Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Vermitteln statt verschweigen: Außenpolitik erklären – aber wie? (mit Ulrike Franke)

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Vermitteln statt verschweigen: Außenpolitik erklären – aber wie? (mit Ulrike Franke) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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In allen meinen Kontakten mit Militärs aus liberalen Demokratie, das letzte, was die wollen,
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ist Kriegführung, denn die sind ja die ersten an der Front.
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Solche Stimmen mehr zu hören, würde, glaube ich, auch der deutschen Debatte sehr gut tun.
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Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Pott und die Welt", ihrem außenpolitischen
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Update.
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Wir freuen uns, dass Sie dabei sind.
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Wir sind in der Moderation dieses Podcasts, heute der 2.
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Ich bin Martin Bielecki.
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Und ich bin Katharina Peetz.
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Wir wollen heute über Außenpolitik sprechen und zwar Außenpolitik.
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Ich zerv sozusagen nicht über einen Gipfel, einen Konflikt oder einen Präsidenten, sondern
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über die Frage, wie man Außen- und Sicherheitspolitik eigentlich einer Bevölkerung gut vermittelt,
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und zwar so, dass sie nicht nur im Wahlkampf ein Thema ist, sondern das eben regelmäßig
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darüber gesprochen wird.
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Die These ist ja, dass Außen- und Sicherheitspolitik, denn allermeisten Deutschen, die sich
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überhaupt für Politik interessieren, gar nicht so wirklich wichtig ist, beziehungsweise
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dass ihnen die Rente oder die Bundesliga, die Umgehungsstraße oder ein Tatort eben viel
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wichtiger sind als die Ukraine zum Beispiel, das Verhältnis zu den USA oder die Probleme
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der Europäischen Union.
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Da muss man natürlich dazu sagen, dass es viele Menschen gibt, die sich um ihre eigenen
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Probleme auch kümmern müssen, aber eben längst nicht alle.
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Außen- und Sicherheitspolitik wirkt ja oft eher abstrakt als etwas, was einen vielleicht
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nicht so sehr interessieren muss, weil man auch nicht so einen direkten Einfluss darauf
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hat, als dass es einfach irgendwie sehr weit weg ist, nicht was konkret mit dem eigenen
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Leben zu tun hat.
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Gut, dass es Menschen gibt, die sich schon eine ganze Weile eben nicht nur mit Außen- und
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Sicherheitspolitik beschäftigen, sondern auch mit ihrer Vermittlung und den Debatten.
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Wir freuen uns sehr, dass Ulrike Franke bei uns ist, Sicherheitsexpertin beim European
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Council on Foreign Relations, Politikwissenschaftlerin und selbst sehr erfolgreiche Podcasterin.
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Hallo Frau Franke.
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Hallo Nischen, guten Tag.
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Hallo.
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Der damalige Verteidigungsminister Peter Strock hat vor gut 20 Jahren gesagt, Deutschland's
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Sicherheit werde auch am Hindukusch verteidigt.
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Da hat er dieses sehr weit entfernte Afghanistan dann irgendwie so direkt ins deutsche Wohnzimmer
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geholt.
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Sie begleiten Debatten in der Außen- und Sicherheitspolitik ja schon sehr lange.
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Ist den Menschen ausreichend klar, dass Sicherheits- und Außenpolitik Auswirkungen auf ihr eigenes
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Leben hat?
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Also ich denke ganz grundsätzlich eher nicht, wobei sich da in den letzten Jahren natürlich
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schon auch sehr viel getan hat.
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Ich denke, wir hatten in den 30 Jahren, die so nach dem Fall der Mauer kamen, 89, 90,
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Ende der Sowjetunion und all so was eine Zeit, in der wir es uns alle auch irgendwie leisten
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konnten über Themen der Außen- und vor allen Dingen auch der Sicherheitsverteidigungspolitik
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einfach sehr wenig nachzudenken.
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Das waren, ja muss man auch so sagen, sehr angenehme Jahre, ar-passierte, geopolitisch
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gesprochen, also jetzt wirklich Big Picture, relativ wenig.
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Es gab wenig Gefahren für uns und wir waren von diesen Gefahren auch noch sehr gut beschützt
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durch NATO, USA etc.
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Raul mussten darüber quasi nicht nachdenken.
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Und das hat sich in den letzten ungefähr 10 Jahren geändert und wir tun uns gerade in
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Deutschland, auch generell in Europa, war gerade in Deutschland durchaus schwer damit
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klarzukommen, das zu verstehen.
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Natürlich gab es diesen Moment des sogenannten Erwachens, also auch gerade dieses Bild hat
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ja die Außenministerin Baerbock immer wieder viel verwendet.
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Den Moment des Erwachens am 24.
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Februar 22, wo glaube ich auch viele Menschen in Deutschland sich mal ganz konkret die
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Frage stellen mussten, ist das jetzt eine Gefahr direkt für meine Sicherheit, direkt
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für meinen Wohlstand, kann ich im Winter mein Haus noch heizen oder gar, wie gesagt,
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ist das eine direkte Gefahr für quasi meine körperliche Sicherheit.
