Latest / Stroncature Podcast / “Balcani occidentali. Un nodo irrisolto dell’Unione europea”, Bruno Mascitelli, Perparim Xhaferi, Marco Brunazzo

Transcript

“Balcani occidentali. Un nodo irrisolto dell’Unione europea”, Bruno Mascitelli, Perparim Xhaferi, Marco Brunazzo · Stroncature Podcast

0:00
[music]
0:06
SPEAKER_00: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
0:09
SPEAKER_00: Oggi discutiamo di Balcani Occidentali,
0:11
SPEAKER_00: questo è il titolo del libro,
0:13
SPEAKER_00: un nodo irrisolto dell'Unione Europea uscito per Carocci nel 2026 e lo facciamo
0:17
SPEAKER_00: con due dei tre autori del libro,
0:18
SPEAKER_00: uno è Marco Brunazzo,
0:20
SPEAKER_00: che non c'è,
0:21
SPEAKER_00: gli altri due che ci sono,
0:22
SPEAKER_00: Bruno Mascitelli che insegna studi europei alla Swinburne University of Technology
0:26
SPEAKER_00: a Melbourne in Australia,
0:28
SPEAKER_00: Parim Shaferi,
0:30
SPEAKER_00: studioso e ricercatore di Balcani occidentali e insegnato
0:34
SPEAKER_00: in diverse università australiane.
0:36
SPEAKER_00: Insieme a loro ne parla Roberto Belloni,
0:39
SPEAKER_00: professore ordinario di relazioni internazionali all'Università di Bologna.
0:44
SPEAKER_00: Lascio subito la parola agli autori.
0:46
SPEAKER_00: Si è parlato molto di Balcani occidentali.
0:48
SPEAKER_00: In queste ultime settimane è un tema che è diventato di nuovo caldo, ciclicamente lo diventa.
0:55
SPEAKER_00: Chi di voi vuole cominciare?
1:03
SPEAKER_00: Forse diamo
1:06
SPEAKER_02: la parola a Bruno Mascitelli?
1:07
SPEAKER_02: No, Rimi prima.
1:07
SPEAKER_02: Prima Rimi, perfetto.
1:08
SPEAKER_02: Prego.
1:08
SPEAKER_02: Grazie per questo invito.
1:09
SPEAKER_02: Guarda, io direi che i Balcani sono sempre stati caldi,
1:13
SPEAKER_02: ma adesso saranno un pochino più caldi, è vero.
1:18
SPEAKER_02: Comunque parlare dei Balcani occidentali è un tema estremamente ampio.
1:23
SPEAKER_02: Se vogliamo trovare una chiave di lettura sincera per capire
1:24
SPEAKER_02: il Quest'area dobbiamo parlare di un sentimento preciso, la frustrazione.
1:32
SPEAKER_02: Una frustrazione profonda,
1:34
SPEAKER_02: storica,
1:35
SPEAKER_02: accumulata in secoli di rapporti con le grandi potenze occidentali e orientali e
1:41
SPEAKER_02: che oggi si riflette nel complicato legame con l'Unione Europea.
1:47
SPEAKER_02: Parliamo di una delle regioni più calde del vecchio continente,
1:53
SPEAKER_02: un luogo in cui si consumano grandi pagine di storia, Odio,
1:57
SPEAKER_02: emigrazione,
1:58
SPEAKER_02: guerre e nazionalismi, ma quasi sempre sotto l'ombra di decisioni prese altrove.
2:05
SPEAKER_02: Come autori, Marco,
2:06
SPEAKER_02: Bruno ed io abbiamo deciso di far partire il nostro libro dall'inizio
2:12
SPEAKER_02: del XIX secolo.
2:14
SPEAKER_02: La ragione per questo è che è un momento che segna il vero inizio
2:20
SPEAKER_02: del declino dell'impero ottomano e la nascita dei stati indipendenti.
2:27
SPEAKER_02: Prima di tutto diamo una decisione breve dei Balcani.
2:34
SPEAKER_02: Si tratta di un'area geografica storicamente fluida.
2:38
SPEAKER_02: Il nome deriva dal turco Balcan che significa catena delle montagne,
2:44
SPEAKER_02: la stessa che gli ottomani hanno visto alla loro entrata nell'area tra la Bulgaria e
2:49
SPEAKER_02: la Serbia.
2:50
SPEAKER_02: In senso ampio questo nome ha incluso Slovenia,
2:53
SPEAKER_02: Croazia, Bosnia,
2:55
SPEAKER_02: Desergovina,
2:57
SPEAKER_02: Montenegro,
2:57
SPEAKER_02: Albania, Grecia, Kosovo, Romania e Bulgaria che erano stati sotto l'impero romano.
3:04
SPEAKER_02: Non esiste quindi un confine netto che possa escludere altri stati confini.
3:10
SPEAKER_02: Ad esempio uno potrebbe anche mettere l'argomento che la Turchia fa parte dei Balcani.
3:17
SPEAKER_02: Esiste poi un'altra definizione dei Balcani occidentali
3:20
SPEAKER_02: che inizialmente includeva anche paesi come la Grecia e Slovenia prima
3:24
SPEAKER_02: del loro ingresso nella comunità europea.
3:27
SPEAKER_02: Oggi l'espressione geopolitica Western Balkan Six si riferisce nello specifico a sei territori.
3:35
SPEAKER_02: La Croazia,
3:36
SPEAKER_02: storicamente anche se oggi è nell'Unione Europea,
3:39
SPEAKER_02: Bosnia e Zegovina, Montenegro, Kosovo, Albania, Macedonia del Nord.
3:46
SPEAKER_02: La prima grande frustrazione nasce dal mondo
3:48
SPEAKER_02: in cui altri esterni hanno sempre etichettato questa parte.
3:52
SPEAKER_02: Il termine balcani è stato spesso Percepito nel senso peggiorativo.
3:58
SPEAKER_02: Basta pensare ad esempio alla polveriera dell'Europa.
4:02
SPEAKER_02: Questa metafora descriveva la regione all'inizio del XX secolo
4:07
SPEAKER_02: come un'aria instabile, tesa e pronta ad esplodere.
4:11
SPEAKER_02: Forse c'era un po' della verità,
4:14
SPEAKER_02: ma ci si dimentica che quella micia veniva spesso accesa
4:18
SPEAKER_02: da interessi delle potenze europee.
4:22
SPEAKER_02: Sono tre i fattori storici che hanno alimentato questa dinamica.
4:27
SPEAKER_02: Il primo è il collasso dell'impero ottomano.
4:31
SPEAKER_02: L'indebolimento del dominio turco creò un vuoto di potere che lasciò i popoli locali
4:38
SPEAKER_02: in attesa di nuove spartizioni,
4:40
SPEAKER_02: specialmente dopo la sconfitta contro i russi nel 1878.
4:45
SPEAKER_02: Il secondo è i nazionalismi locali o inaccessi.
4:51
SPEAKER_02: I diversi popoli balcanici, serbi,
4:52
SPEAKER_02: bulgari,
4:53
SPEAKER_02: greci e albanesi,
4:54
SPEAKER_02: lottavano per la loro indipendenza,
4:56
SPEAKER_02: ma i loro confini venivano spesso disegnati a tavolino dei altri,
5:01
SPEAKER_02: scatenando guerre come quelle che abbiamo visto, due guerre balcaniche, ad esempio.
5:09
SPEAKER_02: La terza ragione è gli interessi delle grandi potenze.
5:12
SPEAKER_02: Gli imperi rivali usavano i Balcani come una scacchiera.
5:16
SPEAKER_02: L'impero austro-ungarico,
5:18
SPEAKER_02: ad esempio,
5:18
SPEAKER_02: spingeva verso il sud,
5:20
SPEAKER_02: la Russia come protettrice dei popoli slavi,
5:23
SPEAKER_02: ma che in realtà con un solo obiettivo di ottenere uno sbocco sull'Adriatico
5:28
SPEAKER_02: e quindi sul Mediterraneo.
5:30
SPEAKER_02: La Germania sosteneva l'Austria e gli inglesi, sappiamo, amavano le spiagge della Grecia.
5:38
SPEAKER_02: I desideri dei popoli locali non contavano nulla.
5:41
SPEAKER_02: La Grecia fu la prima a proclamare l'indipendenza nel 1800.
5:45
SPEAKER_02: La Serbia seguì una via più graduale,
5:50
SPEAKER_02: assicurandosi prima l'indipendenza formale
5:52
SPEAKER_02: e poi l'indipendenza nel 1878 dopo sconfitti che si erano estesi
5:56
SPEAKER_02: al resto della regione.
6:13
SPEAKER_02: Ma l'esempio più lampante di questa frustrazione storica si consumò nel 1878
6:19
SPEAKER_02: al congresso di Berlino.
