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[REDIFF] Comprendre l’endométriose : conseils et innovations pour les patientes · Ad Vitam

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Advitam,
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le podcast de médecine préventive.
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Environ 70%
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des maladies sont évitables.
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La médecine préventive,
0:10
c'est une approche globale de la santé.
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Elle permet de cibler les facteurs de risque et ainsi de pouvoir limiter ou retarder l'apparition de pathologies.
0:18
Dans ce podcast,
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avec l'expertise d'intervenants de qualité,
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nous décryptons sans tabou les données de la science auxquelles nous confrontons différents points de vue.
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Nous expliquons,
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avec bienveillance et empathie,
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Quels sont les éléments pour devenir acteur de votre santé,
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de manière positive,
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quel que soit votre âge ?
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Je suis le docteur Sarah Longer,
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médecin généraliste et gériatre depuis plus de 15 ans.
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Bienvenue dans Advitam,
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le podcast de médecine préventive.
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Aujourd'hui,
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je suis ravie de recevoir le docteur Jean-Philippe Estrade,
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qui est gynécologue obstétricien et spécialiste en endométriose.
0:54
Bonjour Jean-Philippe.
0:55
Bonjour Sarah.
0:55
Je suis ravie de te recevoir.
0:56
parce qu'il y a de nombreuses patientes qui se posent la question de « j'ai des règles douloureuses et je ne sais pas quoi faire,
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est-ce que j'ai de l'endométriose,
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est-ce que je dois m'adresser à un spécialiste ? »
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Il faut savoir que l'endométriose,
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c'est à peu près une femme sur dix,
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que c'est à peu près sept ans d'errance médicale pour poser un diagnostic,
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et que cette maladie influence la santé mentale,
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la santé physique,
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la santé au travail.
1:21
la fertilité aussi,
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la sexualité,
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donc ça impacte vraiment la qualité de vie de toutes ces femmes qui sont gênées.
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Est-ce qu'on pourrait peut-être démarrer,
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Jean-Philippe,
1:30
sur une explication de ce que c'est l'endométriose principalement ?
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L'endométriose,
1:34
c'est un état avant d'être une maladie.
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C'est un phénomène biologique où les cellules de la muqueuse utérine ont la capacité de se reproduire tous les mois.
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C'est le principe des règles.
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Donc en fait,
1:48
elles ont cette capacité de se reproduire et d'être assez fortes,
1:53
d'aller se reproduire un petit peu ailleurs.
1:54
Donc c'est ce qui définit l'endométriose.
1:56
C'est la muqueuse utérine,
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donc la cellule endométriale,
2:00
qui va aller s'exporter à l'extérieur de l'utérus par différentes théories,
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mais la théorie la plus facile à comprendre,
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c'est la théorie de la migration,
2:09
c'est-à-dire que les cellules de la muqueuse utérine vont...
2:13
passer par les trompes et aller se déverser à l'intérieur du ventre,
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sur les ovaires,
2:18
sur le péritone,
2:19
sur les organes autour de l'utérus,
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et des fois dans l'utérus.
2:22
C'est pour ça qu'aujourd'hui on va définir en fait quatre types d'endométriose plutôt que des stades.
2:29
C'est l'endométriose superficielle qui sont des petites tâches d'endométriose sur le péritorane qui ne dépassent pas 5 mm en profondeur.
2:37
L'endométriose profonde qui dépasse les 5 mm et donc qui peuvent venir envahir ou toucher la vessie,
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le rectum ou d'autres organes.
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Le kyste de l'ovaire qu'on appelle endométrium.
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Et le dernier phénotype qui est un peu aussi une cousine de l'endométriose,
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c'est l'adénomiose,
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où cette muqueuse pénètre à l'intérieur du myomètre du muscle utérin.
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Donc avec ces quatre phénotypes,
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qui peuvent être isolés ou associés,
3:01
on va nous construire,
3:02
et on va peut-être le voir après,
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un schéma et construire un persona de la patiente autour de cette pathologie.
3:10
Mais alors pourquoi est-ce que ça fait mal,
3:12
en fait,
3:13
quand on a ce tissu qui est à l'extérieur ou même dans l'utérus qui finalement...
3:17
certes va saigner,
3:18
puisqu'il va saigner tous les mois comme l'endomètre dans l'utérus,
3:22
pourquoi ça gêne autant les femmes ?
3:24
Les règles gênent les femmes.
3:25
Le cycle menstruel,
3:26
c'est gênant parce que il faut partir d'un principe biologique exceptionnel.
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C'est le seul ombre du corps qui désquame de façon hormonale tous les mois pour reconstruire une muqueuse qui va accueillir un embryon.
3:43
Quand l'embryon ne vient pas,
3:44
on le sait,
3:45
ça donne des règles.
3:46
Et en fait,
3:47
qu'est-ce qui se passe ?
3:47
En fait,
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il faut que ça change très vite.
3:49
Il faut qu'en 3-4 jours,
3:51
la muqueuse soit débarrassée.
3:53
Donc c'est un phénomène inflammatoire.
3:55
Donc c'est une cascade pleine de protéines,
3:58
de substances comme la prostaglandine,
4:00
qui vont déclencher cette rupture,
4:02
et les règles vont apparaître,
4:03
parce qu'en fait,
4:04
c'est du sang,
4:05
mais c'est surtout de la muqueuse qui sort par le vagin,
4:07
et qu'on appelle les règles.
4:09
Et donc en fait,
4:09
quand cette cellule endométrieuse...
4:12
la cellule endométriale qui devient cellule endométriose,
4:14
donc qui a gagné une autonomie,
4:18
la possibilité d'aller ailleurs,
4:19
de résister.
4:20
En fait,
4:21
elle va faire exactement la même chose.
4:23
C'est-à-dire que quand il va y avoir les règles,
4:25
en fait,
4:25
ces cellules vont se développer ailleurs et vont aussi également saigner.
4:29
Et donc cette cascade fait qu'à la fois les prostaglandines et toutes les cellules d'immunité...
4:36
qui vont dire à ces cellules,
4:37
vous n'êtes pas chez vous,
4:38
il faut dégager.
4:39
En fait,
4:39
il va y avoir un combat.
4:40
Et là,
4:41
ça sécrète encore plus de prostaglandines.
4:43
C'est pour ça que les anti-inflammatoires marchent bien plutôt au début de l'endométriose.
4:47
Mais ces cellules d'endométriose vont résister,
4:49
vont être capables de s'installer,
4:51
de créer leur propre vaisseau pour se nourrir,
4:53
leur propre nerf,
4:54
plutôt de la neurologie,
4:57
des neurones plutôt...
5:00
versées vers la douleur,
5:02
et ensuite vont fortement résister,
5:04
et vont être même capables de s'autosécréter leurs propres oestrogènes.
5:08
L'oestrogène,
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c'est l'hormone vraiment carburant de l'appareil génital,
5:12
et donc elles vont dévier plein de cellules pour se nourrir.
5:17
Et à partir de là,
5:18
tout un monde s'ouvre,
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un monde biologique,
5:21
où est-ce qu'il y a des patientes qui vont être bien guéries par les anti-inflammatoires,
5:25
certaines oui,
5:25
certaines non,
5:26
les traitements hormonaux,
5:27
l'alimentation,
5:28
mais on va y revenir.
5:30
Donc pourquoi ça fait mal ?
5:31
Parce qu'en fait,
5:31
c'est un combat inflammatoire permanent.
5:34
Ce qui doit durer un ou deux jours pendant les règles,
5:37
en fait,
5:37
peut durer plusieurs jours dans l'endométriose.
5:40
Et finalement,
5:41
il y a des personnes qui décrivent un à deux jours où elles sont bien,
5:44
elles n'ont pas de douleur dans le mois.
5:46
Ok.
5:47
Mais ça veut dire que ça va être exponentiel ?
5:50
Plus le temps passe,
5:51
plus tout ce qui va se constituer là autour de ce tissu qui,
5:54
comme tu dis...
5:55
Se met en place un système nerveux avec la douleur,
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se met en place justement des systèmes anti-inflammatoires.
6:02
C'est de plus en plus douloureux chez la femme ou pas spécialement au fur et à mesure des cycles ?
6:06
L'endométriose a probablement un code génétique qui n'est pas connu aujourd'hui,
6:11
mais en fait on le décrit nous en clinique et on voit des patientes,
6:17
en fait il y a trois ou quatre types de patientes.
6:19
Il y a des patientes qui ont moins de 20 ans avec...
6:24
Des douleurs très importantes,
6:25
l'imagerie est négative.
6:26
Quand tu parles d'imagerie,
6:28
tu parles tout de suite d'IRM,
6:29
on est d'accord ?
6:30
Non,
6:30
on parle d'échographie et plus ou moins d'IRM.
6:33
L'échographie est l'examen vraiment clé avant de réaliser une IRM.
6:38
Donc ensuite,
6:39
on a les patients entre 20 et
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30 ans où là,
6:42
l'endométriose peut commencer à devenir visible.