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Aber auch seitdem und in den letzten drei Jahren, wo dieser schreckliche Krieg in der
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Ukraine ja einfach weiterläuft, glaube ich, ist auch dieses Gefühl schon wieder verblasst
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insofern.
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Also so richtig, dass man merkt, okay, Außensicherheitspolitik ist was, was mich konkret angeht, womit
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ich mich auch beschäftigen muss, vielleicht auch wirklich ganz persönlich und vielleicht
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auch manche Dinge tun muss.
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Das ist glaube ich etwas, was wir alle in Deutschland noch einigermaßen wenig auf dem Schirm haben
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bzw. auch eigentlich nicht so richtig hören wollen, weil es natürlich eher unangenehm ist.
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Wir haben einfach sehr lange in Friedenszeiten gelebt, wenn man das so zusammenfassen kann,
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was muss sich da ändern, wie kann man das ändern, Frau Franke?
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Ja, wir haben zum einen in Friedenszeiten gelebt und gleichzeitig noch in Zeiten, in
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denen uns auch immer wieder quasi suggeriert wurde.
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Das war es jetzt, also nicht nur es ist gerade Frieden, sondern es ist jetzt auch eigentlich
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immer Frieden.
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Und ich sage das ja als jemand, die genau in dieser Zeit groß geworden, erwachsen geworden
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ist, also diese sogenannte Millennials Generation, aber alle Deutschen sind da ja durchgegangen
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von der Europäer.
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Und das war so ein bisschen diese Überlegung des Endes der Geschichte.
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Es passiert nichts mehr.
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Diese ganze Frage von militärischem Wettbewerb ist auch irgendwo obsolet zu einem gewissen
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Grade und was machen eigentlich noch diese anderen Länder mit ihren Streitkräften und
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wir können jetzt wirklich mal die Bundeswehr eigentlich abbauen.
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Und das war glaube ich vor allen Dingen der Punkt, gar nicht mal so die Tatsache, dass
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es Frieden gab.
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Und damit mich niemand falsch versteht, es gibt nichts Besseres als Frieden und natürlich
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ist das Ziel immer, dass es Frieden geben soll, aber Frieden muss eben auch gesichert
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werden.
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Und wir müssen sicher gehen, dass wir den Frieden erhalten und gleichzeitig nicht vergessen,
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dass es auch Gefahren gibt.
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Es gibt natürlich nicht das eine Patentrezept, wenn ich das hätte, wäre es einfacher.
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Aber ich glaube, wir brauchen einen Mix.
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Also vor allen Dingen brauchen wir eine bessere Diskussion.
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Es ist natürlich so ein Allgemeinplatz, irgendwie als Forscherin immer zu sagen, wir müssen
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mehr über Dinge reden, aber das ist es nun einmal.
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Wir müssen mehr erklären, wie Sicherheitsverteidigungspolitik auch funktioniert.
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Das haben wir nämlich auch in diesen letzten 30 Jahren oder was.
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So ein bisschen vergessen, so ein bisschen verdrängt.
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Also zum Beispiel Dinge, wie man hat nicht als liberale Demokratie Streitkräfte, weil
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man irgendwie plan sein, der Nachbarn anzugreifen, sondern man hält Streitkräfte vor, um in
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der Lage zu sein, sich selber zu verteidigen, um in der Lage zu sein, seine Verbündeten
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zu verteidigen und auch eben vor allen Dingen zur Abschreckung, dass einen von vornherein
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niemand angreift, weil man in der Lage ist, sich zu verteidigen.
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Militärische Fähigkeiten sind eben auch Teil des politischen Instrumentenkasten.
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So und es gibt einen Grund, warum bei manchen Themen irgendwie, sagen wir mal die EU nicht
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mit am Tisch sitzt, aber die USA oder auch Russland und das hat sehr viel mit militärischen
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Fähigkeiten zu tun.
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Ich glaube auch, wir brauchen ein paar Akteure, die sich insbesondere in Deutschland mehr
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einschalten müssen, insbesondere wirklich von der militärischen Seite.
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Ich finde, es in Bärd ja nicht in einer gewissen Ironie, da können jetzt mal die Zuhörerinnen
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überlegen, wer sind denn so die Militärexperten, jetzt wirklich die Militärexperten, die in
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den letzten drei Jahren in den deutschsprachigen Medien bekannt und groß geworden sind aus
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guten Grund und die man so kennt?
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Wenn man jetzt wirklich über die nachdenkt, die anderweitig sonst auch Uniform tragen,
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sind das interessanterweise fast keine Deutschen.
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Das sind Österreicher, was in keinster Weise schlecht oder verurteilt und zwerd oder sonst
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was ist, aber es ist in Bärd halt nicht in einer gewissen Ironie, ob der Tatsache, dass
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Österreich jetzt doch erst ein kleineres Land ist mit einem kleineren Militär.
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Aber deutsche Militär ist also wirklich eben ehemalige oder aktuelle Bundeswehr, Soldatenoffiziere,
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generelle, äußern sich in der öffentlichen Debatte sehr wenig.
