Latest / Carne Cruda Podcast / Qué significa reconocer el Estado Palestino (CARNE CRUDA #1367)

Transcript

Qué significa reconocer el Estado Palestino (CARNE CRUDA #1367) · Carne Cruda Podcast

• 0:00
  Speaker 2: A lo largo de toda la guerra, y especialmente ahora,
• 0:03
  Speaker 2: con España reconociendo a Palestina, me siento muy orgullosa de
• 0:07
  Speaker 2: haber elegido vivir en España y muy, muy, muy agradecida.
• 0:11
  Speaker 3: Obviamente nos alegramos por esta noticia y recibimos esta noticia, sinceramente,
• 0:17
  Speaker 3: con mucho honor, pero sí que es verdad que también
• 0:19
  Speaker 3: es un paso simbólico, ya que hasta el día de
• 0:22
  Speaker 3: hoy se están comprando y metiendo armas con el Estado
• 0:24
  Speaker 3: de Israel.
• 0:25
  Speaker 4: 28 de mayo de 2024, España reconoce al Estado palestino.
• 0:29
  Speaker 4: Hoy es un día que queda grabado en la historia
• 0:30
  Speaker 4: de España, un día en el que nuestro país dice
• 0:31
  Speaker 4: que ante el sufrimiento no es posible la indiferencia y
• 0:34
  Speaker 4: que es posible la paz, la solidaridad
• 0:36
  Speaker 5: y
• 0:54
  Speaker 6: el compromiso y la confianza en la humanidad.
• 0:57
  Speaker 5: Hoy analizamos qué significa reconocer a un Estado, el palestino,
• 1:01
  Speaker 5: desde cuyo suelo nos llegan imágenes cada día más insoportables,
• 1:04
  Speaker 5: radicalmente opuestas a lo que entendemos por paz o humanidad.
• 1:07
  Speaker 5: Pero volvamos unos días atrás. El 20 de mayo la
• 1:14
  Speaker 5: Fiscalía de la Corte Penal Internacional pide dictar órdenes de
• 1:17
  Speaker 5: arresto contra Netanyahu, su ministro de Defensa y el líder
• 1:20
  Speaker 5: de Hamas por crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad.
• 1:26
  Speaker 5: Casi al mismo tiempo, la Corte Internacional de Justicia, máximo
• 1:28
  Speaker 5: tribunal de la ONU, ordena a Israel que detenga inmediatamente
• 1:32
  Speaker 5: su ofensiva sobre Rafá, que ha desplazado a 800.000 palestinos
• 1:36
  Speaker 5: desde mayo. La respuesta es tan clara como cruel. El
• 1:41
  Speaker 5: domingo Israel bombardea un campo de refugiados en Rafá, donde
• 1:45
  Speaker 5: al menos 45 niños y adultos mueren quemados vivos en
• 1:48
  Speaker 5: una zona declarada segura por Israel. Ante la indignación internacional,
• 1:52
  Speaker 5: Netanyahu lo califica de error trágico, pero sigue bombardeando campos
• 1:57
  Speaker 5: y hospitales de la zona, dejando al menos 72 muertos
• 2:00
  Speaker 5: en apenas dos días, mientras sigue respondiendo a España desde
• 2:03
  Speaker 5: sus redes sociales. Después de que la embajadora israelí en
• 2:07
  Speaker 5: España abandone nuestro país, el ministro de Exteriores de Netanyahu
• 2:10
  Speaker 5: comparte un vídeo que intercala a bailadores flamencos con imágenes
• 2:14
  Speaker 5: de los ataques de Hamas del 7 de octubre junto
• 2:16
  Speaker 5: al mensaje Pedro Sánchez jamás le agradece su servicio. Israel
• 2:22
  Speaker 5: anuncia que prohibirá al consulado de España en Jerusalén prestar
• 2:24
  Speaker 5: servicio a los palestinos y envía un nuevo mensaje personalizado.
• 2:28
  Speaker 5: Se acabaron los días de la Inquisición. Dañaremos a quien
• 2:32
  Speaker 5: nos dañe. Acusa a Sánchez de incitar al asesinato del
• 2:34
  Speaker 5: pueblo judío por reconocer al Estado palestino y por no
• 2:38
  Speaker 5: despedir a Yolanda Díaz, a la que compara con el
• 2:40
  Speaker 5: ayatolá Jamenei y con el líder de Hamas, por estas
• 2:42
  Speaker 5: palabras de la vicepresidenta. Palestina será libre desde el río
• 2:46
  Speaker 5: hasta el mar. Así España experimenta en carne propia la
• 2:49
  Speaker 5: bisfaltona y paródica de la diplomacia israelí y el mundo
• 2:53
  Speaker 5: su nulo respeto a las resoluciones internacionales. por una exclusiva
• 2:56
  Speaker 5: de The Guardian, ahora también sus maniobras contra ellas. El
• 3:01
  Speaker 5: exdirector de la
• 3:01
  Speaker 9: inteligencia israelí participó en un complot para que la Corte
• 3:05
  Speaker 9: Penal Internacional no investigara en 2018 presuntos crímenes de guerra
• 3:10
  Speaker 9: de Israel en los territorios ocupados, amenazando personalmente a la
• 3:14
  Speaker 9: exfiscal de la Corte con estas palabras« No querrás meterte
• 3:18
  Speaker 9: en cosas que puedan comprometer tu seguridad o la de
• 3:21
  Speaker 9: tu familia».