6:45
Et c'est pour ça qu'il y a un diagnostic,
6:46
c'est que souvent,
6:47
en fait,
6:47
les images ne sont pas visibles alors que la douleur est là.
6:52
Et ensuite,
6:53
à partir de 30 ans,
6:55
les images sont vraiment visibles.
6:56
Et au-delà de 40 ans,
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il peut y avoir une association avec l'adénomyose.
7:01
Mais en fait,
7:03
si on revient sur la cellule endométriose et la génétique,
7:08
il est très probable,
7:09
et on le voit en clinique,
7:10
que les lésions se développent et s'arrêtent.
7:12
Elles se figent.
7:13
Et elles restent douloureuses parce que tous les mois,
7:16
il y a le cycle hormonal.
7:17
Mais là où il faut bien comprendre la subtilité...
7:21
C'est que l'endométriose est l'émetteur de la douleur.
7:25
Très bien.
7:26
Mais c'est surtout sur le cerveau qu'il faut travailler.
7:28
C'est le récepteur de la douleur.
7:30
La problématique de l'endométriose,
7:32
c'est que c'est une douleur...
7:34
Si le cycle arrivait une fois par an,
7:36
finalement,
7:36
3,
7:37
4,
7:37
5 jours de douleur à gérer,
7:39
je pense que c'est gérable.
7:41
Difficile,
7:42
mais c'est gérable.
7:42
Parce que là,
7:43
en fait,
7:43
c'est tous les mois,
7:44
tous les 28 jours.
7:45
Donc le cerveau m'a même anticipé la douleur.
7:47
Il faut savoir que le douleur,
7:48
c'est un système naturel qui nous a permis de survivre et qui continue à nous permettre de survivre,
7:53
parce que sans douleur,
7:54
en fait,
7:55
on vous commettrait tous des erreurs,
7:57
se brûler,
7:58
ou avoir froid,
7:59
ou avoir très chaud,
8:00
etc.
8:01
Donc ce système neuronal pour la douleur est directement lié au système limbique,
8:05
au cerveau de l'émotion,
8:08
et donc un cerveau qui est agressé de façon permanente,
8:11
cyclique,
8:12
et puis qui s'élargit,
8:14
c'est 4-5 jours pendant les règles.
8:15
et puis après,
8:16
c'est deux jours avant,
8:17
deux jours après,
8:18
dix jours avant,
8:19
dix jours après,
8:19
on finit par avoir de la douleur pelvienne chronique.
8:22
Et le cerveau,
8:23
en fait,
8:24
on sait qu'il freine 90%
8:26
des douleurs aiguës,
8:27
mais en fait,
8:28
en douleur chronique,
8:30
ce niveau va baisser de 90,
8:34
80,
8:34
70,
8:36
etc.
8:36
Et en fait,
8:37
la problématique,
8:38
elle est là,
8:38
et c'est pour ça qu'aujourd'hui,
8:39
on veut essayer de faire des diagnostics précoces,
8:42
non pas pour arrêter l'évolution,
8:43
parce que...
8:44
Même sous traitement médical,
8:46
on n'est pas sûr d'arrêter l'évolution de l'endométriose.
8:48
Mais par contre,
8:48
ce qu'on est sûr,
8:49
c'est qu'on peut arriver à ce que le cerveau soit de moins en moins agressé par la douleur et d'éviter à ces jeunes femmes d'avoir ce qu'on appelle de l'hypersensibilité périphérique et centrale et en fait avoir une explosion émotionnelle et
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tout ce qui va apparaître derrière,
9:06
la sphère intime avec la sexualité,
9:09
la sphère socioprofessionnelle,
9:10
la sphère amicale et toutes les sphères qui nous
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permettre de vivre,
9:15
puisque la douleur consomme énormément d'énergie.
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Et le deuxième symptôme pour lequel souvent on ne prête pas attention et qui peut être un peu rédhibitoire dans le discours médical,
9:24
c'est la fatigue.
9:25
Aujourd'hui,
9:25
le symptôme de la fatigue,
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c'est très mal vécu dans notre société.
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On doit être dynamique,
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on doit être à fond tout le temps,
9:31
on doit être instagrammable.
9:33
Et la fatigue,
9:34
ça n'a pas de bonne réputation.
9:35
Or,
9:35
les patientes qui ont de l'endométriose et qui ont des douleurs chroniques sont fatiguées.
9:38
Pourquoi ?
9:39
Parce que leur cerveau lutte en permanence contre la douleur.
9:41
C'est très bien ce que tu expliques,
9:42
parce que tu vois,
9:43
en tant que médecin généraliste,
9:44
en fait,
9:45
on retrouve cette hypersensibilité aussi à la douleur dans le syndrome de l'intestin irritable,
9:50
la fameuse colopathie fonctionnelle des femmes ou des hommes,
9:53
mais plus souvent des femmes.
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qui ont très mal au ventre régulièrement,
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la fibromyalgie.
9:57
Et donc,
9:57
c'est ça que tu décris,
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c'est ce cycle de la douleur qui est là,
10:00
qui est constamment là,
10:01
dont on a du mal à se débarrasser.
10:03
Et il faut arriver à mettre en place différents éléments,
10:06
on le verra après,
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de manière pluridisciplinaire pour améliorer leur prise en charge.
10:11
Alors,
10:11
pour toutes ces femmes qui nous écoutent,
10:13
et plutôt peut-être ces jeunes femmes,
10:16
quand on a des règles douloureuses,
10:18
finalement,
10:18
à quel moment est-ce qu'il faut penser à cette maladie ?
10:22
qu'est-ce qu'on doit dire à son médecin,
10:23
parce qu'on en voit plein,
10:25
les jeunes femmes qui vont voir leur médecin généraliste ou leur gynécologue,
10:28
et comment on fait pour savoir qu'on va plutôt vers une endométriose.
10:33
On a parlé de l'émetteur,
10:34
l'endométriose,
10:35
on a parlé du récepteur qui est le cerveau,
10:37
maintenant il faut parler du canal qui est entre les deux.
10:40
L'endométriose va remonter au cerveau par les voies somatiques,
10:45
c'est-à-dire la sensibilité bien perçue,
10:49
consciente.
10:50
mais va surtout remonter par les voies végétatives et notamment sympathiques.
10:56
Comme tu le sais,
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dans le système végétatif,
10:58
il y a le système sympathique,
11:00
orthosympathique,
11:01
et le système parasympathique.
11:04
Le système sympathique,
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c'est le système du stress.
11:07
Et en fait,
11:09
la douleur peut être perçue de façon somatique,
11:12
donc très importante.
11:14
On peut la gérer,
11:15
on sait d'où ça vient,
11:16
c'est précis.
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La douleur végétative qui est transportée par la endométriose et par l'adénomiose,
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ça entraîne beaucoup de signes secondaires.
11:25
Diarrhée,
11:25
constipation,
11:26
balodement,
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fatigue,
11:28
lombalgie,
11:29
envie fréquente d'aller faire pipi,
11:31
sans qu'aucun des organes que j'ai cités soient atteints.
11:34
Donc c'est là en fait le secret,
11:35
c'est que toute règle est douloureuse.
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On peut dire que jusqu'à 6 sur 10,
11:41
ça peut arriver sur un ou deux jours.
11:43
Ça dépend surtout au début des règles.
11:45
Il y a une immaturité de l'axe hypothalamo-hypophyzaire qui gère tout l'axe jusqu'aux ovaires.
11:51
Et ça,
11:51
au début,
11:52
les deux ou trois premières années des règles,
11:55
c'est excessif,
11:56
ça redescend très bas,
11:57
les hormones,
11:59
c'est pas tout à fait synchrone,
12:00
donc ça peut expliquer des règles douloureuses.
12:02
Si la jeune femme a très mal,
12:03
6 sur 10,
12:04
mais que par contre,
12:05
ces signes sympathiques que je viens de citer à côté ne sont pas présents,
12:09
on peut ne pas penser à l'endométriose.
12:12
Par contre,
12:12
une femme qui a des douleurs de dysménorrhée très importantes associées à des malaises,
12:18
associées à de l'absentéisme scolaire dans les études scientifiques,
12:22
clairement,
12:23
c'est un facteur indépendant significatif de prédiction de l'endométriose.
12:27
Alors,
12:28
pas de quelle endométriose,
12:29
mais une endométriose.
12:32
et associé à tous ces symptômes tout autour,
12:37
là oui,
12:37
on peut évoquer la présence d'une endométriose et entraîner une consultation.
12:42
Si la jeune femme a des douleurs de règles aiguës,
12:45
importantes,
12:46
qui sont facilement gérables par la prise d'un anti-inflammatoire,
12:49
pour ne pas les citer,
12:50
au départ,
12:51
en TADIS,
12:51
puis après du biprophénide,
12:53
on peut citer l'homéopathie,
12:55
la nutrition,
12:55
etc.