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Es gibt strukturelle Gründe dafür, gibt es alle möglichen Gründe für.
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Aber ich glaube tatsächlich, das würde helfen.
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Das würde nämlich auch helfen, bei vielen Menschen so eine Abneigung oder so ein Misstrauen
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abzubauen, so in die Richtung geht nach dem Motto Militärs wollen, Krieg führen.
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Denn ich kann Ihnen eine Sache sagen, in allen meinen Kontakten mit Militärs aus liberalen
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Demokratie, das letzte, was die wollen, ist Krieg führen, denn die sind ja die ersten
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an der Front.
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Und zum Beispiel eben solche Stimmen mehr zu hören, das ist jetzt ein Beispiel, aber solche
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Stimmen mehr zu hören, würde glaube ich wirklich auch der deutschen Debatte sehr gut tun.
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Da sind wir also auf der Ebene von, welche Debatten führen wir, auf welcher Ebene mit
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wem sprechen wir.
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Gibt es denn sonst Ideen, Formate, vielleicht auch positive Beispiele, die Sie schon selber
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erlebt haben, wie man eben in der Bevölkerung auch ein austauschter Diskussion darüber stärker
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verankern kann?
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Also ich meine, ich habe ja insofern die eigene Erfahrung, als dass ich ja nicht nur in
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deutschsprachigen Medien eben Interviews geben darf, Auftreten darf, sondern wir haben ja
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auch seit ja jetzt sechs Jahren einen Podcast zu Sicherheits- und Verteidigungspolitik.
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Sicherheitshalber heißt, manche drei Kollegen zusammen und wir haben den damals ganz dezidiert
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gegründet, eben mit diesem Ziel zu sagen, wir müssen über diese Themen mehr reden,
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wir müssen ausführliche darüber reden, als dass die Medien leisten können oder wollen.
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Also viel hat auch mit können zu tun, Mediensegmenten sind über kurz, da kann man nicht unbedingt
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auch so grundsätzliche Dinge vermitteln.
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Eben durch das Medium Podcast glaube ich, kann man da viel tun.
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Wir versuchen auch immer zum Beispiel einen gewissen Unterhaltungswert zu haben.
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Es ist auch eine riesen Debatte, ob man das überhaupt auf bei so einem Thema.
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Ich würde sehr klar sagen ja, aber ich glaube so einen Format und es geht mir jetzt nicht
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darum zu sagen hier, das ist die eine Lösung natürlich nicht, aber so ein Format glaube
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ich hilft Menschen diese Debatten näher zu bringen, ohne eben immer direkt an irgendwie
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eine Aktualität geknüpft zu sein.
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Denn wenn man direkt an die Aktualität geknüpft ist, dann ist es, ich will sagen, fast schon
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ein bisschen zu spät.
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Also wenn jetzt gerade irgendwie die NATO-Minister darüber reden, wie man die NATO-Ostenflanke
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stärken kann oder eben die Verteidigung auch ohne die USA, dann ist das gut.
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Aber wenn man dann in dem Zuge auch noch erklären muss, wie funktioniert eigentlich die NATO,
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warum machen wir das eigentlich?
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Was haben wir in der Ostflanke zu suchen?
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Das ist ja überhaupt nicht zu leisten irgendwie in der eigentlichen Mediendiskussion.
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Problem ist aber natürlich all solche Formate oder eben auch Zeitschriften.
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Die IP macht natürlich auch schon lange Sachen zu sichern, das ist ja eine Verteidungspolitik.
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Das ist natürlich dann immer auch so eine Selbstauswahl.
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Also da kriegt man natürlich nicht jeden auf der Straße, der sich nicht interessiert,
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denn der schaltet dann nicht ein und er liest das nicht.
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Und den oder diejenige muss man dann eben schon idealerweise auch in der Tagesschau abholen.
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Es ist einfach ein Mix, um diese Debatten zu erhöhen und stärker zu machen.
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Und vielleicht als letzter Punkt eben auch, um das eher in die Tagesschau zu kriegen und
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nicht nur diejenigen zu bekommen, die quasi von vornherein schon ein gewisses Interesse
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mitbringen.
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Ich glaube, wir brauchen auch in Deutschland viel eher da politische Führung und auf
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der höchsten Ebene die Politik, die sagt, wir müssen über diese Themen reden.
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Und das macht Olaf Scholz eigentlich nicht.
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Das hat Angela Merkel nicht gemacht.
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Also sprich, wir haben schon lange Jahre, wo eben sicher als Verteidigungspolitik, das
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war halt eben die Aufgabe, ist es natürlich auch, des Verteidigungsministers und der
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Verteidigungsministerin.
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Aber die werden natürlich auch nur zu einem gewissen Grade gehört.
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Also da das Thema wieder mehr zu Chefsache zu machen, weil es gerade so konkret wichtig
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ist, würde sicherlich auch helfen.
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Schreckt aber auch viele Politiker ab, weil das sind alles Themen.