• 3:25
  Speaker 5: Y ahora sí, llegamos
• 3:25
  Speaker 10: al 28 de mayo. El gobierno de España aprobará el
• 3:27
  Speaker 10: reconocimiento oficial del Estado de Palestina. España se sumará así
• 3:33
  Speaker 10: a los más de 140 países que ya reconocen en
• 3:36
  Speaker 10: el mundo a Palestina como Estado. Se trata de una
• 3:39
  Speaker 10: decisión histórica que tiene un único objetivo y es el
• 3:44
  Speaker 10: de contribuir a que israelíes y palestinos alcancen la paz.
• 3:48
  Speaker 5: Estamos en el lado correcto de la historia, ha dicho
• 3:51
  Speaker 5: Pedro
• 3:51
  Speaker 8: Sánchez.
• 3:56
  Speaker 5: Lo estamos?¿ Es suficiente reconocer al Estado palestino?¿ Es un
• 4:00
  Speaker 5: primer paso necesario o solo un espejismo?¿ Cuál es el
• 4:03
  Speaker 5: lado correcto de la historia?¿ El de no aplicar embargo
• 4:06
  Speaker 5: de armas a un país que practica limpieza étnica?¿ El
• 4:09
  Speaker 5: de no romper relaciones diplomáticas y económicas con un socio
• 4:12
  Speaker 5: que comete genocidio?¿ El de no imponer sanciones, como se
• 4:16
  Speaker 5: hizo con la Rusia de Putin?¿ Cuántos lados buenos tiene
• 4:19
  Speaker 5: la historia?¿ Se puede reconocer al Estado palestino y no
• 4:22
  Speaker 5: sumarse a la demanda de Sudáfrica?¿ Cuándo hemos llegado al
• 4:25
  Speaker 5: lado correcto de la historia?¿ Ocho meses o 50 años tarde?¿
• 4:28
  Speaker 5: Cuántos muertos caben en el lado correcto de la historia? ¿30, 35.000?¿
• 4:32
  Speaker 5: Cuál es exactamente el lado bueno de la historia y
• 4:35
  Speaker 5: cuánto nos separa de esa orilla? porque muchos nos sentimos
• 4:39
  Speaker 5: muy lejos, aunque por momentos parezca que estamos remando hacia allí.¡
• 4:53
  Speaker 5: Viva Palestina!¡ Viva Palestina!¡ Viva el sionismo!
• 4:57
  Speaker 8: Viva Palestina!¡ Viva el sionismo!¡ Viva el sionismo!¡ Viva el sionismo!¡
• 5:03
  Speaker 8: Viva el sionismo!¡ Viva el sionismo!¡ Viva el sionismo!¡ Viva
• 5:07
  Speaker 8: el sionismo!¡ Viva el sionismo!¡ Viva el sionismo!¡ Viva el sionismo!¡
• 5:12
  Speaker 8: Viva el sionismo! Hemos cultivado la tierra y hemos cosechado
• 5:30
  Speaker 8: el trigo y hemos recogido los limones.
• 5:53
  Speaker 5: Y hemos prensado la aceituna. Todo el mundo conoce nuestra tierra.
• 5:57
  Speaker 5: Todo el mundo conoce nuestra lucha.¡ Ole la verde, cómela temita!
• 6:15
  Speaker 5: Así suena Libre Palestina, Libre Palestina, Palestina Libre en sueco,
• 6:19
  Speaker 5: porque en Suecia nació Kofia, la agrupación del compositor palestino
• 6:23
  Speaker 5: George Totari, como tanto otro, en el exilio. Y hoy
• 6:32
  Speaker 5: nos preguntamos para qué sirve reconocer al Estado palestino. Desde ayer,
• 6:39
  Speaker 5: contando España, Irlanda y Noruega, 146 países de los 193
• 6:43
  Speaker 5: que conforman las Naciones Unidas reconocen a Palestina como Estado.
• 6:46
  Speaker 5: Andrea Olea, crudos días.
