Latest / Napleiten / #193: De shredder-moord: een zaak over de Mr.Big-methode

Transcript

#193: De shredder-moord: een zaak over de Mr.Big-methode · Napleiten

0:15
Speaker 1: Wat hij heeft verklaard is dat hij samen met zijn vriend...
0:19
Speaker 1: het slachtoffer heeft geprobeerd dood te schieten. Dat is toen
0:22
Speaker 1: niet gelukt. Toen heeft hij vervolgens nog met een hard
0:26
Speaker 1: voorwerp op zijn hoofd geslagen. Toen was hij dood. En vervolgens,
0:30
Speaker 1: en daarom heeft deze naam ook die titel gekregen als
0:34
Speaker 1: de shredderzaak... moesten ze van dat lichaam af. En dat
0:38
Speaker 1: is op een hele nare manier gebeurd. Het lichaam is
0:41
Speaker 1: eerst begraven, beton erover. Na twee maanden vertrouwden ze het niet,
0:45
Speaker 1: is weer opgegraven. En het lichaam zou door een shredder
0:49
Speaker 1: zijn gedaan... en vervolgens zijn uitgereden, uitgestrooid over een bolleveld...
0:55
Speaker 2: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:57
Speaker 2: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
1:01
Speaker 2: die hen altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumels,
1:04
Speaker 2: naast me strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel Wouter. Kort
1:08
Speaker 2: de huisregels. In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken.
1:11
Speaker 2: Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris...
1:15
Speaker 2: bij het betrokken is geweest. Chris, we hebben de gasten
1:17
Speaker 2: van Na Pleiter Live recent bekendgemaakt. Ja, zeker. En elke
1:20
Speaker 3: gast neemt met z'n eigen bijzondere, interessante zaak mee. Volgens
1:24
Speaker 3: mij zijn dat spannende zaken. Ja, zeker. En het zijn
1:26
Speaker 3: er wel acht verschillende. En je kunt ze ook combineren.
1:29
Speaker 3: Zo kun je dus bijvoorbeeld de zaak van officier van
1:30
Speaker 3: justitie Linda van den Oever in Hengelo... combineren met de
1:34
Speaker 3: zaak van strafgeadvocaat Esther Vloeg in Heerlen. Of de zaak
1:37
Speaker 3: van Christian Visser in Almere... met die van Anis Boumenjao
1:40
Speaker 3: in Tiel.
1:41
Speaker 2: Natuurlijk zijn er nog veel meer gasten. En die vind
1:43
Speaker 2: je allemaal op naapleiten.nl. Kaarten gaan hard, dus wees snel. Chris,
1:48
Speaker 2: we gaan het vandaag hebben over een WOD-traject. En ik
1:52
Speaker 2: ga gelijk bellen. Wat is een WOD-traject? Een
1:56
Speaker 3: WOD is een afkorting van werken onder dekmantel. En dat
2:00
Speaker 3: komt er eigenlijk op neer dat een politieagent... of meerdere politieagenten,
2:04
Speaker 3: of sprongensambtenaren... als het ware geplakt worden... Via een scenario
2:08
Speaker 3: gaan we het allemaal uitgebreid over hebben vandaag. Op een subject,
2:12
Speaker 3: meestal een verdachte. Kan ook een getuige zijn. En op
2:15
Speaker 3: die manier proberen informatie te verkrijgen. Stelselmatige informatie inbieden, noemen
2:19
Speaker 3: we dat juridisch. Van die verdachte ten einde bewijs te verzamelen.
2:23
Speaker 3: En de waarheidsvinding te dienen. En dan zeg ik het
2:27
Speaker 3: even in leekentaal,
2:28
Speaker 2: Chris. Werken undercover is het eigenlijk
2:30
Speaker 3: Ja, en van belang is het even om te stappen...
2:32
Speaker 3: dat dat in allerlei soorten en maten voorkomt. Maar dat
2:35
Speaker 3: het meestal gaat via een bepaald scenario. Een scenario is
2:38
Speaker 3: eigenlijk een soort van toneelstuk wat wordt ingezet... ten einde
2:42
Speaker 3: bewijsmateriaal te verzamelen in hele heftige, ernstige zaken vaak. Zou
2:45
Speaker 3: jij er goed in zijn om als agent, zeg maar,
2:48
Speaker 3: werken onder dekmantel? Nee, ik ben niet zo goed
2:52
Speaker 2: om mijn gezicht in de plooi te houden. Jezelf verraden
2:55
Speaker 2: door een beetje dom te gaan zitten glimlachen.
2:57
Speaker 3: Precies, als jij een undercover agent bent, dan moet je
2:59
Speaker 3: echt een goede rol kunnen spelen. is het scenario bedenken
3:05
Speaker 3: Dus welk scenario gaan we neerzetten... en waar gaan we
3:07
Speaker 3: de verdachte eigenlijk in sleuren... ten einde tot een oplossing
3:10
Speaker 3: te komen in deze zaak
3:12
Speaker 2: Binnen die WOD-trajecten bestaat er ook de zogenaamde Mr. Big-methode.
3:18
Speaker 2: Die is vaker in het nieuws gekomen. Wat is een Mr. Big-traject? Kijk,
3:21
Speaker 2: een Mr.
3:21
Speaker 3: Big-traject is een onderdeel van zo'n WOD-scenario... of een methode,
3:26
Speaker 3: klopt het kanandaar. En dat komt er in de basis
3:29
Speaker 3: vaak op neer, dat in het scenario wat wordt geconstrueerd,
3:33
Speaker 3: een criminele organisatie of criminelen worden gepresenteerd aan de verdachte
3:36
Speaker 3: of aan het subject. En eigenlijk wordt geprobeerd gedurende langere
3:40
Speaker 3: tijd zo iemand in die organisatie te trekken, die vermeende organisatie,
3:43
Speaker 3: want eigenlijk zijn het gewoon politieagenten. En daarin op een
3:46
Speaker 3: bepaald moment zodanig die verdachte, dat subject, te bewerken. Onder
3:51
Speaker 3: druk te zetten misschien ook. onder druk te zetten op
3:54
Speaker 3: een bepaalde manier. Dat is echt twijfelend. Daar zit een
3:56
Speaker 3: beetje de essentie van alles... om een bepaalde informatie van
3:59
Speaker 3: die verdachte te verkrijgen. Alleen de vraag is natuurlijk altijd...
4:02
Speaker 3: wordt er niet teveel druk gezet? Is die verklaringsvrijheid daar
4:05
Speaker 3: nog wel? En is hetgeen zo'n verdachte, of het geduig
4:08
Speaker 3: kan ook zijn, zegt... ook wel daadwerkelijk betrouwbaar? Ja, heeft
4:11
Speaker 3: hij het niet bijvoorbeeld uit angst gezegd? Precies. Daar gaan
4:14
Speaker 3: we het vandaag
4:15
Speaker 2: uitgebreid over hebben. De zaak. De Amsterdamse Patrick van Dillenburg...
4:20
Speaker 2: loopt op 2 januari 2002 zijn huis uit... En zal
4:23
Speaker 2: daarna nooit meer thuiskomen. Zijn vriendin geeft hem op als vermist.
4:28
Speaker 2: Als snel blijkt dat Van Dilleburg actief was in de drugscriminaliteit.
4:32
Speaker 2: Politieonderzoek in 2002 en 2011 levert geen aanwijzingen op. Totdat
4:39
Speaker 2: een cold case team opnieuw met de zaak aan de
4:41
Speaker 2: slag gaat. Dat leidt naar de toen 49-jarige Ad K.
4:45
Speaker 2: Maar de aanwijzingen zijn niet genoeg voor een veroordeling. Daarom
4:49
Speaker 2: wordt een grote WOD-operatie opgetuigd. Waarbij sprake zou zijn geweest
4:54
Speaker 2: van de Mr. Big-methode. In de hoop om een bekentenis
4:57
Speaker 2: te krijgen van Ad K. Hij zou mogelijk betrokken zijn
4:59
Speaker 2: geweest bij de doodslag op Van Dilleburg. En zou mee
5:03
Speaker 2: hebben geholpen om zijn lichaam weg te maken. Door het
5:06
Speaker 2: door de shredder te halen. Bij ons aangeschoven in de
5:09
Speaker 2: studio vandaag is raadsheer in de Hoge Raad. Tamara Tromp. Tamara, welkom.
5:14
Speaker 2: Wat fijn dat je er bent. Ja, heel leuk om
5:16
Speaker 2: hier te zijn. Neem ons eens mee door jouw carrière.
5:19
Speaker 2: Voor de luisteraar die het niet allemaal op een presenteerblaadje heeft.
5:22
Speaker 1: Ik ben begonnen na mijn studie als advocaat. En ik
5:26
Speaker 1: ben dertien jaar strafadvocaat geweest in Den Haag. Op het
5:29
Speaker 1: kantoor van Vladimir Ovenspoen. Dus ook cassatieadvocatuur gedaan. Maar ook
5:34
Speaker 1: vooral bloed, zweet en tranen, strafrecht
5:37
Speaker 1: Op een gegeven moment is dat kantoor uit elkaar gevallen
5:40
Speaker 1: in 2000. En toen ben ik in Den Haag gebleven.
