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Bretón y los límites del true crime (CARNE CRUDA #1490) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Hola,
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  Speaker 3: qué tal? Te recuerdo que este programa se realiza solo
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  Speaker 3: gracias a la ayuda de nuestros oyentes que nos financian
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  Speaker 3: en carnecuda.es y que emitimos desde el Estudio de la
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  Speaker 3: República Independiente de la Radio.¿ Va usted a poner la
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  Speaker 3: guillotina en la Puerta del Sol?
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  Speaker 4: Pues sí señor, la guillotina, la guillotina. No voy a
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  Speaker 4: seguir toda mi vida escribiendo panfletos y despotricando contra los borbones.
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  Speaker 4: Sí señor, la guillotina, la reina. ¡Zas! Guillotina, los chulos
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  Speaker 4: de la reina. ¡Zas! Guillotina, los chulos del rey. ¡Zas! Guillotina,
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  Speaker 4: los ministros. ¡Zas! Guillotina, los obispos que los rodean. ¡Guillotina, guillotina, guillotina, guillotina!
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  Speaker 4: Jamás prohibiría un libro por
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  Speaker 5: ser éticamente reprobable. Solo por serlo legalmente. Y eso debe
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  Speaker 5: decirlo la justicia.
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  Speaker 3: El resto solo podemos juzgar como lectores y para eso
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  Speaker 3: debemos poder leer. Dicho esto, creo que el libro de
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  Speaker 3: Luis G. Martín sobre José Bretón tiene un error de
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  Speaker 3: partida que ha dado lugar, paradójicamente, a un acierto en
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  Speaker 3: su llegada. Ha ayudado a entender aún mejor y aún
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  Speaker 3: a más gente lo que significa la violencia vicaria. Conocimos
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  Speaker 3: su significado, de hecho, gracias al horror de este caso.
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  Speaker 3: Y ahora hemos terminado de comprender hasta dónde puede llegar.
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  Speaker 3: Cuando ocurrió el crimen no sabíamos ni cómo llamar a
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  Speaker 3: este acto de crueldad inimaginable. Matar a los hijos para
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  Speaker 3: matar en vida a la madre. Dejarla viva a ella
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  Speaker 3: para maltratarla hasta el final de sus días. 14 años
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  Speaker 3: después la sociedad ha saltado como un resorte para defender
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  Speaker 3: a Ruth Ortiz frente a la publicación de un libro
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  Speaker 3: en el que habla Breton porque entiende que la obra
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  Speaker 3: podría ser una forma retorcida que ha encontrado el torturador
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  Speaker 3: de seguir torturando. Esto lo tendría que haber sospechado el
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  Speaker 3: autor porque cuando el asesino le contestó que estaba entusiasmado
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  Speaker 3: con su proyecto. En el libro apunta hasta cuatro posibles
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  Speaker 3: motivos para el entusiasmo de Breton, como el narcisismo o
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  Speaker 3: los beneficios penitenciarios, pero obvia el más obvio, volver a
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  Speaker 3: hacer daño, incluso comunicarse con ella a través de terceros,
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  Speaker 3: el autor en este caso, aunque lo tiene prohibido, lo
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  Speaker 3: que sí podría ser motivo para la retirada del libro,
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  Speaker 3: además de la posible vulneración del honor y la intimidad
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  Speaker 3: de los menores. Esto es lo que ni un gran
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  Speaker 3: escritor como Luis G. Martín ni una gran editorial como
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  Speaker 3: Anagrama comprendieron en toda su profundidad. Que la violencia vicaria
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  Speaker 3: es una violencia que nunca cesa, que está ahí para
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  Speaker 3: siempre y que no se puede facilitar al maltratador maneras
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  Speaker 3: de perpetuarla sin prevenir ni proteger a la víctima. De
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  Speaker 3: haberlo entendido, habrían avisado a Ruz Ortiz para que no
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  Speaker 3: se enterase por la prensa... de haberlo entendido, Luis G...
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  Speaker 3: se habría dado cuenta de que la mejor manera... de
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  Speaker 3: cuidarla a ella... y de protegerla, de revivir el dolor...
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  Speaker 3: no era evitar preguntarle... sino darle la oportunidad de contestar...
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  Speaker 3: de haberlo entendido creo que... habría planteado el libro de
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  Speaker 3: otra forma... para no hacer más daño cuando quería hacer
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  Speaker 3: lo contrario... desnudar el odio machista... ese es el error
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  Speaker 3: de una obra que por lo demás... retrata a Breton
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  Speaker 3: como el miserable... mezquino y mediocre que es... una obra
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  Speaker 3: que no es muy diferente... de los retratos de asesinos
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  Speaker 3: que hemos visto y oído antes. La única diferencia es
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  Speaker 3: que ahí los asesinos no usaban la obra para seguir matando.
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  Speaker 6: Toma un baño.¡ Suscríbete al canal! Ay, el bicho anda
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  Speaker 6: por ahí No toques aquí, no toques allí Pero da
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  Speaker 6: una vuelta para distraerte No cortes la cara ni los
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  Speaker 6: cabellos Ay, el bicho anda por ahí Si
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  Speaker 2: ves a alguien a través de la estrada Ni miras
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  Speaker 2: en los ojos
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  Speaker 6: que nunca se sabe Intenta asustar la respiración Pero anda
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  Speaker 6: un poco, libera la atención Después deja todo a la
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  Speaker 6: puerta Ni tocas en la cara, hijo y familia Lava
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  Speaker 6: tus cabellos y ideas Y aún intenta poner la conversación
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  Speaker 6: en día ¡Gracias! Hoy hablamos de dar voz a una
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  Speaker 6: mujer víctima de la peor violencia posible por parte de
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  Speaker 6: un hombre, un maltratador que
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  Speaker 3: anda aún ahí haciendo daño. Esta semana debería llegar a
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  Speaker 3: las librerías El Odio, el libro en el que el
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  Speaker 3: escritor Luis G. Martín da voz a José Bretón, el
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  Speaker 3: exmilitar que en octubre de 2011 mató y calcinó a
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  Speaker 3: sus hijos Ruth y José de 6 y 2 años.
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  Speaker 7: Lo hizo solo un mes después de que su mujer
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  Speaker 7: y madre de su hijo, Ruth Ortiz, le pidiera el divorcio,
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  Speaker 7: la misma a la que maltrató psicológicamente durante años.
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  Speaker 3: El libro traza el perfil del asesino y le da
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  Speaker 3: voz
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  Speaker 7: De hecho, es la primera vez en 13 años que
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  Speaker 7: Bretón reconoce haber matado a su hijo, da detalles de
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  Speaker 7: cómo lo hizo y habla de su vida con Ortiz.
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  Speaker 3: Ni la editorial ni el autor, como os contaba, contactaron
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  Speaker 3: nunca con ella, pero la semana pasada enviaron un extracto
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  Speaker 3: a los medios y Ortiz denunció ante la Audiencia Provincial
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  Speaker 3: y la Fiscalía de Córdoba por la intromisión ilegítima del
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  Speaker 3: derecho a la intimidad y la propia imagen de sus hijos.
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  Speaker 7: Y la Fiscalía de Menores de Barcelona, ciudad en la
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  Speaker 7: que está la sede de Anagrama, pidió en los juzgados
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  Speaker 7: la suspensión cautelar de la publicación, aunque este lunes el
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  Speaker 7: juez lo desestimó porque no se ha presentado el libro
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  Speaker 7: como prueba, sino artículos periodísticos que hacen referencia a él.
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  Speaker 3: Muchas librerías se han negado a venderlo y la mayoría
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  Speaker 3: de escritores, periodistas y referentes del mundo cultural se han
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  Speaker 3: manifestado en contra de una publicación que ha dañado aún
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  Speaker 3: más a una víctima de la violencia.
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  Speaker 8: En el fragmento de El odio, publicado en un medio digital,
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  Speaker 8: se puede leer cómo el autor manda a su madre
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  Speaker 8: y a su hermana a comprar calcetines para José Bretón.
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  Speaker 8: Lo hace porque él no tiene tiempo. Ellas lo hacen gustosas.
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  Speaker 8: Los calcetines de Bretón me han hecho pensar en cómo
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  Speaker 8: seguimos a estas alturas lavando los trapos sucios del patriarcado.
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  Speaker 8: Siempre aparecemos en medio de sus relatos y comunicados de
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  Speaker 8: redención masculina. Mediando, acompañando, haciendo pedagogía, tratando de comprender, defendiendo amigos,
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  Speaker 8: compartiendo herramientas de las que nos hemos dotado tras años
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  Speaker 8: de pensamiento y práctica feminista. Dejándonos la energía y el tiempo.
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  Speaker 8: En fin, comprando los calcetines
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  Speaker 3: Esto escribía Silvia Ananclares en el diario Público. Ella, como sabéis,
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  Speaker 3: es escritora, la mitad de tomo y lomo, y nuestra
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  Speaker 3: tertuliana feminista habitual. Silvia, crudos días.
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  Speaker 2: Crudos días.
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  Speaker 3: Qué pensaste tú cuando salió la noticia de que el
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  Speaker 3: libro se iba a publicar?
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  Speaker 9: Bueno, cuando leí estos extractos... Bueno, ya para empezar el
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  Speaker 9: título me sobrecogió. Porque el odio, bueno, es un poco...
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  Speaker 9: El odio, no. O sea, este no es un asesino
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  Speaker 9: que odie. Es un maltratador que sigue maltratando con esta
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  Speaker 9: versión que le ha dado al autor. Entonces, el odio,
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  Speaker 9: esa idea del monstruo... Que es que esto desde el
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  Speaker 9: feminismo llevamos años diciéndolo. Desde la comunicación feminista... No son monstruos,
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  Speaker 9: no son psicópatas, no es odio, es una violencia con apellidos,
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  Speaker 9: que es la violencia machista. Entonces, si se hubiera acercado
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  Speaker 9: a este personaje desde ahí y dándole voz a otras
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  Speaker 9: muchas partes de esta historia, no digo a Ruth, que
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  Speaker 9: no creo que hubiera querido participar, pero a expertas, a juristas,
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  Speaker 9: a asociaciones feministas, en fin. pues hubiera sido otra cosa.
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  Speaker 9: Incluso yo no digo que no se pueda hablar de
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  Speaker 9: violencia vicaria en un texto literario, al revés, ojalá. O sea,
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  Speaker 9: es una violencia machista a la que tenemos que enfrentarnos,
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  Speaker 9: pero no así.
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  Speaker 3: Dónde está el límite entre la creación literaria y la
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  Speaker 3: protección a las víctimas?¿ Cómo lo definimos?
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  Speaker 9: Pues es que yo esto de que la creación literaria
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  Speaker 9: esté por encima de todo, no lo hago entender. O sea,¿
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  Speaker 9: por qué, por ejemplo, los medios sí que se han
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  Speaker 9: dotado de unos protocolos, os habéis dotado de unos protocolos
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  Speaker 9: éticos¿ Por qué la creación, en este caso concreto, donde
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  Speaker 9: hay una ley que ampara a Ruth, que está totalmente
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  Speaker 9: detallada con sus artículos,¿ por qué no pueden existir estos protocolos? Ojalá,
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  Speaker 9: lo único que espero es que de este caso salga
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  Speaker 9: algo que nos impida repetir la historia. Es mi esperanza.