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Da gewinnt man nicht unbedingt Popularität mit.
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Also das ist alles schwierig und man muss oft irgendwie auch Lösungen vorschlagen, die
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jetzt irgendwie nicht so toll klingen.
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Und sofern auch verständlich, dass vielleicht viele Politiker da jetzt nicht sagen, ich will
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jetzt unbedingt meinen Wählern erzählen, wir brauchen, um es mal klar zu formulieren,
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wir brauchen vielleicht mehr Panzer.
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Und das bedeutet dann im politisch kommunikativ schlimmsten Fall vielleicht auch, dass es
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tatsächlich eher der Panzer wird als der nächste Kindergarten.
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Und das ist natürlich für jeden Politiker was, wo man sich nicht mit auf den Marktplatz
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stellen will.
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Vielleicht bleibt man im Moment bei der Bevölkerung und der Politik vor Frankl.
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Es gibt ja Umfragen, die belegen, dass die Bevölkerung es eigentlich ganz gerne sehr,
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sehr ehrlich hat.
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Und man gewinnt manchmal in den Eindruck, dass die Bevölkerung eigentlich weiter ist
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als die Politik.
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Und das haben Sie gerade schon angedeutet, die Politik, das sich ganz oft eben nicht traut,
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weil man die Wahrheit der Bevölkerung nicht zumuten könne.
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Wie ändert man das denn, wenn doch eigentlich das Volk sozusagen da weiter ist als seine
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Anführer und Anführerin?
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Das ist eine total spannende Frage.
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Und ich schwanke bei dieser Einschätzung auch immer mal wieder, weil es in der Tat
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so ist, als wenn wir uns mal angucken, woros Pistorius, der ja sehr klar Dinge benennt.
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Und der jetzt zum Beispiel genau solche Sachen sagt, wie selbst wenn dieser Krieg jetzt
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morgen aufhört, also der Krieg ging in die Ukraine, dann werden wir nicht zurückkehren
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in das alte Normal oder solche Dinge, die eigentlich, ja würde ich mal denken, niemand
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hören will, ist ja sehr populär.
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Und zwar nicht, obwohl er das sagt, sondern weil er das sagt, das wird ja auch abgefragt.
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Auf der anderen Seite merkt man eben auch schon wiederum, dass Politiker auch abgestraft
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werden, wenn sie quasi eben zu unangenehme Wahrheiten irgendwie sagen.
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Und wie man etwas kommuniziert, ist sicherlich eine Frage.
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Ich finde es sehr schwierig, einzuschätzen, wie weit in Anführungsstrichen die Bevölkerung
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da ist.
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Und ich glaube, wir haben da schon auch eine zunehmende Polarisierung.
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Also es gibt diejenigen, die gerade auch im Zuge des Krieges gegen die Ukraine gesagt
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haben, hier muss ich jetzt wirklich was ändern.
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Und auch so ein bisschen ein, ich hatte gehofft, es läuft anders, die Realität ist jetzt aber
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so und darauf müssen wir reagieren, was ich ehrlich gesagt als politische Grundhaltung
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extrem schätze, weil es ist ja auch nicht falsch zu hoffen, dass etwas anders kommt und darauf
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hinzuarbeiten.
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Aber wenn man sich dann eingesteht, dass es eben anders läuft, das ist ja sehr gut.
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Also das gibt es, aber es gibt dann eben auch zunehmend zu diese Fundamentalverweigerung,
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wo es dann eben heißt, das ist alles komplett der falsche Weg und was kaufen diese Leute
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denn Waffen, also so nach dem Motto.
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Daher, ja, also ich finde es sehr schwierig irgendwie einzuschätzen.
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Wie kann man sicher gehen, dass da alle auf derselben Ebene sind?
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Wie gesagt, ich kann es nur noch mal sagen, also sicherlich mehr über Dinge reden.
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Besser.
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Aber das ist ja auch so, dass es natürlich leider auch gerade in Deutschland oft so ein
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bisschen Nonsensdebatten, also Nonsensdebatten aus der Sicht der Expertin, die nur deswegen
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funktionieren politisch, weil es eben bei manchen Themen so einen Wissensdefizit gibt.
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Und dann kann man eben auch relativ leicht auf der politischen Seite gegen Dinge mobilisieren,
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wo eben jeder Expertin, jeder Expertin sagen würde, das ist einfach inhaltlich falsch.
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Also das so funktioniert das einfach nicht.
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Das hat jetzt nichts mit politischer Meinung zu tun, kann ja für oder gegen etwas sein.
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Aber so wie das dargestellt wird, ist das falsch und das wird dann nicht verstanden
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in der Bevölkerung oder eben teilweise noch schlimmer in den Medien nicht.
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Und das ist natürlich da eine große Gefahr.
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Wie gesagt, es geht nicht darum, dass ich sage, alle Politik muss jetzt irgendwie
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mal in Ansichten folgen, aber dass man eben klar ist, worüber man genau diskutiert und
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nicht so viele Ebenen verschiebt irgendwie.