• 6:47
  Speaker 11: Crudos días. Muchas naciones del sur global lo hicieron en 1988,
• 6:51
  Speaker 11: cuando el Consejo Nacional Palestino proclamó la independencia en el exilio.
• 6:55
  Speaker 11: Desde entonces, las adherencias no han dejado de aumentar, pero
• 6:58
  Speaker 11: siguen faltando la mayoría de potencias occidentales, entre ellas el
• 7:01
  Speaker 11: mayor aliado de Israel, Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia o
• 7:04
  Speaker 11: Alemania
• 7:05
  Speaker 5: Recordemos que las declaraciones de reconocimiento se centran en la
• 7:08
  Speaker 5: necesidad de paz en Gaza y en la importancia de
• 7:11
  Speaker 5: mantener viva la solución de dos estados. Por eso hoy
• 7:14
  Speaker 5: nos preguntamos,¿ cuál es esa solución?¿ Es viable o son
• 7:17
  Speaker 5: solo palabras vacías? Se lo vamos a preguntar a Luz Gómez,
• 7:20
  Speaker 5: que es catedrática de Estudios Árabes de la Universidad Autónoma
• 7:23
  Speaker 5: de Madrid. y traductora del gran poeta palestino Mahmoud Darwish. Luz,
• 7:27
  Speaker 5: crudos días. Crudos días.¿ El reconocimiento del Estado palestino es
• 7:31
  Speaker 5: una buena noticia?
• 7:32
  Speaker 2: Sí, es una buena noticia dentro de que tampoco es
• 7:35
  Speaker 2: una noticia, digamos, como para echar cohetes. Pero es una
• 7:38
  Speaker 2: buena noticia. Creo que había que tener alguna vía de
• 7:42
  Speaker 2: esperanza y en ese sentido simbólicamente es importante. También lo
• 7:45
  Speaker 2: es en el terreno más práctico, inmediato, si no la
• 7:48
  Speaker 2: reacción del gobierno israelí no hubiera sido tan furibunda. Así
• 7:53
  Speaker 2: que es un pasito, un pasito pequeño, pero es un pasito.
• 7:56
  Speaker 5: Ya que menciona Israel, ha dicho que construirá un nuevo
• 8:00
  Speaker 5: asentamiento por cada país que reconozca a Palestina, ha cargado
• 8:03
  Speaker 5: contra los países que lo acaban de hacer. Y por
• 8:05
  Speaker 5: otro lado, tú señalabas en tu cuenta de Twitter que
• 8:09
  Speaker 5: hay nuevos movimientos en el mundo árabe.¿ Cuáles son esos movimientos?¿
• 8:11
  Speaker 5: Debe Israel estar preocupado más que hace una semana?
• 8:15
  Speaker 2: Sí, sí que lo debería estar, porque aunque tampoco nos
• 8:18
  Speaker 2: podamos fiar en exceso de lo que haga la diplomacia
• 8:21
  Speaker 2: saudí o los Emiratos Árabes Unidos, que son los que
• 8:25
  Speaker 2: en la última semana han mostrado mayor disconformidad con las
• 8:28
  Speaker 2: nuevas actuaciones en Rafa del ejército israelí, sí que es
• 8:35
  Speaker 2: un pequeño problema más a los que se le van
• 8:36
  Speaker 2: sumando al gobierno de Israel, porque sus socios, los socios
• 8:40
  Speaker 2: que tenía previstos para ese futuro de los acuerdos de Abraham,
• 8:43
  Speaker 2: ya claramente se le han venido abajo y podríamos esperar
• 8:48
  Speaker 2: que las cosas empiecen a cambiar porque también las alianzas
• 8:51
  Speaker 2: entre Arabia Saudí e Irán están transformándose y los Emiratos,
• 8:56
  Speaker 2: que son el aliado más fijo y más seguro que
• 8:59
  Speaker 2: tiene Israel en la zona, se están quedando un poco
• 9:01
  Speaker 2: más aislados. Así que también podríamos ser un poco optimistas
• 9:05
  Speaker 2: dentro de que no hay posibilidades de serlo, pero bueno,
• 9:07
  Speaker 2: es una buena noticia también.
• 9:09
  Speaker 5: Desde Valencia nos escucha también Jorge Ramos Tolosa, que es
• 9:12
  Speaker 5: doctor en Historia Contemporánea y autor de ensayos como Palestina
• 9:15
  Speaker 5: desde las epistemologías del sur o una historia contemporánea de
• 9:19
  Speaker 5: Palestina e Israel. Jorge, crudos días.
• 9:21
  Speaker 12: Hola,¿ qué tal? Encantado.
• 9:23
  Speaker 5: Tú defiendes que reconocer el Estado palestino ni siquiera es
• 9:26
  Speaker 5: un buen primer paso.¿ Por qué?