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  Speaker 3: Sumemos a la mesa a otro escritor que se ha
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  Speaker 3: pronunciado también esta semana en sentido contrario.
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  Speaker 8: No opino de libros que no he leído y, por
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  Speaker 8: lo tanto, no opinaré del odio hasta que lo lea.
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  Speaker 8: Eso es lo que suele ocurrir en un estado de derecho.
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  Speaker 8: Una obra literaria se publica, se lee y después se critica.
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  Speaker 8: Pero la época de delirio que estamos viviendo nos ha
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  Speaker 8: llevado a que veamos y se celebre que se censure
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  Speaker 8: de manera previa la publicación de una obra porque el
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  Speaker 8: autor intenta comprender la mente criminal de un psicópata como
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  Speaker 8: José Bretón. No se trata de que el criminal escriba
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  Speaker 8: algo despreciando a su víctima. Se trata de un trabajo
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  Speaker 8: de investigación y literario de Luis G. Martín para narrar
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  Speaker 8: una historia de odio y maldad. Se trata de hacer literatura,
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  Speaker 8: de crear, quizás, la máxima expresión humana.
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  Speaker 3: Esto escribía Antonio Maestre en una columna que se titula...
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  Speaker 3: El dolor de una víctima no puede ser ley, publicada
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  Speaker 3: en La Sexta, donde él colabora, igual que en el
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  Speaker 3: diario Punto Es, en La Marea o aquí en Carne Cruda.
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  Speaker 3: Antonio Crudos Díaz.
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  Speaker 10: Crudos Díaz.
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  Speaker 3: Ahora el libro sí lo has leído.
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  Speaker 10: Sí, lo leí ayer. Lo pude leer ayer que parecía
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  Speaker 10: que estaba, bueno, para encontrarlo parecía que estaba buscando droga
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  Speaker 3: para
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  Speaker 10: conseguirlo, porque
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  Speaker 3: es gigante imposible
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  Speaker 3: Los periodistas hemos recibido copias. Sí, pero yo no lo
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  Speaker 3: había recibido
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  Speaker 10: Vamos, para conseguirlo me costó muchísimo, porque creo que era
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  Speaker 10: mi obligación después de haberme expresado antes de leerlo. Tú
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  Speaker 10: antes de leerlo decías que el libro debe publicarse, sí
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  Speaker 10: o sí. Sí, pero sobre todo porque, quiero decir, se
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  Speaker 10: han dicho muchas cosas sobre el libro que ahora, después
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  Speaker 10: de leerlo, yo no veo en el libro. Yo creo
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  Speaker 10: que se están diciendo muchas cosas que supuestamente hace el
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  Speaker 10: libro que al leerlo no lo he encontrado. No digo
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  Speaker 10: que no esté, digo que yo como lector no lo
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  Speaker 10: he encontrado.¿ Qué
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  Speaker 3: cosas son esas que se han dicho que no se
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  Speaker 3: han encontrado?
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  Speaker 10: Cuando se habla de que se da voz a José
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  Speaker 10: Bretón y que lo único que busca es la revictimización,
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  Speaker 10: es decir, que busca ponerse en contacto con Ruzo Ortiz,
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  Speaker 10: es decir, que se dice que como él está entusiasmado
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  Speaker 10: por lo que busca es el dolor. Yo no dudo
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  Speaker 10: que José Bretón, cuando se le acercó Luis G. Martín,
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  Speaker 10: buscase infligir dolor a Ruzo Ortiz. No lo dudo. De hecho,
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  Speaker 10: estoy convencido de que es lo que él quería. Pero
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  Speaker 10: no creo que eso aparezca en el libro. Creo que
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  Speaker 10: Luis G. Martín hace un libro fallido. Se equivoca profundamente
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  Speaker 10: en cómo lo plantea. Ni siquiera consigue hacer lo que
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  Speaker 10: él piensa que debe hacer. Y yo pongo como un ejemplo,
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  Speaker 10: porque además me da mucha pena que Anagrama... He traído
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  Speaker 10: aquí los dos últimos libros de Anagrama que me he leído.
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  Speaker 10: Uno es La Tite al fin de los hombres de
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  Speaker 10: Iván Yablonca y el otro es La ternera de Aurora Freijo.
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  Speaker 10: En el libro de Iván Yablonca, de La Tite al
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  Speaker 10: fin de los hombres, hace una... una introducción igual que
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  Speaker 10: hace Luis G. Martín sobre cuál es su intencionalidad en
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  Speaker 10: el libro en el que explica que un asesino cuando
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  Speaker 10: mata a su víctima lo que hace precisamente es controlar
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  Speaker 10: todo el relato sobre ella por su muerte es decir,
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  Speaker 10: la víctima ya no puede ser narrada porque él consigue
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  Speaker 10: plasmar sobre ella lo que él ha querido el asesino
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  Speaker 10: puede narrar el asesino puede pavonearse el asesino puede hasta
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  Speaker 10: arrepentirse pero la víctima no puede hacer nada Y lo
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  Speaker 10: que hace Iván Yablonka en ese libro es poner a
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  Speaker 10: la víctima en el centro, es decir, narrar la historia
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  Speaker 10: de la víctima, porque creo que es imposible narrar la
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  Speaker 10: historia o la mente de un criminal sin narrar a
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  Speaker 10: su víctima. Y creo que en el libro de Luis G.
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  Speaker 10: Martín se ve, se intuye, porque hay una frase que
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  Speaker 10: creo que en el libro que para mí es vital,
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  Speaker 10: cuando dice, mejor sobre todo,« yo no era nadie en
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  Speaker 10: la calle y quería mandar en mi casa». Eso solo
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  Speaker 10: es comprensible si intentas entender a Ruth Ortiz, si hablas
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  Speaker 10: con Ruth Ortiz, si comprendes la mente de Ruth Ortiz,
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  Speaker 10: si hablas con ella y consigues encontrarlo. Es la única
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  Speaker 10: manera de comprender la mente del asesino. Y ese es
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  Speaker 10: el error que comete Luis G. Martín. O sea, no
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  Speaker 10: creo que sea un libro que hace todo lo que
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  Speaker 10: se ha dicho que hace. Pero creo que es un
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  Speaker 10: libro malo, un libro erróneo, un libro fallido y un
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  Speaker 10: libro que no consigue nada ni siquiera de lo que
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  Speaker 10: se plantea. Pero que no creo... que haga más allá
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  Speaker 10: de lo que han hecho otros documentales. Es decir, si
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  Speaker 10: lo que se plantea es que no se puede hablar
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  Speaker 10: del tema de Ruzo Ortiz, este libro no es diferente
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  Speaker 10: a un documental, a las crónicas periodísticas que se hacen,
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  Speaker 10: porque creo que todo lo que se ha dicho yo
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  Speaker 10: no lo he visto en el libro
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  Speaker 3: Eso exactamente que dice Antonio, que para conocer la mente
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  Speaker 3: del asesino como pretende Luis G. Martín, o así lo
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  Speaker 3: dice en las primeras páginas, también hay que conocer cómo
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  Speaker 3: se relacionaba con otras personas. Eso lo explica muy bien
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  Speaker 3: la siguiente invitada a la que hemos sumado a esta
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  Speaker 3: mesa
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  Speaker 7: María Naredo es jurista especializada en violencia machista. Crudos días, María,¿
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  Speaker 7: qué tal?
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  Speaker 11: Crudos días
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  Speaker 7: La ley del solo sí es sí introdujo el derecho
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  Speaker 7: a la reparación de las víctimas de violencia de género,
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  Speaker 7: que es el derecho a que cuenten con las medidas
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  Speaker 7: necesarias para su completa recuperación física, psíquica, social, acciones de
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  Speaker 7: reparación simbólica y garantías de no repetición.¿ Este libro lo incumple?
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  Speaker 11: Claro, efectivamente. Cuando antes Antonio decía el dolor de la
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  Speaker 11: víctima no puede ser ley, bueno, pues yo creo que
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  Speaker 11: precisamente ante graves violaciones de derechos humanos, como son las
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  Speaker 11: violencias machistas, que por fin se está reconociendo en varias
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  Speaker 11: leyes en el Estado, pues que efectivamente son violaciones de
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  Speaker 11: derechos humanos, pero además no son episodicas, son relacionales. Como
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  Speaker 11: muy bien has dicho, Antonio, claro, no se puede entender
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  Speaker 11: la violencia machista sin entender la relación que hay Y
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  Speaker 11: esa relación no se circunscribe a la violencia más salvaje,
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  Speaker 11: más brutal, que fue el asesinato de los hijos, sino
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  Speaker 11: que se extiende a lo largo de la vida del
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  Speaker 11: autor y de la víctima, de la víctima viva. Creo
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  Speaker 11: que aquí es importantísimo, por eso mismo, entender el derecho
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  Speaker 11: a la reparación. Creo que en este país lo hemos
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  Speaker 11: entendido con otras víctimas, con las víctimas del terrorismo. pero
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  Speaker 11: no lo hemos entendido con las víctimas de violencia machista,
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  Speaker 11: porque lo primero que no se ha entendido desde el
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  Speaker 11: propio patriarcado son los impactos de esa violencia. Se ha
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  Speaker 11: minusvalorado la violencia machista, sus impactos, incluso en los casos
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  Speaker 11: más graves, hay quien debe decir, no hombre, pero si
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  Speaker 11: Ruth Ortiz debía estar ya recuperada, o hace ya 14
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  Speaker 11: años que sucedió esto, o, en fin, es decir, que
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  Speaker 11: lo importante aquí, y de ahí parte precisamente este derecho
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  Speaker 11: a la reparación, que ahora mismo está, a partir de
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  Speaker 11: la ley solo si es sí, instaurado en la ley
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  Speaker 11: solo sigue así, pero también en la ley de violencia
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  Speaker 11: de género, con lo cual le da un marco de verdad,
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  Speaker 11: justicia y reparación a la violencia de género que antes
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  Speaker 11: no existía de esa manera. También el derecho a la
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  Speaker 11: reparación implica tener en cuenta esos impactos, hacernos cargo como
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  Speaker 11: sociedad y también entender que los relatos importan muchísimo.
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  Speaker 7: Tenemos algún precedente judicial de cómo esta justicia reparativa ha
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  Speaker 7: hecho frenar una obra literaria?
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  Speaker 11: Bueno, a ver, en violencias machistas, que yo sepa, no.
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  Speaker 11: Pero quiero decir que la creación literaria o el derecho
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  Speaker 11: a la libertad de expresión, de creación artística, literaria, tiene, digamos,
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  Speaker 11: un límite. Evidentemente ese límite es la vulneración de derechos fundamentales,
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  Speaker 11: la vulneración de derechos humanos. Hay un artículo en el
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  Speaker 11: Código Penal, el 578, sobre humillación a las víctimas del terrorismo. Digamos,
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  Speaker 11: ese límite tiene que ver con...¿ Cómo nos hacemos cargo
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  Speaker 11: de los procesos de reparación de las víctimas como sociedad?