5:43
Speaker 1: En toen veranderde mijn praktijk qua kleur. Dat werd meer
5:47
Speaker 1: witte woorden, fraude. Ook heel interessant. Maar... Het miste wel
5:52
Speaker 1: op een gegeven moment dat bloed, zweet en tranen strafrecht.
5:55
Speaker 1: Toen dacht ik, nou, misschien kan ik best op both worlds.
5:57
Speaker 1: Ik word ook rechter plaatsvervanger. En dan heb ik toch
6:00
Speaker 1: nog een beetje dat andere strafrecht ook. En dat heb
6:04
Speaker 1: ik toen gedaan in Rotterdam. Dat beviel eigenlijk zo goed
6:07
Speaker 1: dat ik dacht... ja, misschien moet ik gewoon maar de
6:09
Speaker 1: sprong wagen... en ook echt rechter worden. Dat heb ik
6:12
Speaker 1: toen gedaan en altijd strafrechter geweest. Eerst in Rotterdam en
6:17
Speaker 1: toen bij het Hof in Den Haag.
6:19
Speaker 3: Maar ja, dan ben je nog niet bij de Hoge Raad,
6:20
Speaker 3: Tamara
6:21
Speaker 1: Nee, zeker. Dus ik heb best een aantal jaren bij
6:24
Speaker 1: het hof in Den Haag gezeten. De Hoge Raad is
6:27
Speaker 1: een aantal jaren geleden begonnen met de luiken open te zetten.
6:32
Speaker 1: En ze vonden het belangrijk dat de feitenrechters, dus de
6:35
Speaker 1: rechters bij de rechtbank en bij het hof, ook eens
6:38
Speaker 1: zouden zien hoe het nou is om bij de Hoge
6:41
Speaker 1: Raad te werken, wat er nou gebeurt. Dus ze boden
6:43
Speaker 1: een mogelijkheid voor feitenrechters... om stage te komen lopen voor
6:47
Speaker 1: een aantal weken bij de Hoge Raad. En op een
6:49
Speaker 1: gegeven moment is mij die mogelijkheid ook geboden. En dat
6:52
Speaker 1: heb ik toen gedaan
6:54
Speaker 1: Heel leuk
6:54
Speaker 3: De Hoge Raad is natuurlijk bekend om het feit... dat
6:56
Speaker 3: die procedures heel juridisch ingestoken zijn. Jullie controleren als Hoge
7:00
Speaker 3: Raad eigenlijk... heel veel arresten van het gerechtshof... voldoen aan
7:04
Speaker 3: alle juridische eisen die er zijn. Was jij altijd al
7:07
Speaker 3: zo'n juridisch scherp slijter? Of is dat later gekomen?
7:12
Speaker 1: Nou, ik denk een mix. Het is leuk om, en
7:16
Speaker 1: dat is ook het mooie van bij het Hof, dan
7:19
Speaker 1: zit je eigenlijk zo tussenin, tussen de Hoge Raad en
7:22
Speaker 1: de rechtbank. Dus je hebt net iets meer tijd voor
7:25
Speaker 1: de juridische puzzels, maar je ziet ook nog echte mensen.
7:29
Speaker 1: En daarom vond ik het best wel heel spannend om
7:31
Speaker 1: die stap te maken naar de Hoge Raad. En ik dacht, tjongejonge,
7:34
Speaker 1: dan ben je echt alleen maar met papier bezig.
7:39
Speaker 2: Ja, maar dat verbaast me. Want jij zegt, ik mis
7:41
Speaker 2: het bloed, zweet en tranen. En nu zit je natuurlijk
7:43
Speaker 2: de hele dag tussen bergen
7:44
Speaker 1: papier. Jawel, maar ik lees er wel over. En ik
7:48
Speaker 1: heb een hele goede fantasie. Dus ik zie al die
7:52
Speaker 1: films aan me voorbij. Heb jij dat ook? En
7:54
Speaker 2: dat klinkt misschien een beetje gek, maar dat goed geschreven...
7:58
Speaker 2: het strafdossier, dat dat voor je gaat leven. Dat het
8:00
Speaker 2: eigenlijk is alsof je een soort boek leest. Oh, absoluut.
8:03
Speaker 1: Ja
8:03
Speaker 2: Of een goed geschreven
8:05
Speaker 3: arrest.
8:06
Speaker 1: Ja, nee, maar ik zie dat helemaal voor me. En
8:08
Speaker 1: zeker in de zaak waar we het dan vandaag over hebben...
8:11
Speaker 1: dan heb je dat des te meer als je al
8:13
Speaker 1: die opnames ook kan nalezen.
8:16
Speaker 2: Ja, want hoe is deze zaak bij jou terechtgekomen?
8:19
Speaker 1: Ja, zoals het eigenlijk altijd gaat bij nieuwe zaken... verdeeld
8:25
Speaker 1: bij de Hoge Raad. Op het moment dat de strafkamer
8:27
Speaker 1: zich over zo'n zaak gaat buigen, is er al een
8:29
Speaker 1: heel traject aan vooraf gegaan, want eerst moet de advocaat-generaal
8:34
Speaker 1: een zogenaamde conclusie schrijven, een advies voor de Hoge Raad,
8:39
Speaker 1: wat hij of zij vindt dat er met de zaak
8:41
Speaker 1: moet gebeuren. Dus Op het moment dat die conclusie is genomen,
8:45
Speaker 1: dan schuift het een deurtje door. Dan komt het bij
8:47
Speaker 1: de strafkamer. En dan is het zo dat een van
8:51
Speaker 1: de twee vice-presidenten van de strafkamer de zaken verdeelt onder
8:55
Speaker 1: de raadsheren. En die wijst een zetel aan. En een
8:59
Speaker 1: zetel is de drie of de vijf raadsheren die op
9:03
Speaker 1: de zaak zitten. En een van die drie of vijf
9:06
Speaker 1: mensen is dan de concipiënt, zoals dat heet.
9:09
Speaker 3: En wat is de consipiënt?
9:10
Speaker 1: En de consipiënt
9:11
Speaker 3: is degene
9:14
Speaker 1: Dat is degene die als eerste de eerste versie van
9:17
Speaker 1: het arrest schrijft.
9:18
Speaker 2: Eerste concept
9:19
Speaker 1: eigenlijk. Eerste concept, ja
9:21
Speaker 2: Had jij de zaak van Dillenburg al gevolgd?
9:25
Speaker 1: Ik had er wel over gelezen in de krant. Ja,
9:28
Speaker 1: maar verder niet heel actief.
9:31
Speaker 2: Jij werkte nog niet zo lang bij de Hoge Raad
9:33
Speaker 2: toen je deze zaak kreeg.
9:35
Speaker 1: Nee, want ik ben 1 april begonnen in 2023. En
9:40
Speaker 1: de conclusie is van augustus 2023. En nog voor het
9:44
Speaker 1: jaar om was mijn eerste jaar...
9:46
Speaker 3: was deze
9:47
Speaker 1: zaak
9:47
Speaker 3: arrest geweest. Gaat dan je Hoge Raad-raadsheer hartje sneller kloppen...
9:51
Speaker 3: als je zo'n zaak krijgt in plaats van een simpele mishandeling?
9:57
Speaker 1: Ja, zeker. Maar het leuke van de Hoge Raad... Raad
10:00
Speaker 1: is ook dat je heel erg veel zaken... en groot
10:03
Speaker 1: en klein, dus het is super afwisselend. En soms is
10:06
Speaker 1: in een al waarschijnlijk simpel zaakje... zit er wel een
10:09
Speaker 1: heel mooi juridisch puzzeltje. Dus het is heel wisselend. Maar
10:14
Speaker 1: dit is natuurlijk een boeiende zaak.
10:15
Speaker 2: Was het nou de eerste keer dat er een Mr.
10:17
Speaker 2: Beekzaak bij de Hoge Raad terecht was
10:19
Speaker 1: gekomen? Nee, zeker niet. In 2019 heeft de Hoge Raad
10:23
Speaker 1: in twee zaken arrest gewezen. De moord in Kaatsheuvel, de postbankzaak.
10:29
Speaker 1: De
10:29
Speaker 2: postbankzaak is een hele bekende
10:31
Speaker 1: zaak
10:31
Speaker 2: natuurlijk.
10:31
Speaker 1: Ja, en de andere zaken eigenlijk ook. En in die
10:34
Speaker 1: twee zaken, daar is ook op dezelfde dag uitspraak gedaan
10:37
Speaker 1: door de Hoge Raad, heeft de Hoge Raad eigenlijk een
10:40
Speaker 1: beoordelingskader vastgesteld en gezegd van... oké, als deze Mr. Big-methode
10:45
Speaker 1: wordt ingezet... dan zijn er een aantal voorwaarden waaraan moet
10:49
Speaker 1: worden voldaan. En dat zijn deze. En het belangrijke voor
10:53
Speaker 1: de Hoge Raad was dat je zegt... ja, in zo'n
10:56
Speaker 1: undercover traject weet je als verdachte niet... dat je eigenlijk
11:01
Speaker 1: tegen een agent aan het praten bent. Dus de waarborgen
11:04
Speaker 1: die normaal... vastzitten aan een formeel verhoorsituatie... dat je een
11:09
Speaker 1: cautie krijgt en dat je te horen krijgt... je hoeft
11:12
Speaker 1: niet te antwoorden op de vragen die worden gesteld. Want
11:14
Speaker 1: een verdachte hoeft niet mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
11:18
Speaker 1: Maar je hebt dus geen cautie in zo'n WOD-traject... en
11:21
Speaker 1: je hebt ook geen advocaat naast je zitten. Dus heel
11:24
Speaker 1: belangrijk is dat als je zo'n methode inzet... dat je
11:28
Speaker 1: in ieder geval kunt vaststellen als rechter... de verklaringsvrijheid van
11:33
Speaker 1: de verdachte... dat daar geen inbreuk op is gemaakt. En
11:36
Speaker 1: daar is dat kader voor vastgesteld.