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Und dann so Diskussionen hat zu denen niemand mehr irgendwie auch einen Zugang hat und
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wo alle nur noch für Wirt rausgehen, weil man den Eindruck hat, man hat über verschiedene Dinge gesprochen.
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Verwirrt rausgehend finde ich ein gutes Stichwort.
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Der Podcast hier, "Pod und die Welt" ist ja ein Podcast der Zeitschrift internationaler Politik
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und sie haben für die kommende Ausgabe ein Essay geschrieben, wo sie genau eben auch
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über den russischen Eingriss gegen die Ukraine schreiben und darüber, dass das eben auch
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ein Zeitfenster der Aufmerksamkeit und Bereitschaft sein kann, um über Außenpolitik und Sicherheitspolitik
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sich stärker damit zu befassen, sich damit auszupassen.
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aber das eben auch drohe ein neues Biedermeier-Zeitalter
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und der Rückzug ins private.
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Woran machen Sie das fest? Wie äußert sich das Ihrer Meinung nach?
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Das ist in der Tat eine Gefahr, die ich sehe.
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In Deutschland, aber auch darüber hinaus.
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Ich lebe selber in Frankreich und ich sehe das auch anderswo.
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Ich habe zunehmend den Eindruck belegt
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zumindest von eben anektotischer Evidenz,
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dass viele Menschen nach dem ersten Aufwachen aufschrecken,
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erschrecken durch den Krieg gegen die Ukraine.
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Grundsätzlich habe ich Bereitschaft,
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sich mit diesem Thema mehr auseinanderzusetzen und zu sagen,
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das hat sich ja was getan, ich muss das auch besser verstehen.
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Ich will mehr lernen, ich will mich da informieren,
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dass da das Pendel zurückschlägt, gerade jetzt im letzten Jahr,
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weil es den Menschen zu viel wird und zwar auch emotional zu viel.
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Da kann ich direkt sagen, ich kann das auch gut nachvollziehen,
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denn es ist ja nicht nur der Krieg in der Ukraine,
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der keinen Ende zu nehmen scheint,
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das ist die große Frage für dieses Jahr.
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Sondern dazu kam dann eben in dem Moment
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der schreckliche Terroranschlag gegen Israel
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und dann der folgende Krieg im Gaza-Streifen
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und zwischen auch eben darüber hinaus.
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Auch dieses ganze Chaos, was Donald Trump
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in den internationalen Beziehungen schafft.
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Ich habe zunehmend den Eindruck, das wird den Leuten zu viel sagen,
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A, blick ich da, komm mehr durch, B, ist das alles ganz schrecklich.
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Wie gesagt, kann ich total nachvollziehen.
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Und ich will mir das gar nicht die ganze Zeit antun.
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Deswegen blende ich das jetzt viel mehr aus und sage eigentlich,
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ich will das gar nicht wissen, ich will mich eben nicht damit beschäftigen.
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Daher der Begriff Biedermeier, also so diese Zeit des Rückzugs ins Private,
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wo man sagt, ich gucke es lieber, dass es bei mir schön ist
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und schön eingerichtet und schön und angenehm
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und dass ich mich gar nicht mehr damit befassen muss,
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was draußen in der Welt hervorgeht oder passiert.
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Das sieht man eben an Interessenswerten,
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wie viel gelesen und zugehört wird.
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Aber auch an der Popularität mancher Parteien oder auch mancher Politiker,
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die eben suggerieren, mit mir und mit uns
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lassen wir dich Wähler mit diesen Themen in Frieden.
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Und da, glaube ich, muss man sehr, sehr vorsichtig sein als Partei und als Politiker.
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Grundsätzlich, ich bin ein großer Fan der repräsentativen Demokratie,
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ist es natürlich tatsächlich so, dass ich autonomal Verbraucher
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eben nicht mit den Details von "Egal, was beschäftigen soll".
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Das ist ja die ganze Idee. Wir wählen Interessensvertreter,
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damit die das machen können.
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Und man kann quasi so die großen Linien irgendwie vorgeben.
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Insofern geht es mir nicht darum, dass irgendwie der deutsche Michel,
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um jetzt mal dieses Bild zu benutzen,
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also irgendwie der deutsche Autonomalferbraucher,
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irgendwie auf Karten Zinsoldaten verschieben soll,
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damit er genau weiß, wo irgendwie die Frontlinien in Ukraine verlaufen.
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Das ist ein Detail-Level, was wir überhaupt nicht brauchen,
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was auch, glaube ich, gar nicht empfehlenswert ist.
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Aber wenn wir zu sehr in die Richtung gehen, mir wird das zu viel,
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ich kann das nicht mehr, dann, glaube ich,
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auch viel schneller einfangen von eben denjenigen Politikern,
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die so tun, als haben sie jetzt die eine Lösung.
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Mit mir ist das morgen vorbei, die anderen machen das Problem quasi.
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Ich gebe das nur in meine Hände und dann löse ich das.
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Und das sind leider eigentlich immer die Lösungen,
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die keine wirklichen sind.
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Also, so einfach ist es eben oft nicht.