12:56
Mais si on arrive à gérer ça,
12:58
et que finalement,
12:59
c'est que de la douleur somatique,
13:01
En fait,
13:02
C'est une douleur importante,
13:03
il ne faut pas la sous-estimer,
13:04
mais globalement,
13:05
on est plutôt tranquille par rapport à l'endométriose.
13:07
Par contre,
13:08
si au fur et à mesure des cycles,
13:12
se posent des symptômes sympathiques,
13:14
végétatifs,
13:15
alors là,
13:16
oui,
13:16
il faut penser à l'endométriose.
13:17
Et surtout,
13:19
même si le test est négatif,
13:21
même si on n'arrive pas à retrouver quelque chose,
13:22
il ne faut pas considérer ces patientes comme non-endométriosiques,
13:25
puisqu'il y a un terme qui s'appelle
13:27
« endo-like » , comme une endométriose.
13:30
Et de toute façon,
13:30
le traitement,
13:31
c'est le même.
13:32
prise en charge hormonale,
13:33
prise en charge antalgique,
13:35
etc.
13:35
Et ces patientes-là,
13:36
même si on n'a pas le diagnostic éthiologique de certitude,
13:40
il faut s'en occuper parce qu'il faut éviter,
13:43
je reviens sur le cerveau,
13:44
à ce que ces patientes deviennent hypersensibles et qui donc aient de l'absentisme scolaire,
13:51
universitaire,
13:52
de la dégradation professionnelle,
13:53
parce que ça,
13:53
aujourd'hui,
13:54
les statistiques sont assez claires.
13:56
Donc en fait,
13:56
il faut bien imaginer les choses avec un émetteur,
13:59
un récepteur.
14:01
Il y a des canaux qui naviguent et qui sont aussi responsables.
14:06
Juste pour resituer pour toutes les personnes qui nous écoutent,
14:09
quand tu parles de douleur,
14:11
c'est l'échelle visuelle analogique,
14:12
tu disais au moins 6 sur 10.
14:15
Nous,
14:15
on a l'habitude d'utiliser cette échelle,
14:17
c'est-à-dire que quand on dit qu'une douleur est à 0 sur 10,
14:20
ça veut dire que c'est rien du tout,
14:21
et 10,
14:22
c'est la douleur la plus intolérable qu'on pourrait imaginer.
14:25
Quand
14:26
Jean-Philippe parle de 6 sur 10,
14:28
c'est une douleur qui est quand même assez intense.
14:30
Et en effet,
14:31
on retrouve ce sujet que tu expliques d'absentéisme.
14:35
Si cette douleur est si intense qu'elle vous oblige à manquer l'école,
14:40
à ne pas aller au travail,
14:41
c'est là où il y a un impact non négligeable de cette maladie,
14:45
qu'il faut peut-être aller explorer différentes choses,
14:47
et notamment effectivement des malaises aussi.
14:49
Avec des évanouissements,
14:50
moi je l'ai entendu en consultation régulièrement,
14:53
c'est là où il faut aller un petit peu plus loin.
14:59
On parlait,
15:00
on soulevait un peu les examens complémentaires,
15:02
parce qu'à quel moment finalement on va poser le diagnostic d'endométriose ?
15:07
Toi,
15:07
donc,
15:07
tu n'as pas forcément besoin d'avoir quelque chose à l'imagerie,
15:11
que ce soit l'échographie ou l'IRM.
15:14
Néanmoins,
15:15
tu passes par quelle étape pour que les patientes qui poursuivent
15:19
Un chemin de diagnostic,
15:21
si tu peux leur expliquer.
15:22
Alors,
15:23
il faut vraiment bien séparer,
15:26
on va dire,
15:27
les personas des patientes.
15:29
Ça c'est très important,
15:30
comme j'ai dit tout à l'heure,
15:31
il y a à peu près 4 personas.
15:33
Il y a vraiment la jeune fille qui débute les règles,
15:36
et jusqu'à l'âge de 18-20 ans.
15:38
Après il y a un peu le persona entre 20 et 25 ans,
15:41
et entre 25-35 ou 40,
15:43
et après 40.
15:44
Donc c'est des patientes qui vont avoir des douleurs pelviennes,
15:50
ce qu'on appelle des dysménorrhées,
15:52
c'est des douleurs pendant les règles,
15:54
et des dyspareunies,
15:55
des douleurs pendant les rapports,
15:56
parce que ça aussi c'est une notion qui est très importante à développer.
16:00
Et selon ces personas,
16:01
en fait,
16:02
on va avoir une attitude à la fois diagnostique et thérapeutique complètement différente.
16:06
Il se trouve qu'une patiente de 40 ans qui...
16:12
Présente des douleurs récemment,
16:13
enfin récemment,
16:15
pas vraiment récemment,
16:15
qu'il a toujours vécu avec,
16:17
mais qui à partir de 40 ans ne les supporte plus parce que des tas de raisons.
16:20
En fait,
16:20
quand on l'interroge,
16:22
ce sont souvent des patients qu'on a des lomieuses,
16:24
dans le maître de l'utérus,
16:25
ça se développe souvent après 40 ans.
16:27
Quand on les interroge,
16:28
on a quasiment toujours des premières règles difficiles,
16:32
douloureuses,
16:33
un absentisme scolaire.
16:36
C'est pour ça que je suis chirurgien-gynécologue,
16:40
donc en général je vois des patients...
16:42
L'étape chirurgicale,
16:43
c'est-à-dire que ça concerne assez peu de patients.
16:45
Mais quand on refait l'histoire de la maladie,
16:48
on entend toujours à peu près le même chemin.
16:51
Donc nous,
16:51
les chirurgiens,
16:52
on est un peu le témoin global de tout ce passage.
16:56
Seulement,
16:56
quand on remonte,
16:58
on ne peut pas savoir si la gamine de 12-13 ans qui a des malaises,
17:02
etc.,
17:03
est-ce que ça va s'arrêter à 18 ans,
17:05
20 ans,
17:06
c'est possible ?
17:07
Est-ce que ça va continuer ?
17:10
Il y a une étude en Grande-Bretagne sur un registre de plus de 10 000 suivis qui a montré qu'avant
17:18
25 ans,
17:18
il y avait seulement 6%
17:20
d'endométriose profonde,
17:20
donc 6%
17:21
de patients qui avaient des images positives à l'IRM,
17:24
ça veut dire que 94%
17:25
sont négatives.
17:28
Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien,
17:29
c'est juste qu'en fait,
17:30
ça se prépare et qu'à un moment donné,
17:32
ça va sortir.
17:33
Et puis même,
17:34
des fois,
17:34
il y a des patients qui font plusieurs grossesses entre 20 et 30 ans,
17:37
ce qui est rare de nos jours.
17:39
et qui fait une endométriose ultra sévère à 30 ans.
17:42
C'est-à-dire qu'une fois que les enfants sont faits,
17:43
la endométriose qui voulait s'installer n'a pas pu à cause des grossesses et s'installe après 30 ans.
17:49
C'est extraordinaire comme mode de fonctionnement puisqu'on voit bien qu'il y a un code génétique.
17:53
Alors aujourd'hui,
17:53
après,
17:54
on pourra parler de la recherche fondamentale qui est quand même un petit peu manquante dans notre spécialité.
18:00
Mais globalement,
18:00
il faut bien séparer les quatre personas qui sont des endométrioses différentes et surtout des périodes de la vie complètement différentes.
18:09
Parce que
18:11
Marcel Ruffo,
18:11
le pédopsychiatre,
18:12
dit qu'on n'a pas eu d'enfants tant qu'ils n'ont pas été adolescents.
18:15
Donc l'adolescence,
18:16
c'est une partie compliquée de la vie d'un être humain.
18:21
Encore plus quand on a une jeune fille et qu'on a
18:25
11 ou 12 ans,
18:25
qu'on a ses règles et que personne ne nous a expliqué ce que c'était.
18:28
Et encore plus si elles sont douloureuses.
18:31
C'est-à-dire la partie la plus intime de son corps qui se met à saigner,
18:34
avec des douleurs.
18:35
Et peut-être des malaises si on part sur l'endométriose,
18:37
peut-être pas,
18:38
mais en tout cas ça commence par cette histoire-là,
18:40
c'est-à-dire déjà par l'éducation,
18:42
qu'est-ce qui m'arrive,
18:43
où je vais.
18:43
Et aujourd'hui,
18:44
on voit souvent chez des patientes qui ont une vingtaine d'années qui sont catastrophiques,
18:49
douloureuses,
18:49
en fait,
18:50
avant tout c'est de la douleur,
18:52
mais aussi un manque d'éducation,
18:53
parce qu'on sait très bien,
18:55
en diabète par exemple,
18:55
que plus on éduque un patient et mieux il gère.
18:58
Donc la problématique,
18:59
elle est là.
19:00
Ensuite,
19:00
ces jeunes femmes vont entrer dans leur activité sexuelle.