• 9:28
  Speaker 12: Bueno, yo estoy completamente de acuerdo con Luz, pero al
• 9:33
  Speaker 12: mismo tiempo soy muy crítico. Y entiendo que esto es
• 9:39
  Speaker 12: un gesto simbólico, pero claro, también tenemos que tener en
• 9:43
  Speaker 12: cuenta que la reacción israelí, estando las autoridades israelíes tan
• 9:47
  Speaker 12: acostumbradas a la más absoluta impunidad y a construir su
• 9:51
  Speaker 12: país y a mantenerlo a través de crímenes de guerra
• 9:53
  Speaker 12: y de crímenes de lesa humanidad, cualquier gesto, cualquier símbolo
• 9:57
  Speaker 12: que se perciba como propalestino, pues provoca una reacción furibunda.
• 10:02
  Speaker 12: Incluso burlas y humillación y destruir principios básicos de la
• 10:05
  Speaker 12: diplomacia como es su actuación que han anunciado respecto al
• 10:08
  Speaker 12: consulado español en Jerusalén que existe desde la época de
• 10:11
  Speaker 12: Isabel II. Pero yo creo que se ha dicho mucho
• 10:16
  Speaker 12: estos días que es un primer paso. Pero yo creo
• 10:20
  Speaker 12: que cuando decimos un primer paso es porque tiene que
• 10:22
  Speaker 12: venir un segundo paso. Pero¿ cuál es ese segundo paso?
• 10:26
  Speaker 12: Yo creo que hay que escuchar a las calles, a
• 10:28
  Speaker 12: las manifestaciones, a las acampadas. Todas las manifestaciones masivas que
• 10:31
  Speaker 12: están en gobierno en torno a 100 ciudades, incluso más
• 10:34
  Speaker 12: de 100 ciudades desde el pasado mes de enero, coordinadas
• 10:37
  Speaker 12: por la Red Solidaria contra la Ocupación de Palestina, la Rescop,
• 10:40
  Speaker 12: están pidiendo que el fin a la compraventa de armas
• 10:43
  Speaker 12: y el fin a las relaciones con Israel. Y esto
• 10:45
  Speaker 12: es lo que están pidiendo también, el fin a la complicidad.
• 10:48
  Speaker 12: Es lo que están pidiendo las acampadas universitarias. Entonces, esto
• 10:51
  Speaker 12: es lo prioritario y más urgente para parar el genocidio.
• 10:55
  Speaker 12: Si este gesto simbólico de reconocimiento del Estado, entre comillas,
• 10:59
  Speaker 12: que no existe realmente, solo existe un Estado y es Israel,
• 11:03
  Speaker 12: que aplica diferentes regímenes jurídicos según las personas sean judías
• 11:07
  Speaker 12: o no judías. Y esto es una cuestión colonial, por
• 11:09
  Speaker 12: lo tanto es una historia de colonización y lo que
• 11:12
  Speaker 12: está intentando el pueblo palestino es la descolonización. Es decir,
• 11:16
  Speaker 12: que entre el río y el mar deje de haber
• 11:18
  Speaker 12: un régimen colonial de apartheid, de limpieza étnica y ahora
• 11:20
  Speaker 12: de genocidio y que pueda tener derecho a la autodeterminación.
• 11:23
  Speaker 12: Entonces yo creo que hay que escuchar a las calles,
• 11:25
  Speaker 12: a las acampadas y lo más prioritario y urgente es
• 11:28
  Speaker 12: poner fin a la compraventa de armas y a las
• 11:30
  Speaker 12: relaciones con Israel.
• 11:32
  Speaker 5: Antes de seguir analizando las implicaciones, repasemos el origen y
• 11:35
  Speaker 5: la historia de la idea de
• 11:37
  Speaker 11: los dos estados. La aparición de Palestina estaba ya implícita...
• 11:41
  Speaker 11: en la Declaración Balfour de 1917. Emitida por Gran Bretaña,
• 11:45
  Speaker 11: apostaba por la creación... de un hogar nacional judío en
• 11:47
  Speaker 11: la Palestina histórica... entonces bajo mandato británico. Allí había ido
• 11:51
  Speaker 11: llegando población judía por oleadas... desde finales del siglo XIX
• 11:55
  Speaker 11: y de forma masiva... en los años 30 y 40
• 11:56
  Speaker 11: del XX... Durante la persecución nacía el holocausto.