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  Speaker 11: Decía Antonio, yo no veo lo que se dice que hay.
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  Speaker 11: Es que no lo tenemos que ver nosotros como lectores.
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  Speaker 11: Es que no lo tenemos que ver nosotros, lo tiene
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  Speaker 11: que ver la propia víctima. No, es que ese
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  Speaker 2: es el error
• 16:28
  Speaker 11: No, ahí está justamente. Y no tiene nada que ver
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  Speaker 11: ni con la calidad literaria, ni con los lectores o
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  Speaker 11: las lectoras. Tiene que ver cómo ese libro está impactando...
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  Speaker 11: en una víctima y que no nos podemos permitir como sociedad.
• 16:42
  Speaker 10: Bien, he puesto el ejemplo de la víctima del terrorismo.
• 16:44
  Speaker 10: Lo que estamos proponiendo aquí es que como una víctima
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  Speaker 10: siente que eso le hace daño, tiene derecho a la
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  Speaker 10: censura previa. Es decir, una víctima considera que el libro,
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  Speaker 10: antes de saber lo que hay dentro del libro, le
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  Speaker 10: va a hacer daño y, por lo tanto, pide la
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  Speaker 10: censura previa. Puesto el ejemplo de la víctima del terrorismo,
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  Speaker 10: consideran entonces si el día que Jordi Evole entrevista a
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  Speaker 10: Jesús Ternera, las víctimas del terrorismo consideran que esa entrevista
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  Speaker 10: les va a hacer daño y, por lo tanto, piden
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  Speaker 10: la censura previa. Eso es lo que estamos pidiendo.
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  Speaker 3: No, las cautelares que se pidieron de todas maneras son
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  Speaker 3: precisamente para que se pueda ver la obra y qué
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  Speaker 3: hay en la obra y a partir de ahí tomar
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  Speaker 3: las medidas si realmente se vulneran algunos derechos. Por eso
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  Speaker 3: se pidieron las cautelares, eso lo ha explicado muy bien
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  Speaker 3: la Fiscalía en los micrófonos de la cadena SER.
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  Speaker 9: Pero¿ y si nos salimos del marco de
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  Speaker 3: la
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  Speaker 9: censura y de la judicialización
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  Speaker 2: Es decir
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  Speaker 9: ahora la editorial y el autor saben que van a
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  Speaker 9: dañar a una persona. Es tan difícil decir, nos hemos equivocado,
• 17:33
  Speaker 9: paramos la publicación. No tiene que venir un juez a censurarte.
• 17:37
  Speaker 9: No podemos dotarnos también de esos mecanismos éticos y de
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  Speaker 9: diálogo social. Bueno, es que me he equivocado, como el
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  Speaker 9: rey Juan Carlos, no volverá a ocurrir. Es que son
• 17:49
  Speaker 9: tres palabras y parar la propia editorial.
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  Speaker 11: Esa cautela se podría haber solventado contactando con la víctima previamente? Ah, no, no,
• 17:57
  Speaker 9: por supuesto, pero como ya hay un texto, incluso mira yo,
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  Speaker 9: como propuesta para Anagrama, vamos a reescribir el libro. Con
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  Speaker 9: todo esto que ha pasado… Vamos a reescribir el libro,
• 18:07
  Speaker 9: vamos a contar esto como sociedad, vamos a incluir a
• 18:09
  Speaker 9: más partes.¿ Se puede hacer?
• 18:11
  Speaker 3: Porque además hay otra doble posible vulneración, que es la
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  Speaker 3: intimidad y el honor de los menores y la comunicación
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  Speaker 3: a terceros. Es decir, él tiene prohibido, José Bretón, el asesino,
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  Speaker 3: comunicarse con Ruth Ortiz de cualquier manera. Y este libro
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  Speaker 3: y el autor podrían haber sido involuntariamente un vehículo para hacerlo.
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  Speaker 11: Completamente. Es un poco lo que planteamos, que al final...
• 18:34
  Speaker 11: La violencia que Ruth Ortiz está diciendo que sufre no
• 18:37
  Speaker 11: tiene nada que ver con lo que nosotros podemos entender
• 18:39
  Speaker 11: en la lectura de ese libro que puede haber impactado
• 18:42
  Speaker 11: en ella. Es ella la que está de alguna manera
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  Speaker 11: recibiendo una serie de mensajes, una serie de representaciones del
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  Speaker 11: propio crimen, de la propia violencia cometida. Esas representaciones para
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  Speaker 11: ella también están impactando en la memoria, en la imagen
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  Speaker 11: y en la dignidad de sus hijos. El tema de
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  Speaker 11: la memoria y la dignidad de las víctimas asesinadas, que
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  Speaker 11: son sus hijos además, es otra forma en la cual
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  Speaker 11: se está doblemente victimizando a Ruth Ortiz.
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  Speaker 10: Sí, yo insisto en que eso es como a nivel general,
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  Speaker 10: estoy completamente de acuerdo, pero es que yo en el
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  Speaker 10: libro no he visto eso en ningún caso.
• 19:16
  Speaker 3: Claro, pero como te está diciendo María, es la víctima
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  Speaker 3: la que tiene que decir si lo ve o no
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  Speaker 3: lo ve. No, no, pero
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  Speaker 10: vuelvo a decir, es que si damos esa capacidad a
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  Speaker 10: una víctima para poder elegir de manera previa qué es
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  Speaker 10: lo que se puede publicar, qué es lo que no,
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  Speaker 10: qué es lo que se puede decir, qué es lo
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  Speaker 10: que no, estamos habilitando a cualquier víctima, porque aquí esto
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  Speaker 10: es importante. No podemos hacer una separación de víctimas. Las
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  Speaker 10: víctimas de ETA, las víctimas del franquismo, las víctimas
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  Speaker 3: machistas… editorial. Tiene unos límites, es decir, si vulnera la
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  Speaker 3: intimidad o no, va a un juzgado y le dice, perdone,
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  Speaker 3: pienso que este libro vulnera mis derechos. Y entonces el
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  Speaker 3: juez decide. Aquí simplemente se iba a hacer lo mismo. No,
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  Speaker 3: pero es que no se ha
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  Speaker 10: hecho. El
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  Speaker 3: debate que
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  Speaker 10: se está haciendo es que se
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  Speaker 3: tiene que censurar previamente. No, porque la víctima se entera
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  Speaker 3: por la prensa de que se va a publicar un
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  Speaker 3: libro del que no se le ha dado ni noticia.
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  Speaker 3: Entonces lo que pide es, perdón, antes de que se publique,¿
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  Speaker 3: podrían ustedes ver si a lo mejor vulnera alguno de
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  Speaker 3: mis derechos? Vale, eso es. Bueno, podría publicarse. De hecho,
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  Speaker 3: el juez lo que dice es publiquese y todo el
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  Speaker 3: proceso judicial va a seguir adelante. Entonces, lo que yo
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  Speaker 3: pregunto es… Pero que da igual que la censura lo
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  Speaker 3: llames previa o posterior. Es que la censura
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  Speaker 10: es previa.
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  Speaker 3: No, no es censura previa. Es saber si una publicación
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  Speaker 3: está vulnerando o no derechos de una persona.
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  Speaker 10: Si el libro se evita que se publique, es censura previa.
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  Speaker 3: Se lo
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  Speaker 10: para
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  Speaker 9: la propia
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  Speaker 10: editorial?¿ Sería censura
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  Speaker 9: No, sería una decisión editorial.
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  Speaker 10: Pues puede
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  Speaker 9: que pase.
• 20:42
  Speaker 10: Pero eso es una cuestión de editorial que me parece bien,
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  Speaker 10: incluso el autor. Incluso las librerías que han dicho no
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  Speaker 10: lo quiero leer, cada uno selecciona.
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  Speaker 7: Son
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  Speaker 10: dos campos distintos. Estamos hablando de que legalmente una víctima decida,
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  Speaker 10: porque él considera, sin saber lo que hay en el texto,
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  Speaker 10: que eso le va a hacer daño, dice, esto no
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  Speaker 10: se puede publicar, no se puede decir. Eso es censura
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  Speaker 10: previa y no se puede conceder esa atribución a nadie,
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  Speaker 10: porque también es un derecho fundamental a la libertad de
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  Speaker 10: creación en el artículo 20 de la Constitución. Está ahí.
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  Speaker 3: Déjame que le pregunte a otra invitada a la que
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  Speaker 3: quería sumar a esta mesa, que además es jurista y
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  Speaker 3: muy buena amiga del programa. Ayer estuvo aquí, de hecho,
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  Speaker 3: y hablando de esta cuestión, pues salió que ella tiene
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  Speaker 3: una opinión discordante a la de la mayoría del feminismo,
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  Speaker 3: a pesar de ser una reconocidísima feminista y profesora de
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  Speaker 3: filosofía del derecho. Es María Eugenia Rodríguez Palop, amiga Crudos Díaz.
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  Speaker 12: Hola, crudos días.
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  Speaker 3: Tú sí crees que debe publicarse?
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  Speaker 12: Sí, creo que se debe publicar. Yo creo que en
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  Speaker 12: efecto puede haber un proceso de revictimización. Por supuesto estoy
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  Speaker 12: de acuerdo con María Naredo en que las víctimas tienen
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  Speaker 12: un derecho a la reparación y eso tiene que dar
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  Speaker 12: lugar a la adopción de medidas cautelares que permitan analizar
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  Speaker 12: si en el libro en efecto hay... una violación de derechos, intimidad, honor, dignidad,
• 21:57
  Speaker 12: hay calumnias, hay injurias, se profieren delitos de odio, pero
• 22:02
  Speaker 12: no creo que eso tenga que dar lugar necesariamente a
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  Speaker 12: la prohibición de la publicación de la obra. Tampoco creo
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  Speaker 12: que el derecho a la verdad lo tengan que determinar
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  Speaker 12: las víctimas. En esto estoy de acuerdo con Antonio Maestre.
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  Speaker 12: El derecho a la verdad es un derecho social que
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  Speaker 12: tiene toda la sociedad. Creo que este tipo de libros,
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  Speaker 12: como los productos audiovisuales que se lanzan muy repetidamente sobre
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  Speaker 12: crímenes súper crueles, basados en hechos reales, a veces de
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  Speaker 12: forma muy literal, también nos hacen pensar son profundamente pedagógicos
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  Speaker 12: y yo creo que nos llevan a constatar que los
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  Speaker 12: delitos no se cometen por parte únicamente de personas con
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  Speaker 12: problemas patológicos, que no se trata de manzanas podridas, sino
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  Speaker 12: que los delitos tienen un arraigo social, que hay una
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  Speaker 12: estructura social, que hay una violencia estructural que anima a
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  Speaker 12: determinadas personas a cometer esos delitos que además tolera todos
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  Speaker 12: los pasos previos que llevan a la comisión de esos delitos,
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  Speaker 12: incluso los tolera una vez cometidos, y me parece que
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  Speaker 12: esa es la reflexión que hay que hacer. Yo creo que, evidentemente,
• 23:18
  Speaker 12: si la víctima cree que el libro, una vez en
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  Speaker 12: la calle, viola cualquiera de sus derechos, tiene todo el
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  Speaker 12: derecho del mundo a demandar y a querellarse. Y, por
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  Speaker 12: otra parte, creo que también tiene el derecho, y de
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  Speaker 12: hecho a mí me encantaría escucharla, creo que tiene el derecho...