19:03
âge du premier rapport en France,
19:04
je crois que c'est 16 ans et 9 mois ou un truc comme ça,
19:08
en fait,
19:08
ces jeunes patientes,
19:10
si elles ont des rapports et que c'est extrêmement douloureux au départ,
19:13
l'éducation sexuelle,
19:14
c'est foutu,
19:14
quoi.
19:16
Parce qu'après,
19:16
c'est très compliqué,
19:17
surtout entre ados ou jeunes adultes,
19:23
etc.
19:23
C'est compliqué.
19:24
Donc là,
19:25
on voit qu'il y a des mécanismes où,
19:27
si on n'intervient pas déjà en éducation pour expliquer comment ça se passe,
19:30
pourquoi ça fait mal et qu'est-ce qu'on peut faire,
19:33
on peut rater beaucoup de choses dans le développement psychique de l'adolescente,
19:39
du jeune adulte.
19:40
Et on rentre dans cette période de 20 à 30 ans où on se questionne beaucoup sur la fertilité,
19:45
c'est le sujet du moment,
19:46
mais dans l'endométriose encore plus,
19:48
parce que là c'est l'inquiétude immédiate.
19:50
J'ai à avoir des enfants,
19:51
pas d'enfants,
19:52
etc.
19:54
Et on continue toujours à avoir ces douleurs non réglées,
19:57
avec des douleurs pendant les rapports.
19:59
Et après,
19:59
dans la deuxième partie de la vie,
20:01
c'est d'autres choses.
20:02
En général,
20:02
soit il y a eu des enfants,
20:03
soit il y a eu de l'infertilité,
20:05
et on rentre sur quelque chose qui est complètement différent.
20:08
les patients ne sont pas
20:09
Beaucoup plus mature,
20:10
évidemment,
20:10
avec l'âge.
20:11
La gestion de la douleur n'est pas la même.
20:14
Et je pense que l'approche clinique qu'on doit avoir entre ces quatre personnages est fondamentale.
20:20
Tu parles de plusieurs choses.
20:21
Tu parles des problématiques de fertilité,
20:23
parce que 30-40%
20:25
des problématiques de fertilité sont dues à l'endométriose.
20:28
Il y a 70%
20:29
de troubles de la sexualité dans l'endométriose,
20:31
comme tu le dis,
20:32
donc c'est très fréquent.
20:33
Et des douleurs qui peuvent être chroniques et invalidantes à 70%.
20:37
Donc c'est vraiment très fécond au niveau des troubles.
20:39
Et je ne parle pas de la santé mentale et de l'absentéisme professionnel et de toutes les conséquences très compliquées qu'il y a avec cette maladie.
20:47
J'aime beaucoup que tu parles du sujet de l'éducation.
20:50
Qu'est-ce qu'on pourrait faire de mieux en termes de prévention ?
20:54
Est-ce que ce serait de l'éducation au niveau des écoles ?
20:58
des collèges,
20:59
des lycées,
20:59
est-ce qu'il y aurait quelque chose qu'on pourrait faire mieux en France pour aider à dépister ou à aider dans l'éducation sexuelle de ces jeunes femmes,
21:07
qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place ?
21:09
Les programmes sont faits mais moi j'ai trois garçons de 24-26 et le dernier de 15-16 donc une génération d'écart et j'ai vu que dans le programme il y a un programme sur l'éducation physiologique
21:25
du garçon et de la fille au programme sexuel,
21:28
mais globalement,
21:29
c'est pas un sujet.
21:31
On le fait parce qu'il faut le faire au programme,
21:33
alors que c'est vraiment un sujet très important,
21:36
d'abord pour connaître son corps,
21:39
c'est très important.
21:41
Et également,
21:42
quand les jeunes femmes commencent à se plaindre de douleur,
21:45
et que l'adulte en face,
21:47
qui est un professionnel de santé,
21:48
donc qui est forcément beaucoup plus âgé,
21:50
beaucoup plus capé,
21:51
diplômé,
21:51
etc.,
21:53
va commencer...
21:55
à ne pas être très empathique,
21:57
voire presque dire que c'est dans la tête,
21:59
le premier choc se trouve là.
22:01
On ne comprend pas ce qui se passe dans son corps,
22:04
et on ne veut surtout pas lui expliquer ce qui se passe dans son corps.
22:07
Et dans l'endométrieuse,
22:08
il y a endo avant tout.
22:10
Ça se passe à l'intérieur,
22:11
ça ne se voit pas.
22:12
Ce n'est pas une fracture de genou,
22:15
je viens avec la béquille,
22:16
tout le monde vient autour de moi,
22:17
qu'est-ce que ça va,
22:18
je peux t'aider,
22:18
etc.
22:19
Là,
22:19
c'est à l'intérieur.
22:20
Une patiente,
22:21
une jeune femme qui a mal en général,
22:23
elle n'est pas tout sourire.
22:24
Donc il y a une certaine barrière.
22:26
Et en fait,
22:27
la question,
22:28
qu'est-ce qu'on peut faire ?
22:28
Oui,
22:29
il faut prendre ce sujet.
22:31
Alors pas forcément parler d'endométriose,
22:32
parce qu'il ne faut pas parler de l'appareil génital comme étant un appareil qui va devenir forcément malade.
22:37
Mais quand on considère que dans la classe,
22:39
il y a forcément une gamine qui va avoir de l'endométriose,
22:42
voire trois,
22:42
puisqu'ils en général sont 30,
22:44
voire un peu plus,
22:45
une sur dix,
22:46
voire peut-être un peu plus.
22:48
C'est des choses qu'il faut prendre en compte,
22:49
mais de toute façon,
22:50
c'est pas du temps perdu,
22:51
parce qu'il faut parler des règles,
22:53
il faut que les garçons comprennent aussi que c'est un phénomène physiologique.
22:57
Il faut qu'ils comprennent qu'on vient tous de là.
23:00
On est tous passés dans l'utérus,
23:01
comme je dis aux patientes.
23:02
On est tous passés dans un utérus,
23:04
jusqu'à prendre du contraire.
23:05
Donc,
23:06
il faut qu'on comprenne d'où on vient.
23:08
Je dis pas que c'est l'essence du monde,
23:09
mais c'est quand même un peu ça.
23:11
Donc,
23:12
cette culture-là,
23:13
il faut l'introduire,
23:14
parce que ça induit ensuite,
23:16
par exemple...
23:17
Dans une classe,
23:18
il y a peut-être sur 30,
23:19
un qui va faire médecin.
23:21
Une ou un qui va faire médecin.
23:22
En fait,
23:22
il faut qu'ils comprennent dès le début que la culture,
23:25
la santé et la femme,
23:26
c'est un vrai sujet.
23:28
Ça doit être inculqué dès le départ.
23:31
C'est-à-dire qu'on va soigner les hommes et les femmes de façon différente,
23:34
même si on apprend un peu la même matière.
23:36
Mais que dès le départ,
23:37
il faut considérer qu'il y a une différence et qu'il faut le prendre en charge.
23:42
Une différence d'évoquer les symptômes,
23:45
une différence d'évoquer sa santé.
23:48
son corps,
23:49
etc.
23:50
Et c'est dès le début.
23:50
Donc je pense que l'éducation sexuelle,
23:53
l'éducation à la physiologie du corps,
23:54
etc.
23:55
dans le programme,
23:56
ça doit être quelque chose qui doit être enseigné,
23:58
mais surtout pour lequel il faut peut-être avoir des jeux de rôle,
24:01
peut-être qu'il faut faire intervenir pas forcément des médecins.
24:06
Tant qu'on n'a pas agi à ce niveau-là,
24:08
on va avoir des comportements de chef d'entreprise,
24:12
qu'ils soient hommes ou femmes,
24:13
c'est pas du tout genre qui vont avoir des a priori sur les absences répétées
24:18
de leur employé,
24:20
des professeurs ou des maîtresses qui vont avoir des a priori sur une gamine parce qu'elle fait tout le temps la gueule,
24:26
5 jours par mois,
24:27
ou alors elle est absente et elle rate des fois des examens.
24:31
Et donc en fait tout ça il faut le comprendre.
24:32
Après ensuite c'est vrai qu'on ne peut pas non plus donner l'opportunité à chaque gamine qui a mal au ventre le fait d'être absente et de ne pas venir aux examens,
24:44
etc.
24:45
Il faut comprendre et il faut surtout les aider.
24:48
pour les récupérer.
24:50
Quand on parle de congé menstruel,
24:51
c'est quelque chose pour lequel je ne suis pas favorable.
24:56
Je pense qu'il vaut mieux régler le problème plutôt que de donner un congé maladie ou un congé menstruel.
25:00
Si au départ c'est nécessaire,
25:02
il faut le faire.
25:02
Mais ce n'est pas quelque chose qu'on doit répéter parce qu'il ne faut pas exclure l'individu,
25:07
tout simplement parce que c'est une femme et qu'elle a des règles dourouses.
25:11
C'est ça un peu le problème.
25:12
Et ça,
25:12
je pense que dès le départ,
25:13
c'est une question d'éducation.