• 12:00
  Speaker 5: Pero no es hasta 1947, un año antes de la
• 12:03
  Speaker 5: declaración del Estado de Israel, cuando Naciones Unidas aprueba un
• 12:06
  Speaker 5: plan de partición en dos estados. La
• 12:08
  Speaker 11: resolución 181 aboga por un Estado judío y otro árabe
• 12:12
  Speaker 11: con Jerusalén bajo control internacional. Un plan que asignaba más
• 12:15
  Speaker 11: de la mitad del territorio a los judíos, aunque en
• 12:17
  Speaker 11: ese momento eran un tercio de la población.
• 12:19
  Speaker 5: Aquel plan de la ONU quedó en papel mojado por
• 12:21
  Speaker 5: la guerra que siguió a la declaración de independencia israelí.
• 12:24
  Speaker 11: Israel gana y pasa a ocupar el 77% del territorio,
• 12:28
  Speaker 11: incluido el oeste de Jerusalén. Con el armisticio, Gaza queda
• 12:31
  Speaker 11: bajo dominio egipcio y Cisjordania y Jerusalén Este bajo control jordano.
• 12:35
  Speaker 5: En ese momento tiene lugar la Nakba, la catástrofe en árabe.
• 12:38
  Speaker 5: Más de 700.000 palestinos son expulsados de su tierra, a
• 12:41
  Speaker 5: la que aún no han podido
• 12:43
  Speaker 11: regresar. En 1967, la guerra de los seis días reduce
• 12:46
  Speaker 11: aún más el mapa palestino. Israel ocupa Cisjordania y Gaza,
• 12:50
  Speaker 11: Jerusalén Este, parte del Sinaí egipcio y los altos del
• 12:53
  Speaker 11: Golán sirios. La ONU nunca ha reconocido la soberanía israelí
• 12:56
  Speaker 11: sobre esos territorios, pero desde entonces la política de expansión
• 12:59
  Speaker 11: colonial no se ha detenido. Y en 1988 llega la
• 13:03
  Speaker 11: Declaración de Independencia de Palestina. En esa declaración, redactada por
• 13:06
  Speaker 11: el poeta Mahmoud Darwish y proclamada en Argel por Yasser Arafat,
• 13:10
  Speaker 11: líder de la OLP... Los palestinos abandonan la reivindicación histórica
• 13:14
  Speaker 11: de recuperar todo el territorio y aceptan implícitamente una solución
• 13:17
  Speaker 11: de dos
• 13:18
  Speaker 5: estados. Así llegamos a los acuerdos de Oslo de 1993,
• 13:21
  Speaker 5: aquellos que por fin iban a lograr la paz y
• 13:24
  Speaker 5: abrir la puerta a la creación de un Estado palestino.
• 13:26
  Speaker 11: Estos acuerdos culminan el proceso iniciado en la Conferencia de
• 13:29
  Speaker 11: Madrid dos años antes y se da cinco años a
• 13:32
  Speaker 11: las partes para alcanzar una paz duradera, una paz que
• 13:34
  Speaker 11: nunca llegó. Hasta ahora no ha habido consenso en cuestiones
• 13:37
  Speaker 11: clave como el derecho al retorno de los refugiados, el
• 13:39
  Speaker 11: Estatuto de Jerusalén o las fronteras definitivas de los dos
• 13:42
  Speaker 11: estados
• 13:43
  Speaker 5: Mientras el territorio palestino se ha convertido, lo sabemos, en
• 13:46
  Speaker 5: un queso gruyere plagado de asentamiento, valla, muro, checkpoints israelíes...
• 13:51
  Speaker 5: que hacen imposible una vida normal para la población e
• 13:53
  Speaker 5: inviable un Estado
• 13:54
  Speaker 11: propio por la falta de cohesión territorial, un gobierno autónomo
• 13:58
  Speaker 11: o control de sus propias seguridad y fronteras.
• 14:00
  Speaker 5: Sin olvidar algo obvio, que Israel se opone a la
• 14:02
  Speaker 5: existencia de Palestina como Estado al considerarlo una amenaza existencial.
• 14:07
  Speaker 5: Por todo esto, expertos palestinos y de todo el mundo
• 14:09
  Speaker 5: ven la idea de los dos Estados tan repetida por
• 14:11
  Speaker 5: la comunidad internacional como una solución muerta. Por eso queremos
• 14:16
  Speaker 5: preguntarle a Luz,¿ qué está reconociendo exactamente el gobierno español
• 14:19
  Speaker 5: y qué importancia tiene?¿ Qué territorio estamos reconociendo?¿ Qué fronteras?¿
• 14:23
  Speaker 5: Qué interlocutores?