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  Speaker 12: a contar su relato. Dice Todorov en el libro de
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  Speaker 12: Uso y Abuso de la Memoria que lo ideal es
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  Speaker 12: que las víctimas superen el dolor literal, el dolor subjetivo,
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  Speaker 12: para convertirse en sujetos políticos transformadores y ejemplarizantes. Es lo
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  Speaker 12: que ha pasado precisamente con las víctimas de ETA, que
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  Speaker 12: nos han contado su historia. Y bueno, nos ha pasado
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  Speaker 12: también con Primo Levi, nos ha pasado con Hannah Arendt,
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  Speaker 12: que han contado también su historia en Auschwitz, y no
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  Speaker 12: hubiéramos conocido mucho de los delincuentes, de los victimarios más
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  Speaker 12: crueles que existen en nuestra sociedad, que están entre nosotros,
• 24:12
  Speaker 12: si no hubiera sido por este tipo de relatos.
• 24:15
  Speaker 3: Claro, pero yo te decía ayer, que hablábamos precisamente de esto,
• 24:18
  Speaker 3: que la víctima no tiene ninguna obligación de ser esa
• 24:21
  Speaker 3: víctima ejemplar, que dé relato, pero es que además, en
• 24:24
  Speaker 3: este caso, ni siquiera se le ha dado la oportunidad.
• 24:26
  Speaker 3: de dar ese relato.
• 24:27
  Speaker 12: Por eso deberían haber existido las medidas cautelares y se
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  Speaker 12: deberían haber aplicado, precisamente para contrastar. Y en ese sentido
• 24:36
  Speaker 12: sí creo que el relato de la víctima es, por supuesto, relevante.
• 24:40
  Speaker 12: Pero no creo que, si se analiza que no hay
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  Speaker 12: una violación de derechos, no creo que el relato de
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  Speaker 12: la víctima sea suficiente para prohibir la publicación del libro. Sí.
• 24:53
  Speaker 11: Hola, María Eugenia,¿ qué tal? Muy buenas. Bueno, yo creo
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  Speaker 11: que has hecho referencia al derecho a la verdad, ¿no?
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  Speaker 11: Y el derecho a la verdad forma parte precisamente de
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  Speaker 11: esos derechos de las víctimas. Tú dices que hay un
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  Speaker 11: derecho social a la verdad. Yo creo que en casos
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  Speaker 11: de vulneración de derechos humanos, especialmente en violencia relacional, en
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  Speaker 11: violencia machista, es esencial entender que aquí la verdad empieza
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  Speaker 11: desde luego por el relato de las víctimas. Y empieza
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  Speaker 11: por el relato de las víctimas y también por la
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  Speaker 11: dignificación de las víctimas. Porque precisamente... el patriarcado ya se
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  Speaker 11: encarga de normalizar esta violencia y de hacer como que
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  Speaker 11: las víctimas... Es decir, eso que hablamos siempre de víctimas
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  Speaker 11: de segunda, víctimas a las cuales no se les tiene
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  Speaker 11: la consideración, la imagen que se tiene con otras. Entonces,
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  Speaker 11: yo creo que el tema del relato aquí es importantísimo.
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  Speaker 11: Y cuando hablas de la verdad como relato social o
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  Speaker 11: la verdad en clave social, tiene que ver también con
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  Speaker 11: qué derecho, primero, tenemos a escuchar a la víctima, pero
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  Speaker 11: también a escuchar esa violencia cometida en clave transformadora. De verdad,
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  Speaker 11: me parece tremendo cuando se habla de este tipo de,
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  Speaker 11: como decía antes muy acertadamente Silvia, el tema de que
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  Speaker 11: no son psicópatas aislados, son producto y fruto de una relación,
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  Speaker 11: de una sociedad que construye relaciones de poder, relaciones absolutamente
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  Speaker 11: destructivas y que tienen mucho que ver con ese sustrato. Entonces, esto,
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  Speaker 11: el presentarle como un psicópata aislado, un criminal malísimo donde
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  Speaker 11: quiero adentrarme en la mente de esa persona, pero adentrarte
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  Speaker 11: en la mente...
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  Speaker 10: Es que eso no ocurre en el
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  Speaker 11: libro, es
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  Speaker 10: lo contrario. Ocurre que es un personaje anodino, vulgar
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  Speaker 11: normal… Perdona, Antonio, me refiero a lo que el propio
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  Speaker 11: autor ha relatado, que era uno de sus objetivos adentrarse
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  Speaker 11: en la mente de un criminal realmente… Sí, pero la
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  Speaker 11: verdad es que
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  Speaker 3: es lo que dice Antonio.
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  Speaker 11: Aparece
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  Speaker 3: retratado como… La banalidad del mal de la que tanto
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  Speaker 3: hablaba Hannah Arendt y tanto se ha repetido como un
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  Speaker 3: ser insignificante
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  Speaker 11: que
• 26:44
  Speaker 3: realmente es
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  Speaker 11: malvado. Pero precisamente lo que quiero decir con esto es
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  Speaker 11: que o entendemos que el relato de las víctimas tiene
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  Speaker 11: que ser sobre lo que pivote el derecho a la verdad,
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  Speaker 11: precisamente para las garantías de no repetición que son fundamentales.
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  Speaker 11: Esto nos lo tenemos que plantear como sociedad porque una
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  Speaker 11: vez más, volvemos a decir, el artículo 20 que se
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  Speaker 11: ha citado de la Constitución Española tiene su límite. Y
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  Speaker 11: sus límites son justamente estos derechos de los que estoy hablando.
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  Speaker 11: María
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  Speaker 7: Eugenia, quería responder.
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  Speaker 12: Sí, yo quería responder porque creo que el relato de
• 27:14
  Speaker 12: la víctima, precisamente yo lo reivindico, pero es que el
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  Speaker 12: relato de la víctima no es incompatible con la prohibición
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  Speaker 12: del libro. De hecho, la prohibición del libro le da
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  Speaker 12: a la víctima la posibilidad de poner sobre la mesa
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  Speaker 12: su relato. Las medidas cautelares, que, insisto, creo que estarían justificadas,
• 27:33
  Speaker 12: lo que tienen que analizar es si hay una violación
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  Speaker 12: objetiva de derechos humanos. Si no hay una violación objetiva
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  Speaker 12: de derechos humanos, el libro se puede publicar y se
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  Speaker 12: debe publicar. Y, por supuesto, a la víctima hay que
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  Speaker 12: darle voz. Y el relato de la víctima es importante.
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  Speaker 12: Y es más, no solamente es importante, ojalá, ojalá, ella
• 27:54
  Speaker 12: se empoderara y pudiera contar su relato. Evidentemente, como ha
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  Speaker 12: dicho Javier, no tiene el deber de hacerlo, tiene el
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  Speaker 12: derecho de hacerlo. Pero yo, por ejemplo, como parte de
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  Speaker 12: la sociedad, quiero escucharla. Y de hecho, creo que lo
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  Speaker 12: que nos enseñan las víctimas es precisamente, insisto, que los victimarios,
• 28:14
  Speaker 12: los delincuentes, no son seres patológicos ni manzanas podridas en
• 28:17
  Speaker 12: una sociedad.
• 28:19
  Speaker 9: Por qué tenemos que incluso pedirle eso a ella? Es
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  Speaker 9: que esto justamente está... Yo
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  Speaker 12: digo que me gustaría.
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  Speaker 9: Incluso sobrecargando con esa responsabilidad de convertirse en sujeto político
• 28:29
  Speaker 9: cuando a lo mejor lo que ella quiere es no
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  Speaker 9: volver a hablar de esto en público, tiene todo el
• 28:34
  Speaker 9: derecho y se le está violentando ese propio proceso y
• 28:38
  Speaker 9: se le está ahora pidiendo una respuesta, la ha tenido
• 28:41
  Speaker 9: que dar de hecho, o sea, su proceso de recuperación
• 28:44
  Speaker 9: se ha visto completamente truncado solo por unos adelantos que
• 28:48
  Speaker 9: se han lanzado en prensa. Entonces también esta idea del relato,
• 28:51
  Speaker 9: de la importancia del relato, de que él tenga la
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  Speaker 9: última palabra. En violencia vicaria o se suicidan o, digamos,
• 28:59
  Speaker 9: que dificultan la investigación. Bueno, este hombre manipuló, engañó a
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  Speaker 9: los peritos, engañó a la policía, no quería revelar hasta
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  Speaker 9: ahora lo que había hecho con los pequeños. En fin,
• 29:10
  Speaker 9: es un tío completamente manipulador que yo creo, sinceramente, que
• 29:13
  Speaker 9: ha conseguido manipular al propio autor. O sea, estamos en
• 29:17
  Speaker 9: esta trampa.
• 29:17
  Speaker 3: De hecho, Silvia, tú has escrito que si Luis G.
• 29:19
  Speaker 3: Martín en su fase de documentación se hubiera acercado a
• 29:21
  Speaker 3: cualquier grupo o red de apoyo de una superviviente de
• 29:23
  Speaker 3: violencia vicaria, ni siquiera tenía que haber sido el de
• 29:26
  Speaker 3: la propia Ruth, hubiera sido diferente.¿ En qué sentido lo crees?
• 29:29
  Speaker 9: Mirad, os cuento un caso personal que he vivido aquí
• 29:32
  Speaker 9: a dos calles a finales de 2021, un caso terrible
• 29:34
  Speaker 9: de violencia vicaria que sacudió
• 29:36
  Speaker 3: a toda la
• 29:36
  Speaker 9: comunidad mexicana. en concreto de Lavapiés, que sabéis que es
• 29:41
  Speaker 9: un barrio muy combativo. Además era un aliado, ¿vale? Era
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  Speaker 9: el superpadre, vamos, fue un shock. Para todo el barrio
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  Speaker 9: nos quedamos en shock. Y justamente como nadie quería hacer
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  Speaker 9: daño a la madre superviviente, nadie hizo nada. También por
• 29:58
  Speaker 9: esta cosa del shock de qué hacemos cuando los agresores
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  Speaker 9: son de los nuestros, que esto va para otra tertulia. Bueno,
• 30:04
  Speaker 9: pues ella en verano, a los seis meses, escribió una
• 30:06
  Speaker 9: carta pública y dijo qué fuerte que un barrio como
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  Speaker 9: Lavapiés no haya hecho nada. No haya salido a la
• 30:12
  Speaker 9: calle como salieron en Córdoba y en Huelva por José
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  Speaker 9: y Ruth. Entonces ahí, claro, nos sentimos interpeladas, especialmente las
• 30:20
  Speaker 9: feministas del barrio. Y empezamos a construir lo que creímos
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  Speaker 9: que era un acto de homenaje. Bueno, de memoria. De decir,
• 30:31
  Speaker 9: estamos rotas. Vale, pues empezamos a construir aquello con mucho
• 30:35
  Speaker 9: trabajo colectivo. Y en el cartel que creamos para difundir
• 30:40
  Speaker 9: el acto, que además coincidió con el 25N, el Día
• 30:42
  Speaker 9: contra las Videncias Machistas, pusimos el nombre de la pequeña. Bueno,
• 30:46
  Speaker 9: pues inmediatamente nos llamaron del grupo de apoyo de la
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  Speaker 9: madre y dijeron, por favor, sacad ahora mismo ese cartel.