11:38
Speaker 2: Het is wel een breed kader om het zo te
11:40
Speaker 2: zeggen
11:40
Speaker 1: Ja, er zijn een heleboel criteria waar de rechter naar
11:44
Speaker 1: moet kijken. En die moet kijken, wat is er precies gebeurd?
11:48
Speaker 1: Hoe is het traject verlopen? Is daar een goed verslag
11:50
Speaker 1: van gemaakt? Zijn er opnames gemaakt? Hoe heeft die infiltratie
11:56
Speaker 1: er precies uitgezien? Even voor
11:58
Speaker 2: mijn beeld. Tamara, mag ik als undercover... en ik zit
12:04
Speaker 2: in zo'n WOD-traject... mag ik dan tegen mijn subject zeggen... nou,
12:08
Speaker 2: weet je, het is... ze willen jou kapot schieten. Ik
12:11
Speaker 2: weet niet of je dat weet. Maar ja, ze zijn
12:14
Speaker 2: heel erg benieuwd... hoe dat toen is gegaan in die
12:17
Speaker 2: en die zaak. Hoe dat zit. Maar volgens mij willen
12:21
Speaker 2: ze je kapot schieten. Dat heb ik gehoord. Dat is
12:24
Speaker 2: natuurlijk best bedreigend... als je dat te horen krijgt. Vertel
12:27
Speaker 2: mij maar hoe het echt zit. Mag dat? Ja.
12:30
Speaker 1: Nou ja, dat zijn natuurlijk juist de elementen... waar dan
12:33
Speaker 1: heel goed naar wordt gekeken. Want is er niet druk uitgeoefend...
12:37
Speaker 1: waardoor zo'n subject, zo'n verdachte... zich gedwongen voelt een bepaalde
12:42
Speaker 1: verklaring af te leggen... zonder dat dat ook echt waar
12:45
Speaker 1: is
12:46
Speaker 3: Een juridische fijnslijperij, hè? Het gaat eigenlijk om een aantal elementen.
12:50
Speaker 3: Allereerst gaat het altijd om de vragen... bij de beoordeling
12:52
Speaker 3: van WOD-trajecten. Zijn ze rechtmatig ingezet? Dat betekent met name,
12:56
Speaker 3: was er noodzaak om het in te zetten... En was
12:59
Speaker 3: het ook proportioneel
13:00
Speaker 2: In een zaak waar het bijvoorbeeld gaat om een levensdelict...
13:02
Speaker 2: kun je natuurlijk zeggen van ja, dat gaat om zo'n
13:05
Speaker 2: heftige feit. Dat is het zwaarste delict wat ons strafrecht kent. Precies,
13:10
Speaker 3: dus dan zou je kunnen zeggen... daar is noodzaak, er
13:12
Speaker 3: is bewijsnood. Maar dan gaat het ook nog om dat
13:14
Speaker 3: je dus WOD-trajecten hebt... in allerlei soorten en maten. Die
13:17
Speaker 3: kunnen heel kortdurend zijn. Een heel simpel voorbeeld. Iemand wordt
13:21
Speaker 3: aangehouden in een grote moordzaak. Die gaat even luchten bij
13:24
Speaker 3: het standcomplex om een sigaretje te roken
13:26
Speaker 2: En daar staat Donnie Brasco, die staat naast hem en
13:29
Speaker 2: die biedt hem een sigaret aan.
13:30
Speaker 3: Precies, en die
13:31
Speaker 2: raakt
13:31
Speaker 3: met hem in gesprek. En die probeert hem al meteen
13:33
Speaker 3: informatie te ontlokken. En daar zit jij
13:35
Speaker 2: voor dan
13:35
Speaker 3: Ja, precies. En heb je ook wat gedaan, ben je
13:38
Speaker 3: schuldig of onschuldig. En dan kan het WOD-traject daar al stoppen.
13:42
Speaker 3: Maar je hebt ook trajecten die duren anderhalf jaar. Waar
13:45
Speaker 3: een compleet scenario, een complete film eigenlijk op. meestal een verdachte,
13:49
Speaker 3: maar soms ook een getuige wordt gelegd. Dan moet de
13:51
Speaker 3: rechter natuurlijk beoordelen, is dat proportioneel? De inbreuk op iemands
13:54
Speaker 3: persoonlijke levenssfeer... is die in verhouding met de ernst van
13:57
Speaker 3: het feit? Daarnaast gaat altijd, dat is precies waar Tamara
14:01
Speaker 3: op wijst... is het betrouwbaar, hetgene wat iemand naar voren
14:05
Speaker 3: heeft gebracht? Weet je, heeft hij dat in vrijheid gedaan,
14:08
Speaker 3: maar is het ook betrouwbaar? Of is het eigenlijk, net
14:10
Speaker 3: zoals je bij marteling kunt hebben... dat mensen dingen gaan
14:13
Speaker 3: zeggen die helemaal niet waar zijn? En het derde ding is...
14:15
Speaker 3: En dan hou ik op. Het derde ding is, is
14:18
Speaker 3: het achteraf in een strafprocedure controleerbaar wat er gebeurd is?
14:22
Speaker 3: En daarbij is vooral de vraag, en dat zag je
14:24
Speaker 3: met name in vroegere WOD-trajecten, het werd niet opgenomen. Dus
14:29
Speaker 3: je hebt de WOD-researchers die echt in het scenario zitten,
14:32
Speaker 3: die schrijven dan achteraf. Een procesverbaal van ik vroeg dit,
14:35
Speaker 3: hij zei dat. Maar dan is het natuurlijk heel lastig
14:37
Speaker 3: achteraf te reconstrueren. Heeft hij dat daadwerkelijk gezegd? En wij
14:40
Speaker 3: als advocatuur zeggen altijd, je moet die trajecten opnemen. Want
14:43
Speaker 3: dan kun je achteraf controleren hoe het gegaan is. Hoe
14:46
Speaker 3: die verklaring tot stand is gekomen. En of het ook
14:48
Speaker 3: wel daadwerkelijk gezegd is. Tamara zit te knikken.
14:50
Speaker 1: Ja, en dat was in deze zaak ook heel belangrijk.
14:54
Speaker 1: Omdat als je kijkt naar het voortraject. Dan is het
14:58
Speaker 1: interessant dat de verdachte bij de rechtbank is vrijgesproken.
15:02
Speaker 4: Ja.
15:02
Speaker 1: En de rechtbank heeft gezegd, ja, er zijn best wel
15:05
Speaker 1: aanwijzingen dat de verdachte betrokken is bij de moorddoodslag op
15:09
Speaker 1: het slachtoffer. Maar wij vinden uiteindelijk dat we te weinig
15:14
Speaker 1: dat hele traject hebben kunnen controleren, waardoor we met name
15:18
Speaker 1: niet goed hebben kunnen uitzoeken of de financiële wortels die
15:23
Speaker 1: zijn voorgehouden aan de verdachte, of die hem niet toch
15:26
Speaker 1: hebben gebracht tot verklaringen die hij niet meer in vrijheid
15:30
Speaker 1: heeft kunnen afleggen. Dus toen is hij vrijgesproken
15:33
Speaker 2: Ja jongens, zo'n WOD-traject, dat gaat bij mij... Dan gaan
15:37
Speaker 2: jouw journalistenradertjes die gaan draaien. Zeker, mijn fantasie wordt geprikkeld.
15:42
Speaker 2: En weet je, wat ik ook wel eens heb gehoord
15:44
Speaker 2: uit het criminele milieu... is dat iemand tegen mij zei... ja,
15:47
Speaker 2: nou ja, ik zag het al vanaf mijlenver aankomen... Opeens
15:51
Speaker 2: was daar zo'n gozer en die wilde mijn beste vriend worden...
15:53
Speaker 2: en die wilde van alles met me doen. Nou, dat
15:56
Speaker 2: had ik wel snel in de smissen. Dat was een politieagent. Nee,
15:59
Speaker 2: maar zeker. Maar het gaat ook wel eens mis,
16:01
Speaker 3: hè? Er worden best wel WOD-trajecten ingezet... waarbij ofwel helemaal
16:04
Speaker 3: geen bewijs wordt vergaard... ofwel dat het scenario in duigen valt.
16:08
Speaker 3: Maar wat van belang is in die Mr. Big-methode... daar
16:11
Speaker 3: wordt een Mr. Big geïntroduceerd. Iemand die eigenlijk boven de
16:14
Speaker 3: verdacht gaat staan. Die een bepaalde macht over die verdachte
16:18
Speaker 3: gaat krijgen... of afhankelijkheid creëert. En daarmee probeert bewijs te verzamelen.