6:21
SPEAKER_02: Lì le potenze vincitrici e mediatrici, Russia,
6:24
SPEAKER_02: Austria,
6:24
SPEAKER_02: Ungheria,
6:25
SPEAKER_02: Regno Unito,
6:26
SPEAKER_02: Germania,
6:26
SPEAKER_02: Francia e Italia,
6:28
SPEAKER_02: decisero il destino dei territori balcanici in base ai propri interessi geopolitici.
6:34
SPEAKER_02: Al tavolo c'erano anche Serbia, Montenegro, Grecia e Romania.
6:37
SPEAKER_02: Chi mancava?
6:38
SPEAKER_02: I urbanesi.
6:40
SPEAKER_02: Essendo ancora parte dell'impero ottomano non vennero riconosciuti
6:44
SPEAKER_02: come l'entità nazionale autonoma.
6:46
SPEAKER_02: È famosa e dolorosa la frase del cancelliere tedesco Bismarck che liquidò
6:51
SPEAKER_02: la versione dicendo che non esisteva alcuna questione albanese.
6:55
SPEAKER_02: I paesi vicini come la Grecia e Serbia,
6:58
SPEAKER_02: appoggiati dalle grandi potenze,
7:00
SPEAKER_02: avviarono immediatamente campagne militari sui territori albanesi dal nord
7:04
SPEAKER_02: e dal sud.
7:06
SPEAKER_02: Quando l'Albania riuscì finalmente a dichiarare l'indipendenza nel 1912,
7:12
SPEAKER_02: la conferenza di Londra nel 1913 la riconobbe ufficialmente,
7:17
SPEAKER_02: ma creando un'altra enorme ferita.
7:20
SPEAKER_02: I confini vennero tracciati,
7:23
SPEAKER_02: lasciando fuori oltre la metà della popolazione,
7:27
SPEAKER_02: spartita tra Montenegro, Serbia, Grecia e Macedonia.
7:30
SPEAKER_02: Nessun stato balcanico, quindi, uscì da quel periodo soddisfatto dei propri confini.
7:37
SPEAKER_02: E questa frustrazione collettiva trascinò la regione nelle guerre balcaniche
7:41
SPEAKER_02: e infine nella Prima Guerra Mondiale.
7:44
SPEAKER_02: Nel corso del Novecento,
7:46
SPEAKER_02: l'appetito e il ruolo dell'Italia nei Balcani hanno aggiunto benzina sul fuoco.
7:51
SPEAKER_02: Dopo il primo conflitto mondiale,
7:53
SPEAKER_02: Roma cercò alleanze e spartizioni territoriali con la Grecia
7:56
SPEAKER_02: per controllare l'Adriatico,
7:59
SPEAKER_02: muovendosi tra le macchinazioni diplomatiche di Venizelos e di
8:08
SPEAKER_02: Tutto colminò nel 1939,
8:10
SPEAKER_02: come lo sappiamo,
8:12
SPEAKER_02: con l'invasione e l'occupazione dell'Arbania da parte del regime fascista
8:15
SPEAKER_02: di Mussolini,
8:16
SPEAKER_02: che usò il paese come partenza o trampolino per attaccare la Grecia nel 1940.
8:22
SPEAKER_02: La fine di Mussolini a luglio
8:27
SPEAKER_02: 1943 ha poi visto l'esercito di Hitler occupare
8:31
SPEAKER_02: i Balcani occidentali durante la Seconda Guerra.
8:34
SPEAKER_02: La risposta a queste continue invasioni fu la nascita di una forte resistenza interna.
8:40
SPEAKER_02: Durante la seconda guerra mondiale i movimenti
8:42
SPEAKER_02: di sinistra dei partigiani iugoslavi guidati da Josef Tito diviene
8:47
SPEAKER_02: la partenza forza antifascista nei Balcani.
8:50
SPEAKER_02: Questo movimento in realtà aveva tre elementi chiave.
8:54
SPEAKER_02: La prima era una base di massa guidati dal partito comunista Unirono milioni
9:00
SPEAKER_02: di cittadini comuni, contadini e operai che volevano solo liberare le proprie terre.
9:06
SPEAKER_02: La seconda è l'unità sovranazionale.
9:08
SPEAKER_02: Contro i nazionalismi distruttivi,
9:11
SPEAKER_02: Tito propose lo slogan di fratellanza e unità,
9:15
SPEAKER_02: unendo i serbi, i croati, i sloveni, i bosniaci, i montenegrini e i macedoni.
9:20
SPEAKER_02: E la terza è l'indipendenza militare.
9:23
SPEAKER_02: Questo gruppo erano veramente forti,
9:26
SPEAKER_02: ne hanno vinto tante di quelle battaglie senza aiuto delle forze alleate.
9:32
SPEAKER_02: Movimenti simili nacquero in Albania con l'esercito di liberazione nazionale guidato
9:37
SPEAKER_02: da Enver Hoja,
9:39
SPEAKER_02: inizialmente supportato dai partigiani igoslavi tramite Miladin Popovic
9:43
SPEAKER_02: e Dusan Mugosha.
9:45
SPEAKER_02: In Grecia l'ala si chiamava Elas.
9:51
SPEAKER_02: Nel dopoguerra il tentativo di unire Albania e Jugoslavia ha fallito
9:55
SPEAKER_02: perché Hoja ha capito che Tito volesse includere il paese
9:59
SPEAKER_02: come settima repubblica della Jugoslavia.
10:02
SPEAKER_02: La rottura tra Tito e Stalin nel 1948 spinse l'Albania a schierarsi con i sovietici
10:09
SPEAKER_02: in funzione anti-jugoslava.
10:11
SPEAKER_02: Poi l'ossessione ideologica di Hoja portò l'Albania a romperla
10:15
SPEAKER_02: con l'Unione Sovietica nel 1961 per allearsi con la Cina.
10:21
SPEAKER_02: E infine a isolarsi del tutto dal mondo nel 1978.
10:27
SPEAKER_02: Qui si crea un divario drammatico.
10:30
SPEAKER_02: La Jugoslavia va su una via socialista aperta,
10:33
SPEAKER_02: dove i cittadini potevano viaggiare ed avere piccole proprietà private.
10:39
SPEAKER_02: Combinando elementi di socialismo e capitalismo,
10:42
SPEAKER_02: l'Albania al contrario rifiutò ogni forma di mercato, sprofondando nella miseria.
10:48
SPEAKER_02: Entro nel 1990,
10:50
SPEAKER_02: gli albanesi del Kosovo,
10:52
SPEAKER_02: pur represi dai serbi, stavano economicamente meglio di quelli della madrepatria.
10:59
SPEAKER_02: I drammatici sbarchi sulle coste italiane nei primi anni 90 furono
11:04
SPEAKER_02: il simbolo della disperazione a cui gli albanesi,
11:08
SPEAKER_02: incluso il stato scritto, si trovarono.
11:12
SPEAKER_02: La Jugoslavia era stata molti passi avanti, ma quel castello Si reggeva sul carisma del Tito.
11:19
SPEAKER_02: Con la sua morte nel 1980 e quella di oggi nel 1985,
11:25
SPEAKER_02: i vecchi rancori e i nazionalismi,
11:27
SPEAKER_02: represi ma mai curati,
11:29
SPEAKER_02: esplosero di nuovo,
11:31
SPEAKER_02: accelerati con l'arrivo di Slobodan Milosevic in Serbia e dai mutamenti globali
11:36
SPEAKER_02: del 1989 e 1990 firmati da Gorbachev e Bush.
11:43
SPEAKER_02: Oggi i governi dei Balcani occidentali
11:47
SPEAKER_02: Guardano a Bruxelles spesso con cinismo,
11:51
SPEAKER_02: più per i fondi economici che per una reale condivisione di valori.
11:55
SPEAKER_02: Ma l'Unione Europea ha enormi responsabilità.
12:00
SPEAKER_02: La recente accelerazione del processo di allargamento
12:03
SPEAKER_02: verso l'Ucraina ha generato nei Balcani un profondo senso di ingiustizia
12:08
SPEAKER_02: e l'impressione di subire ancora una volta un clamoroso doppio standard.
12:12
SPEAKER_02: Paesi come l'Albania o la Macedonia del Nord Aspettano con pazienza in sala d'attesa
12:18
SPEAKER_02: da anni, affrontando riforme estenuanti e monitoraggi severissimi.
12:24
SPEAKER_02: Quindi la frustrazione storica si è trasformata in dilusione verso l'Unione Europea.
12:30
SPEAKER_02: I nodi geopolitici risolti sono ancora lì a sanguinare.
12:35
SPEAKER_02: La Grecia ha ancora finalmente una legge di guerra attiva con l'Albania dal 1940,
12:41
SPEAKER_02: anche se l'ha levato con l'Italia Quell'Albania rimane sempre.