• 30:52
  Speaker 2: Claro.
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  Speaker 9: Esto, o sea, no tenéis ningún derecho. La potestad de
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  Speaker 9: todo lo que quiera hacer ella es suya. Entonces empezamos
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  Speaker 9: otra vez, nos echamos para atrás, que es lo que
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  Speaker 9: yo ahora estoy pidiendo a Anagrama. O sea, simplemente da
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  Speaker 9: un paso atrás, reconoce que tienes que hacer las cosas
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  Speaker 9: de otra manera y a partir de ese momento no
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  Speaker 9: dimos un solo paso sin establecer contacto con este grupo
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  Speaker 9: de apoyo. Y acabamos haciendo el acto y fue muy bonito,
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  Speaker 9: pero no hicimos daño tampoco. a la madre superviviente.
• 31:20
  Speaker 3: Quería antes añadir algo, María Eugenia, y la he cortado.¿
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  Speaker 3: Qué dirías
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  Speaker 12: No, lo que quería decir es que yo además, y
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  Speaker 12: en esto probablemente forme parte de una minoría, pero yo
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  Speaker 12: creo que los victimarios tienen derecho también a hablar y
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  Speaker 12: a contar su relato. Lamento decirlo, pero es que la
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  Speaker 12: cárcel sirve para reeducar y revictimizar. Yo creo que aislar
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  Speaker 12: el relato de los victimarios no nos hace ningún favor
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  Speaker 12: a nadie. No solamente no les hace ningún favor a ellos,
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  Speaker 12: no les hace ningún favor a nadie. Yo he sido
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  Speaker 12: siempre una gran defensora de la justicia restaurativa frente a
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  Speaker 12: la justicia retributiva, soy antipunitivista y creo que forma parte
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  Speaker 12: también del antipunitivismo que tanto el feminismo saca a la
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  Speaker 12: luz mañana, tarde y noche, precisamente darle voz a los victimarios.
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  Speaker 12: Esto no excluye, insisto, no excluye el relato de la víctima.
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  Speaker 12: Al revés, pone sobre la mesa el relato de la víctima.
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  Speaker 12: Y además me parece que es profundamente hipócrita socialmente, no
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  Speaker 12: hablo de las personas que están hablando aquí, por supuesto,
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  Speaker 12: todo el debate que se ha generado alrededor de esto
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  Speaker 12: cuando sabemos que hay infinidad de libros, de series, de
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  Speaker 12: películas y de productos audiovisuales que se consumen diariamente y
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  Speaker 12: que de hecho se generan este tipo de debates también.
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  Speaker 12: Es que me parece que este tipo de debates es
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  Speaker 12: el que nos hace avanzar.
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  Speaker 3: Eso mismo piensa otra escritora que publicó una polémica columna
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  Speaker 3: al respecto.
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  Speaker 13: Vivimos tiempos en los que la censura ya no se
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  Speaker 13: impone a golpe de decreto, sino bajo la forma más
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  Speaker 13: insidiosa del paternalismo moral. Se la disfraza de compasión, de
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  Speaker 13: respeto a las víctimas, de sensibilidad institucional. Me pregunto si
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  Speaker 13: esa sensibilidad no es otra cosa que miedo, miedo a
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  Speaker 13: lo que ciertas obras podrían revelar sobre nuestra condición, sobre
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  Speaker 13: nuestros límites, sobre el vacío que se asoma cuando dejamos
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  Speaker 13: de mirar desde la comodidad de lo soportable a y
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  Speaker 13: nos adentramos en el territorio de lo insoportable
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  Speaker 3: Marina Perezagua ha sido una de las escritoras que más
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  Speaker 3: claramente ha defendido la publicación del odio, como escuchabais en
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  Speaker 3: un artículo en Jotdown con título muy clarificador, Mirar el
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  Speaker 3: abismo cuando el dolor pide silencio y la libertad exige palabras.
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  Speaker 3: La autora de Seis formas de morir en Texas, un
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  Speaker 3: libro que tiene muchas lectoras en nuestra redacción, es profesora
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  Speaker 3: en la Universidad de Nueva York, Ciudad desde la que
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  Speaker 3: nos escucha. Marina, crudos días.
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  Speaker 14: Crudos días. Por cierto, ya no soy profesora en la
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  Speaker 14: Universidad de Nueva York, pero estoy en otro lugar, pero gracias.
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  Speaker 3: Pero sigues allí, ¿no?
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  Speaker 14: Sí, sí, sigo en Nueva York.
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  Speaker 3: Por qué crees que debe publicarse el odio?
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  Speaker 14: Para empezar, o sea, es que me parece algo como
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  Speaker 14: de tanto sentido común, porque todos los días se ven
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  Speaker 14: tertulias sobre los crímenes, los detalles más escabrosos, los Hay
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  Speaker 14: series de todo, de todo absolutamente, o sea, todos consumimos,
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  Speaker 14: o casi todos, voluntariamente series sobre crímenes, y bueno, básicamente
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  Speaker 14: porque el dolor de una persona con todo, porque es
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  Speaker 14: que es tan difícil hablar de esto, he recibido amenazas,
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  Speaker 14: he perdido amigos... ¿Ah
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  Speaker 3: sí?
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  Speaker 14: Sí.¿ Por decir eso
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  Speaker 3: Por defender
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  Speaker 14: la publicación del libro
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  Speaker 14: Sí, sí, pero ha sido horroroso, o sea, insultos... que
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  Speaker 14: también extraña la defensa de la no violencia con tantísima violencia.
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  Speaker 14: Cuando decía que el dolor que te pueda causar un
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  Speaker 14: texto no es motivo para la no publicación de ese libro.
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  Speaker 14: Ayer leía lo que opinaba Sergio del Molino también. Muchas
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  Speaker 14: personas defienden que no se publique el libro porque es malo. Claro,
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  Speaker 14: eso es un argumento absurdo.
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  Speaker 3: Efectivamente, no
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  Speaker 14: estamos
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  Speaker 3: aquí para hacer una censura literaria a la calidad o
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  Speaker 3: no de las obras. Estamos aquí para Saber si el
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  Speaker 3: daño a la madre, su posible revictimización o la intimidad
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  Speaker 3: de los niños asesinados no deben protegerse.
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  Speaker 14: Yo soy madre, no me puedo imaginar nada en el
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  Speaker 14: mundo más monstruoso, un dolor más profundo del que esta situación.
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  Speaker 14: La mujer ya tiene, ¿no? Pero creo que ni siquiera
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  Speaker 14: es una falta de respeto. O sea, es que no
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  Speaker 14: lo veo tampoco como una falta de respeto, ¿no? Siempre
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  Speaker 14: que no sea una apología del crimen o... Que no
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  Speaker 14: lo
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  Speaker 3: es.
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  Speaker 14: Por eso, sí, exactamente. Por otra parte, también están los
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  Speaker 14: que dicen que eso lo utiliza el asesino para seguir
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  Speaker 14: haciendo daño a la víctima. Tampoco me parece un argumento válido, ¿no?
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  Speaker 14: Porque yo el año pasado mismo me leí un libro
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  Speaker 14: sobre un... escrito por un pederasta y fue publicado. Y
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  Speaker 14: si algo aprendí fue la manera en que este señor
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  Speaker 14: también mostraba sus tácticas, para mí hasta entonces desconocidas, para
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  Speaker 14: atraer a los niños. También si yo fuera la madre, seguramente,
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  Speaker 14: también lo escribí en un artículo, estaría en su posición.
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  Speaker 14: Pero claro, desde el mismo dolor y la misma pasión
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  Speaker 14: no podemos exigir justicia, porque entonces... A mí me ponen
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  Speaker 14: al asesino de mis hijos delante y directamente le mato, ¿no?
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  Speaker 14: No por eso voy a querer que simplemente la pena
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  Speaker 14: de muerte, ¿no? Te hacemos
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  Speaker 7: la pregunta con la que tú abres tu artículo.¿ Tiene
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  Speaker 7: una sociedad el derecho de enfrentarse al mal en estado bruto,
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  Speaker 7: sin filtro ni anestesia?
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  Speaker 14: Es que, de hecho, yo creo que ya lo hacemos.
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  Speaker 14: O sea, es que lo estamos haciendo, ¿no? No... Quiero decir,
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  Speaker 14: este libro ojalá para el autor fuera algo nuevo y
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  Speaker 14: algo que está abriendo otra esfera de, no sé, para
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  Speaker 14: bien o para mal, pero es que no es nuevo.
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  Speaker 3: El caso es que también se le ha criticado que
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  Speaker 3: no pidiera permiso a quien más directamente está afectada por
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  Speaker 3: la historia.
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  Speaker 14: Claro, yo entiendo perfectamente que no pidiera permiso, primero porque
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  Speaker 14: no se le gusta y segundo porque es una cuestión
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  Speaker 14: de perspectiva. Si él quiere escribir desde la perspectiva de
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  Speaker 14: la mente del asesino... Desde un punto de vista de
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  Speaker 14: investigación literario, de todos los puntos de vista, la opinión
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  Speaker 14: de la madre es como que contraproducente, digamos, ¿no? Porque
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  Speaker 14: a lo mejor alguien escribió un libro sobre el punto
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  Speaker 14: de vista de la madre, pero ella evidentemente no puede
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  Speaker 14: ser objetiva, ¿no? Y yo me imagino que el autor
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  Speaker 14: es lo que intentaba, ¿no? Y aparte, en la historia
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  Speaker 14: del arte, de la literatura, nadie, en la fotografía, nadie
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  Speaker 14: pide permiso, o casi nadie, ¿no? Para relatar un hecho, ¿no? Entonces,
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  Speaker 14: tampoco lo veo...
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  Speaker 3: Claro,
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  Speaker 14: pero
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  Speaker 3: estando vivo, la persona
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  Speaker 14: afectada... Sí, de nuevo, yo creo que no... Yo tampoco
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  Speaker 14: me habría puesto de acuerdo. Y además que la perspectiva
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  Speaker 14: de la madre, pues si se hubiera tenido en cuenta,
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  Speaker 14: habría creado otro libro que seguramente no es el que
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  Speaker 14: el autor buscaba, ¿no?