25:15
Ça se démarre très vite.
25:16
Et les hommes alors ?
25:17
Qu'en est-il de l'éducation qu'on peut faire chez les hommes,
25:20
chez les jeunes hommes ?
25:21
Il y a déjà un signe intéressant,
25:22
c'est que dans la moitié des consultations,
25:25
les patients viennent avec leur conjoint ou leur conjointe.
25:29
Mais si on parle des hommes,
25:31
leur place est très importante parce qu'évidemment,
25:36
il y a cette notion de la douleur au quotidien,
25:40
la notion de la sexualité,
25:42
de la libido.
25:44
et de la fertilité.
25:45
C'est important parce qu'en fait,
25:48
on parle de l'homme,
25:48
mais il faut parler du couple en fait.
25:50
Et donc cette éducation,
25:52
vraiment,
25:53
je pense que les hommes qui viennent à la consultation ont eu une éducation,
25:56
se sont intéressés par eux-mêmes à la pathologie pour bien comprendre.
26:00
Et souvent,
26:00
je trouve que le niveau de compréhension est quand même assez élevé,
26:04
c'est très sympa.
26:05
Par contre,
26:06
malheureusement,
26:07
l'endométrieuse peut être synonyme de séparation.
26:13
Pas forcément parce qu'ils ont une activité sexuelle qui n'est pas de qualité suffisante,
26:18
mais par rapport à la fertilité ou par rapport à l'humeur,
26:21
etc.
26:22
Ou alors de conflits permanents,
26:23
en fait.
26:24
On s'aperçoit que les hommes qui ont eu une éducation à la pathologie,
26:28
qui connaissent un petit peu le cycle menstruel,
26:29
etc.,
26:30
en fait,
26:30
les choses se passent beaucoup mieux.
26:32
Parce que dans mon activité,
26:34
en tout cas en chirurgie,
26:35
on les voit en post-opératoire,
26:36
on les voit pendant le séjour.
26:39
à la clinique et c'est un vrai soutien précieux pour la patiente,
26:43
à tel point que des fois,
26:44
c'est eux qui posent des questions et qui prennent un petit peu le lead sur la pathologie.
26:49
Ça,
26:50
c'est un peu un autre contexte.
26:52
Donc évidemment que l'éducation des hommes,
26:55
elle est fondamentale.
26:57
Ça a un regard aussi sur la compréhension de la pathologie et puis sur le fait d'être un soutien et de partager ça,
27:04
quoi.
27:05
De pouvoir en parler,
27:06
parce que je pense que la...
27:08
Les soins verbaux sont très importants.
27:10
Là,
27:10
il y a un plan national de lutte contre l'endométriose,
27:12
2022-2025,
27:14
ça a eu lieu.
27:15
C'est une priorité de santé publique,
27:17
il y a un enjeu de santé publique majeur.
27:19
Est-ce que ce sujet de l'éducation a été mis ?
27:23
au centre de ce plan national ?
27:24
Je l'ai relu plusieurs fois,
27:27
il y a beaucoup de choses qui reviennent,
27:29
mais cette éducation et de remonter à l'origine au cycle menstruel,
27:36
je ne veux pas dire de bêtises,
27:37
mais il ne me semble pas.
27:39
Mais l'endométriose,
27:39
ça reste à la fois,
27:42
en tout cas au départ,
27:43
ça reste entre un état physiologique légèrement pathologique,
27:47
parce que c'est quoi la description d'une maladie finalement ?
27:49
À quel moment je deviens malade ?
27:51
À quel moment je suis asthmatique ?
27:53
Bon,
27:53
je suis un peu asthmatique,
27:54
mais est-ce que je suis vraiment malade de l'asthme ?
27:57
Est-ce que je suis en asthme chronique ?
27:58
C'est ça aussi.
27:59
À quel moment j'ai de l'arthrose ?
28:00
Et à quel moment je vais aller vers la prothèse de genoux ?
28:02
À un moment donné,
28:03
les choses se font progressivement.
28:04
Donc l'endométriose,
28:05
c'est exactement la même chose.
28:06
Aujourd'hui,
28:06
on veut raisonner de façon binaire avec un algorithme médical.
28:10
Endométriose,
28:11
oui.
28:12
Non.
28:12
Ben non,
28:12
en fait,
28:12
ça ne se passe pas du tout comme ça.
28:14
Mais l'individu n'est pas si simple.
28:17
Aucune maladie,
28:17
c'est oui et c'est non.
28:19
Un cancer de poumon,
28:20
ce n'est pas je suis test négatif,
28:22
je suis test positif.
28:23
Les choses se font petit à petit et se mettent en place.
28:26
Et quand on connaît les patientes et qu'on écoute beaucoup,
28:29
on voit la rhétorique de mise en place petit à petit.
28:33
Donc dans l'éducation,
28:34
il y a beaucoup de sujets sur l'éducation des professionnels de santé puisqu'on parle de santé de la femme et donc de changements culturels par rapport à l'abord du symptôme de la femme.
28:44
Et comme je l'ai dit,
28:44
dans chaque classe,
28:45
à un moment donné,
28:46
il y aura un qui va faire médecine.
28:48
Il faut qu'ils fassent partie de cette éducation-là dès le départ.
28:51
Tu parlais un petit peu des stratégies thérapeutiques,
28:54
parce que les patientes posent beaucoup de questions sur ce sujet.
28:57
Quid de la pilule,
29:00
des hormones,
29:01
soit d'un stérilet hormonal,
29:03
soit d'une chirurgie,
29:05
pour y voir plus clair et donner quelques éléments de réponse ?
29:07
Est-ce que,
29:08
je rejoins ce que tu dis,
29:09
ça dépend des personas,
29:11
donc à quel niveau est-ce qu'on se situe ?
29:13
Finalement,
29:14
tu vas le faire plutôt en fonction de la gravité de la maladie.
29:17
S'il y a des cellules partout,
29:18
ça va être la chirurgie.
29:19
Comment tu vois globalement les choses pour donner quelques éléments de réponse aux patientes ?
29:24
Le fondement de la prise en charge,
29:26
et ça m'a valu quelques mauvaises notes sur Google,
29:30
c'est la reprise en main de son corps.
29:33
Nutrition,
29:35
sport,
29:36
un peu de méditation,
29:38
parce qu'aujourd'hui on peut avoir mal.
29:40
On peut très bien l'accepter,
29:42
si on est bien équilibré,
29:43
on gère.
29:44
Mais quand on a d'autres soucis,
29:46
ou qu'on est sur le qui-vive en permanence,
29:48
et qu'on a un cerveau qui n'est pas capable de tout gérer en même temps,
29:51
on va avoir des problèmes.
29:53
Je disais que ça me donnait une mauvaise note sur le goût,
29:55
parce que les patients venaient se faire opérer,
29:56
il n'y avait pas de lésions.
29:57
Je leur dis,
29:58
écoutez,
29:58
faites ceci,
29:59
l'alimentation,
29:59
il y a des très bons bouquins,
30:00
je leur donne,
30:01
faites du sport,
30:02
c'est démontré que.
30:03
Tout ça,
30:03
c'est démontré scientifiquement.
30:04
Je te rejoins,
30:05
c'est vrai.
30:06
Et en disant oui,
30:07
mes cheveux me font opérer,
30:08
il me dit qu'il faut que je change d'alimentation,
30:10
c'est n'importe quoi.
30:10
Parce qu'évidemment,
30:11
pour un individu,
30:12
qu'est-ce qui est le plus difficile dans la vie ?
30:13
Ce n'est pas d'arrêter de fumer,
30:14
c'est de changer d'alimentation.
30:17
C'est quelque chose qui est incroyable.
30:19
Donc on va dire que la base,
30:21
c'est de retrouver son corps.
30:22
Être malade,
30:23
c'est un défaut,
30:24
mais ça peut être une grande qualité,
30:26
c'est que ça nous oblige à passer à l'action.
30:27
À un moment donné,
30:28
c'est un petit peu un signal par rapport à ça.
30:31
Ensuite,
30:32
essayer de diminuer ce climat inflammatoire.
30:35
Augmenter la résistance du cerveau,
30:37
donc inflammatoire,
30:39
alimentation,
30:40
activité,
30:41
le cerveau,
30:42
la méditation,
30:43
la sophrologie,
30:44
le yoga,
30:45
c'est des choses qui,
30:46
dans tous les temps,
30:47
font la base de tous les traitements.
30:49
Ensuite,
30:50
le fameux traitement hormonal.
30:51
On vit dans une période hormono-sceptique,
30:54
complètement,
30:56
pour deux raisons.
30:56
D'abord,
30:58
parce que l'endométriose,
30:59
malgré tout,
31:00
et on revient à la recherche fondamentale,
31:02
En chirurgie,
31:03
quand j'enlève une lésion endométriose,
31:04
je le donne à l'anapath,
31:06
donc le médecin qui va étudier les tissus,
31:10
il va me dire endométriose,
31:11
point.