• 14:25
  Speaker 2: Bueno, según el presidente del gobierno dijo en su intervención,
• 14:29
  Speaker 2: parece ser que reconoce las fronteras de 1967, incluida la
• 14:33
  Speaker 2: capitalidad en Jerusalén Oriental, pero esto no deja de ser
• 14:37
  Speaker 2: un reconocimiento vacío en la medida en la que no
• 14:41
  Speaker 2: existe el Estado palestino, como muy bien habéis dicho. Y
• 14:45
  Speaker 2: no existe el Estado palestino, y España lo reconoce ahora,
• 14:48
  Speaker 2: cuando en realidad, si estas fueran las condiciones, lo debería
• 14:50
  Speaker 2: haber hecho a los años siguientes, como mínimo, del Acuerdo
• 14:55
  Speaker 2: de Oslo, es decir, hace más de 30 años. Así
• 15:00
  Speaker 2: que el Estado palestino que se está reconociendo no se
• 15:04
  Speaker 2: corresponde con una realidad sobre el terreno y a todo
• 15:08
  Speaker 2: lo que habéis apuntado, que es verdad, es fundamental entender
• 15:12
  Speaker 2: qué es la soberanía sobre un Estado para ver que
• 15:15
  Speaker 2: no es posible el futuro de los dos Estados en
• 15:18
  Speaker 2: las actuales circunstancias, en la medida en la que para
• 15:20
  Speaker 2: empezar habría que trasladar a la población judía que se
• 15:24
  Speaker 2: ha instalado los colonos más de 700.000 por toda Cisjordania
• 15:27
  Speaker 2: y Parece que esto es inviable de todas todas. También
• 15:32
  Speaker 2: hay que entender qué es lo que quieren los palestinos.
• 15:35
  Speaker 2: Con frecuencia nosotros desde nuestras posiciones en Europa hablamos de
• 15:40
  Speaker 2: un futuro de dos estados, del estado binacional, de una confederación,
• 15:44
  Speaker 2: de dos estados federados. Teóricamente se puede hablar de muchas cosas,
• 15:49
  Speaker 2: pero creo que es importante insistir en algo que se
• 15:51
  Speaker 2: nos suele olvidar cuando pensamos en el futuro de Palestina
• 15:54
  Speaker 2: y es que son los palestinos. Y los palestinos no
• 15:56
  Speaker 2: solo son los que viven en Cisjordania y en Gaza
• 15:58
  Speaker 2: y en Jerusalén Oriental, eso serían la mitad aproximadamente de
• 16:01
  Speaker 2: los palestinos que hay en el mundo, los palestinos son
• 16:04
  Speaker 2: también los palestinos que están desde el año 1948 en
• 16:06
  Speaker 2: los campamentos de refugiados de los países vecinos del Líbano,
• 16:10
  Speaker 2: de Siria, de Jordania, que han pasado por todas las guerras, vicisitudes,
• 16:15
  Speaker 2: todos los problemas internos de esos estados, pensemos en el
• 16:18
  Speaker 2: Líbano o en Siria, el desplazamiento y el segundo exilio
• 16:23
  Speaker 2: de muchos palestinos después de la guerra civil, y ellos
• 16:26
  Speaker 2: son la mitad de la población de Palestina, y con
• 16:28
  Speaker 2: ellos también hay que contar cuando se habla de futuro
• 16:30
  Speaker 2: de Palestina. Son los grandes olvidados de todo esto que
• 16:34
  Speaker 2: hoy estamos celebrando, por así decir, si es que se
• 16:37
  Speaker 2: puede celebrar. Así que en esa solución que venga para
• 16:40
  Speaker 2: el futuro hay que contar con su voz y también
• 16:43
  Speaker 2: habría que contar con su voto, que es algo que
• 16:45
  Speaker 2: no se ha hecho en los últimos años, bueno, en
• 16:49
  Speaker 2: los últimos años no ha habido elecciones, pero cuando las
• 16:50
  Speaker 2: hubo en su momento... para delimitar la autoridad nacional palestina
• 16:55
  Speaker 2: y quienes participaban en la voz de los palestinos en
• 16:59
  Speaker 2: ese momento.
• 17:00
  Speaker 5: Gracias por recordarlo, Luz. En el futuro político de Palestina,
• 17:02
  Speaker 5: a quien hay que escuchar es a los y las palestinas.
• 17:05
  Speaker 5: Por eso nos acompaña Jaldía Abubakra. Cuéntanos quién es, Andrea.
• 17:09
  Speaker 5: Jaldía nació
• 17:09
  Speaker 11: en Gaza y es referente de la lucha palestina en
• 17:12
  Speaker 11: la diáspora. Es fundadora del movimiento de Mujeres al Karama
• 17:15
  Speaker 11: y de Masar Badil, que propone una ruta política alternativa
• 17:17
  Speaker 11: y revolucionaria para unir a los palestinos en el exilio.
• 17:21
  Speaker 5: Jaldía, crudos días, bienvenida. Crudos, muy crudos días.¿ Qué sentimientos
• 17:25
  Speaker 5: te produce este reconocimiento por parte de España?