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  Speaker 3: Marina Perezagua, pues ha sido un placer. Sentimos de verdad
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  Speaker 3: el linchamiento que hayas sufrido por un artículo que está
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  Speaker 3: muy bien razonado y en el que además, pues como
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  Speaker 3: toda persona, tienes derecho a tener y defender tu opinión.
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  Speaker 3: Faltaría más. Muchísimas gracias y también
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  Speaker 14: por no lincharme
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  Speaker 3: Un abrazo muy fuerte. Como te decía, aquí tienes muchas
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  Speaker 3: seguidoras en la redacción de Carne Cruda. Muchísimas gracias.
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  Speaker 14: Un beso a todos. Un beso. Donde otros ponen muros
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  Speaker 14: de pago...
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  Speaker 9: Nosotros los derribamos. Carne cruda.
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  Speaker 8: Un podcast en abierto gracias a ti. Financia el programa
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  Speaker 6: en carnecruda.es
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  Speaker 3: Lo ha dicho Marina, lo hemos repetido también antes, el
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  Speaker 3: de José Bretón no es el primer crimen que se
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  Speaker 3: relata desde la ficción, los medios o el documental. Hemos
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  Speaker 3: querido preguntar por los límites morales y creativos a quienes
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  Speaker 3: tienen experiencia narrando la violencia.
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  Speaker 5: Para mí es clave
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  Speaker 3: que
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  Speaker 5: desde el arranque tú compartas con las víctimas de una
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  Speaker 5: manera o de otra lo que vas a hacer. Eso
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  Speaker 5: no quiere decir pedirles permiso, pero sí informarles de lo
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  Speaker 5: que vas a hacer. En ningún momento se pusieron en
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  Speaker 5: contacto con Rufo Ortiz. Eso, para mí, y supongo que
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  Speaker 5: cada uno tiene sus razones, pero habla de un poco
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  Speaker 5: de cobardía.
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  Speaker 3: Irene Valiente
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  Speaker 5: a quién escuchamos?
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  Speaker 13: Escuchamos a Ramón Campos, el exproductor, guionista y director. Está
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  Speaker 13: detrás de miniseries documentales de mucho éxito, como 800 metros
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  Speaker 13: sobre los atentados yihadistas de Barcelona, o Cómo cazar un monstruo,
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  Speaker 13: en la que seguro recordáis a... Carles Tamayo desenmascarando al
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  Speaker 13: pederasta Lluís Gross
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  Speaker 3: Un documental muy duro de ver, por cierto, sí.
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  Speaker 13: Pues él me cuenta que siempre implica o al menos
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  Speaker 13: informa desde el principio a las víctimas y en su
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  Speaker 13: documental El caso Alcácer incluso pidió permiso explícito a Rosa Folt,
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  Speaker 13: una de las madres de las niñas asesinadas.
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  Speaker 5: Porque sabíamos que ella se había negado siempre y que
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  Speaker 5: había pedido de forma explícita que no se hicieran más
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  Speaker 5: documentales sobre el caso Alcácer. Rosa Foll no nos contestó,
• 39:27
  Speaker 5: nos pusimos en contacto con su abogado, nos reunimos con él,
• 39:30
  Speaker 5: nos propuso que le escribiéramos una carta a Rosa y
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  Speaker 5: hasta que Rosa no nos dio el permiso para hacer
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  Speaker 5: el documental, nosotros no empezamos.
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  Speaker 13: Campos realizó un gran trabajo de investigación para su primer
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  Speaker 13: True Crime, el documental sobre el asesinato de Asunta Basterra
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  Speaker 13: a manos de sus padres.
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  Speaker 3: Que el año pasado llevó también a la ficción con
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  Speaker 3: Candela Peña y Tristán Ulloa como protagonistas y, por cierto...
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  Speaker 3: con mucho éxito de crítica y público.
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  Speaker 13: Pues como no había más familiares directos de Asunta, para
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  Speaker 13: el documental sí se carteó con Alfonso, el padre, y
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  Speaker 13: entrevistó a Rosario, la madre.
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  Speaker 5: Creo que pusimos muy claramente sobre la mesa que nosotros
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  Speaker 5: no defendíamos la inocencia de Rosario y Alfonso, pero a
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  Speaker 5: mí sí que me parecía interesante hablar con Rosario para
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  Speaker 5: ver cómo ella traducía su culpabilidad.
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  Speaker 13: Y hoy, ocho años después, volvería a hablar con Rosario
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  Speaker 13: para documentarse, pero no tiene claro si esta vez publicaría
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  Speaker 13: la entrevista.
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  Speaker 5: Porque más allá de lo que me cuenta, que es
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  Speaker 5: verdad que nadie más me lo podía contar, de cómo
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  Speaker 5: la habían adoptado, de cómo era asunta en la intimidad,
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  Speaker 5: que no creo que mintiese en eso ella. Tanto ella
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  Speaker 5: como Alfonso, lógicamente, igual que Bretón, te cuentan una versión
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  Speaker 5: tamizada de la realidad.
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  Speaker 13: Sobre estas dudas que surgen al abordar un suceso, le
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  Speaker 13: he preguntado al periodista Manuel Javois, autor de Nos vemos
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  Speaker 13: en esta vida o la otra. Un reportaje novelado sobre
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  Speaker 13: el menor que colaboró en el traslado de los explosivos
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  Speaker 13: que se utilizaron en los atentados del 11M en Madrid.
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  Speaker 15: El único miedo que tenía yo, que es algo que
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  Speaker 15: por cierto no ocurre en el libro de José Bretón,
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  Speaker 15: no ocurre, es exculpar al personaje, es acercarme tanto a
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  Speaker 15: él que de repente lo presente como una víctima de
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  Speaker 15: la sociedad, de una familia desestructurada, de un cierto ambiente,
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  Speaker 15: que todo eso lo era, pero muchos de sus colegas
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  Speaker 15: también padecían muchísimas dificultades sociales y con familias desestructuradas y
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  Speaker 15: dijeron que no.
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  Speaker 13: Él recalca que en el odio Breton aparece como lo
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  Speaker 13: que es, un ser despiadado, pero cree que el principal
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  Speaker 13: problema es que estuviera tan entusiasmado con que lo entrevistaran.
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  Speaker 15: Me parecería a mí buena idea haberlo rechazado porque corres
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  Speaker 15: el riesgo de que te intente utilizar para seguir haciendo
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  Speaker 15: el mal. Ese es mi principal problema. A mí me
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  Speaker 15: parece muy valioso el testimonio de él periodísticamente. No voy
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  Speaker 15: a ser ningún cínico. Pero
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  Speaker 13: ese testimonio tiene que construirse con otras voces y otros ambientes.
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  Speaker 3: Como la que has recabado también.
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  Speaker 13: Exacto. También he hablado con Cruz Morcillo, periodista de sucesos
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  Speaker 13: en ABC desde hace 30 años y autora de libros
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  Speaker 13: sobre crímenes que han marcado la historia de nuestro país,
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  Speaker 13: como Ferrandiz, el matamujeres. Ella tiene dos líneas rojas a
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  Speaker 13: la hora de preparar cualquier trabajo sobre un crimen. Uno,
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  Speaker 13: no poner en
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  Speaker 16: peligro una investigación, es decir, tú no puedes contar un dato.
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  Speaker 16: que ponga en alerta a un asesino o a su
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  Speaker 16: entorno y, por supuesto, no sumar un dolor innecesario a
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  Speaker 16: la víctima. Este es el gran debate. Me diréis, bueno,
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  Speaker 16: entonces no se puede contar prácticamente nada. Y ahí está,
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  Speaker 16: yo creo, la profesionalidad y la experiencia del periodista.
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  Speaker 13: De hecho, ella es muy reticente a reunirse o darle
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  Speaker 13: la palabra al asesino. Solo lo ha hecho cuando tenía
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  Speaker 13: dudas sobre el juicio. Por ejemplo, cuando estaba terminando La
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  Speaker 13: hermandad del mal... un libro sobre Bruno Hernández conocido como
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  Speaker 13: El descuartizador de Majadahonda. Historia que, por cierto, recuperé con
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  Speaker 13: ella en un podcast. Era
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  Speaker 3: un grandísimo podcast.
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  Speaker 13: Exacto. Pues ella lo visitó en la cárcel sin grabadora
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  Speaker 13: ni libreta porque...
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  Speaker 16: Es esquizofrénico y se había sentado en el tribunal acusado
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  Speaker 16: de dos asesinatos, de dos homicidios, gravísimo, pero como inimputable,
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  Speaker 16: es decir, no tenía responsabilidad penal por su enfermedad mental
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  Speaker 16: y acabó siendo condenado...
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  Speaker 13: Por eso, después de investigar, hablar con todas las personas
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  Speaker 13: implicadas y prácticamente memorizarse el sumario del caso
• 43:07
  Speaker 13: En cuanto a si las víctimas tienen la última palabra
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  Speaker 13: sobre una obra, hay matices.
• 43:11
  Speaker 16: Es muy difícil colocarse en el papel de una víctima
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  Speaker 16: y saber hasta dónde... Pero no podemos hacer un cajón
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  Speaker 16: desastre porque yo me he encontrado a madre y a
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  Speaker 16: padre y a hermanos que quieren hablar y que quieren
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  Speaker 16: que se hable de su caso. Los que no quieren
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  Speaker 16: tienen derecho absoluto a que no se cuente ni se
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  Speaker 16: diga ni se explique nada. Yo creo
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  Speaker 13: que no. Esto decía Cruz Morcillo y esto dice Manuel Javois.
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  Speaker 15: No me parece imprescindible que las víctimas tengan que estar presentes.
• 43:43
  Speaker 15: Depende del caso, depende del suceso, depende de las circunstancias,
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  Speaker 15: depende del tiempo transcurrido, pero sobre todo depende de algo
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  Speaker 15: fundamental y es que la autora o el autor del
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  Speaker 15: trabajo que esté haciendo tenga presente que lo está haciendo
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  Speaker 15: porque hay víctimas.
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  Speaker 13: Porque según él, el periodismo no es poner el foco
• 43:57
  Speaker 13: solo en las buenas personas y las buenas acciones, sino
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  Speaker 13: en lo que es noticia.
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  Speaker 15: En el caso del 11 de marzo, por ejemplo, lo
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  Speaker 15: noticioso era quienes se habían subido al metro no para
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  Speaker 15: ir a trabajar, sino para hacerlos explotar. Hay que acercarse
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  Speaker 15: a eso, siempre hay que acercarse a eso. Otra cosa
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  Speaker 15: es cómo lo hagas, otra cosa es la sensibilidad o
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  Speaker 15: la delicadeza que puedas tener con las víctimas. Eso yo
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  Speaker 15: creo que es sagrado.
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  Speaker 13: Sea como sea, insisten en que ese tipo de sucesos
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  Speaker 13: siempre deben abordarse desde el rigor y no el amarillismo.