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Und da sehe ich so diese Gefahr.
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Und deswegen, glaube ich, müssen wir irgendwo in diesem Pendelschwung
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zwischen "Okay, es gibt einen Rieseninteresse",
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und die Leute haben da auch wahnsinnig Angst,
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was auch nicht Sinn der Sache ist,
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und ich will zu, aber eben, Rückzug ins Private,
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und ich will das alles nicht mehr hören,
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und will die Verantwortung da auch komplett abgeben,
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dass wir da auf der richtigen Einstellung des Pendels,
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wenn man so will, stehenbleibt und klar kommuniziert.
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Also, ah, was passiert da eigentlich?
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Wie können wir beeinflussen? Was wollen wir tun?
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Und dann eben auch die Frage, was kann denn eigentlich
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der Privatmensch oder was muss der Privatmensch
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da in irgendeiner Weise auch tun?
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Also, wir sind natürlich jetzt nicht in irgendeiner Weise
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in der Kriegsvorbereitung, Gott bewahre,
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aber es gibt natürlich schon so gewisse Dinge,
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die auch der Mensch auf der Straße ein bisschen mehr verinnerlichen
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sollte für eben auch die Resilienz,
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wenn man diesen Begriff benutzen will,
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der Bundesrepublik gegenüber Angriffen aller Art.
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Ich meine jetzt weniger die Panzerrollen über die Grenze,
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sondern eben mehr auch Disinformation, Cyberangriffe,
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also was, also Extremfälle.
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Und da braucht man die Bevölkerung auch mehr,
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und da ist es natürlich ganz besonders gefährlich,
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wenn die Bevölkerung quasi abgeschaltet hat und gesagt hat,
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ich hab's mir eigentlich schön eingerichtet,
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und ich will gar nicht wissen,
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was da draußen in der Welt vorgeht.
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Das ist natürlich schon, meiner Meinung nach,
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auch irgendwo Verantwortung des mündigen Bürgers,
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da mit den Augen drauf zu haben und mit involviert zu sein.
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Auch wenn das eben teilweise dann ja ein bisschen Sorge machen kann,
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aber das sind nun mal die neuen Zeiten, in denen wir leben,
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die 90er sind vorbei, und ich bedauere, dass dahin gehen,
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genau wie wahrscheinlich viele der Erlöhrenhöhren,
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aber das müssen wir uns klarmachen.
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Und wenn man sich dafür nünftig positioniert,
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dann geht das auch ohne, dass man eben in Panik verfällt
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und ohne, dass man irgendwie jetzt komplett alles
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über einen Haufen schmeißt.
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Vielleicht schauen wir noch mal kurz in die Debatten
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über Verteidigung und Sicherheit, über Resilienz,
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also Widerstandsfähigkeit in anderen Ländern.
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Sie kennen ja auch die Debatten in Frankreich, Großbritannien,
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sehr gut. Kann man von diesen Ländern oder von anderen Ländern
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was lernen?
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Für die Debatte in Deutschland gibt es da positive Beispiele,
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irgendwas, was wir mitnehmen können.
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Also einen der großen Unterschiede sehe ich wirklich in dem Niveau
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der Diskussion, ohne so tun zu wollen, als seien alle Briten
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und Franzosen jetzt wahnsinnig informiert.
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Aber es gibt zumindest nicht so sehr diese reflexhafte Abneigung
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gegenüber von Debatten zu Sicherheits- und Verteidigungspolitik.
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Da kann man über auch Details diskutieren, ohne...
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Ich überspitze es jetzt mal, immer dazusagen zu müssen,
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dass Krieg ganz böse ist.
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Ich bin ja auch in den Medien, in den gerade diesen drei Ländern
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oder diesen drei Sprachen unterwegs.
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Und mir fällt immer selber auf, wie ich in Deutschland
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immer noch mal extra betone, dass eben Krieg schrecklich ist
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und dass er zu verhindern ist.
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Und das muss man immer mit dazusagen.
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Und das demso ist, müssen wir nicht diskutieren.
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Das ist offensichtlich, aber man muss eben immer noch dazusagen,
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sonst kommt direkt die große Kritik, wie können sie es denn wagen,
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quasi über Militärthemen zu sprechen.
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Das funktioniert meines Erachtens in diesen Ländern dann besser
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aus historischen Gründen, kulturellen Gründen.
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Das sind auch Länder, die einfach diese Narrative vom Ende der Geschichte
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und das brauchen wir jetzt alles nicht mehr nicht so in dem Maße
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adoptiert haben wie wir.
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Also das funktioniert da besser.
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Ich würde auch sagen, dass Militär ist in den Debatten etwas präsenter.
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Wie gesagt, ich glaube, das hilft insbesondere in Großbritannien,
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sehe ich das, weil es da auch irgendwie mehr auch tatsächlich
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Politiker gibt mit einem militärischen Hintergrund.
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Es gibt zum Beispiel mehr irgendwie Members of Parliament,
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die einen Militärhintergrund haben als Bundestagsabgeordnete.
