement,
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  Speaker 4: contribuent au financement des caisses de l'État via leurs dépenses
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  Speaker 4: dans les restaurants, dans les magasins. Ils paient cette TVA
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  Speaker 4: et ça vient alimenter les caisses
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  Speaker 3: de l'État. Mais je
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  Speaker 4: veux dire qu'ils ne paient pas d'impôt sur les personnes physiques,
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  Speaker 4: ces gens-là. Et certains résident même chez nous parce que
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  Speaker 4: c'est l'impôt communautaire. Mais ils paient la TVA. Donc, augmenter
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  Speaker 4: la TVA, c'est une manière de les faire payer un
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  Speaker 4: peu plus. J'ai envie de dire, si vous voulez, les non-résidents,
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  Speaker 4: toutes les personnes qui sont en transit, comme on fait
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  Speaker 4: avec les péages sur les autoroutes en France. Donc,
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  Speaker 3: vous feriez payer davantage les fonctionnaires européens, les fonctionnaires internationaux? Non,
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  Speaker 3: je dis
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  Speaker 4: que si on augmente un point de TVA, c'est vrai
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  Speaker 4: que ça va faire 23 euros en plus pour le
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  Speaker 4: pouvoir d'achat des ménages
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  Speaker 3: belges
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  Speaker 4: mais ça fait aussi contribuer 23 euros en plus pour
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  Speaker 4: le fonctionnaire européen, pour les gens qui travaillent à l'OTAN
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  Speaker 4: et toute une série de personnes
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  Speaker 3: qui...
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  Speaker 4: contribuent très peu finalement au financement, notamment...
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  Speaker 3: Donc c'est une piste à explorer, selon vous, Jean-Henri X. Oui,
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  Speaker 3: et je
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  Speaker 4: rappellerai que la TVA finance les pensions et aussi l'enseignement.
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  Speaker 3: Donc la TVA, piste à explorer. Jean-Henri X, les allocations familiales,
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  Speaker 3: on en parle beaucoup ces temps-ci, elles sont dans le collimateur,
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  Speaker 3: notamment en Wallonie et à Bruxelles, pour les réduire quelque
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  Speaker 3: peu et ramener de l'argent
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  Speaker 4: dans les caisses. Et ça, c'est un peu surprenant parce
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  Speaker 4: qu'en fait, le budget d'allocations familiales, le coût des allocations
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  Speaker 4: familiales ne cesse de baisser parce qu'on a de moins
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  Speaker 4: en moins d'enfants, en fait. On va vers une situation
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  Speaker 4: où une famille sur quatre n'a plus d'enfants. Donc, ça
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  Speaker 4: veut dire que ce n'est pas la peine...
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  Speaker 3: Mécaniquement
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  Speaker 4: tout le monde se plaint d'effondrement démographique et de la dénatalité.
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  Speaker 4: En fait, si la population... On va avoir une pénurie d'enfants,
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  Speaker 4: si vous voulez. Ça va coûter moins en termes
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  Speaker 3: d'allocations. Il n'y a pas
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  Speaker 4: besoin de baisser les allocations
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  Speaker 3: familiales. Donc, d'après vous, une fausse bonne idée. Alors, on
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  Speaker 3: va terminer avec ça. Une question que vous allez poser, Jean-Henri,
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  Speaker 3: c'est à Paul Magnette, le président du Parti Socialiste, que
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  Speaker 3: je recevrai ce soir dans le RTL Info 19h. Qu'est-ce
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  Speaker 3: que vous auriez envie de lui demander, Paul Magnette
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  Speaker 4: J'ai envie de comprendre depuis quand et pourquoi il y
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  Speaker 4: a une telle divergence de vue sur toute une série
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  Speaker 4: de dossiers importants entre les socialistes flamands, notamment M. Frank Vandenbrouck,
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  Speaker 4: et les socialistes francophones. Parfois, j'ai l'impression que les socialistes
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  Speaker 4: francophones sont beaucoup plus proches du socialisme français que de
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  Speaker 4: nos socialistes belges-flamands.
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  Speaker 3: On lui demandera ça ce soir. Merci Jean-Henri, d'être passé
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  Speaker 3: dans le studio ce vendredi.
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  Speaker 2: Il vous mettra sans doute une tranche de pain dans
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  Speaker 2: le RTL Info, parce qu'il fait du pain, vous savez.
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  Speaker 2: Donc je retiens de la conversation de ce matin cette
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  Speaker 2: définition de ce que c'est le patrimoine. C'est un stock
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  Speaker 2: et pas un revenu. On peut le taxer une fois,
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  Speaker 2: deux fois, trois fois, mais pas plus. Vous avez renvoyé
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  Speaker 2: le PTB à ses calculs en estimant que la taxe
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  Speaker 2: concernait 50 000 ménages. Personne ne va se faire amputer
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  Speaker 2: de 200 000 euros sans réagir. Les soins de santé
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  Speaker 2: et les pensions secteurs, on peut faire des économies. Et
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  Speaker 2: la hausse de la TVA permettra aux non-résidents, type fonctionnaire européen,
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  Speaker 2: travailleurs de l'OTAN, de contribuer un peu. Merci Jean Hendrix
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  Speaker 2: d'être venu sur Bel Air Tel ce matin avec quelques
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  Speaker 2: clés à la recherche des 10 milliards.