31:11
Quand on enlève une tumeur du sein,
31:15
quand on la donne à l'anapath,
31:16
on va avoir deux pages.
31:19
La taille évidemment,
31:20
mais les récepteurs hormonaux,
31:21
sa cartographie,
31:23
sa génétique,
31:24
on sait tout de lui.
31:25
Pourquoi ?
31:25
Parce qu'on a mis des millions d'euros pour le savoir et que maintenant c'est pris en charge.
31:29
Aujourd'hui,
31:29
quand on enlève une pièce anatomique d'endométriose,
31:32
on nous dit endométriose.
31:33
Mais pourtant,
31:34
ces tissus-là,
31:35
on a une valeur inestimable.
31:37
C'est-à-dire qu'on peut savoir s'il y a des récepteurs hormonaux oestrogènes,
31:40
progestérone,
31:41
des cytokines et plein d'autres facteurs génétiques.
31:46
Ça,
31:46
ça se fait dans les laboratoires pour la recherche fondamentale,
31:48
mais en pratique clinique,
31:49
on ne l'a pas.
31:50
Donc ça veut dire qu'un traitement hormonal,
31:52
dans la théorie,
31:54
c'est un excellent traitement.
31:55
Puisque les cellules endométriales...
31:59
Les endométries X sont des cellules endométriales,
32:01
donc elles ont des récepteurs aux oestrogènes.
32:04
Et ce qui se passe,
32:06
c'est qu'en fait,
32:06
il y a certaines cellules qui ont des récepteurs et il y en a d'autres qui n'en ont pas.
32:10
Quand on donne un traitement hormonal,
32:12
il peut très bien marcher,
32:12
il peut très bien ne pas marcher.
32:14
Et en plus de ça,
32:15
on peut très bien avoir des récepteurs pour les effets secondaires et des récepteurs pour pas d'effets secondaires.
32:19
Maux de tête,
32:20
prise de poids,
32:21
donc c'est extrêmement hétérogène.
32:24
Et comme il y a un certain nomadisme médical entre les patientes et les médecins,
32:28
on prescrit un traitement,
32:30
on a dans l'historique,
32:32
oui j'ai pris cette pilule,
32:33
c'était la boîte jaune,
32:34
vous savez,
32:35
ben oui,
32:35
la boîte jaune,
32:36
j'ai du mal,
32:37
c'est normal,
32:37
donc on n'a pas d'historique en fait.
32:39
Le traitement hormonal,
32:41
ça reste quelque chose d'intéressant à réaliser,
32:44
à une condition,
32:45
c'est qu'on fasse de l'éducation thérapeutique pour les patientes.
32:48
C'est-à-dire qu'il faut qu'un traitement hormonal soit pris au moins 3 mois,
32:51
sinon il ne fonctionne pas.
32:52
Sinon,
32:52
les effets secondaires restent.
32:54
Or,
32:54
au bout de 3 mois,
32:55
les choses s'arrangent en général,
32:56
il y a beaucoup moins d'effets secondaires,
32:58
et l'efficacité augmente,
33:00
et plus le traitement est pris,
33:02
ça s'est montré dans la science,
33:03
plus l'évolution de la douleur va être vraiment cadrée,
33:06
pour que les patientes aillent bien.
33:07
Mais il faut reconnaître que...
33:09
beaucoup de patientes ont des effets secondaires ou des problèmes avec le traitement hormonal.
33:14
Il y a le traitement homéopathique.
33:16
Alors,
33:17
est-ce qu'il marche vraiment ou pas ?
33:19
Il y a des études qui montrent que ça fonctionne.
33:21
Ça marche aussi peut-être parce qu'on a expliqué ce qu'était la maladie,
33:24
parce qu'une consultation d'homéo,
33:25
ça dure trois quarts d'heure,
33:26
une heure.
33:26
Ça ne dure pas cinq minutes.
33:28
Alors qu'un traitement hormonal,
33:30
ça dure cinq minutes.
33:30
Et c'est ça toute la différence,
33:32
en fait,
33:32
dans l'approche,
33:33
je pense.
33:33
Tu reviens sur le sujet de l'écoute.
33:35
Du patient et de l'écoute.
33:36
Ensuite,
33:36
les antalgiques.
33:37
Plein de choses à faire.
33:38
à ne pas faire l'hémorphinique.
33:40
En fait,
33:42
la question,
33:42
c'est que le système neuronal de la douleur,
33:45
surtout dans l'endométriose,
33:46
fonctionne avec des portillons en permanence,
33:49
des actes,
33:50
des gates control.
33:51
Et en fait,
33:52
l'hémorphinique,
33:52
ça marche deux jours,
33:53
puis après,
33:53
en fait,
33:54
ça intensifie la douleur.
33:55
Donc du coup,
33:56
en plus,
33:56
l'hémorphinique,
33:56
il y a une perception,
33:58
une accoutumance assez rapide,
34:01
pour laquelle on a du mal à redescendre.
34:03
Mais effectivement,
34:04
l'hémorphinique,
34:04
ça fait la douleur,
34:05
mais ça fait un peu l'anxiété.
34:07
Ça fait un peu la dépression,
34:08
et donc du coup,
34:09
rapidement,
34:09
le cerveau,
34:10
il redemande ça.
34:12
Donc c'est avant tout les anti-inflammatoires,
34:14
et les antalgiques de palier 2,
34:16
et occupant des médicaments un petit peu comme ça.
34:20
Et ensuite,
34:20
on travaille beaucoup sur les neuromodulateurs.
34:22
Donc neuromodulateurs,
34:23
les TENS,
34:24
ce qu'on appelle TENS,
34:25
neuromodulateurs de cheville,
34:26
qui permet,
34:27
en fait,
34:28
de passer par les grosses fibres plutôt que les petites fibres,
34:30
parce que vous avez les petites fibres qui transforment la douleur,
34:34
et les grosses fibres qui vont en fait venir
34:37
en casser et bloquer cette douleur.
34:39
Et ça,
34:39
ça va être du massage,
34:40
ça marche très bien,
34:41
parce que quand on fait la proprioception,
34:43
en fait,
34:43
ça coupe la douleur.
34:44
L'électricité haute fréquence,
34:45
ça coupe la douleur.
34:46
Donc ça,
34:46
c'est la base de toutes les endométrieuses.
34:49
Ensuite,
34:49
la place,
34:50
par exemple,
34:51
de la chirurgie,
34:52
de la PMA,
34:53
ça va être conditionné aux imageries et à l'examen clinique.
34:58
En clair,
34:59
on ne peut enlever que ce qu'on voit.
35:01
Donc il faut que l'IRM,
35:02
l'échographie,
35:02
déjà,
35:03
montrent qu'il y a une présence d'un nodule.
35:05
On peut enlever vraiment ce que l'on sent.
35:07
C'est l'examen clinique qui va percevoir un gros kyste de l'ovaire,
35:10
un nodule,
35:11
quelque chose qui est vraiment structuré.
35:15
Pour finir avec la chirurgie,
35:16
il y a la chirurgie dite radicale ablative,
35:18
qui peut être une hystérectomie.
35:21
Et ça,
35:21
ça fonctionne très bien,
35:22
surtout dans l'adénomiose,
35:23
puisque les patients chez qui on réalise cette opération,
35:27
et les patients qui n'ont plus de désir de grossesse,
35:29
puisqu'évidemment plus d'utérus,
35:30
plus de grossesse,
35:31
mais on conserve toujours les ovaires.
35:34
Ces patientes-là retrouvent vraiment une qualité de vie.
35:36
Mais ça,
35:37
c'est un projet thérapeutique qui est vraiment établi.
35:40
Ensuite,
35:40
la PMA,
35:41
la procréation médicalement assistée,
35:43
comme tu l'as dit tout à l'heure,
35:44
30 à 40%
35:45
des patients ont de l'endométriose et une infertilité.
35:50
Et la PMA est très utile.
35:51
Est-ce que la PMA plus la chirurgie doit être réalisée ?
35:54
La PMA avant la chirurgie,
35:56
la chirurgie après la PMA ?
35:58
Ça,
35:58
ce sont après des discussions en fonction des études qui sont faites chaque année.
36:02
Et c'est la raison pour laquelle ce type de décision,
36:06
quand on arrive à la chirurgie,
36:07
à la PMA et à l'algologie un peu sévères,
36:11
sont discutées en staff ou on discute des patients.
36:14
Et ça concerne finalement,
36:16
ce type de patient,
36:17
ça concerne 10 à 15%
36:19
des patientes.
36:19
Parce que les autres patientes,
36:21
80 à 85%
36:23
des autres patientes,
36:23
vont en fait avoir ce socle commun.
36:27
de traitement hormonal,
36:28
nutrition,
36:29
abords physiques,
36:31
labors mentaux,
36:31
la méditation,
36:32
etc.
36:33
Donc il faut dans tous les cas,
36:34
et on se rejoint là-dessus,
36:35
toujours une prise en charge pluridisciplinaire et on sait qu'on a quand même les meilleurs résultats quand on fait cette prise en charge pluridisciplinaire.