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  Speaker 13: Y aunque el derecho a la información y a la
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  Speaker 13: libertad de expresión no es absoluto, tanto Cruz como Manuel
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  Speaker 13: Javois coinciden en el caso del odio.
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  Speaker 16: Lo que no estoy en absoluto de acuerdo es a
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  Speaker 16: los actos preventivos, a secuestrar un libro... una película, lo
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  Speaker 16: que hay que hacer es a posteriori decidir si tiene
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  Speaker 16: que prevalecer un derecho u
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  Speaker 15: otro. Yo me he mostrado crítico con el enfoque, con
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  Speaker 15: la opción elegida por el autor para presentar a Breton,
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  Speaker 15: pero desde luego yo no estoy de acuerdo con que
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  Speaker 15: se secuestre el libro o con que se paralice, más
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  Speaker 15: que nada porque la sociedad española es suficientemente adulta como
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  Speaker 15: para saber qué hacer con él.
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  Speaker 3: Y ninguno de ellos ha cancelado un proyecto por temor
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  Speaker 3: a hacer daño a alguien?
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  Speaker 13: Sí. Campos me contó que por la negativa de las
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  Speaker 13: víctimas no pudo, ni quiso, seguir adelante con dos documentales.
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  Speaker 13: Uno sobre el asesinato de Marta del Castillo y otro
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  Speaker 13: por el de Diana Kerr.
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  Speaker 5: El problema cuando empiezas ya a hacer el documental y
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  Speaker 5: no has pedido permiso, que es el caso del odio,
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  Speaker 5: es que si te dicen que no, tiras a la basura,
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  Speaker 5: entre comillas, un trabajo de mucho tiempo. Y entonces ahí
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  Speaker 5: es cuando empiezan creo que los dilemas propios de si
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  Speaker 5: ahora le llamamos y nos dice que no,¿ qué hacemos?,
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  Speaker 3: Las denuncias pueden llegar no solo desde las víctimas. Hace
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  Speaker 3: 15 días comenzó un juicio contra Netflix después de que
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  Speaker 3: Rosa Peral, condenada a 25 años de prisión por el
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  Speaker 3: crimen de la Guardia Urbana, demandara a la plataforma porque
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  Speaker 3: el true crime, el cuerpo en llamas, vulnera su derecho
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  Speaker 3: al honor y la imagen de su hija.
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  Speaker 13: Para Campos la clave está en la frontera entre ficcionar
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  Speaker 13: un suceso o narrarlo.
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  Speaker 5: Si yo al espectador le digo esto es una ficción
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  Speaker 5: basada en hechos reales, es otra cosa. Incluso si dices
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  Speaker 5: esto es una ficción inspirada en hechos reales, es otra
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  Speaker 5: cosa completamente distinta. Pero cuando no hay actores... Si tú
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  Speaker 5: lo que dices es, yo me he sentado delante de
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  Speaker 5: Bretón y me he carteado con Bretón y Bretón me
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  Speaker 5: ha contado esto y esto que yo te expongo, es realidad.
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  Speaker 13: Y apunta a una última diferencia que me ha gustado
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  Speaker 13: especialmente entre los true crimes que tanto nos enganchan en
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  Speaker 13: Netflix y novelas como las de Manuel Javois, Cruz Morcillo
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  Speaker 13: o Luis G. Martín. El papel tiene un poder que
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  Speaker 13: la televisión nunca tendrá.
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  Speaker 3: El poder del papel, con eso nos quedamos. Gracias a
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  Speaker 3: los tres y a ti, Irene.
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  Speaker 13: A vosotros.
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  Speaker 3: Bueno, pues volvemos a la mesa para las conclusiones, porque
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  Speaker 3: se han dicho muchísimas cosas en los últimos minutos. Silvia,
• 46:31
  Speaker 3: empiezo por ti.
• 46:31
  Speaker 9: No, yo quería puntualizar que a mí, tanto el docu
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  Speaker 9: de Seminiani como la serie de Asunta me violentaron mucho
• 46:37
  Speaker 9: por la representación de Asunta y me dio mucha pena
• 46:40
  Speaker 9: que nadie pudiera aclamar por ella, por su memoria. Porque
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  Speaker 9: si os fijáis, esa niña no tenía familiares y sus
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  Speaker 9: padres adoptivos eran sus victimarios, ¿no? Entonces, bueno... Yo me
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  Speaker 9: quedo con, de todo lo que hemos hablado aquí, que
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  Speaker 9: la verdad es súper interesante, de que este debate nos enseñe, aprendamos, ¿no?
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  Speaker 9: Y que no todo tiene que pasar, como ya he dicho,
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  Speaker 9: llevo diciendo todo el programa, porque venga un juez a
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  Speaker 9: censurarte o secuestrarte un libro. Yo creo que todos nos
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  Speaker 9: equivocamos en nuestro trabajo, ¿no? Un editorial se puede equivocar,
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  Speaker 9: un autor se puede equivocar y puede recular. Y creo
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  Speaker 9: que están a tiempo.
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  Speaker 3: La querella contra Netflix por el cuerpo en llamas fue
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  Speaker 3: de tener recorrido y recordemos que en junio del año
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  Speaker 3: pasado la madre de Gabriel Cruz, asesinado en 2018 por
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  Speaker 3: la novia de su padre, Ania Julia Quezada, logró que
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  Speaker 3: se parara un documental sobre el caso al no contar
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  Speaker 3: con el permiso de la familia, pero sí con la
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  Speaker 3: colaboración de la asesina. María,¿ cómo hacemos casar el derecho
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  Speaker 3: a la información y a la creación y la protección
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  Speaker 3: a las víctimas?
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  Speaker 11: Bueno, yo es que vuelvo a insistir, cuando se habla
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  Speaker 11: de que el dolor de las víctimas no puede ser
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  Speaker 11: un hándicap a la creación literaria o a la libertad
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  Speaker 11: de expresión y de creación, yo vuelvo a repetir, y claro,
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  Speaker 11: ahí hay un componente subjetivo, porque el dolor de las
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  Speaker 11: víctimas no es algo objetivable, es una cuestión que se
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  Speaker 11: siente y que tiene que ver con ese proceso de
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  Speaker 11: recuperación de las víctimas y especialmente de graves violencias o
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  Speaker 11: asesinatos o tal. Efectivamente, ese es el límite, Javier. Es
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  Speaker 11: que yo creo que es esencial que entendamos que desde
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  Speaker 11: esos derechos, desde ese derecho de esa madre, después de
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  Speaker 11: sufrir la violencia vicaria, a tener una vida en la
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  Speaker 11: cual pueda irse recuperando y reparando en la medida de
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  Speaker 11: lo posible, la sociedad tiene que tener muy claro que
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  Speaker 11: todo lo que implique atacar ese proceso o truncar ese
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  Speaker 11: proceso… no es admisible. Es que no es admisible porque estamos...
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  Speaker 11: Y podemos decir, bueno,¿ y el derecho al relato, como
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  Speaker 11: decía antes María Eugenia, y el derecho al relato de él? No,
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  Speaker 11: yo creo que no es un derecho absoluto el derecho
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  Speaker 11: al relato de él. El derecho al relato de él implica,
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  Speaker 11: desde luego, entender lo mismo que... Yo también estoy a
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  Speaker 11: favor de la justicia restaurativa. Cuando hablamos de que hay victimarios, agresores,
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  Speaker 11: que quieren reencontrarse con sus víctimas precisamente porque se han
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  Speaker 11: arrepentido y porque quieren reencontrarse con sus víctimas, Eso tiene
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  Speaker 11: que hacerse desde la voluntariedad de las víctimas. Es decir,
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  Speaker 11: que igual él tiene una necesidad de control. de arrepentirse,
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  Speaker 11: de contar toda una serie de cuestiones, pero ese, a
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  Speaker 11: mi juicio, él ha hecho un daño, y en este
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  Speaker 11: caso de Ruth Ortiz, un daño inmenso. Y no puede
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  Speaker 11: ser que el derecho a contar un relato implique seguir
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  Speaker 11: dañando a la víctima principal que está viva. Y volvemos
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  Speaker 11: a decir, y con esto acabo, no tiene que ver
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  Speaker 11: tampoco con la magnitud de la violencia, evidentemente hay cuestiones
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  Speaker 11: de morbo y tal, que desde luego desde el punto
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  Speaker 11: de vista ético y moral no son admisibles, pero más
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  Speaker 11: allá de eso, Es decir, la sociedad puede soportar todas
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  Speaker 11: esas violencias. Yo creo que lo importante aquí no es
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  Speaker 11: la sociedad. Lo importante aquí es que se está dañando
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  Speaker 11: de una manera muy potente a una víctima y la
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  Speaker 11: sociedad se tiene que hacer cargo de eso.
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  Speaker 3: No es la violencia sino violentar a una víctima. Se
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  Speaker 3: han mencionado mucho estos días novelas muy conocidas sobre casos
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  Speaker 3: de asesinos, como La ciudad de los vivos de Nicolás Lalloya.
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  Speaker 3: del que hemos hablado antes, el adversario de Carrere, que
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  Speaker 3: también lo hemos citado, o el mítico a sangre fría
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  Speaker 3: de Truman Capote. Antonio,¿ en qué se parece y en
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  Speaker 3: qué se diferencia el odio de ellos?
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  Speaker 10: Bueno, se diferencian muchísimas cosas.
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  Speaker 3: Bueno, tú que has hecho una crítica, de hecho vas
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  Speaker 3: a publicar una reseña sobre el
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  Speaker 10: libro. Sí, la acabo de publicar. Bueno, yo creo que
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  Speaker 10: no se acerca en ningún caso a ninguna de esas
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  Speaker 10: grandes obras, ni a Iván Yablonka, ni a Manuel Carrer,
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  Speaker 10: ni a Norman Mailer, que tiene otro libro fascinante que
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  Speaker 10: gana el Publisher en el 71 que se llama La
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  Speaker 10: canción del verdugo. No se acerca en nada porque creo
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  Speaker 10: que es un libro que comete muchos errores de ejecución.
• 50:50
  Speaker 10: Pero aquí hay una cosa que es relevante. Yo creo
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  Speaker 10: que todas estas cuestiones que se están planteando, me gustaría
• 50:56
  Speaker 10: que alguien me dijese en qué parte del libro suceden.
• 51:00
  Speaker 10: Porque yo comparto todo lo que está diciendo María. Pero
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  Speaker 10: es que no hay nada en el libro que se
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  Speaker 10: ajuste a lo que ella está denunciando que
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  Speaker 2: ocurre.