16:22
Speaker 3: En dan krijg je die hele moeilijke vraag... van hoe
16:25
Speaker 3: betrouwbaar is dit? En hoe controleerbaar is dit?
16:28
Speaker 2: Tamara, wat was hier nou in 2002 gebeurd? In jouw
16:33
Speaker 2: woorden
16:34
Speaker 1: Ja, de zaak is gaan rollen als een verdwijningszaak. Want
16:39
Speaker 1: het slachtoffer kwam niet meer thuis. En een heleboel afspraken
16:43
Speaker 1: die hij had in die dagen daarna... kwam hij niet na.
16:47
Speaker 1: Er is toen... in 2002 ook al een onderzoek gestart
16:52
Speaker 1: om te kijken van... is het wel alleen een verdwijning,
16:55
Speaker 1: is het misschien een misdrijf? De geruchten gingen dat hij
16:59
Speaker 1: misschien wel was ondergedoken... op een heel ander continent. Dus
17:04
Speaker 1: in 2002 was het eerste onderzoek. Er waren wat tips,
17:06
Speaker 1: maar er is niks uitgekomen. In 2011 weer een onderzoek.
17:12
Speaker 1: Ook niks uitgekomen. Toen in 2015, voor de derde keer...
17:17
Speaker 1: is er weer onderzoek gedaan naar die cold case. En
17:20
Speaker 1: toen kwam er wat meer informatie. Op dat moment was
17:23
Speaker 1: namelijk helder geworden... dat de verdachte in deze zaak samen
17:27
Speaker 1: met een vriend... betrokken was in de drugscriminaliteit samen met
17:32
Speaker 1: het slachtoffer. En daar was iets misgegaan. Er zou sprake
17:35
Speaker 1: zijn geweest van een ripdeal. En er was een tip binnengekomen...
17:40
Speaker 1: als gevolg hiervan het slachtoffer moest worden vermoord.
17:43
Speaker 3: Deze ad is daar verdachtig geworden. Precies
17:45
Speaker 1: zou daarbij betrokken zijn. Dus op dat moment in 2015
17:48
Speaker 1: werd hij gelieerd... aan die verdwijning van Patrick. En op
17:55
Speaker 1: dat moment zijn er nog een aantal getuigen gehoord... maar
17:58
Speaker 1: toch hadden ze nog niet genoeg... En toen in 2017
18:01
Speaker 1: is de beslissing genomen... van nou ja, nu willen we
18:05
Speaker 1: deze zaak rondkrijgen... moet er gewoon wat gas
18:07
Speaker 3: op. En toen is
18:09
Speaker 1: dat WOD-traject ingezet. En dat heeft toen vervolgens nog 16
18:13
Speaker 1: maanden gelopen. En in dat kader...
18:16
Speaker 2: Ja, maar neem mij even mee in dat WOD-traject. Ja,
18:20
Speaker 2: want dat is natuurlijk waar ik alles over wil weten.
18:22
Speaker 1: Zo'n WOD-traject zijn altijd een aantal undercoveragenten bij betrokken. En
18:26
Speaker 1: de twee belangrijkste in deze zaak waren... een man en
18:30
Speaker 1: een vrouw, een setje. En de gedachte was... Nou, dat
18:33
Speaker 1: setje moest dan vrienden worden met de verdachte en zijn vriendin.
18:37
Speaker 1: En dat is gebeurd eerst via een kunstbeurs ergens in
18:41
Speaker 1: het zuid van het land. De vriendin van de verdachte schilderde.
18:45
Speaker 1: En dit undercover setje deed alsof ze geïnteresseerd waren in
18:48
Speaker 1: haar schilderijen. En nou, hebben we een schilderij gekocht. Zijn
18:51
Speaker 1: vervolgens op bezoek geweest op de woonboot waar zij woonde.
18:54
Speaker 1: En werden zo vrienden. En veel sociale contacten. En een
18:58
Speaker 1: barbecueertje hier en een gesprekje daar. En toen werd duidelijk.
19:02
Speaker 1: Dat de undercover agent zou dan iets doen in de
19:05
Speaker 1: maritieme wereld. Deels legaal, maar had ook een illegale tak.
19:10
Speaker 1: Een beetje
19:10
Speaker 4: een joemelaar
19:11
Speaker 1: Smokkelde ook in geld. Echt geld en vals geld. En
19:17
Speaker 1: had het verder goed voor elkaar. Ze werden dus wel vrienden. Althans,
19:23
Speaker 1: dat dachten verdachten dat ze nieuwe vrienden erbij hadden. En
19:27
Speaker 1: hij kreeg ook de gelegenheid om af en toe een
19:29
Speaker 1: klusje te doen voor die undercoveragent. En in dat kader,
19:34
Speaker 1: maar dan zijn we alweer een jaar verder. Zo lang
19:38
Speaker 1: duurt zo'n traject. Op een gegeven moment is er een
19:40
Speaker 1: gesprek geweest waarin hij spontaan is gaan verklaren over zijn
19:47
Speaker 1: relatie met het slachtoffer en op een gegeven moment die
19:51
Speaker 1: man dood moest en hoe dat verder is gegaan. Hij
19:54
Speaker 1: heeft je
19:54
Speaker 2: ook gezegd hoe dat is gebeurd?
19:56
Speaker 1: Jazeker, het is in verschillende gesprekken gegaan en die gesprekken
20:01
Speaker 1: zijn opgenomen ook. In het eerste gesprek heeft hij in
20:04
Speaker 1: grote lijnen het verhaal verteld, in het tweede gesprek is
20:07
Speaker 1: hij heel erg in detail ook gegaan hoe dat dan
20:10
Speaker 1: precies gebeurt. En daar zijn ook door de undercover agent
20:13
Speaker 1: vragen over gesteld.
20:14
Speaker 2: En hoe was dat dan precies gebeurd?
20:16
Speaker 1: Ja, wat hij heeft verklaard is dat hij samen met
20:20
Speaker 1: zijn vriend... het slachtoffer heeft geprobeerd dood te schieten. Dat
20:24
Speaker 1: is toen niet gelukt. Toen heeft hij vervolgens nog met
20:27
Speaker 1: een hard voorwerp op zijn hoofd geslagen. Toen was hij dood.
20:30
Speaker 1: En vervolgens, en daarom heeft hij zijn naam ook die
20:35
Speaker 1: titel gekregen... als de shredderzaak. moesten ze van dat lichaam af.
20:39
Speaker 1: En dat is op een hele nare manier gebeurd. Het
20:42
Speaker 1: lichaam is eerst begraven, beton erover. Na twee maanden vertrouwden
20:46
Speaker 1: ze het niet. Het is weer opgegraven. En het lichaam
20:50
Speaker 1: zou door een shredder zijn gedaan... en vervolgens zijn uitgereden,
20:54
Speaker 1: uitgestrooid over een bollenveld. Dus dat hele verhaal heeft hij
20:58
Speaker 1: in geuren en kleuren verteld... aan de undercoveragent.
21:01
Speaker 2: Straks in Naap Leijten hoor je meer over de undercovermethode Mr. Big...
21:06
Speaker 2: in de shredderzaak. En die gaat over de moord op
21:09
Speaker 2: de Amsterdamse Patrick van Dilleburg. Je bent weer terug bij
21:14
Speaker 2: Na Pleiten. Met raadsherinder Hoge Raad, Tamara Tolkman. Hoe kwam
21:18
Speaker 2: hij er naar toe, deze ad, om dat aan die
21:20
Speaker 2: undercoveragenten te gaan vertellen? Ja, want dit is natuurlijk echt superbelastend.
21:24
Speaker 2: Want eigenlijk zeg je, ik ben betrokken geweest bij een
21:26
Speaker 2: moord en het wegmaken van een
21:27
Speaker 3: lijk. Precies, en zeker in het licht van die veronderstelde Mr.
21:30
Speaker 3: Big-methoden die gebruikt zou zijn
21:32
Speaker 1: Ja, ja. Zoals gezegd, één element van die Mr. Big-methode...
21:37
Speaker 1: is befriending, zoals dat heet. Dus dat je vrienden wordt,
21:40
Speaker 1: dat je een vertrouwensband kweekt. Dat je vrij voelt alles
21:44
Speaker 1: te vertellen wat op je hart ligt.
21:46
Speaker 3: Zelfs zo'n moord. En
21:48
Speaker 1: op een gegeven moment is de verdachte... in gesprek met
21:52
Speaker 1: een andere undercoveragent. Die undercoveragent zegt, ik moest op een
21:56
Speaker 1: gegeven moment vluchten. En dan zegt Ad, dat heb ik
22:00
Speaker 1: ook gehad. Ik moest op een gegeven moment, ik had
22:01
Speaker 1: iets gedaan... Zou ik zo tbs en heel veel jaar
22:04
Speaker 1: voor kunnen krijgen. En ik moest vluchten naar het buitenland.
22:07
Speaker 1: En ik heb een aantal jaren op Kreetijn in Thailand gewoond.
22:10
Speaker 1: En dan het vervolggesprek met de hoofd undercover agent. Die
22:14
Speaker 1: gaat daar dan ook van. Goh joh, ik hoorde dit.
22:16
Speaker 1: Vertel eens wat meer. En hoe dat gesprek is gegaan. Ja,
22:20
Speaker 1: dat is ook helemaal precies na te lezen in het arrest.