12:46
SPEAKER_02: Quindi non mi stupisce che userà di nuovo il veto,
12:52
SPEAKER_02: come ha fatto nel passato con l'Albania e Macedonia.
12:55
SPEAKER_02: La Serbia vive lo scontro perenne con il Kosovo, come lo sappiamo.
13:01
SPEAKER_02: La Bosnia rischia la spartizione.
13:03
SPEAKER_02: La Macedonia del Nord subisce il veto identitario dalla Bulgaria.
13:08
SPEAKER_02: Il Monte Negro è spaccato dall'influenza serba, ma non sembra un problema per l'Unione Europea.
13:14
SPEAKER_02: Almeno così sembra dalla settimana scorsa che abbiamo sentito quello che è successo
13:20
SPEAKER_02: in Montenegro.
13:21
SPEAKER_02: Perché è una popolazione di solo 600.000 persone, che non sono tanti per l'Unione Europea.
13:28
SPEAKER_02: Ma soprattutto von der Leyen vorrebbe aprire la porta ad almeno
13:33
SPEAKER_02: uno dei stati balcanici per così dimostrare la buona volontà dell'Unione Europea.
13:39
SPEAKER_02: I Balcani da parte loro hanno le loro colpe.
13:44
SPEAKER_02: La trasparenza sembra un miraggio in un sistema dominato da criminalità,
13:49
SPEAKER_02: correzione e nepotismo.
13:51
SPEAKER_02: La speranza può essere la generazione Z che ha vinto le ultime elezioni
13:56
SPEAKER_02: in Serbia dopo due anni di proteste.
13:59
SPEAKER_02: Le proteste in Albania seguono senza una plateforma politica,
14:04
SPEAKER_02: ma le sfide nei Balcani non sono leader oramai al tramonto come Vucic e Rama.
14:11
SPEAKER_02: Il vero problema è una cultura profonda,
14:14
SPEAKER_02: intrissa di nazionalismo che,
14:19
SPEAKER_02: unita ad un'Europa debole e senza visione per il futuro,
14:23
SPEAKER_02: continua a tenere la regione intrappolata nel passato.
14:31
SPEAKER_00: Grazie mille allora per questa introduzione che insomma ci ha dato
14:34
SPEAKER_00: un quadro storico anche contemporaneo dell'evoluzione della situazione nei Balcani
14:39
SPEAKER_00: occidentali,
14:39
SPEAKER_00: appunto una storia che è sempre stata calda e in un certo senso quasi
14:44
SPEAKER_00: una spina nel fianco dell'Europa o almeno spesso è stata vista così molto più
14:50
SPEAKER_00: un problema che un'opportunità.
14:53
SPEAKER_00: Do la parola allora all'altro autore Bruno Mascitelli, prego.
14:59
SPEAKER_03: Grazie a Stroncature per questa opportunità di poter presentare il nostro libro
15:06
SPEAKER_03: e chiedo scusa per la mancanza del mio video.
15:11
SPEAKER_03: Vorrei continuare dal discorso che ha fatto il collega Rimi parlando
15:16
SPEAKER_03: un po' delle questioni di oggi e del nodo irrisolto.
15:23
SPEAKER_03: Cominciamo con i Balcani all'inizio del 1900 quando c'è stato il dominio,
15:33
SPEAKER_03: sentito,
15:34
SPEAKER_03: risentito la pressione delle grandi potenze e che di nuovo oggi
15:41
SPEAKER_03: o negli anni 90 si sono ripresentati queste stesse grandi potenze sotto
15:48
SPEAKER_03: le spoglie della Nato e dell'Unione Europea.
15:52
SPEAKER_03: La guerra fredda si è conclusa nei primi anni 90,
15:55
SPEAKER_03: ma non ha decretato la fine dello status di superpotenza occidentale o del suo senso
16:02
SPEAKER_03: di egemonia globale.
16:05
SPEAKER_03: Il modo in cui l'Europa ha supervisionato il disfacimento dei Balcani non è stato
16:10
SPEAKER_03: da spettatrice.
16:12
SPEAKER_03: Si è trattato di un coinvolgimento diretto,
16:16
SPEAKER_03: politico e istituzionale,
16:18
SPEAKER_03: come si è visto con L'istituzione della Commissione Bad Inter,
16:23
SPEAKER_03: creata arbitrariamente dalla CEI, di allora oggi chiamata l'Unione Europea.
16:29
SPEAKER_03: Ricordiamoci dello sfascio della Jugoslavia,
16:33
SPEAKER_03: era per l'Occidente un altro esempio del falimento del comunismo,
16:39
SPEAKER_03: come ha visto il crollo dell'Unione Sovietica più o meno negli stessi momenti.
16:45
SPEAKER_03: Allo stesso modo diverse nazioni europee hanno dimostrato
16:49
SPEAKER_03: un atteggiamento assertivo nel cercare di dirigere il traffico
16:53
SPEAKER_03: di questi nuovi stati.
16:55
SPEAKER_03: Appena nati, molto debole, è in guerra tra di loro.
17:00
SPEAKER_03: La Germania ad esempio ha accolto il momento per riconoscere la Slovenia e
17:04
SPEAKER_03: la Croazia contro la volontà dell'atteggiamento verso una federazione ancora
17:10
SPEAKER_03: in corso.
17:11
SPEAKER_03: Europa spingeva per una Jugoslavia divisa,
17:15
SPEAKER_03: non unita,
17:16
SPEAKER_03: che fosse disposta a farsi guidare dalle nazioni occidentali,
17:20
SPEAKER_03: una dinamica indubbiamente favorita dal conflitto interetnico tra questi stati.
17:28
SPEAKER_03: Da parte dei Balcani la mancanza di sviluppo economico,
17:32
SPEAKER_03: un'economia di mercato non pronta,
17:34
SPEAKER_03: La debolezza dello Stato,
17:38
SPEAKER_03: ideologicamente non fidabile per non dire della corruzione altro.
17:42
SPEAKER_03: Questo ha portato l'Europa a rendersi conto che
17:46
SPEAKER_03: la loro integrazione sarebbe potuto risultare alquanto problematica.
17:53
SPEAKER_03: Sul fronte occidentale e specialmente in Europa si è trovato a fare i conti con
17:57
SPEAKER_03: le sue difficoltà sia interne che esterne.
18:01
SPEAKER_03: All'inizio di questo millennio l'Europa insieme agli Stati Uniti si è trovata
18:06
SPEAKER_03: a condurre una guerra al terrore,
18:09
SPEAKER_03: al terrorismo, seguito da le varie invasioni militari in zone come Iraq e altrove.
18:17
SPEAKER_03: Questo, come abbiamo visto,
18:19
SPEAKER_03: ha creato nuove tensioni in Europa e
18:21
SPEAKER_03: in modo speciale all'interno dell'Unione Europea.
18:26
SPEAKER_03: Solo un paio di anni più tardi la crisi finanziaria globale non solo ha messo
18:30
SPEAKER_03: in ginocchio diverse nazioni europee,
18:33
SPEAKER_03: tra cui l'Italia, ma ha anche congelato alcune delle ambizioni dell'Unione Europea.
18:40
SPEAKER_03: Inoltre,
18:41
SPEAKER_03: dopo l'allargamento del 2004,
18:43
SPEAKER_03: che ha portato 10 nuove nazioni all'interno dell'Unione Europea,
18:49
SPEAKER_03: seguito dall'ingresso della Romania alla Bulgaria nel 2007,
18:54
SPEAKER_03: e poi nel 2013,
18:57
SPEAKER_03: L'Unione Europea ha iniziato a manifestare una stanchezza da allargamento.
19:02
SPEAKER_03: Un paio di anni dopo l'ingresso della Croazia,
19:06
SPEAKER_03: l'Unione Europea ha dovuto affrontare la sua crisi più profonda,
19:10
SPEAKER_03: il ritiro britannico dall'Unione Europea sotto la forma di Brexit.
19:16
SPEAKER_03: L'Unione Europea si è imbarcata in un riesame della propria direzione,
19:21
SPEAKER_03: un processo che ha asciugato le sue energie.
19:25
SPEAKER_03: Dopo l'uscita della Gran Bretagna,
19:27
SPEAKER_03: insieme alla stanchezza al processo dell'allargamento,
19:31
SPEAKER_03: l'Unione Europea si è mossa con cautela verso l'espansione,
19:35
SPEAKER_03: fino a quando non è emersa l'ipotesi di un'adesione dell'Ucraina,
19:40
SPEAKER_03: non solo alla Nato, ma anche all'Unione Europea.
19:44
SPEAKER_03: Uno dei requisiti chiave dell'interesse europeo nei Balcani era garantire che
19:50
SPEAKER_03: la Russia avesse un ruolo marginale.