• 17:27
  Speaker 13: Pues la verdad es que no me puedo sentir contenta
• 17:29
  Speaker 13: ni satisfecha... porque llevamos ocho meses que estamos viendo y sufriendo...
• 17:34
  Speaker 13: un genocidio en curso, televisado, en directo... todas las barbaridades
• 17:38
  Speaker 13: que hemos visto en la Franja de Gaza... sin olvidar
• 17:41
  Speaker 13: los asesinatos, los allanamientos... de los campos de refugiados en Cisjordania...
• 17:46
  Speaker 13: el encarcelamiento de miles y miles de palestinas y palestinos...
• 17:50
  Speaker 13: Y que todavía esto no ha parado y que no
• 17:53
  Speaker 13: lo va a parar el reconocimiento del Estado, con lo
• 17:55
  Speaker 13: cual yo no me puedo sentir contenta por eso. Y
• 17:59
  Speaker 13: agradezco a luz, porque nunca se nos tiene en cuenta
• 18:02
  Speaker 13: a las palestinas. En el 47, cuando se ha decidido
• 18:05
  Speaker 13: por parte de Naciones Unidas la partición del territorio de Palestina,
• 18:08
  Speaker 13: no se ha preguntado al pueblo palestino autóctono, nativo, el
• 18:12
  Speaker 13: dueño del país, no se le ha preguntado. No hemos
• 18:16
  Speaker 13: tenido el derecho a la autodeterminación como otros pueblos. no
• 18:19
  Speaker 13: hemos podido descolonizar Palestina del mandato británico, sale el mandato
• 18:25
  Speaker 13: británico y nos dejan una colonización que no es como
• 18:28
  Speaker 13: otras colonizaciones en la historia o en el mundo, porque
• 18:31
  Speaker 13: la colonización sionista de Palestina es de asentamiento, es desplazamiento
• 18:36
  Speaker 13: y reemplazamiento de población. Lo que pretende el movimiento sionista
• 18:40
  Speaker 13: es echar al pueblo palestino, borrar nuestra historia. Nuestra cultura,
• 18:45
  Speaker 13: nuestra identidad y reemplazarnos por otro pueblo. Y esto no
• 18:48
  Speaker 13: es para nada justo para el pueblo palestino, sobre todo
• 18:50
  Speaker 13: después del precio que ha ido pagando el pueblo palestino,
• 18:54
  Speaker 13: no solamente desde hace 50 años, sino desde hace... 76
• 18:58
  Speaker 13: años desde la creación o la fundación de la entidad
• 19:01
  Speaker 13: sionista Israel y desde mucho antes cuando el pueblo palestino
• 19:05
  Speaker 13: luchaba contra el dominio británico en Palestina.
• 19:08
  Speaker 11: Porque efectivamente se ha escuchado en algún momento las demandas
• 19:11
  Speaker 11: del pueblo palestino, ahora por supuesto, pero también en su
• 19:14
  Speaker 11: día los propios gobernantes o representantes de Palestina cuando llegaron
• 19:21
  Speaker 11: a una serie de acuerdos.¿ Ha habido esa escucha?
• 19:26
  Speaker 13: Cuando los líderes de los movimientos, los partidos políticos palestinos,
• 19:31
  Speaker 13: habéis comentado cuando Arafat declaró el Estado palestino en el
• 19:37
  Speaker 13: 88 en Argel, lo ha hecho sin preguntar a la
• 19:39
  Speaker 13: población palestina. Cuando llegaron a los acuerdos de Oslo no
• 19:44
  Speaker 13: preguntaron a la población palestina ni estaban de acuerdo todas
• 19:48
  Speaker 13: las facciones políticas que representaban. la voz del pueblo palestino
• 19:51
  Speaker 13: y por lo tanto tampoco estos acuerdos son válidos. El
• 19:55
  Speaker 13: pueblo palestino siempre se ha aferrado a la liberación de
• 19:58
  Speaker 13: su territorio y sobre todo el derecho al retorno. El
• 20:01
  Speaker 13: derecho al retorno, la resolución 194 todavía no se ha aplicado,
• 20:03
  Speaker 13: yo soy hija. de personas desplazadas de nuestra tierra en Beresaba, Berseba,
• 20:09
  Speaker 13: en el 48. Y como yo, otros 8 millones de
• 20:14
  Speaker 13: palestinas y palestinos que vivimos en la diáspora, no solamente
• 20:17
  Speaker 13: en los campos de refugiados de los países alrededor de Palestina,
• 20:20
  Speaker 13: sino los que vivimos tan lejos de Palestina, tenemos derecho
• 20:22
  Speaker 13: a volver y todavía no se ha aplicado este derecho.