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  Speaker 10: Porque, vuelvo a decir, hemos hablado de periodismo anteriormente. Y
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  Speaker 10: no es lo mismo el periodismo o la literatura. Yo
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  Speaker 10: entiendo que si afrontamos desde el punto de vista periodístico
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  Speaker 10: el libro de Luis G. Martín, incumple cualquier código enteológico,
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  Speaker 10: incumple cualquier norma fundamental que tienes que seguir. Pero es
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  Speaker 10: que no es un libro periodístico, es una novela. Una
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  Speaker 10: novela en la que cuenta su acercamiento a la voz
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  Speaker 10: del criminal. Creo que los planteamientos que él tiene no
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  Speaker 10: consigue nada de lo que se plantea. Creo que es
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  Speaker 10: un libro fallido, que es un libro mal ejecutado, que
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  Speaker 10: es un libro que no tendría que haberse publicado. pero
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  Speaker 10: que es un libro que no tendría que haberse publicado
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  Speaker 10: porque la editorial tendría que haberle dicho esto, a esto
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  Speaker 10: le falta mucho, hay que volver a reelaborarlo. Creo que
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  Speaker 10: el autor tendría que darse cuenta de que no tiene
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  Speaker 10: un buen producto. Creo que quienes leyeron el libro, que
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  Speaker 10: fueron muchísima gente, tendrían que haberle dicho al autor, creo
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  Speaker 10: que te estás equivocando con cómo lo estás planteando. Pero
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  Speaker 10: lo que en ningún caso puede darse es que se
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  Speaker 10: haga una lectura previa de todo lo que puede hacer
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  Speaker 10: sobre la víctima sin haber leído el libro.
• 52:06
  Speaker 3: Bueno, es que sobre la víctima, ya lo hemos dicho
• 52:07
  Speaker 3: varias veces... puede producir un daño porque simplemente se entera
• 52:10
  Speaker 3: por la prensa de que se va a publicar
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  Speaker 4: Yo no juzgo en
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  Speaker 10: absoluto que la víctima se pueda sentir querida. Es decir, nada.
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  Speaker 10: Es que tiene todo el derecho a denunciar, a pedirle...
• 52:20
  Speaker 10: Incluso después del libro leerlo, después, otra vez. Lo que
• 52:23
  Speaker 10: estoy diciendo es que se están dando muchos argumentos de
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  Speaker 10: gente que no ha leído el libro sobre lo que
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  Speaker 10: hace el libro. Y claro, yo los escucho después de
• 52:31
  Speaker 10: haber leído el libro y digo, es que eso no
• 52:32
  Speaker 10: aparece en el libro.
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  Speaker 9: No hay un momento que dice que los mató por impaciencia,
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  Speaker 9: que parece una frivolidad bastante heavy. Luego dice que la
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  Speaker 9: culpa es de la familia, porque no quería que ellos
• 52:43
  Speaker 9: se fueran con la familia de ella. Y Luis G.
• 52:44
  Speaker 9: Martín
• 52:45
  Speaker 10: le confronta y le dice, no, no lo mataste por eso,
• 52:47
  Speaker 10: lo mataste porque querías hacer
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  Speaker 9: daño a Rufo Ortiz. Sí, pero hay un momento en
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  Speaker 9: que él dice algo así como, ella era la que
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  Speaker 9: tenía la clave para desactivar esa
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  Speaker 3: bomba de relajo. No, no, esa es la mente de... No,
• 52:56
  Speaker 3: no lo dice Luis G. Martín. Luis G. Martín le confronta, confronta.
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  Speaker 3: Eso es la cabeza de...
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  Speaker 10: Mira, uno de los problemas fundamentales que ha tenido el
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  Speaker 10: libro es que el adelanto editorial que
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  Speaker 3: han hecho es... Es una
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  Speaker 10: equivocación. Es... Una frivolidad absoluta, porque es la parte más
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  Speaker 10: frívola del libro. Si al final, si hubiesen dado a
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  Speaker 10: la editorial la entrevista final del libro, en el que
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  Speaker 10: Luis G. Martín se entrevista cara a cara con él,
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  Speaker 10: frente al espejo, y ahí él intenta vender su relato
• 53:20
  Speaker 10: a José Bretón
• 53:20
  Speaker 2: y Luis G. Martín
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  Speaker 10: no lo compra, le confronta, le dice, no, tú no
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  Speaker 10: mataste a los niños… porque no querías que se quedase
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  Speaker 10: en tu familia. Lo mataste porque querías hacer daño a
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  Speaker 10: Rufo Ortiz. El tema de la violencia vicaria, Luis G.
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  Speaker 10: Martín lo defiende. Luis G. Martín lo expone y Luis G.
• 53:34
  Speaker 10: Martín le confronta.
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  Speaker 3: Lo explica, efectivamente. Aparece muy bien explicado. Lo que pasa
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  Speaker 3: es que yo creo, y lo he dicho así al
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  Speaker 3: inicio del programa, creo que no lo entiende en su
• 53:40
  Speaker 3: profundidad y si no, no hubiera hecho el libro que
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  Speaker 3: ha hecho. Tengo que terminar y lo hago con María
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  Speaker 3: Eugenia Rodríguez Palop. Bueno, muchas gracias
• 53:46
  Speaker 12: Bueno, yo... Aquí se han dicho ya muchas cosas, ¿no?
• 53:52
  Speaker 12: Pero esto que se ha dicho de que Breton estaba
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  Speaker 12: entusiasmado con ser entrevistado y demás, a mí me parece
• 54:01
  Speaker 12: que lo que sucede es que no dice nada bueno
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  Speaker 12: de él y de hecho no le va a servir
• 54:04
  Speaker 12: mucho para obtener beneficios penitenciarios. Esto, por otra parte, no
• 54:09
  Speaker 12: significa que su testimonio no sea valioso. De hecho, ha
• 54:11
  Speaker 12: dado lugar a un debate que también se puede ver
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  Speaker 12: como una forma de reparación. Entre otras cosas porque ha
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  Speaker 12: mostrado empatía hacia la víctima por parte de muchísimas personas. Finalmente,
• 54:23
  Speaker 12: creo que este tipo de libros lo que no puede
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  Speaker 12: hacer nunca, esto se ha dicho ya, lo ha dicho
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  Speaker 12: Javois muy bien, es esculpar, blanquear al victimario. Y sí
• 54:32
  Speaker 12: me hubiera parecido importante informar, que no pedir permiso, informar
• 54:39
  Speaker 12: a la víctima porque hubiera sido, bueno, pues... un síntoma
• 54:43
  Speaker 12: de sensibilidad moral que creo que en este caso no
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  Speaker 12: se ha tenido. Insisto que no es lo mismo informar
• 54:52
  Speaker 12: que pedir permiso. Y hay una cosa más. Las querellas
• 54:56
  Speaker 12: se pueden plantear. Y en esto no estoy de acuerdo
• 54:59
  Speaker 12: con María. No creo que los límites a este tipo
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  Speaker 12: de actos, como a ningún otro, sean los dolores subjetivos.
• 55:07
  Speaker 12: Esto a mí, personalmente... Como jurista me parece un error.
• 55:12
  Speaker 12: Creo que los límites son los derechos humanos. Lo que
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  Speaker 12: hay que evaluar es si hay una violación de derechos humanos,
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  Speaker 12: no si hay un dolor subjetivo que, por cierto, puede existir.
• 55:23
  Speaker 12: Se ha dicho aquí ya en muchísimas otras ocasiones también,
• 55:26
  Speaker 12: cuando se expresa, por ejemplo, de manera humorística ciertas cosas,
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  Speaker 12: y lo ha sufrido Mongolia, pasó con Charlie Hebdo, y
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  Speaker 12: se puede hacer extensible... a muchísimas otras cuestiones. Y, finalmente,
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  Speaker 12: la justicia restaurativa, claro que tiene que ver con el
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  Speaker 12: relato del victimario. Y ese relato del victimario no pasa
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  Speaker 12: necesariamente por la voluntariedad de las víctimas. De hecho, la
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  Speaker 12: vía Anclares, que yo es un proceso que apoyé muchísimo,
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  Speaker 12: se puso en marcha. Hubo victimarios que quisieron, hubo víctimas
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  Speaker 12: que quisieron y también hubo víctimas que no quisieron y
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  Speaker 12: sin embargo, como experimento de justicia restaurativa, a mí siempre
• 56:03
  Speaker 12: me pareció enormemente valioso.
• 56:05
  Speaker 3: Enormemente valioso, y creo que reparador ha sido tener este debate,
• 56:09
  Speaker 3: un tono tan amigable como el que han tenido entre
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  Speaker 3: sí Silvia Lanclares, Antonio Maestre, María Naredo y María Eugenia
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  Speaker 3: Rodríguez Palop. Muchísimas gracias a los cuatro
• 56:20
  Speaker 11: Muchas gracias. Gracias, muchas gracias
• 56:23
  Speaker 3: Omisión, se llama este tema del último disco del guitarrista
• 56:26
  Speaker 3: Julian Lange, Speak to me, habla conmigo. Esa es la
• 56:29
  Speaker 3: omisión en la que falló este libro, en no hablar
• 56:31
  Speaker 3: con ella, con la víctima. Creo que tanto el autor
• 56:58
  Speaker 3: como la editorial y muchos han aprendido esa lección con esto,
• 57:01
  Speaker 3: por la vía más dolorosa, aunque su intención fuera la contraria,
• 57:04
  Speaker 3: mostrar al maltratador en su miseria. Y eso lo consigue
• 57:07
  Speaker 3: el libro, como hemos dicho. Que hable la justicia para
• 57:10
  Speaker 3: proteger a la víctima y que podamos hablar como hemos
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  Speaker 3: hecho hoy aquí. No nos omitamos tampoco la posibilidad de
• 57:17
  Speaker 3: equivocarnos y rectificarnos. En nuestras redes, Violeta, la gente está
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  Speaker 3: también opinando.
• 57:40
  Speaker 7: Sí, llevan todo el rato opinando en YouTube y Twitch.
• 57:43
  Speaker 7: Hay una mini-encuesta que ha hecho aquí nuestro compañero Varo.
• 57:46
  Speaker 7: El 57% opina que no debería publicarse este libro porque
• 57:49
  Speaker 7: daña la madre. El 21% que sí debería, pero que
• 57:52
  Speaker 7: está mal hecho. El 7% que sí debería publicarse por
• 57:55
  Speaker 7: libertad de expresión. Y hay un 14% que no se manifiesta,
• 57:58
  Speaker 7: no sé, no contesto.
• 58:01
  Speaker 3: También nos importa vuestra opinión, no la omitimos. No omitas
• 58:45
  Speaker 3: tú tampoco hablar con nosotros y cuidar esta república para
• 58:49
  Speaker 3: hacer posibles programas como el de hoy. Mañana volvemos con Derroteros,
• 58:54
  Speaker 3: con Santiago Alba, y el lunes tenemos un programa homenaje
• 58:57
  Speaker 3: a una grande de la literatura, porque sin ella no
• 58:59
  Speaker 3: se habrían escrito tan buenos libros. María Moliner, la creadora
• 59:02
  Speaker 3: del mejor diccionario de la lengua española, gracias a una
• 59:06
  Speaker 3: novela que precisamente ha escrito un grandísimo amigo de este programa.
• 59:10
  Speaker 3: y de este que os habla, Andrés Neumann. Eso será
• 59:12
  Speaker 3: el lunes. Hasta entonces, salud y república, y que la
• 59:22
  Speaker 3: radio os acompañe.