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Das hat viel mit dem System zu tun, im Übrigen.
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Einfach, wie die Streitkräfte funktionieren.
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Also kann man auch nicht von mir heute auf morgen ändern.
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Aber all das hilft, glaube ich, um diese Debatten etwas mehr.
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In die Mitte der Gesellschaft zu führen und nicht so zu tun,
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als sei das jetzt was, was deswegen ganz außen vor ist
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und irgendwie ganz seltsam und da dürfte man in guter Gesellschaft
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quasi nicht drüber reden.
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Ja, vielleicht auch eben inwieweit die politischen Ebenen
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sich mit den Themen beschäftigen.
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In Frankreich klar, der Präsident ist viel involvierter
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in die ganzen Fragen von Außen- und Sicherheitsverteilungspolitik.
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Das ist eigentlich so seine oder ihre Hauptarbeitsfeld.
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Insbesondere, wenn die Regierung oder das Parlament
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im aktuellen Fall nicht quasi aus der Präsidenten-Partei kommt.
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Und dadurch sieht man eben auch den Präsidenten viel häufiger,
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der sich klarer zu diesen Themen äußert.
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Und ich glaube auch, das hilft eben,
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also die Involvierung von dem höchsten Level der Politik.
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Es geht nicht darum, irgendwas hier kopieren zu wollen
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oder zu sagen, die können das jetzt alles irgendwie besser.
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Aber gerade aus, ich denke, historischen und kulturellen Gründen
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werden da manche Themen anders bespielt.
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Und das hilft zumindest ein bisschen da auch,
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die Angst herauszunehmen, die Moralisierung rauszunehmen.
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Und nach meiner Einschätzung vernünftigere
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oder eben faktenbasiertere Debatten zu haben und all das
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würde ich sehr gerne auch in Deutschland sehen.
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Dann schauen wir zum Schluss noch mal auf Deutschland
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und die Zukunft der Debatten hier über Außen- und Sicherheitspolitik.
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Wir haben gerade einen Bundestagswahlkampf,
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der doch verhältnismäßig stark von außenpolitischen Themen geprägt ist.
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Am 23. Februar wird gewählt.
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Wie ist Ihre Prognose,
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wird danach Außen- und Sicherheitspolitik stärker
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in der öffentlichen Diskussion stattfinden?
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Spannend. Die Frage wird halt sein, und das hängt einfach,
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wie gesagt, von dem Wahlegebnis und der Koalitionsbildung zusammen,
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wird Verteidigung und Außenpolitik ein Thema sein,
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an dem die Koalition sich explizit reibt?
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Würde ich jetzt sagen, ist zum Beispiel eher ein Thema
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bei einer nicht mehr als so großen Koalition,
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CDU, SPD, wo ich glaube ich,
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in Außen- und Verteidigungspolitischen Fragen,
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gerade eben auch was die Ukraine angeht,
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aber auch grundsätzliche Sachen, wie stark soll die Bundeswehr anwachsen
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und sowas, vielleicht eher Reibungspunkte haben,
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ist es eher, dass das die Punkte sind,
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wo sich die Koalitionäre einig sind
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und gemeinsam Grund finden können,
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um vielleicht dann auch Probleme in anderen Bereichen auszubügeln.
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Also ich generalisiere jetzt natürlich sehr,
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aber CDU-Grüne sind ja jetzt in den letzten Jahren erstaunlich,
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angenehert im Bereich der Sicherheitsverteidigungspolitik
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und ich würde sagen, da gibt es die meisten Überlappungspunkte irgendwie.
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Zweitens wäre, und das ist jetzt keine politische Empfehlung,
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aber zweitens wäre für die politische Debatte,
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ich glaube, hilfreicher, dann hat man quasi auch mehr Zeit,
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eben gewisse Dinge zu erklären, aber auch erstes kann ja also,
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der Konflikt kann durchaus hilfreich sein.
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Ja, oder aber sinken wir total ins Chaos
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und es gibt überhaupt nicht die Mehrheiten
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und die Debatten gehen eher darum,
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wie man überhaupt eine Koalition findet.
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Das hängt eben ab von den Personen.
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Also Olaf Scholz ohne jetzt irgendwie hierzu parteipolitisch zu werden,
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würde ich schon auch wirklich vorwerfen,
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dass er diese Themen der Sicherheitsverteidigungspolitik
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und Außenpolitik also zumindest nicht ausreichend erklärt hat.
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Das hatte immer so den Element von, will ich eigentlich gar nicht groß erklären,
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habe ich jetzt aber so gesagt, Basta reden wir jetzt nicht mehr darüber
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und das mag ich jetzt auch als Bürgerin nicht,
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aber halte ich auch einfach da nicht so zielführend,
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insofern ob das dann unter anderem Politiker,
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Menschen in anderem Politiker werden, anders wird das bleibt dann zu hoffen.
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Ich denke, es könnte, ja so würde ich mir schon so vorstellen.
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Aber gut, mal sehen.