19:53
SPEAKER_03: Questo tuttavia non si sarebbe verificato data la presenza della Serbia e
19:58
SPEAKER_03: la sua relevanza all'interno di questa regione.
20:02
SPEAKER_03: Il fattore ucraino non è emerso nel 2022 con l'invasione russa, come molti suggeriscono.
20:09
SPEAKER_03: La questione e le tensioni risalgono prima, molto prima.
20:14
SPEAKER_03: Possiamo prendere vari momenti,
20:17
SPEAKER_03: tra l'altro Bucharest nel 2008,
20:20
SPEAKER_03: Con la proposta dell'ingresso dell'Ukraine alla Nato,
20:25
SPEAKER_03: al falamento di Minsk I,
20:27
SPEAKER_03: Minsk II,
20:28
SPEAKER_03: nonché al rovesciamento del governo nel Maidan,
20:32
SPEAKER_03: da alcuni definito un golpe di Stato nel 2014.
20:37
SPEAKER_03: Il nuovo governo in Ukraine dopo il 2014 ha assunto una posizione decisamente filo-occidentale.
20:45
SPEAKER_03: Poiché l'Europa ha offerto il proprio sostegno all'Ukraine dopo il 2014,
20:50
SPEAKER_03: Specialmente dopo l'invasione russa nel 2022,
20:55
SPEAKER_03: il tentativo di schermare l'Ucraina dietro la NATO e l'Unione Europea è diventato
21:00
SPEAKER_03: una linea di azione chiave.
21:03
SPEAKER_03: Ricordiamoci della campagna della russofobia crescendo negli Stati Uniti intorno
21:08
SPEAKER_03: al 2016 e che poi si è allargato anche in Europa.
21:15
SPEAKER_03: Questo processo di allargamento,
21:17
SPEAKER_03: specialmente il suo dinamico di dare politica al processo di allargamento,
21:24
SPEAKER_03: dettato dalla foga di far entrare Ucraina nell'Unione Europea, è diventato cruciale.
21:30
SPEAKER_03: L'addizione dell'Unione Europea sembra trasformarsi in una questione politica
21:36
SPEAKER_03: di nazioni preferite.
21:38
SPEAKER_03: E non in un percorso basato su processi, riforme e democrazia.
21:46
SPEAKER_03: L'adesione dell'Ucraina all'Unione Europea,
21:48
SPEAKER_03: dato che l'ingresso nella NATO era fuori discussione,
21:52
SPEAKER_03: è ormai diventato un programma a sé stante.
21:56
SPEAKER_03: I Balcani hanno iniziato a mostrare irritazione nei confronti europei e di
22:02
SPEAKER_03: una percezione di un doppio standard.
22:05
SPEAKER_03: Si è diffusa la sensazione che le regole del gioco fossero cambiate.
22:10
SPEAKER_03: Si è cominciato a sentire delle scuse per ritardare l'allargamento ai Balcani,
22:16
SPEAKER_03: introducendo varie categorie diverse come membri associati e cose simile.
22:23
SPEAKER_03: Inoltre vi era anche l'aspettativa nei confronti dei Balcani
22:29
SPEAKER_03: Dei Balcani che seguissero obbedientemente la posizione pro-Ucraina in quello
22:34
SPEAKER_03: che l'Unione Europea definisce l'alignamento della politica estera.
22:48
SPEAKER_03: Cosa riserva il futuro per i Balcani?
22:52
SPEAKER_03: Entreranno nell'Unione Europea?
22:55
SPEAKER_03: Il mondo geopolitico odierno è in crisi con la capacità e potenziale di cambiare
23:00
SPEAKER_03: e evolvere in parallelo a un edivente declino dell'ordinamento basato sulle regole,
23:06
SPEAKER_03: quello che in inglese si chiama Rules Based Order.
23:11
SPEAKER_03: La leadership occidentale del mondo si trova sotto pressione e sottoposto Posta
23:17
SPEAKER_03: un maggiore scrutinio.
23:19
SPEAKER_03: Inoltre,
23:19
SPEAKER_03: l'Unione Europea oggi non appare rilevante e così invitante
23:24
SPEAKER_03: come poteva sembrare dieci o vent'anni fa.
23:28
SPEAKER_03: Dal punto di vista economico,
23:29
SPEAKER_03: l'Unione Europea e l'Europa in generale hanno un peso inferiore rispetto
23:35
SPEAKER_03: a qualche decennio fa.
23:37
SPEAKER_03: La sua rilevanza,
23:38
SPEAKER_03: la posizione economica e la leadership politica sono messe in discussione da molti.
23:43
SPEAKER_03: Mentre l'Unione Europea fatica a dare prova del proprio prestigio globale.
23:50
SPEAKER_03: E non ne parliamo se si dovesse entrare in guerra con la Russia.
23:54
SPEAKER_03: I Balcani occidentali,
23:55
SPEAKER_03: nonostante le tesi contrarie,
23:58
SPEAKER_03: ambiscono ad adesione che possa garantire
24:01
SPEAKER_03: un sviluppo economico alle loro economie strutturalmente deboli.
24:05
SPEAKER_03: Le ambizioni dei Balcani Sono spiccatamente pragmatiche
24:11
SPEAKER_03: e puntano ai benefici concreti che potrebbero entrarne.
24:15
SPEAKER_03: Contrariamente a quanto si pensa, il mondo non è più unipolare, ma multipolare.
24:22
SPEAKER_03: Questa presa di coscienza ha
24:24
SPEAKER_03: un impatto significativo sulla direzione dell'economia politica globale e di tutte
24:29
SPEAKER_03: le sue parti, inclusi i Balcani.
24:32
SPEAKER_03: Oggi l'egione mio occidentale affronta minacce
24:34
SPEAKER_03: che non esistevano nemmeno due decenni Nonostante la fine della Guerra Fredda.
24:41
SPEAKER_03: La coesione e la presenza dei BRICS si presentano
24:45
SPEAKER_03: come un'alternativa all'ordine globale occidentale,
24:48
SPEAKER_03: in particolar modo attraverso il ruolo della Cina,
24:52
SPEAKER_03: esempio la nuova via della seta, Belt and Road.
24:57
SPEAKER_03: Inoltre
24:57
SPEAKER_03: i recenti scontri sullo scenario mondiale nell'Asia occidentale Stanno aprendo nuove
25:04
SPEAKER_03: chiavi di lettura nei rapporti con le odierne grandi potenze.
25:09
SPEAKER_03: Oggi l'Europa ha meno da offrire alle economie in difficoltà rispetto al passato.
25:15
SPEAKER_03: Nonostante i paesi siano lasciati nella sala d'attesa come i Balcani,
25:21
SPEAKER_03: Prego Roberto Belloni Grazie
25:49
SPEAKER_01: Allora,
25:49
SPEAKER_01: per iniziare vorrei ringraziare gli autori per il libro che ho letto con piacere
25:56
SPEAKER_01: e interesse,
25:56
SPEAKER_01: per la presentazione che abbiamo, o le presentazioni che abbiamo appena ascoltato.
26:02
SPEAKER_01: Vorrei partire da una indicazione di fondo del libro che condivido personalmente,
26:09
SPEAKER_01: cioè che il percorso dei Balcani Verso l'Unione Europea è un problema
26:14
SPEAKER_01: che riguarda anche l'Unione,
26:16
SPEAKER_01: non solo i Balcani e in particolare la capacità dell'Unione di mantenere gli impegni
26:22
SPEAKER_01: e inoltre il tipo di ordine politico che vuole costruire nel continente europeo.
26:30
SPEAKER_01: E mi pare che il sottotitolo che è stato citato,
26:33
SPEAKER_01: un nodo irrisolto dell'Unione Europea,
26:35
SPEAKER_01: coglie bene questa situazione e questa responsabilità dell'Unione Europea.
26:40
SPEAKER_01: Allora, sono vari meriti da attribuire a questo volume.
26:48
SPEAKER_01: Innanzitutto il fatto di mettere in comunicazione la storia della regione,
26:51
SPEAKER_01: che è ricca, complessa, articolata, con il dibattito sulla laurea.
27:01
SPEAKER_01: Come abbiamo appena sentito da Bruno con i mutamenti dell'Ordine Internazionale.
27:06
SPEAKER_01: C'è poi nel volume anche un'attenzione all'Albania e ai suoi rapporti con l'Italia
27:11
SPEAKER_01: che aggiunge ovviamente in particolare Per un pubblico italiano aggiunge
27:17
SPEAKER_01: una prospettiva interessante,
27:18
SPEAKER_01: molto utile e che amplia la discussione che è spesso,
27:23
SPEAKER_01: come sappiamo,
27:25
SPEAKER_01: concentrata sulle faccende,
27:26
SPEAKER_01: sulle vicende,
27:27
SPEAKER_01: sui problemi, le questioni che hanno coinvolto i paesi dell'ex Yugoslavia.