22:24
Speaker 1: Want daar draait het natuurlijk om. Net zoals je zegt.
22:28
Speaker 1: Waarom ga je zoiets verklaren? Dan draait het er natuurlijk om. Ja.
22:32
Speaker 1: ging de knoek erover.
22:35
Speaker 2: Als iemand dat vertelt, dan zou je kunnen redeneren... dit
22:38
Speaker 2: is een hele, hele, hele stevige aanwijzing. Maar het is
22:42
Speaker 2: gewoon bewijs.
22:42
Speaker 3: In dat WOD-traject heeft deze eigenlijk belastende bekentenissen... opgeleerd van
22:47
Speaker 3: deze ATK. En toen is het opwarmingstier op basis daarvan...
22:50
Speaker 3: en op grond van wat er al lag, is deze
22:51
Speaker 3: ATK gaan vervolgen. Klopt. En kun je nog eens uitleggen
22:55
Speaker 3: hoe dat is gegaan... vervolgens in de rechtbankfase?
22:58
Speaker 1: Ja. In de rechtbank is de verdachte opnieuw geconfronteerd met
23:02
Speaker 1: dat bewijsmateriaal. En toen heeft hij gezegd, ja, dat was
23:05
Speaker 1: een broodjaapverhaal. Onzin, heb ik allemaal nooit... Ik heb het
23:09
Speaker 1: wel gezegd, maar ik wilde indruk maken op die man.
23:13
Speaker 1: Want ik dacht, dan kan ik misschien nog een klusje krijgen.
23:16
Speaker 1: En de verdediging heeft er toen ook heel erg op gehamerd.
23:20
Speaker 1: Dit is een hele kwetsbare man, de verdachte. Hij is drugsverslaafd, alcoholverslaafd...
23:25
Speaker 1: een slechte lichamelijke conditie, kwetsbare man, weinig geld... klusjes worden
23:31
Speaker 1: hem in het vooruitzicht gesteld. Dus hij wil een beetje
23:34
Speaker 1: indruk maken en vervolgens komt hij dan met zo'n verhaal...
23:37
Speaker 1: maar dat moet u allemaal niet geloven, rechtbank. De rechtbank
23:40
Speaker 1: heeft uiteindelijk alles tegen elkaar afgewogen... maar gezegd van ja,
23:45
Speaker 1: wij kijken naar het kader dat de Hoge Raad in
23:48
Speaker 1: 2019 heeft vastgesteld... en dan vinden we dat in deze
23:51
Speaker 1: zaak dat traject qua rechtmatigheid niet goed is te controleren.
23:56
Speaker 1: Om die reden is de rechtbank... heeft gezegd, nou, dan
24:00
Speaker 1: moet u worden vrijgesproken... want die belastende verklaringen kunnen wij
24:03
Speaker 1: niet gebruiken voor het bewijs. En wat er dan over is,
24:05
Speaker 1: was te weinig.
24:06
Speaker 2: Maar heel even, dus deze ADK zegt al deze dingen...
24:09
Speaker 2: maar in welke zin had dat dan gecontroleerd moeten worden?
24:13
Speaker 2: De rechtbank zegt, we kunnen het niet controleren.
24:15
Speaker 1: Nou, er zijn zeg maar 22 contacten geweest... tussen de
24:19
Speaker 1: undercoveragenten en de verdachten. Daarvan zijn... Maar een heel klein
24:24
Speaker 1: gedeelte van die verklaringen... zijn ook echt opgenomen. Wel die
24:28
Speaker 1: verklaringen waarin hij zichzelf belast. Die zijn allemaal opgenomen. Maar
24:32
Speaker 1: in die andere contacten... waar wel een proces verbaal van
24:36
Speaker 1: is opgemaakt... maar daar was geen opname van. En de
24:39
Speaker 1: rechtbank zei... daarin in die gesprekken is ook gesproken over...
24:44
Speaker 1: financiële voordelen. Er zou misschien worden geïnvesteerd door de undercover
24:48
Speaker 1: agent in een kroketterie in Cambodja. Hij zou een klus
24:53
Speaker 1: krijgen met smokkel van geld in Portugal. En de rechtbank zegt, ja,
24:57
Speaker 1: daar kunnen we eigenlijk toch niet helemaal goed controleren, want
24:59
Speaker 1: we hebben alleen maar de procesverbouw. En dat vinden we
25:02
Speaker 1: te weinig om dan uiteindelijk ook die belastende verklaringen goed
25:07
Speaker 1: kunnen wegen
25:08
Speaker 3: Maar zat het dan bij de rechtbank vooral in het
25:11
Speaker 3: feit dat zij zeiden... we kunnen die betrouwbaarheid van die
25:13
Speaker 3: verklaring niet goed controleren? Of zat dat meer in de
25:16
Speaker 3: materiële inhoud? Of zat dat meer in de procedurele kant
25:19
Speaker 3: van dit is te intensief geweest? In
25:22
Speaker 1: die procedurele kant. Dus in hoeverre was er nou nog
25:25
Speaker 1: sprake van verklaringsvrijheid
25:27
Speaker 3: van verdachten
25:27
Speaker 1: Omdat die financiële wortels die hem werden voorgehouden... Die gesprekken
25:32
Speaker 1: waren nou juist niet opgenomen. En daarvan heeft de rechtbank
25:36
Speaker 1: toen gezegd... dan durven we dit aan
25:38
Speaker 4: en dan spreken we hem vrij
25:40
Speaker 1: En toen is het openbaar ministerie dus in hoog beroep gegaan.
25:42
Speaker 1: Er is nog iets van aanvullend onderzoek geweest. En bij
25:46
Speaker 1: het Hof is het kwartje dus de hele andere kant opgevallen.
25:49
Speaker 2: En heel even voor het luisteraar, wat was daar dan
25:51
Speaker 2: de redenering... dat het kwartje helemaal de andere kant op
25:53
Speaker 2: is gevallen?
25:54
Speaker 1: Ja, het Hof heeft ook de arresten van de Hoge
25:57
Speaker 1: Raad erbij gepakt. En gezegd, ja, wij houden... het hele
26:01
Speaker 1: WOD-traject in deze zaak... naast het beoordelingskader van de Hoge Raad.
26:05
Speaker 1: Wij vinden wel dat er voldoende controleerbaar is. En dat
26:09
Speaker 1: was ook waarom deze zaak spannend was... voor de buitenwereld
26:14
Speaker 1: en voor de juristen. Want de Hoge Raad heeft in
26:18
Speaker 1: 2019 gezegd... het is belangrijk, het verdient de voorkeur... om
26:21
Speaker 1: die gesprekken op te nemen. In deze zaak is er
26:25
Speaker 1: maar een fractie van de gesprekken opgenomen. Maar wel die gesprekken.
26:29
Speaker 1: waar hij een belastende verklaring over zichzelf heeft afgelegd, is
26:32
Speaker 1: dat nou wel of niet voldoende? Het Hof zei, wij
26:35
Speaker 1: vinden dat we door de combinatie van de processen verbaal,
26:38
Speaker 1: waar alle WhatsApp gesprekken die er zijn geweest, dus de
26:41
Speaker 1: undercover agent en de verdachte, die zitten ook in het dossier,
26:45
Speaker 1: en de belastende verklaringen, die zijn opgenomen, die heeft het
26:48
Speaker 1: Hof ook zelf nog nageluisterd. En daar heeft het hof gezegd... ja,
26:53
Speaker 1: dan vinden wij dat voldoende geborgd... dat dat gebeurd is
26:57
Speaker 1: volgens de regels van de Hoge Raad. En dan is
27:01
Speaker 1: er ook voldoende bewijs. En dan past er ook een
27:04
Speaker 1: hele hoge straf bij.
27:05
Speaker 2: Ja, want wat was de straf die Adka kreeg?
27:07
Speaker 1: Hij heeft een 16 jaar gevangenisstraf gekregen.
27:09
Speaker 2: Oké.
27:10
Speaker 1: Nou
27:10
Speaker 2: ga je van niets naar alles als verdachte. Dan krijg
27:15
Speaker 2: jij zo'n zaak. Dan gaat men in cassatie
27:19
Speaker 2: Dan krijg jij hem. op de bank of op je bordje.
27:23
Speaker 2: En dan weet jij van ja, die belangen zijn natuurlijk gigantisch.
27:26
Speaker 2: Aan de ene kant heb je de verdachte die van
27:30
Speaker 2: niets naar 16 jaar is gegaan. Maar je hebt natuurlijk
27:32
Speaker 2: ook de emoties van de nabestaanden van Patrick van Dilleburg.
27:36
Speaker 2: Die heeft ook familie en die willen natuurlijk ook een
27:39
Speaker 2: soort van uitsluitsel. Voel jij dat dan? Voel je dat
27:42
Speaker 2: gewicht dan als je dat dossier openslaat? Voel je dat
27:45
Speaker 2: dan op jou drukken?
27:46
Speaker 1: Ja, drukken is misschien niet het goede woord. Maar tuurlijk
27:51
Speaker 1: kun je je dat zo voorstellen... dat het voor alle
27:55
Speaker 1: partijen van belang is... dat hier een goede uitspraak
27:58
Speaker 3: uitkomt
27:59
Speaker 1: En dat die belangen tegenover elkaar staan is ook duidelijk.