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Also ich finde es momentan noch so viel im Bewegung,
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das ist sehr schwierig, es da Prognosen zu machen,
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aber ich kann sehr empfehlen, die Wahlprogramme zu lesen
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und auch wirklich vielleicht als letzter Satz,
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ich mache das selber gerade, nicht nur eben zu gucken,
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was sagt Partei A und Partei B zum Thema X,
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also weiß ich nicht, 2% Ziel, 3% Ziel,
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wieviel soll denn für die Bundeswehr ausgegeben werden,
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sondern auch wie wird das formuliert
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und wo kommt das in der Prioritisierung und wie, was wird da gesagt?
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Also das kann ich für diejenigen, die es interessiert, sehr empfehlen,
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weil das schon noch mal eine interessante Einsicht gibt,
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was den eben von Parteien als wichtig erkannt wird
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und was da eher so drinsteht, weil man das jetzt irgendwie sagen muss,
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aber jetzt nicht, dass das ist, was man irgendwie umwendig machen will.
24:10
Soweit die Einschätzung an Ulrike Franke,
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Verteidigungsexpertin beim European Council on Foreign Relations.
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Vielen Dank, dass Sie da waren. - Ja, danke für die Einladung.
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Und zum Ende einer jeden Folge lassen wir das besprochen noch mal kurz Revue passieren,
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welche Aspekte Gedanken besonders hängen geblieben sind
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oder auch noch weiter anregen.
24:31
Bei mir war das einmal, ja, ich gab die ganz grundsätzliche Erkenntnis,
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dass wir eine fundiertere Diskussion brauchen,
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dass diese Politik nach dem Motto, sie müssten nicht drum kümmern,
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wir regeln das, nicht mehr so aufgeht,
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dass das Medien-Podcast da ein Instrument sein kann,
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um ein bisschen mehr Information und Grundlagen zu vermitteln.
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Und ja, dann, wo ich sehr mit anknüpfen konnte,
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war dieses, wie Ulrike Franke es beschrieb, dieses Pendel,
24:56
was zurück schlägt, dass es vor allem im letzten Jahr
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einem emotional zu viel geworden ist
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und dass man, glaube ich, so ein bisschen eine Balance finden muss
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zwischen dem "Oh Gott, oh Gott" und ich ziemlich komplett zurück
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und trotzdem eben sich mit Themen beschäftigt,
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auch so was wie der Resilienz der Bevölkerung,
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das finde ich irgendwie für uns, wie sie sagt, auto-normal,
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Verbraucher immer noch mal ganz wichtig, sich vor Augen zu führen.
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Martin, wie war es bei dir?
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Da kann ich direkt anknüpfen, das fand ich auch sehr eindrücklich,
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dass dieses Pendel so zurück schlägt.
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Und das ist halt schon auch unsere Aufgabe,
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den Menschen zu sagen, das bleibt wichtig.
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Und das bringt gar nicht, sich irgendwie ins Private zurückzuziehen
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und das ohne einen Vorwurf, ohne einen Mensch, ihr müsst jetzt aber,
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gehst das zu machen, sondern in aller Ruhe
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und in aller Dringlichkeit aber auch, das ist das eine.
25:40
Das andere, wie lange dieses Umsteuern dauert,
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von dem langen Dien in Sicherheit hin zu einem,
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das geht jetzt nicht mehr weg, das Thema,
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das ist nicht irgendwie nächstes Jahr oder nach der Wahl
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oder das ist vorbei, das ist das Zweite.
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Und das Dritte ist ein ganz praktischer Hinweis,
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nämlich mehr Militärs in die Debatten zu holen,
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weil das die Leute sind, die sich auskennen damit.
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Das müsste man, glaube ich, gerade in Deutschland
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immer sehr gut erklären, warum, aber das ist ja möglich.
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Und zum Abschluss, das ist ein, wie Ulrike Frank gesagt,
26:06
ein besseres, ein höheres Niveau der Debatten gibt's in Frankreich
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und in UK zeigt mir, es ist möglich und das gibt Hoffnung.
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Das war es mit "Pott in die Welt" für heute.
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Wir haben uns etwa Grundsatzfragen zur Außenpolitik gestellt.
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In der nächsten Folge schauen wir uns das Ereignis an,
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dass die deutscher und europäischer Außenpolitiker
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ziemlich auf den Kopf gestellt hat,
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nämlich den Beginn der russischen Chorusinversion auf die Ukraine.
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Dieses Ereignis erzielt sich am 24. Februar zum dritten Mal.
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Wir schauen uns an, welche Gewissheiten in der Außenpolitik
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dabei über Bord geworfen wurden, mussten
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und wie die Perspektiven für ein Ende des Krieges aussehen.
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Und wir sprechen dabei mit Carlo Masala, Politikwissenschaftler
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und Sicherheitsexperte von der Bundeswehruniversität in München.
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Danke fürs Zuhören für heute.
26:52
Wir freuen uns, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind.
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Jeden zweiten Donnerstag gibt's eine neue Folge von "Pott in die Welt".
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Überall da, wo es Podcasts gibt.
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Schön, dass Sie dabei waren und bis bald.