27:35
SPEAKER_01: Detto questo vorrei sollevare,
27:38
SPEAKER_01: insomma discutere brevemente 3-4 questioni e sollevare magari un paio di domande
27:45
SPEAKER_01: o insomma di temi per gli autori.
27:52
SPEAKER_01: La prima questione,
27:55
SPEAKER_01: concentrandomi in particolare sul presente,
27:57
SPEAKER_01: sull'aspetto temi relativi all'allargamento,
28:02
SPEAKER_01: la prima questione è
28:05
SPEAKER_01: la credibilità della promessa europea fatta ai Balcani nel 2003,
28:09
SPEAKER_01: in particolare la famosa promessa di San Onico
28:13
SPEAKER_01: quando l'Unione Europea dice ai Balcani le porte sono aperte,
28:16
SPEAKER_01: il futuro dei Balcani è in Europa.
28:20
SPEAKER_01: In sostanza Mi sembra che il libro mostra in maniera convincente
28:27
SPEAKER_01: Che l'adesione all'Unione Europea non dipende soltanto dal rispetto dei criteri
28:31
SPEAKER_01: di adesione, i famosi criteri di Copenaghen soprattutto, ma anche altri.
28:36
SPEAKER_01: Dipende anche dalla disponibilità degli Stati membri, dai loro equilibri interni.
28:43
SPEAKER_01: Abbiamo sentito prima da Rimi,
28:45
SPEAKER_01: da controverse bilaterali che bloccano il percorso di questo o quello Stato,
28:51
SPEAKER_01: in particolare La questione della Macedonia del Nord è particolarmente importante
28:59
SPEAKER_01: e rilevante da questo punto di vista.
29:02
SPEAKER_01: Se questo è vero, questo mette in discussione il meccanismo fondamentale della condizionalità.
29:10
SPEAKER_01: Se si chiedono infatti riforme,
29:12
SPEAKER_01: cambio di prospettive di adesione,
29:16
SPEAKER_01: allora è necessario che il rapporto tra queste due cose,
29:20
SPEAKER_01: tra le riforme e il percorso di adesione,
29:23
SPEAKER_01: l'avanzamento nel percorso di adesione sia e rimanga riconoscibile.
29:30
SPEAKER_01: Invece si ha spesso l'impressione che il premio,
29:33
SPEAKER_01: per così dire, dell'adesione si allontani continuamente.
29:38
SPEAKER_01: E quando questo premio si allontana,
29:40
SPEAKER_01: chi sostiene le riforme a livello domestico perde anche il potere di negoziazione,
29:45
SPEAKER_01: argomenti e quant'altro.
29:47
SPEAKER_01: E invece chi preferisce conservare l'esistente,
29:50
SPEAKER_01: lo status quo,
29:52
SPEAKER_01: può attribuire ogni difficoltà al fatto che l'Unione Europea è spesso descritta
29:56
SPEAKER_01: come un'istituzione inaffidabile che spesso aumenta i criteri,
30:00
SPEAKER_01: diventa più rigidi, ne aggiunge dei nuovi, eccetera.
30:06
SPEAKER_01: Qual è il tema che è stato anche menzionato da chi mi ha preceduto?
30:12
SPEAKER_01: Che l'attesa produce effetti politici e distribuisce vantaggi
30:16
SPEAKER_01: e svantaggi all'interno dei paesi candidati e l'attesa rischia di rafforzare
30:25
SPEAKER_01: l'elita
30:26
SPEAKER_01: al potere, lo status quo e quant'altro.
30:30
SPEAKER_01: Ora, la prima domanda,
30:34
SPEAKER_01: la prima questione che vorrei
30:38
SPEAKER_01: sollevare verso chiedere agli autori è questo,
30:42
SPEAKER_01: cioè qual impegno concreto potrebbe Oggi restituire credibilità al processo
30:47
SPEAKER_01: di adesione, che è appunto in una situazione, come è stato detto, di stallo.
30:52
SPEAKER_01: Una scadenza temporale sarebbe sufficiente se mancano poi le condizioni per rispettarla.
30:58
SPEAKER_01: I studi ai Balcani ricordano che spesso le scadenze sono state citate,
31:05
SPEAKER_01: gli obiettivi sono stati Tanti anni fa si parlava del fatto che
31:10
SPEAKER_01: i Balcani dovessero entrare nell'Unione Europea entro il 2014 per la celebrazione
31:17
SPEAKER_01: il ricordo del centenario dello scoppio della Prima Guerra Mondiale,
31:21
SPEAKER_01: simbolicamente la data che Doveva portare all'ingresso
31:26
SPEAKER_01: e naturalmente quell'obiettivo è stato mancato e così via.
31:31
SPEAKER_01: In relazione a questo vorrei anche ricordare che si parla spesso
31:35
SPEAKER_01: di integrazione graduale dei Balcani
31:38
SPEAKER_01: e questo potrebbe naturalmente portare dei benefici
31:43
SPEAKER_01: perché renderebbe visibili l'impatto delle riforme.
31:47
SPEAKER_01: Ma avrebbe anche bisogno di garanzie sul passaggio
31:51
SPEAKER_01: al pieno ingresso nell'Unione Europea,
31:54
SPEAKER_01: altrimenti si rischia di istituzionalizzare l'attesa.
31:58
SPEAKER_01: Cioè si fa partecipare i Paesi dei Balcani
32:04
SPEAKER_01: a quell'ambito di policy senza però
32:07
SPEAKER_01: che questi Paesi abbiano poi una voce nelle decisioni finali.
32:11
SPEAKER_01: Quindi il problema è come evitare una soluzione provvisoria
32:16
SPEAKER_01: che questa soluzione provvisoria diventi permanente attraverso appunto questa
32:20
SPEAKER_01: integrazione graduale senza un ingresso finale.
32:27
SPEAKER_01: Un secondo aspetto riguarda il rapporto tra stabilità e il costo delle riforme.
32:39
SPEAKER_01: Il volume insiste,
32:42
SPEAKER_01: dal mio punto di vista giustamente,
32:43
SPEAKER_01: sui limiti delle riforme,
32:45
SPEAKER_01: sulla corruzione,
32:46
SPEAKER_01: che ovviamente è un tema molto importante,
32:48
SPEAKER_01: sulla debolezza dello stato di diritto, come è stato appena ricordato.
32:53
SPEAKER_01: Credo però che si possa Andare un passo oltre chiedendosi chi ha interesse
32:57
SPEAKER_01: a realizzare quali riforme e chi invece possa perdere
33:00
SPEAKER_01: il potere dall'attuazione delle riforme che vengono richieste dall'Unione Europea.
33:07
SPEAKER_01: La lentezza delle riforme all'interno dei Balcani,
33:09
SPEAKER_01: dei Paesi dei Balcani naturalmente,
33:12
SPEAKER_01: non può essere ricondotta soltanto a una carenza di capacità amministrative,
33:20
SPEAKER_01: a istituzioni deboli, eccetera.
33:26
SPEAKER_01: C'è anche una responsabilità europea.
33:30
SPEAKER_01: Questo è il tema che vorrei sollevare.
33:35
SPEAKER_01: Le istituzioni europee ricercano interlocutori nei Balcani che possono garantire
33:43
SPEAKER_01: gli interessi dell'Europa,
33:45
SPEAKER_01: quali la stabilità,
33:45
SPEAKER_01: il controllo delle migrazioni,
33:47
SPEAKER_01: la lotta al terrorismo, la negoziazione di accordi regionali e quant'altro.
33:53
SPEAKER_01: Nel farlo
33:56
SPEAKER_01: Attribuiscono un peso minore alla qualità della democrazia
34:02
SPEAKER_01: e dei processi democratici all'interno di questi paesi.
34:05
SPEAKER_01: Non sto diciamo citando qualcosa di nuovo a chi studia i Balcani,
34:13
SPEAKER_01: perché spesso questa situazione viene descritta col termine stabilitocrazia,
34:20
SPEAKER_01: che è una brutta parola naturalmente in italiano,
34:24
SPEAKER_01: Suggerisce il fatto che il sostegno a governanti locali
34:27
SPEAKER_01: da parte dell'Unione Europea,
34:28
SPEAKER_01: governanti che si presentano come garanti della stabilità,
34:33
SPEAKER_01: dell'ordine,
34:34
SPEAKER_01: del governo,
34:35
SPEAKER_01: della prevedibilità,
34:36
SPEAKER_01: eccetera,
34:37
SPEAKER_01: contribuiscono a indebolire il pluralismo e però da un lato
34:41
SPEAKER_01: e dall'altro sono accettati come controparte affidabile
34:50
SPEAKER_01: dall'Unione stessa.
34:54
SPEAKER_01: Ecco qua il secondo tema,
34:55
SPEAKER_01: la seconda domanda che vorrei porre agli autori,
34:58
SPEAKER_01: cioè come valutano questa convergenza tra interessi europei e interessi dei...