28:02
Speaker 1: En toch moet je dan weer even een stapje terugnemen...
28:04
Speaker 1: en zeggen van wat is de taak
28:06
Speaker 3: van de Hoge Raad? Ook omdat het een belangrijk juridisch
28:08
Speaker 3: vraagstuk op dat moment speelt. Mag ik vragen, want voordat
28:12
Speaker 3: hij zaten legde hij net uit... bij jou als raadsheer
28:15
Speaker 3: op je bordkomt. heeft de advocaat-generaal bij de Hoge Raad...
28:18
Speaker 3: al een conclusie geweest en advies gegeven. Wat was de
28:22
Speaker 3: conclusie van de advocaat-generaal in deze zaak... voordat hij bij
28:26
Speaker 3: jullie kwam
28:27
Speaker 1: De advocaat-generaal vond dat alle middelen faalden, zoals dat dan heet.
28:31
Speaker 3: Er zijn
28:31
Speaker 1: acht middelen ingediend, acht klachten... door de verdedigingpunten waarvan ze zeggen...
28:36
Speaker 1: hier heeft het hof het niet goed gedaan. En de
28:39
Speaker 1: advocaat-generaal zegt... nou, nee, die vlieger gaat telkens niet op...
28:44
Speaker 1: En het hof heeft het wel goed gedaan
28:47
Speaker 3: Maar als zo'n zaak dan bij jou komt, gewoon even
28:49
Speaker 3: puur praktisch. Het dossier komt bij jou, rechtbank vonnis, arrest
28:53
Speaker 3: van het hof. Je weet, het zijn misschien wel acht middelen,
28:56
Speaker 3: acht klachten... maar het belangrijkste gaat over de inzet van
28:59
Speaker 3: dit WOD-traject. Wat ga jij lezen?
29:02
Speaker 1: We lezen altijd, zoals dat heet, de kernstukken. En dat zijn,
29:06
Speaker 1: je begint met het arrest van het hof. Processen verbaal
29:09
Speaker 1: die daarbij horen van alle zittingen. Zo nodig ook vonnis.
29:13
Speaker 1: En daar de processen verbaal van. En natuurlijk de klachten
29:16
Speaker 1: van verdediging... en het advies van de advocaat-generaal.
29:20
Speaker 2: Maar Tamara,
29:21
Speaker 1: ga
29:21
Speaker 2: jij niet ook gewoon
29:23
Speaker 1: je
29:23
Speaker 2: helemaal invreten in zo'n zaak... en dat je ook gewoon
29:26
Speaker 2: bij wijze van spreken... bijna de panorama gaat lezen, veranderen
29:29
Speaker 2: over die zaak geschreven. Dat je denkt, ik moet als
29:31
Speaker 2: een spons die zaak mij eigen maken
29:35
Speaker 1: Nee, niet per se. Want je moet het doen wat
29:39
Speaker 1: voor ligt... is dat de rest van het hof. Zo
29:41
Speaker 1: werkt het nu eenmaal bij de Hoge Raad, dat je
29:44
Speaker 1: toetst of de laatste feitenrechter het goed heeft gedaan, heeft
29:48
Speaker 1: hij het recht goed toegepast en is de motivering begrijpelijk.
29:53
Speaker 1: En daar moet je naar kijken. En in deze zaak
29:57
Speaker 1: komt er al genoeg naar boven over de feiten in
30:00
Speaker 1: het arrest van het Hof. En dat hebben wij overigens
30:04
Speaker 1: ook weer na te lezen in het arrest
30:06
Speaker 3: van de Hoge
30:06
Speaker 1: Raad.
30:07
Speaker 3: Maar ik kan me ook zo voorstellen, als het hier
30:09
Speaker 3: gaat om de vraag... of een toetsingskader van de Hoge
30:12
Speaker 3: Raad uit 2019... of de feiten van het WOD-traject dat
30:16
Speaker 3: toetsingskader kunnen doorstaan... en of het Hof dat goed gemotiveerd heeft...
30:20
Speaker 3: Ga je dan ook niet kijken naar die processen van Baal.
30:24
Speaker 3: Van die WUD-contacten. En misschien wel die opnames luisteren. Nee.
30:29
Speaker 3: Ik zou elke foto kijken. Ik zou alles willen weten.
30:31
Speaker 3: Jij bent natuurlijk een
30:33
Speaker 2: hele nieuwsgierige
30:34
Speaker 3: journalist.
30:35
Speaker 2: Misschien zit hier naast mij Tamara
30:37
Speaker 1: de Hoekman. Een hele
30:38
Speaker 2: nieuwsgierige
30:39
Speaker 1: journalist
30:39
Speaker 2: Het
30:41
Speaker 1: heeft niets te maken met wel of niet nieuwsgierig. Maar
30:43
Speaker 1: het heeft te maken met wat is je taak. En
30:46
Speaker 1: waar kun je naar kijken. Het hof. Arrest, dat ligt
30:50
Speaker 1: voor en dat moet je beoordelen aan de hand... met
30:52
Speaker 1: de bril op van een cassatierechter. En dat is in
30:56
Speaker 1: die zin dus beperkt. We gaan niet zelf nog nieuwe
30:58
Speaker 1: feiten vaststellen... of zeggen van, goh, laten we nog zijn
31:00
Speaker 1: getuigen horen... hoe dat nou toch precies zat. Dat kan
31:03
Speaker 1: je niet doen als hoge raad. Maar je
31:05
Speaker 2: hebt natuurlijk ook nog ergens diep verstopt in je advocatenhartje.
31:08
Speaker 2: En dat moet toch ook nog ergens... Nou ja, goed,
31:12
Speaker 2: ik hou
31:13
Speaker 3: erover op,
31:13
Speaker 2: maar ik dacht... Als je raadsleerder
31:15
Speaker 3: bent, dan hou je je bij je taak. Ja.
31:17
Speaker 1: Dat is ook belangrijk om elkaar daar ook scherp op
31:21
Speaker 1: te houden. Want ik denk dat dat vooral ook voor
31:24
Speaker 1: de mensen die uit de advocatuur... of uit het OM
31:26
Speaker 1: of uit de feitenrechtsmaak komen... is het ook echt wel... Ja,
31:30
Speaker 1: je moet echt even een andere bril opzetten... op het
31:31
Speaker 1: moment dat je bij de hoograad zit
31:34
Speaker 2: Helemaal als je bij zo'n zaak zit dat je denkt... nou,
31:37
Speaker 2: het gaat hier nog wel ergens over. Er wordt een
31:39
Speaker 2: undercover traject... Om te kijken, wat weet deze Adkaan? Die
31:46
Speaker 2: praat eigenlijk zijn mond voorbij. Die hangt zichzelf daarmee op.
31:50
Speaker 2: Dus die gaat 16 jaar zitten. Ja, dan zou ik
31:53
Speaker 2: toch denk ik wel heel nieuwsgierig zijn. Ja, dat is...
32:00
Speaker 2: Hoe hebben jullie uiteindelijk deze zaak beoordeeld
32:04
Speaker 1: Wij vonden ook dat het pares van het hof... in
32:09
Speaker 1: orde was, dus stand kon houden. En we hebben met
32:12
Speaker 1: name op twee punten... we hebben twee middelen, twee klachten
32:15
Speaker 1: echt besproken. En het eerste ging over dat hele WOD-traject...
32:19
Speaker 1: want dat was natuurlijk de kern van de zaak. En
32:22
Speaker 1: we hebben op twee aspecten dat met name uitgelicht. Want
32:27
Speaker 1: daar waren ook de klachten op gericht van... A, was
32:30
Speaker 1: dat WOD-traject nou goed controleerbaar? En we hebben daarvan gezegd,
32:35
Speaker 1: zoals het Hof het heeft gedaan... Dat is oké, dat
32:39
Speaker 1: is niet onbegrijpelijk dat het Hof...
32:41
Speaker 3: Het voldoende controleerbaar voelt
32:43
Speaker 1: Het voldoende controleerbaar
32:44
Speaker 3: voelt. Het komt dus met name omdat er opnames zijn...
32:46
Speaker 3: van de meest belastende gesprekken. Precies, maar
32:48
Speaker 1: in combinatie met dat er wel van elk contact... een
32:52
Speaker 1: proces verbaal was, die WhatsApp-gesprekken... en de undercoveragenten en hun begeleiders...
32:57
Speaker 1: zijn ook door de verdediging gehoord bij de rechtercommissaris. Dus
33:01
Speaker 1: er waren wel heel veel waarborgen waardoor... de rechter uiteindelijk
33:06
Speaker 1: ook echt kon toetsen... van is dit nou goed gegaan?
33:09
Speaker 1: En het hof heeft wel ook naar die gesprekken geluisterd,
33:12
Speaker 1: die opnames. Dus dat allemaal bij elkaar maakte...
33:16
Speaker 3: Voldoende controleerbaar.
33:17
Speaker 1: Voldoende controleerbaar. Andere punt was, heeft de verdachte nou in vrijheid...
33:22
Speaker 1: zijn verklaring kunnen afleggen? En daar speelden dan die elementen van...
33:27
Speaker 1: was het een kwetsbare verdachte? Is hij onder druk gezet
33:30
Speaker 1: door die financiële prikkels die hem zijn gegeven? En daarvan heeft...