36:46
Toi ici,
36:46
tu as mis en place avec Saint-Provence un hôpital de jour.
36:49
À quoi ça sert ton hôpital de jour ?
36:52
Qu'est-ce qu'il faut le plus proposer aux patients en dehors de cette approche globale ?
36:57
Est-ce que tu peux l'expliquer un petit peu ?
36:58
Le concept de l'hôpital de jour,
37:01
dans jour,
37:01
il y a prendre du temps.
37:03
Donc ça veut dire que la patiente ne vient pas faire une consultation de 20 minutes.
37:07
Elle va bloquer une journée.
37:08
Elle va s'intéresser à ce qu'elle veut faire,
37:10
elle a la volonté de le faire.
37:12
C'est très important dans le cheminement cérébral de la guérison.
37:16
Et donc qu'est-ce qu'on va proposer ?
37:18
Il y a plusieurs modules dans l'hôpital de jour.
37:20
Pour les patients qui viennent de loin,
37:22
on a créé un hôpital de jour diagnostic.
37:24
Donc les patients vont avoir une échographie,
37:26
une IRM,
37:26
une consultation avec un spécialiste.
37:28
Quand elles ont déjà rempli des questionnaires et qu'on voit qu'il y a une pathologie,
37:32
pour éviter de faire des allers-retours parce que la problématique de l'endométrieuse...
37:36
c'est qu'il y a le délai diagnostique,
37:37
mais il y a surtout le délai de prise en charge après.
37:39
Donc on essaie de concentrer tous les spécialistes au même moment.
37:42
Ensuite,
37:42
on a créé un hôpital de jour prise en charge de la douleur.
37:46
Pour les patientes,
37:47
avec un médecin algologue,
37:49
on met en place une désensibilisation pour les patients qui présentent une hypersensibilité pelvienne et centrale.
37:55
Donc il y a des scores pour ça.
37:57
Et on va traiter...
37:58
Alors,
37:58
il y a des consultations algologiques pour le TENS,
38:01
donc la neuromodulation abdominale.
38:04
Et ensuite,
38:05
il va y avoir la possibilité d'utiliser des médicaments de prescription hospitalière,
38:10
comme de la kétamine.
38:11
Tout ça est fait en hôpital de jour parce que c'est de la réserve hospitalière,
38:14
ça doit être fait sous surveillance stricte,
38:17
et tous ces médicaments vont diminuer la sensibilité au niveau cérébral.
38:23
Et ça fonctionne très bien.
38:26
Et donc cet hôpital de jour va fonctionner entre consultation et patientes qui viennent.
38:30
Mais en général,
38:31
on ne s'occupe pas...
38:32
Et pas que de la douleur,
38:33
il va y avoir des séances de sophrologie,
38:35
la possibilité d'avoir des consultations de psychologie,
38:38
de nutrition,
38:39
durant tout le passage,
38:40
ce qui permet aux patientes,
38:41
si vous voulez,
38:42
quelque part,
38:42
de faire un peu des bilans d'étapes,
38:44
et de voir si l'état s'améliore en fonction de tous les traitements.
38:51
Ensuite,
38:51
il y a un hôpital de jour pronostique,
38:53
c'est-à-dire des patientes qui viennent dans notre centre expert,
38:56
notamment chirurgical,
38:58
qui vont bénéficier d'une consultation spécialisée avec...
39:01
d'autres chirurgiennes,
39:02
qui sont chirurgiennes digestives le plus souvent,
39:04
urologues ou thoraciques pour l'endométriose diaphragmatique,
39:08
qui vont voir en même temps l'anesthésiste,
39:09
psychologue,
39:10
nutrition,
39:10
donc tout ça dans la même journée,
39:13
puisque là,
39:13
on a pris la décision après le staff,
39:16
en accord avec la patiente,
39:17
une proposition thérapeutique chirurgicale,
39:19
qui peut être plus ou moins évolutive et importante,
39:22
et à ce moment-là,
39:23
on pose bien les choses.
39:24
Donc la patiente va passer une demi-journée,
39:26
et on va élaborer tout le projet,
39:29
et ça permet vraiment,
39:31
en tout cas,
39:31
Depuis qu'on fait ça,
39:32
depuis trois ans,
39:34
ça permet aux patientes d'arriver de façon assez sereine le jour de l'intervention chirurgicale.
39:41
Ensuite,
39:42
en termes d'hôpital de jour,
39:44
on aimerait développer la place du sommeil.
39:46
Ça,
39:46
c'est dans le futur,
39:47
parce qu'on s'aperçoit que la qualité de vie du sommeil est hyper importante,
39:53
puisque c'est une question que je pose de façon systématique.
39:56
Le sommeil,
39:58
en fait,
39:58
un cerveau qui est fatigué...
40:00
Une journée de douleur,
40:01
paradoxalement,
40:02
on se repose assez peu.
40:04
Donc on peut retrouver de l'apnée du sommeil.
40:06
Les patientes dorment mal et se réveillent le matin fatiguées,
40:09
c'est ce qu'elles disent le plus souvent.
40:10
Et elles sont prêtes ensuite à attaquer une journée avec de la douleur.
40:14
Et donc en fait,
40:15
ce que je dis aux patientes,
40:17
ce qu'elles approuvent,
40:18
c'est qu'au bout d'un moment,
40:19
on a l'impression qu'elles vivent un peu en mode dégradé.
40:22
Donc ça aussi,
40:23
c'est un petit peu l'avenir qu'on a mis en place ici à Aix-en-Provence.
40:28
Tu as développé une application qui s'appelle
40:31
Luna. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?
40:33
Luna,
40:34
le principe,
40:35
comme je l'ai dit tout à l'heure,
40:36
en tant que chirurgien,
40:37
on est le témoin de ces années d'errance diagnostique.
40:42
Et étant très intéressé par le digital,
40:44
il y a huit ans,
40:45
j'ai créé ce projet qui repose sur une application.
40:50
Alors c'est une application et ça devient une plateforme dans laquelle est inséré un algorithme de détection de l'endométriose.
40:58
Donc,
40:58
on parle beaucoup du test salivaire,
41:00
qui est un test biologique.
41:02
Mais le premier test salivaire,
41:04
c'est la parole.
41:05
C'est laisser la patiente parler.
41:07
Alors,
41:08
pourquoi finalement revenir à une machine ?
41:11
Parce que le premier intérêt d'une machine,
41:13
c'est qu'elle ne juge pas.
41:14
Elle est brutale dans sa perception,
41:16
dans son résultat,
41:17
mais elle ne juge pas.
41:18
Et donc,
41:18
en fait,
41:19
nous,
41:19
on a développé à partir d'une étude sur 12 ans,
41:22
de 2500 patientes,
41:23
donc c'est une publication en algorithme qui a été publiée dans le Lancet.
41:27
On a mis l'algorithme dans la machine et en fait la patiente fait déjà,
41:31
quand elle ouvre l'application,
41:33
elle peut faire un test de qualité de vie menstruel.
41:35
C'est intéressant,
41:37
ça devient de plus en plus à la mode de développer ce type de qualité de vie,
41:40
c'est le menstrual well-being sur les anglo-saxons,
41:44
parce qu'il n'y a pas que l'endométriose,
41:45
on peut très bien avoir du syndrome pré-menstruel,
41:47
des douleurs à l'ovulation sans endométriose,
41:49
etc.
41:49
Et c'est très important de s'en occuper,
41:51
il y a beaucoup d'éléments à développer sur ce sujet.
41:56
Si la patiente montre une mauvaise qualité de vie menstruelle,
42:00
parce qu'on est parti du principe qu'on ne peut pas rechercher une maladie que les gens ne connaissent pas.
42:04
Donc si je ne sais pas que l'endométriose existe,
42:07
pourquoi je ferais un test ?
42:08
Par contre,
42:08
toutes les femmes ont un cycle menstruel.
42:11
Donc on peut s'intéresser déjà au cycle menstruel.
42:13
Est-ce qu'il est correct ?
42:14
Est-ce qu'il n'est pas correct ?
42:16
Est-ce qu'il est douloureux ?
42:17
Et si il est douloureux,
42:18
on enchaîne tout de suite avec les mêmes questions un peu plus fines,
42:21
avec des scores.
42:22
Et au bout de 10 questions,
42:23
la patiente va recevoir immédiatement un pourcentage de risque d'endométriose.
42:27
Donc c'est vrai que cette interaction permet de ne pas juger.
42:31
Elle est un petit peu brutale,
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donc on met les formes,
42:33
puisqu'il y a un certain gaming à l'intérieur de la...
42:36
de l'application et ensuite on va proposer,
42:39
puisqu'on a ouvert un centre à Aix et un à Marseille,
42:41
on va proposer deux chemins,
42:43
soit un chemin via téléconsultation si la patiente habite loin,
42:46
donc elle peut consulter un professionnel de santé de premier niveau,
42:49
de dépistage,
42:51
soit elle peut consulter en physique.