35:04
SPEAKER_01: Leader semi-autoritari o autoritari dei Balcani.
35:08
SPEAKER_01: Adesso sappiamo che c'è stato di recente un cambio molto importante in Serbia.
35:12
SPEAKER_01: Insomma, in generale sono democrazie con problemi abbastanza seri.
35:22
SPEAKER_01: In particolare vorrei chiedere quanto dello stallo
35:24
SPEAKER_01: che deriva dalla debolezza delle istituzioni e quanto invece dagli interessi
35:29
SPEAKER_01: che riproducono questa debolezza.
35:33
SPEAKER_01: E questo mi sembra un tema decisivo
35:40
SPEAKER_01: nel rapporto tra Balcani e leader europei.
35:50
SPEAKER_01: Terzo tema che vorrei citare è
35:55
SPEAKER_01: il peso
35:58
SPEAKER_01: L'importanza attribuita alla geopolitica.
36:02
SPEAKER_01: Oggi, poco fa e nel libro,
36:05
SPEAKER_01: si mostra con chiarezza che le grandi potenze hanno spesso condizionato
36:10
SPEAKER_01: il destino della regione.
36:13
SPEAKER_01: Questo è un aspetto importante.
36:17
SPEAKER_01: Perché c'è una tendenza negli studi sui Balcani
36:23
SPEAKER_01: a spiegare ogni difficoltà della regione attraverso caratteristiche interne,
36:27
SPEAKER_01: culturali e quant'altro,
36:29
SPEAKER_01: eredità culturali o rivalità che sono interpretate a volte come mutabili.
36:36
SPEAKER_01: Allora,
36:39
SPEAKER_01: un richiamo all'importanza della geopolitica certamente è
36:45
SPEAKER_01: un aspetto da tenere
36:46
SPEAKER_01: in considerazione.
36:51
SPEAKER_01: Detto questo mi chiedo se questo richiamo non lasci troppo poco spazio alla capacità
36:56
SPEAKER_01: di iniziativa degli attori locali che comunque hanno un proprio spazio di azione
37:05
SPEAKER_01: La mia impressione è che i governi balcanici siano maestri,
37:10
SPEAKER_01: per così dire,
37:11
SPEAKER_01: nell'utilizzare le rivalità internazionali per ottenere risorse,
37:15
SPEAKER_01: per ampliare le proprie margini negoziali,
37:20
SPEAKER_01: per ridurre la pressione sulle riforme richieste dall'Unione Europea,
37:24
SPEAKER_01: eccetera, eccetera.
37:25
SPEAKER_01: Quindi da un lato la competizione tra le potenze L'Unione Europea, Russia,
37:32
SPEAKER_01: Cina è stata ricordata,
37:34
SPEAKER_01: costituisce un vincolo per i paesi balcanici,
37:38
SPEAKER_01: ma dall'altro lato può anche offrire un'opportunità per chi sa sfruttarla e
37:42
SPEAKER_01: i leader locali lo sanno fare molto bene spesso.
37:47
SPEAKER_01: Caso, diciamo,
37:48
SPEAKER_01: scuola fino alla settimana scorsa,
37:50
SPEAKER_01: ma io credo che questa disposizione internazionale continuerà anche con
37:54
SPEAKER_01: i nuovi leader al potere in Serbia.
37:58
SPEAKER_01: E' appunto il caso della Serbia,
38:00
SPEAKER_01: è un caso particolarmente utile per discutere questo punto,
38:03
SPEAKER_01: perché si tratta di un paese diviso tra Oriente e Occidente.
38:12
SPEAKER_01: All'interno di questa divisione ci sono temi reali che è difficile ricomporre
38:18
SPEAKER_01: in maniera politica,
38:23
SPEAKER_01: in maniera che possa soddisfare i vari stakeholder, si direbbe in inglese.
38:29
SPEAKER_01: Il rapporto con la Russia,
38:30
SPEAKER_01: la questione del Kosovo e il fatto che
38:35
SPEAKER_01: allora la Jugoslavia sia stata sottoposta
38:38
SPEAKER_01: a sanzioni, a bombardamenti, eccetera, eccetera.
38:42
SPEAKER_01: Contribuisce a un'amalgama tale per cui è difficile estrarre da questo insieme
38:49
SPEAKER_01: di situazioni una sola preferenza geopolitica.
38:51
SPEAKER_01: Quindi questo dualismo tra Est e Ovest,
38:56
SPEAKER_01: tra Occidente e Oriente, tra Unione Europea e Russa, molto probabilmente continuerà.
39:03
SPEAKER_01: Quindi...
39:09
SPEAKER_01: Detto questo,
39:13
SPEAKER_01: il passo successivo è prendere in considerazione il fatto che comunque all'interno
39:17
SPEAKER_01: di questi paesi ci sono differenze tra i vari soggetti,
39:23
SPEAKER_01: tra
39:25
SPEAKER_01: le preferenze di un governo e spesso questo dualismo riflette queste differenze.
39:32
SPEAKER_01: Tra le preferenze dei cittadini o i movimenti sociali eccetera eccetera.
39:38
SPEAKER_01: E questa è una distinzione importante anche per capire la frustrazione verso l'Unione Europea.
39:44
SPEAKER_01: Questa frustrazione poi si traduce nella ricerca di nuovi partner
39:50
SPEAKER_01: o magari nella decisione di rallentare le riforme per quel che riguarda
39:55
SPEAKER_01: i giochi nel fenomeno del cosiddetto brain drain,
39:58
SPEAKER_01: cioè un'immigrazione di massa dalla regione,
40:01
SPEAKER_01: oppure la richiesta di forme di democrazia più credibile.
40:09
SPEAKER_01: Infine,
40:14
SPEAKER_01: Vorrei dire due parole brevemente su le cosiddette alternative,
40:21
SPEAKER_01: diciamo, alla prospettiva europea, un tema affrontato dal libro nella parte finale.
40:29
SPEAKER_01: E' un tema poi però che preoccupa in maniera significativa anche l'Unione Europea
40:34
SPEAKER_01: e cioè il ruolo,
40:36
SPEAKER_01: l'influenza,
40:37
SPEAKER_01: l'impatto non solo della Russia e della Cina ma anche dei pesi del Golfo,
40:45
SPEAKER_01: della Turchia e nel libro si parla dei BRICS eccetera.
40:55
SPEAKER_01: Trovo importante il fatto che il libro richiami a non ritenere che l'attrazione europea
41:11
SPEAKER_01: L'Unione Europea deve tenere conto anche del fatto che ci sono sul marketplace,
41:19
SPEAKER_01: sul mercato delle offerte politiche anche altri attori e che quindi l'impatto
41:25
SPEAKER_01: e l'influenza dell'Unione Europea può diminuire.
41:28
SPEAKER_01: Il tema
41:31
SPEAKER_01: Capire un pochino meglio qual è il significato dell'alternativa,
41:34
SPEAKER_01: cioè quale tipo di reale alternativa questi paesi possono offrire alla regione.
41:42
SPEAKER_01: Spesso si parla del fatto che
41:44
SPEAKER_01: la Cina Comunque vari benefici sono appunto differenti l'uno dall'altro
41:47
SPEAKER_01: e comportano obblighi anche differenti.
41:48
SPEAKER_01: Quindi
42:06
SPEAKER_01: Il tema dell'alternativa del confronto tra queste potenze e l'impatto,
42:14
SPEAKER_01: la differenza,
42:15
SPEAKER_01: la differente influenza di queste potenze deve essere raffinato pensando,
42:23
SPEAKER_01: precisando anche quali funzioni possono essere sostituite con quali conseguenze.
42:32
SPEAKER_01: Tanto per fare un esempio,
42:33
SPEAKER_01: un paese dei Balcani potrebbe cercare investimenti cinesi,
42:40
SPEAKER_01: lo fanno sempre più frequentemente come sappiamo,
42:42
SPEAKER_01: e allo stesso tempo continuare a perseguire l'adesione europea.
42:46
SPEAKER_01: Può mantenere rigami con la Russia in alcuni ambiti e dipendere dall'Europa su altre questioni.
42:53
SPEAKER_01: Il tema quindi mi pare sarebbe quello di capire quando queste relazioni si sommano e
43:00
SPEAKER_01: quando invece impongono una scelta.
43:06
SPEAKER_01: Quindi la questione che vorrei così sollevare e rivolgere agli autori è appunto
43:13
SPEAKER_01: in quali dimensioni
43:14
SPEAKER_01: di questa prospettiva europea Possono essere effettivamente sostituite
43:19
SPEAKER_01: da alternative geopolitiche e da parte di quali autori.