33:35
Speaker 1: het hof gezegd. Je kunt toch zeggen dat die verklaringvrijheid
33:40
Speaker 1: niet is geschonden. En daarvan vond de Hoge Raad ook
33:44
Speaker 1: dat het hof dat goed heeft... zo heeft kunnen zeggen,
33:48
Speaker 1: dat dat niet onbegrijpelijk is... zoals dat dan heet in
33:51
Speaker 1: onze termen. En dat betekent wel dat er een heel
33:54
Speaker 1: lijstje wordt gekeken. Dat is niet een beslissing die je
33:57
Speaker 1: zo één, twee hupsakee neemt. Dat hele lijstje van gezichtspunten
34:02
Speaker 1: waar je aan moet toetsen... wat het hof ook heeft gedaan...
34:06
Speaker 1: Dat hebben we ook weer nagelopen.
34:07
Speaker 2: Eigenlijk loop je na. Zijn de regels zoals we ze
34:10
Speaker 2: gesteld hebben. Zijn die goed nageleefd? Dan komt het in
34:14
Speaker 2: de kern op neer. Maar je bent natuurlijk een feitrechter.
34:16
Speaker 2: Eigenlijk vroeger
34:17
Speaker 1: geleefd.
34:18
Speaker 2: Dan kan ik me voorstellen. Dat je toch benieuwd bent
34:22
Speaker 2: naar die feiten.
34:23
Speaker 1: Je ziet natuurlijk. Je hebt het kader. Dat is de theorie.
34:27
Speaker 1: Maar die wordt wel door het hof op. De feiten
34:31
Speaker 4: in deze
34:31
Speaker 1: zaak geplakt. Dat lees je natuurlijk allemaal. En dat moet gebeuren.
34:36
Speaker 1: begrijpelijk zijn. Die redenering van het hof moet je kunnen navolgen.
34:40
Speaker 1: En als dat kan, dan is het in orde. En
34:42
Speaker 1: dat was onder de streep volgens de hoograad het geval.
34:46
Speaker 1: Dus daar heeft het middel geen succes gehad. En we
34:52
Speaker 1: hebben ook nog gekeken naar een ander punt. En dat
34:54
Speaker 1: ging over dat verbergen van het lichaam. Of je dat
34:59
Speaker 1: zo kon zeggen, omdat het eigenlijk al heel lang geleden
35:01
Speaker 1: was en nog verborgen houden van het lichaam... daar dan
35:04
Speaker 1: ook onder valt. Daar had de Hoge Raad zich al
35:06
Speaker 1: een keer eerder over uitgesproken
35:08
Speaker 3: Ik denk dat het misschien ook over een luisteraar van
35:10
Speaker 3: belangen is dat... kijk, je kunt een juridisch kader hebben.
35:13
Speaker 3: Dat kun je toepassen op feiten. Maar eigenlijk kan elke
35:16
Speaker 3: feitenrechter dat op een andere manier doen. Wat de een
35:19
Speaker 3: voldoende controleerbaar vindt... vindt de ander misschien niet voldoende controleerbaar.
35:22
Speaker 3: Maar is het zo
35:22
Speaker 2: arbitrair
35:23
Speaker 3: Chris? Nou, niet zo arbitrair. Kijk, het arbitraire wat er
35:25
Speaker 3: mogelijk in zit... dat wordt ondervangen door het feit dat
35:28
Speaker 3: je het goed moet motiveren. aan de hand van gezichtspunten
35:30
Speaker 3: die de Hoge Raad heeft gegeven. Als jij dat heel
35:33
Speaker 3: goed doet als Hof... dan gaat de Hoge Raad niet
35:35
Speaker 3: kijken van... vinden wij de uitkomst terecht. Ze kijken meer,
35:40
Speaker 3: gezien de uitkomst... vinden wij dat die uitkomst voldoende wordt gemotiveerd.
35:43
Speaker 3: Het is een beetje technisch. Maar dat maakt het werk
35:47
Speaker 3: van de Hoge Raad ook zo anders. Mag ik je
35:50
Speaker 3: iets voorleggen, Tamara? Want ik heb best wel wat WOD-zaken gehad.
35:55
Speaker 3: Ik heb ook wel dingen in de media gelezen over WOD-zaken...
35:58
Speaker 3: En dat gaat vaak inderdaad over de vraag... is het
36:00
Speaker 3: betrouwbaar wat eruit is gekomen? Is het controleerbaar? Eigenlijk waar
36:04
Speaker 3: we het vandaag over hebben. Maar ik vind dat er
36:07
Speaker 3: eigenlijk vaak ook nog een vraag aan vooraf gaat... van
36:09
Speaker 3: is het moreel? Kan het eigenlijk wel? Met name als
36:12
Speaker 3: het gaat, als er heftige WOD-trajecten worden ingezet... niet zeer
36:15
Speaker 3: op verdachten, maar bijvoorbeeld op getuigen. Is er wel bij
36:20
Speaker 3: de Hoge Raad ook daar aandacht aan besteed? Het is
36:22
Speaker 3: natuurlijk heel lastig, wanneer is het proportioneel? Wanneer mag je
36:25
Speaker 3: wat doen? Maar is daar ook aandacht aan besteed? Bijvoorbeeld
36:30
Speaker 3: in die zaak van 2019 of in deze zaak. Kan
36:33
Speaker 3: het eigenlijk wel om 16 maanden lang bijvoorbeeld op zo'n
36:36
Speaker 3: ad kate zitten?
36:37
Speaker 1: De morele
36:40
Speaker 3: vraag, die gaan we niet beantwoorden. Maar de
36:43
Speaker 1: proportionaliteit, die is wel... Althans, het Hof heeft die vraag beantwoord.
36:50
Speaker 1: En dan ligt die ook bij ons voor. Heeft het
36:52
Speaker 1: Hof het zo kunnen doen?
36:54
Speaker 4: En
36:54
Speaker 1: dan heb je inderdaad aan de ene kant gewoon een heel...
36:56
Speaker 1: ernstig feit. En aan de andere kant wel inderdaad een
37:00
Speaker 1: heel intensief traject... wat alleen maar mag als dat aan
37:03
Speaker 1: een heel lijstje eisen voldoet
37:06
Speaker 2: Want Chris, ik maak een beetje uit jouw vraagstelling op...
37:08
Speaker 3: dat jij er een beetje moeite mee hebt. Ik bedoel,
37:11
Speaker 3: er zijn ook wel voorbeelden van. Maar kijk, ik vind
37:13
Speaker 3: dat sommige WOD-trajecten... nogal een beetje uit de hand lopen.
37:16
Speaker 3: En zeker nogmaals, als het gaat niet zozeer om verdachten...
37:19
Speaker 3: maar om getuigen die in een WOD-traject worden getrokken. Dus
37:22
Speaker 3: niet zoals deze ATK... Ja, maar zijn vrouw was er
37:26
Speaker 3: ook bij betrokken natuurlijk. Ja, maar die is niet het hoofdsubject.
37:29
Speaker 3: Maar dat gebeurt af en toe wel. En daar gebeuren
37:32
Speaker 3: best wel heftige dingen af en toe. Dat je denkt, jeetje, mina.
37:35
Speaker 3: Mensen worden een soort nieuwe werkelijkheid ingesleurd... die niet de
37:38
Speaker 3: werkelijkheid is. Kijk, hier is de werkelijkheid een nieuw bevriend stel.
37:42
Speaker 3: Kan je zeggen, nou, dat valt nog mee. Maar als
37:44
Speaker 3: de werkelijkheid is, je zit opeens met allemaal criminelen om
37:46
Speaker 3: je heen. Die boos zijn of moeilijk doen. Dat is
37:48
Speaker 3: gebeurd in het verleden. Kijk, mijn bezwaar eigenlijk is... Leg
37:53
Speaker 3: maar even neer, hoef je niks op te zeggen. Tenminste,
37:54
Speaker 3: dat doe je ook niet. Maar vind ik eigenlijk met
37:56
Speaker 3: deze methode... Kijk, in het algemeen is het zo dat
37:58
Speaker 3: in de strafvordering... Hoe zwaarder de methode, hoe meer toestemming
38:02
Speaker 3: er moet komen. Dus als jij een tap wil zetten,
38:04
Speaker 3: dan heb je rechtercommissaris nodig. Hier, voor dit soort WOD-ticket...
38:07
Speaker 3: heb je geen rechtercommissaris voor nodig van tevoren. Je hebt
38:09
Speaker 3: alleen maar een officier die gewoon het bevel kan geven.
38:12
Speaker 3: Het wordt dus niet getoetst? Niet van tevoren, nee. Ik
38:15
Speaker 3: zou eigenlijk vinden dat het wel moet gebeuren... omdat er
38:17
Speaker 3: dus best wel hele heftige trajectscenario's worden ingezet... op bedaar
38:22
Speaker 3: mogen tuigen. Maar je hebt het natuurlijk ook over zaken
38:24
Speaker 3: die anders niet worden opgehoord. Precies, maar dat is die proportionaliteitstoets.
38:27
Speaker 3: Maar goed, dat is een beetje mijn persoonlijke...
38:29
Speaker 2: Tamara zit te kijken en die denkt...