42:52
Tout ça,
42:53
toujours en restant sur l'application,
42:55
elle continue,
42:55
elle prend rendez-vous et tous les documents,
42:57
toutes les données qu'elle a pu rentrer dans l'application pour en arriver là vont être transmises ensuite aux médecins et c'est là en fait...
43:05
Le tunnel de confiance qu'on a voulu créer,
43:07
c'est-à-dire qu'à partir du moment où la machine vient dans ta poche,
43:12
puisque le téléphone est dans la poche,
43:14
j'ai des patients qui étaient aux urgences,
43:16
qui ont eu l'application,
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qui ont fait le test,
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qui sont partis des urgences parce qu'elles avaient rendez-vous deux jours après avec un professionnel de santé.
43:23
Il y a déjà des premières explications,
43:25
il y a un chatbot,
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il y a du gaming pour connaître son cycle menstruel,
43:28
etc.
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Ça permet à la patiente quelquefois de s'accrocher à...
43:32
Début de la connaissance,
43:33
un retour d'expérience et ensuite arriver dans un lieu où elle sait qu'elle ne va pas être jugée par rapport à sa symptomatologie.
43:40
Parce que la plus grande barrière du délai de diagnostic aujourd'hui,
43:43
délai de diagnostic de 7 ans,
43:45
rencontrer
43:46
5 médecins,
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tout ça c'est publié.
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Et une fois qu'on a le diagnostic,
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il faut 2 ans de mise en place du traitement,
43:51
donc ça fait 9 ans.
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C'est long.
43:53
C'est long et si on compte la fertilité,
43:55
9 ans en fertilité,
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c'est une catastrophe.
43:57
Donc en fait,
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il ne faut pas s'arrêter juste sur la première application qu'on a créée,
44:02
c'était My EndoApp,
44:03
ça s'appelait.
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Et on avait juste le test,
44:06
succès immédiat,
44:07
y compris aux Etats-Unis,
44:08
rien y compris,
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10 000 téléchargements aux Etats-Unis.
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On n'a fait aucun marketing,
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on n'a aucun moyen.
44:13
Et tout de suite,
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2 sur 5 de notes sur Google.
44:18
Ben pourquoi ?
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Parce que votre application est super,
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je sais que l'endométriose,
44:22
what else ?
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Qu'est-ce que je fais maintenant ?
44:24
Et voilà.
44:24
Et parce que c'est bien de découvrir,
44:26
c'est ce que va faire le test salivaire,
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et je fais quoi après ?
44:29
Qu'est-ce que je fais et où je vais ?
44:31
Et c'est là où en fait on revient sur la politique,
44:33
la stratégie nationale de l'endométriose.
44:36
Oui,
44:36
2025,
44:37
c'est terminé.
44:38
Ben en fait,
44:38
il s'est passé un peu des choses,
44:40
mais pas grand-chose en fait.
44:43
On en reste un peu au même point.
44:44
C'est-à-dire qu'on a toujours sous-estimé...
44:47
L'énorme épidémiologie du phénomène,
44:50
que quelques patientes privilégiées arrivent à trouver des places dans des centres,
44:53
et que la majorité,
44:55
en fait,
44:55
dès qu'elles sortent du réseau qui a été mis en place...
44:59
Et je le vois moi-même en tant que médecin,
45:01
m'occupant beaucoup d'endométriose,
45:03
j'ai l'impression que je fais partie du complot.
45:04
C'est-à-dire que même les autres médecins qui ne font pas de l'endométriose me disent « mais ce que tu racontes,
45:08
c'est un peu...
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tu délires en fait » .
45:11
J'ai dit « non,
45:11
on ne délire pas du tout,
45:13
c'est un vrai problème » .
45:14
C'est surtout un problème d'identification,
45:16
parce qu'une fois qu'on a identifié le problème,
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ce n'est plus un problème.
45:19
Après,
45:19
on sait le gérer.
45:20
Maintenant,
45:20
de plus en plus,
45:21
on sait gérer les choses d'un point de vue médical,
45:23
d'un point de vue chirurgical,
45:25
d'un point de vue PMA,
45:26
ce n'est pas le problème.
45:26
Après,
45:27
c'est...
45:27
C'est une question de spécialistes.
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Mais la question,
45:30
c'était de créer avec ce projet Luna une acquisition des patientes de la connaissance et de leur pré-diagnostic et surtout la possibilité de les mettre dans un tunnel dans lequel elles vont pouvoir se livrer,
45:41
s'éduquer et petit à petit retourner et diminuer un petit peu la vitesse de rotation du cerveau autour du problème.
45:49
Ok,
45:49
donc ça c'est super quand elles sont dans le parcours de soins.
45:52
Maintenant,
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une femme sur dix,
45:55
ça fait beaucoup,
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beaucoup de femmes.
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Est-ce que le système de santé actuel arrive à réceptionner toutes ces femmes ou vraiment pas assez,
46:02
on en est loin ?
46:03
Ben oui,
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on en est très loin.
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C'est la raison pour laquelle la deuxième partie de notre projet,
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c'est la plateforme Luna,
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où en fait,
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avec les algorithmes qu'on a mis en place et sans galvolder cette nouvelle science qui est l'intelligence artificielle,
46:19
nous permet de diriger les patientes et de mettre au médecin qui a une éducation plus ou moins importante sur l'endométriose en disant voilà
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Il y a ces signes-là,
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ça,
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il faut faire une échographie.
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Il faut faire une réserve ovarienne.
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On propose,
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le médecin valide ou il ne valide pas.
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Mais on va l'aider,
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quelque part.
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Parce que c'est juste une question d'organisation.
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Aujourd'hui,
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la médecine verticale,
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on la connaît très bien.
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On est de plus en plus performants dans ce qu'on fait tous les jours.
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Mais par contre,
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on est très mauvais en médecine transversale.
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Dans le futur,
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si on avait une baguette magique,
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le parcours idéal ?
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Ça serait quoi ?
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Qu'est-ce que tu mettrais en place en France si tu avais tous les moyens ?
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Tout repose sur les sentinelles.
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De l'infirmière scolaire,
47:01
au médecin de l'université,
47:03
à la sage-femme,
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au médecin généraliste,
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au médecin du travail.
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On travaille beaucoup avec les entreprises.
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Tout se joue là,
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en fait.
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Ce sont les sentinelles qui vont permettre,
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petit à petit,
47:14
aux patientes d'ancrer le problème,
47:16
de dire non,
47:16
il y a quelque chose.
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C'est certainement pas grave,
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parce que ça reste une maladie bénigne,
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etc.
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Mais il n'y a rien de plus terrible que l'ignorance,
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parce que ça entraîne l'anxiété,
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quoi,
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en fait.
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Et le premier message qu'il faut éviter,
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quand les situations sont compliquées comme elles le sont aujourd'hui,
47:33
peut-être on ne sait pas ce qu'il faut faire,
47:37
mais on sait ce qu'il ne faut pas.
47:37
pas faire.
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Ce qu'il ne faut pas faire,
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c'est de renvoyer la patiente dans ses pénates en disant non,
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mais c'est dans ta tête.
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Moi aussi,
47:44
j'ai eu mal parce que la médecine genrée,
47:47
j'y crois pas.
47:49
En gynéco,
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pour avoir un peu...
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Ça fait 20 ans que je suis installé.
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J'ai entendu autant d'erreurs.
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d'hommes que de femmes.
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Donc l'idée,
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c'est surtout de mieux former tous les professionnels de santé qui peuvent être en lien avec 7 femmes sur 10.
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On essaie même de former les pharmaciens,
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parce que je ne l'ai pas parlé tout à l'heure,
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mais les pharmaciens sont des sentinelles également.
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En fait,
48:09
c'est la base.
48:09
Parce qu'en haut de la pyramide,
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les centres experts,
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la chirurgie robotique,
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la PMA avec la préservation novocitaire,
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le blastocyste,
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etc.,
48:18
ça,
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on sait faire.
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Mais comment la patiente du Kidam va arriver ?
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À l'expert,
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si on en a besoin.
48:24
C'est ça le parcours du combattant.
48:25
Et en fait,
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aujourd'hui,
48:26
demain,
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le monde rêvait,
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c'est d'avoir ces sentinelles qui,
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petit à petit,
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vont stratifier la prise en charge.
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Merci infiniment de nous avoir expliqué tout ça.
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Et puis finalement,
48:36
peut-être pour clarifier pas mal de choses pour toutes les femmes qui nous écoutent.
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Et on ne peut qu'espérer,
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du coup,
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qu'on ait de plus en plus de sentinelles.
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Et j'entends bien le message.
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Le message est très clair.
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Je pense qu'il faut qu'on soit plus nombreux à être formés,
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à être sensibilisés et surtout à écouter.
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les patientes et puis qu'on puisse trouver des ressources utiles et fiables pour aider tout le monde.
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Merci beaucoup Jean-Philippe.
49:04
Merci.