43:24
SPEAKER_01: La questione,
43:25
SPEAKER_01: se formulata in questo senso,
43:28
SPEAKER_01: potrebbe anche aiutarci a capire quale spazio possa davvero esistere per
43:36
SPEAKER_01: una diversificazione vantaggiosa
43:42
SPEAKER_01: E quando invece si rischia di riprodurre delle dipendenze nei rapporti
43:49
SPEAKER_01: con potenze internazionali.
44:00
SPEAKER_01: Ecco, mi fermo,
44:01
SPEAKER_01: qui concludo dicendo che magari tornando brevemente
44:07
SPEAKER_01: al nodo individuato nel sottotitolo del libro,
44:11
SPEAKER_01: un nodo irrisolto dell'Unione Europea,
44:16
SPEAKER_01: per sciogliere questo nodo è necessario,
44:20
SPEAKER_01: ma anche allo stesso tempo molto difficile naturalmente,
44:23
SPEAKER_01: rendere più credibile la prospettiva europea
44:25
SPEAKER_01: e chiarire quali trasformazioni possa produrre
44:30
SPEAKER_01: Il tema fondamentale mi sembra essere questo,
44:32
SPEAKER_01: cioè il fatto che un'adesione,
44:34
SPEAKER_01: a seguito lo sappiamo,
44:36
SPEAKER_01: come è stato ricordato,
44:38
SPEAKER_01: del conflitto in Ucraina,
44:39
SPEAKER_01: c'è stato un rilancio geopolitico dell'allargamento,
44:43
SPEAKER_01: questo ha fatto pensare,
44:44
SPEAKER_01: ha fatto discutere le istituzioni e i leader politici di
44:47
SPEAKER_01: una possibile adesione accelerata,
44:49
SPEAKER_01: ma ecco,
44:50
SPEAKER_01: un'adesione accelerata potrebbe rafforzare governi poco responsabili,
44:55
SPEAKER_01: E lascerebbe aperti allo stesso tempo problemi significativi e importanti da
45:01
SPEAKER_01: un lato.
45:01
SPEAKER_01: Dall'altro lato questa situazione di stallo,
45:06
SPEAKER_01: di attesa infinita,
45:08
SPEAKER_01: indefinita,
45:09
SPEAKER_01: continua a indebolire le forze invece che sono favorevoli al cambiamento.
45:13
SPEAKER_01: Quindi mi pare che il tema sia quello
45:20
SPEAKER_01: Tentativo di identificare un percorso
45:22
SPEAKER_01: che possa tenere insieme sia tempi ragionevolmente stretti,
45:29
SPEAKER_01: ma anche partecipazione democratica e controllo democratico.
45:37
SPEAKER_01: Come dice appunto il sottotitolo del libro,
45:39
SPEAKER_01: è una questione che riguarda i Balcani,
45:43
SPEAKER_01: i Balcani occidentali, ma riguarda anche e soprattutto l'Unione Europea.
45:48
SPEAKER_01: Grazie per l'attenzione.
45:53
SPEAKER_00: Allora restituisco la parola agli autori che hanno molto materiale per parlare e per riflettere.
46:01
SPEAKER_00: Ricominciamo da Rimi Shaferi.
46:08
SPEAKER_02: Ok, io partirei dall'ultima domanda perché secondo me sono punti...
46:16
SPEAKER_02: Punti caldi,
46:17
SPEAKER_02: importanti,
46:18
SPEAKER_02: grazie comunque,
46:19
SPEAKER_02: grazie Roberto per tutte queste parole, per le analisi che hai fatto.
46:26
SPEAKER_02: Guarda, io partirei dall'ultimo, con le alternative.
46:33
SPEAKER_02: Che alternative hanno i Balcani occidentali se hanno delle alternative?
46:40
SPEAKER_02: Secondo me la storia ci insegna che Ogni tanto si ripete la storia
46:47
SPEAKER_02: e nei Balcani occidentali ne abbiamo visti di tutto.
46:51
SPEAKER_02: Abbiamo visto che siccome non sono in grado di prendere le loro
47:01
SPEAKER_02: decisioni
47:02
SPEAKER_02: per loro stessi, allora loro vanno con il fiume
47:10
SPEAKER_02: o con il più forte.
47:12
SPEAKER_02: E si è visto con la Jugoslavia, si è visto anche prima della Jugoslavia, si è visto anche dopo.
47:18
SPEAKER_02: Adesso cosa succede?
47:20
SPEAKER_02: Abbiamo visto ad esempio Vucic,
47:23
SPEAKER_02: che è il tipico,
47:25
SPEAKER_02: che ogni tanto si dice si siede in due sedie o magari anche tre sedie.
47:34
SPEAKER_02: Prima di lui ha fatto Tito, stesso gioco.
47:38
SPEAKER_02: Anche Tito era bravissimo, un jungler.
47:41
SPEAKER_02: Beh, anche Enver Hoja,
47:46
SPEAKER_02: però l'unica cosa che lui stava sempre dalla parte del comunismo,
47:50
SPEAKER_02: del socialismo, come la vogliamo chiamare, però ne ha cambiati anche lui.
47:56
SPEAKER_02: Ha cambiato Jugoslavia,
47:57
SPEAKER_02: poi è andato con l'Unione Sovietica,
48:02
SPEAKER_02: poi è andato con la Cina e poi è andato con nessuno, è andato da solo.
48:07
SPEAKER_02: Quindi, In questa situazione adesso vado veloce con le domande andando in su.
48:17
SPEAKER_02: La terza domanda era sulla situazione geopolitica.
48:20
SPEAKER_02: Io penso che la situazione è ben complessa e quindi normalmente
48:30
SPEAKER_02: per ballare ci vogliono due, è vero?
48:34
SPEAKER_02: Per fare il tango.
48:36
SPEAKER_02: Ci vogliono i stati dei Balcani occidentali e ci vuole l'Unione Europea.
48:41
SPEAKER_02: Beh, mi sembra che qui ci fermiamo un attimino perché ci sono anche altri attori qua
48:47
SPEAKER_02: in zona che pescano, stanno lì vicino.
48:52
SPEAKER_02: Allora, che siano la Cina, che sia la Russia, che siano gli Stati Uniti.
48:58
SPEAKER_02: Quindi cosa voglio dire?
49:01
SPEAKER_02: E legando anche con l'ultima domanda,
49:04
SPEAKER_02: se i Balcani occidentali hanno delle alternative,
49:09
SPEAKER_02: secondo me sì,
49:11
SPEAKER_02: è sempre stato così,
49:12
SPEAKER_02: c'è un vuoto,
49:13
SPEAKER_03: qualcuno rientra, copre,
49:18
SPEAKER_02: può essere benissimo come ha detto Roberto, la Turchia.
49:23
SPEAKER_03: La mia tesi è stata
49:24
SPEAKER_02: tutta quella,
49:25
SPEAKER_02: cioè la legacy che la Turchia ha lasciato in Albania nei Balcani occidentali.
49:33
SPEAKER_02: Anche quelli che dicono di no hanno i legami ancora.
49:39
SPEAKER_02: Quindi la geopolitica è un attore che non va sottovalutato di sicuro e specialmente
49:48
SPEAKER_02: in questo momento di attesa,
49:51
SPEAKER_02: e io lo sento questo qua da Vucic,
49:54
SPEAKER_02: lo sento dai altri che aspettiamo un giorno migliore perché sappiamo quello
49:58
SPEAKER_02: che fare.
50:00
SPEAKER_02: E poi vado velocissimo per dare spazio a Bruno,
50:04
SPEAKER_02: come spieghiamo la debolezza delle insucessioni e
50:10
SPEAKER_02: cosa si produce da questi governi?
50:13
SPEAKER_02: Beh, i Balcani hanno dei problemi seri,
50:19
SPEAKER_02: loro hanno dei problemi seri,
50:21
SPEAKER_02: quindi nonostante tutto che hanno fatto dei passi avanti che incominciano a chiudere
50:27
SPEAKER_02: un capitolo qua,
50:27
SPEAKER_02: un capitolo là, Cioè il problema che loro ce l'hanno è con la loro identità stessa.
50:35
SPEAKER_02: Cosa vogliono fare in questa nuova situazione geopolitica?
50:41
SPEAKER_02: Devono prendere una decisione.
50:44
SPEAKER_02: La mia scommessa è che l'Unione Europea non guarda bene adesso, quindi non dà tanta speranza.
50:52
SPEAKER_02: Se è un momento che ci vogliono 6 bilioni di euro, scusatemi, perché...
51:01
SPEAKER_02: Poi dopo chi sarà sarà,
51:03
SPEAKER_02: come ha pagato Tito può darsi,
51:07
SPEAKER_02: ma io non vedo un progetto serio da entrambi parti, non solo dai Balcani.