38:31
Speaker 3: Ik ga
38:31
Speaker 2: Tamara in stemmen knikken
38:33
Speaker 1: Het is wel zo dat in het nieuwe wetboek van strafvordering...
38:37
Speaker 1: dan komt er wel een rechtercommissaris. Dat is
38:40
Speaker 2: wel Peter ook.
38:45
Speaker 1: Zeker. En deze methode was met zoveel woorden niet geregeld...
38:50
Speaker 1: in ons huidige wetboek. Maar er is gezegd, daar is
38:54
Speaker 1: voldoende wettelijke basis voor... mits ook aan al deze vereisten
38:59
Speaker 1: wordt voldaan. Dan is het in orde.
39:01
Speaker 2: In de zaak Patrick van Dillenburg heeft de Hoge Graad besloten...
39:05
Speaker 2: dit was eigenlijk allemaal volgens de spelregel. Dit mocht
39:08
Speaker 1: Wat betekende dat voor de verdachte? Voor de verdachte betekent
39:12
Speaker 1: dat de uitspraak van het hof... definitief wordt. Dus die
39:16
Speaker 1: 16 jaar, die staat
39:18
Speaker 2: Ja, hij is veroordeeld voor de doodslag op Patrick van Dillenburg.
39:21
Speaker 2: En voor het wegmaken van zijn stoffelijke overschot. Is nou
39:26
Speaker 2: zo'n zaak, als jullie ernaar gekeken hebben, is het dan klaar?
39:30
Speaker 1: In Nederland is het klaar. Maar van deze zaak weten
39:34
Speaker 1: we dat er een klacht is ingediend... bij het Straatsburgse Hof,
39:38
Speaker 1: het Europese Hof voor de Recht van de Mens. Dus
39:42
Speaker 1: daar gaat het ook nog. De komende jaren ligt die
39:45
Speaker 1: zaak daar ter beoordeling... En dat is voor ons natuurlijk
39:49
Speaker 1: ook spannend. Om te kijken van, nou ja, wij vonden
39:51
Speaker 1: het in orde... maar vindt Straatsburg dat ook?
39:53
Speaker 2: Hebben wij niet daarmee onze eigen juridische kaders geschonden, Chris?
39:56
Speaker 2: Want dan is deze zaak nog niet definitief, definitief
39:59
Speaker 3: Nee, maar goed, dat heb je natuurlijk altijd al. Er
40:00
Speaker 3: kunnen nog klachten liggen bij het Europees Hof. Dat duurt
40:02
Speaker 3: heel lang in het algemeen. Nou, volgens mij heb je
40:05
Speaker 3: wel zaken die er zes, zeven jaar liggen... als het
40:07
Speaker 3: niet meer is. Ik weet niet hoe het in deze
40:10
Speaker 3: zaak zit... of die zaak überhaupt ontvangen wordt door het Hof.
40:12
Speaker 3: Dat wordt eerst nog beoordeeld. Kijk, het is wel zo
40:15
Speaker 3: dat dit natuurlijk wel juridische vraagstukken zijn... waar ook Europese
40:17
Speaker 3: Hof jurisprudentie over is. Dus ja, als dat soort vraagstukken spelen...
40:22
Speaker 3: dan zie je dat verdachten wel eens naar het Europese
40:24
Speaker 3: Hof gaan... Maar goed, in principe is het een onroepelijke
40:26
Speaker 3: zaak in Nederland. Maar jij zegt, wij kijken er toch
40:29
Speaker 3: wel naar wat er dan uitkomt, of niet? Ja,
40:31
Speaker 1: natuurlijk. We hebben het gehad over die verklaringsvrijheid. Dat is
40:35
Speaker 1: in het Nederlandse recht gewaarborgd. Maar op Europees niveau natuurlijk
40:39
Speaker 1: met artikel 6 EVRM.
40:41
Speaker 4: Van het
40:41
Speaker 1: Europees verdrag. Het recht op een eerlijk proces, daar hangt
40:44
Speaker 1: dit al mee samen. Kun je nog spreken van een
40:47
Speaker 1: eerlijk proces als je deze methode inzet? Dat is eigenlijk
40:50
Speaker 1: de kernvraag. Die is in Nederland nu afgehandeld. En nu
40:55
Speaker 1: komt die nog een keertje in Straatsburg. En wij proberen
40:58
Speaker 1: als Hoge Raad natuurlijk ook zo goed mogelijk... de Straatsburgse
41:02
Speaker 1: uitspraken te interpreteren... Kijk jij op de dag even op
41:05
Speaker 1: de site? Zeker.
41:06
Speaker 2: Echt
41:06
Speaker 1: waar? Nee, maar ik kijk vaak natuurlijk op de sites
41:10
Speaker 1: van
41:10
Speaker 1: niet per se naar deze zaak, maar dat is natuurlijk
41:13
Speaker 1: een hele belangrijke bron voor ons. En natuurlijk, dus wij
41:17
Speaker 1: proberen die Straatsburgse jurisprudent zo goed mogelijk te vertalen naar
41:21
Speaker 1: het Nederlandse kader. En nu gaan we straks horen of
41:24
Speaker 1: dat ook is gelukt.
41:26
Speaker 3: Kijk, en waarom is die goede toetsing van die WOD-inzet...
41:30
Speaker 3: waarom is dat belangrijk? Omdat het gaat inderdaad om verklaringsvrijheid...
41:34
Speaker 3: en controleerbaarheid en betrouwbaarheid van bewijs. En dat speelt natuurlijk
41:38
Speaker 3: allemaal een rol uiteindelijk... in het recht op een eerlijk proces...
41:41
Speaker 3: wat beschermd wordt door artikel 6... Europees Verdrag voor de
41:44
Speaker 3: Rechten van de Mens. Een beetje de basis van ons systeem.
41:47
Speaker 3: En als niet aan die eisen wordt voldaan... en artikel
41:50
Speaker 3: 6 stelt daar eisen aan... dan gaat die zaak op
41:53
Speaker 3: z'n gat. En daarom is het zo belangrijk dat in
41:56
Speaker 3: dit soort zaken... met zulke belangen, met een inzet van
41:59
Speaker 3: zo'n heftig middel... goed getoetst wordt of het bewijs wat
42:02
Speaker 3: eruit komt... of het eigenlijk wel deugt
42:04
Speaker 2: Tamara, hoe kijk je nou terug op deze zaak? De
42:07
Speaker 2: zaak Patrick van Dilleburg
42:09
Speaker 1: Ja, het is een hele bijzondere zaak die ik niet
42:12
Speaker 1: snel zal vergeten. A, omdat het meteen in het eerste
42:15
Speaker 1: jaar zo'n zaak kwam. Het is een feitencomplex dat heel
42:19
Speaker 1: erg tot de verbeelding spreekt... Het is juridisch heel interessant,
42:23
Speaker 1: omdat je weet dat de Hoge Raad daar een kader
42:27
Speaker 1: over heeft gemaakt. En dan is het ook spannend om
42:29
Speaker 1: te kijken, kunnen de feitenrechters daar nou een beetje mee
42:32
Speaker 1: uit de voeten? Dus dat is juridisch heel interessant, maar
42:36
Speaker 1: ook op een ander niveau vond ik het ook heel indrukwekkend.
42:39
Speaker 1: Want we hebben uitspraak gedaan en heel vaak gaat dat
42:42
Speaker 1: gewoon Via een rolzitting komt verder niemand. Maar bij deze
42:45
Speaker 1: zaak was iedereen er. De verdachte was er via een videoverbinding.
42:51
Speaker 1: En zijn vriendin was er. Maar ook de partner van
42:55
Speaker 1: het slachtoffer. En die waren allemaal in die zaal aanwezig.
43:00
Speaker 1: En dan is dat ook op het moment dat je
43:03
Speaker 1: dan die uitspraak doet. Is dat ook weer zo'n moment
43:05
Speaker 1: dat je je realiseert. Superbelangrijk. Hartstikke leuk die juridische puzzels.
43:09
Speaker 1: Maar het gaat uiteindelijk altijd om... Echte
43:12
Speaker 3: mensen. Je voelde je bijna weer een beetje feitrechter, of niet?
43:15
Speaker 3: Nee
43:16
Speaker 1: en dat is denk ik heel belangrijk. Dat je denkt,
43:19
Speaker 1: in alle abstracties blijft... elke zaak gaat gewoon over echte
43:22
Speaker 1: mensen
43:23
Speaker 2: Tamara Trotman, bedankt voor je mooie verhaal... en voor je
43:26
Speaker 2: komst naar onze studio. Dit was Na Pleiten. Mijn naam
43:30
Speaker 2: is Wouter Louwmans. Naast me zit co-host-advocaat Christian Vlokstra. Luister
43:33
Speaker 2: nu ook naar onze andere podcast Proforma. waar recht en
43:36
Speaker 2: media samenkomen. En die is te beluisteren via bnr.nl slash proforma.
43:41
Speaker 2: Abonneert u zich op beide podcasts... dan krijgt u een
43:44
Speaker 2: melding als er een nieuwe aflevering online staat. Tips kunt
43:47
Speaker 2: u sturen naar napleiten.bnr.nl. En we zijn te volgen via Instagram.
43:51
Speaker 2: Dank voor het luisteren en graag tot de volgende keer.