51:15
SPEAKER_02: Qua ho tante critiche anche per l'Unione Europea che lo sappiamo
51:20
SPEAKER_02: che è Non si può andare avanti così,
51:24
SPEAKER_02: queste io le chiamerei in un termine molto volgare pagliacciate perché si fanno
51:30
SPEAKER_02: le cose, ci sono dei tempi da stabilire, si mantengono, si va avanti e così via.
51:38
SPEAKER_02: Questo non è un esempio e poi mi subentra l'Ucraina come abbiamo detto
51:42
SPEAKER_02: e voi altri Attaccate al tram anche se avete fatto tutto quel lavoro,
51:48
SPEAKER_02: mi arriva bello fresco quello là adesso,
51:51
SPEAKER_02: come abbiamo visto la reazione dei stati balcanici.
51:55
SPEAKER_02: La prima domanda andrà sull'impegno concreto della parte dell'Unione Europea e cosa altro serve?
52:01
SPEAKER_02: La serietà, la serietà.
52:06
SPEAKER_02: Perché una volta dice,
52:07
SPEAKER_02: Juncker ha detto, sotto la mia nessuno non entra, non c'è l'allargamento.
52:12
SPEAKER_02: Poi arriva un altro e dice, no c'è l'allargamento.
52:15
SPEAKER_02: Poi non c'è, dopo una, la serietà.
52:19
SPEAKER_02: Dobbiamo dare la nostra,
52:22
SPEAKER_02: prima l'Europa deve essere seria e deve dare l'esempio ai Balcani,
52:30
SPEAKER_02: perché i Balcani hanno bisogno di un buon esempio.
52:38
SPEAKER_03: La parola a te Bruno, scusami.
52:40
SPEAKER_03: Grazie, grazie Roberto.
52:44
SPEAKER_03: Il tuo intervento avrebbe portato un altro libro, per dire la verità.
52:49
SPEAKER_03: È stato veramente utile
52:53
SPEAKER_03: come riassunto e anche chiedendo chiarimenti.
53:01
SPEAKER_03: La prima domanda a cui vorrei rispondere è proprio la prima domanda
53:07
SPEAKER_03: che hai fatto tu,
53:08
SPEAKER_03: che era
53:11
SPEAKER_03: che credibilità c'è nell'impegno europeo a portare avanti questo processo
53:20
SPEAKER_03: di ingrandire l'Unione Europea ai Balcani.
53:26
SPEAKER_03: Il problema per me che poi voglio sottolineare più adesso
53:31
SPEAKER_03: di quanto abbiamo fatto nel libro è che gli interessi dell'Unione Europea
53:39
SPEAKER_03: sono più
53:40
SPEAKER_03: in funzione e sono stati fino adesso,
53:45
SPEAKER_03: fino a poco tempo fa,
53:46
SPEAKER_03: più l'ingrandimento era più in funzione a diventare un attore geopolitico più
53:53
SPEAKER_03: che aiutare I membri o i nuovi membri.
53:58
SPEAKER_03: Cioè che l'Unione Europea si trovava in grande difficoltà
54:03
SPEAKER_03: a portare avanti questa presunta importanza che avrebbe voluto avere e che non ha.
54:13
SPEAKER_03: E questo è un grande problema per l'Unione Europea.
54:15
SPEAKER_03: Per cui per me la risposta alla domanda è più dalla parte europea che dalla parte dei Balcani.
54:22
SPEAKER_03: Cioè io vedo Noi siamo in una situazione dove
54:29
SPEAKER_03: non è business as usual,
54:30
SPEAKER_03: cioè il mondo è tale che i cambiamenti che abbiamo di fronte,
54:37
SPEAKER_03: che avverranno,
54:38
SPEAKER_03: sono tali che mette in gioco l'Unione Europea se stesso,
54:44
SPEAKER_03: cioè proprio la sua capacità di funzionare come entità.
54:51
SPEAKER_03: Non solo perché tra poco ci saranno elezioni in Germania,
54:56
SPEAKER_03: in Francia,
54:57
SPEAKER_03: in Italia e avremo ancora forse di più di quanto è adesso i governi più di destra,
55:07
SPEAKER_03: più nazionalisti,
55:09
SPEAKER_03: più interessati a se stessi,
55:12
SPEAKER_03: come sentiamo dalla AfD quando parla dell'Unione Europea parla di
55:18
SPEAKER_03: una Ho sottolineato federazione,
55:21
SPEAKER_03: cioè che ogni Stato fa più o meno come vuole,
55:25
SPEAKER_03: che deve essere più importanti gli interessi del proprio Stato e meno dell'Unione.
55:32
SPEAKER_03: E credo che questa sarà la direzione,
55:34
SPEAKER_03: per cui qualsiasi progetto che porterà avanti l'Unione Europea per
55:40
SPEAKER_03: il futuro sarà difficile.
55:42
SPEAKER_03: Poi non voglio neanche...
55:45
SPEAKER_03: Immaginare cosa potrebbe succedere con la Russia che spero non accada.
55:53
SPEAKER_03: Per quanto riguarda il comportamento dei Balcani a essere molto capace di sfruttare
56:03
SPEAKER_03: La divisione tra i grandi poteri.
56:05
SPEAKER_03: Assolutamente.
56:06
SPEAKER_03: Lo sono stato per anni.
56:09
SPEAKER_03: Lo fanno ogni giorno della loro vita per sopravvivere.
56:13
SPEAKER_03: Ma questo gioco,
56:16
SPEAKER_03: a seguire i grandi poteri,
56:20
SPEAKER_03: potrebbe trovarsi con un cambiamento di chi sono i grandi poteri.
56:25
SPEAKER_03: La domanda da porsi è se l'Unione Europea sarà una di queste.
56:30
SPEAKER_03: Io credo che a livello tecnico le discussioni,
56:35
SPEAKER_03: la chiusura dei capitoli di accordi andranno avanti.
56:40
SPEAKER_03: Piano piano si farà
56:44
SPEAKER_03: questa mossa di voler avere i Balcani all'interno dell'Unione Europea.
56:51
SPEAKER_03: Ma non lo so più quanto veramente poi si andrà a chiudere,
56:58
SPEAKER_03: a completare questa procedura,
57:01
SPEAKER_03: visto tutti gli ostacoli a cui ci troveremo di fronte nei prossimi anni e che
57:07
SPEAKER_03: il grande cambiamento che sta succedendo.
57:10
SPEAKER_03: Un aspetto del comportamento dell'Unione Europea che deve essere evidente a tutti,
57:17
SPEAKER_03: Io non l'avevo mai notato,
57:20
SPEAKER_03: e seguo l'Unione Europea da decenni,
57:23
SPEAKER_03: che con i Balcani c'è proprio un ritorno dell'atteggiamento coloniale,
57:30
SPEAKER_03: come se fossero i piccoli bambini che dobbiamo gestire e mettere sotto
57:39
SPEAKER_03: il nostro controllo.
57:41
SPEAKER_03: È un'apparenza veramente che dà E' imbarazzante,
57:46
SPEAKER_03: è proprio mancanza di rispetto nei confronti di tutti i paesi dei Balcani e credi
57:55
SPEAKER_03: che sia evidente a tutto il mondo.
57:59
SPEAKER_03: Non voglio toccare la questione Italia perché non abbiamo tempo,
58:02
SPEAKER_03: ma questo è già un suo capitolo.
58:04
SPEAKER_03: Diverso l'Italia Albania dall'Italia Jugoslavia.
58:08
SPEAKER_03: Chiaramente ci sono stati due atteggiamenti diversi e vanno discusso leggermente
58:15
SPEAKER_03: in modo separato.
58:16
SPEAKER_03: Ma io volevo solo,
58:18
SPEAKER_03: ringraziando Roberto,
58:20
SPEAKER_03: sottolineare che io vedo il problema più dalla parte europea
58:24
SPEAKER_03: che dalla parte dei Balcani.
58:28
SPEAKER_03: Chiudo, so che è già ora.
58:32
SPEAKER_00: Sì, benissimo.
58:33
SPEAKER_00: Allora ringraziamo gli autori Bruno Mascitelli e Perfarin Shafari,
58:38
SPEAKER_00: Rimi, per gli amici e gli entemi.
58:41
SPEAKER_00: Balcani Occidentali, un nodo irrisolto dell'Unione Europea.
58:43
SPEAKER_01: Abbiamo esplorato questa questione
58:46
SPEAKER_00: nonostante la sola ora di tempo in tutte
58:49
SPEAKER_00: le direzioni possibili.
58:50
SPEAKER_00: Ringrazio anche il loro ospite Roberto Belloni e tutto il pubblico che ci ha seguito
58:54
SPEAKER_00: e che può trovare questa come tutte le altre presentazioni sul sito di Stroncature.
58:58
SPEAKER_00: Vi auguro una buona serata e alla prossima occasione.
59:00
SPEAKER_00: Grazie.
59:02
SPEAKER_03: Grazie.