• 20:25
  Speaker 5: Ni tú ni tu familia habéis podido volver al lugar
• 20:28
  Speaker 5: de donde sois. No, ninguno.
• 20:30
  Speaker 13: Ni yo, ni mi familia, ni muchos otros. Todos los
• 20:33
  Speaker 13: que salieron, los 750.000 palestinos y palestinas alrededor, porque la
• 20:40
  Speaker 13: cifra es alrededor, no han podido volver a estos territorios.
• 20:44
  Speaker 13: Algunos han vuelto a Gaza o a Cisjordania, pero nuestro
• 20:47
  Speaker 13: derecho es volver a nuestros hogares de origen ocupados en 1948.
• 20:52
  Speaker 5: Sigamos escuchando Voces Palestinas. Aterricemos lo que implicaría hoy formar
• 20:56
  Speaker 5: un Estado en territorios ocupados.
• 21:05
  Speaker 14: Podría
• 21:05
  Speaker 9: decirse que son buenas noticias el reconocimiento, pero es un
• 21:08
  Speaker 9: acto demasiado simple del gobierno español.
• 21:12
  Speaker 14: De
• 21:12
  Speaker 9: hecho, políticamente no significa nada, en mi opinión, porque la
• 21:15
  Speaker 9: solución de dos Estados ya está siendo eliminada
• 21:18
  Speaker 14: por
• 21:18
  Speaker 9: Israel.
• 21:22
  Speaker 14: No
• 21:23
  Speaker 9: hay cohesión territorial en Cisjordania o en Jerusalén. Vivimos en cantones.
• 21:28
  Speaker 9: Si quieres moverte de un pueblo a otro, tienes que
• 21:30
  Speaker 9: cruzar una carretera israelí, una base militar israelí o
• 21:34
  Speaker 14: un
• 21:35
  Speaker 9: asentamiento de colonos israelíes
• 21:38
  Speaker 14: Es
• 21:39
  Speaker 9: imposible que algún día Israel saque a las decenas de
• 21:42
  Speaker 9: miles de colonos que viven en
• 21:43
  Speaker 14: Cisjordania.
• 21:50
  Speaker 11: Escuchábamos a Muad Hamed, es el periodista palestino con el
• 21:53
  Speaker 11: que también hablamos en el programa desde la acampada contra
• 21:55
  Speaker 11: el genocidio en Madrid hace unos días. Él es de Cisjordania,
• 21:58
  Speaker 11: así que le hemos preguntado cómo es la vida cotidiana
• 22:00
  Speaker 11: allí para entender qué supondría declarar un Estado palestino en
• 22:04
  Speaker 11: ese contexto.
• 22:04
  Speaker 9: Soy de una ciudad que
• 22:07
  Speaker 11: se
• 22:07
  Speaker 9: llama Silwad, al este de la ciudad de Ramallah
• 22:12
  Speaker 11: Muaz la pone como ejemplo de las dificultades de desplazamiento
• 22:15
  Speaker 11: en Cisjordania. Silwad está a 12 o 13 kilómetros, unos
• 22:19
  Speaker 11: 15 minutos en coche de Ramallah, que es la capital
• 22:21
  Speaker 11: administrativa palestina. Y bueno, en realidad hay carreteras directas que
• 22:25
  Speaker 11: conectan ambas localidades, claro, solo que son solo para israelíes. Entonces,
• 22:30
  Speaker 11: para llegar a Ramallah, un palestino debe rodear los asentamientos
• 22:33
  Speaker 11: de colonos que la separan y pasar varios controles militares,
• 22:36
  Speaker 11: lo que al final alarga el trayecto hasta los 40
• 22:39
  Speaker 11: o 50 kilómetros.
• 22:42
  Speaker 14: Así que
• 22:43
  Speaker 9: puedes imaginar lo difícil que es si tienes que ir
• 22:45
  Speaker 9: a la escuela fuera de tu
• 22:46
  Speaker 14: aldea o
• 22:47
  Speaker 9: si estás enfermo y quieres
• 22:48
  Speaker 14: ir al hospital porque... No tenemos hospital en el pueblo.
• 22:52
  Speaker 14: Siempre
• 22:54
  Speaker 9: hay que pasar checkpoints, están las 24 horas, a veces
• 22:56
  Speaker 9: abren la puerta, a veces la
• 22:57
  Speaker 11: cierran
• 22:58
  Speaker 9: pero estamos rodeados
• 22:59
  Speaker 9: Hacen de nuestra
• 23:00
  Speaker 11: vida
• 23:00
  Speaker 9: un infierno
• 23:02
  Speaker 11: Muad nos contaba además que desde el 7 de octubre
• 23:04
  Speaker 11: la mayoría de esas rutas están cerradas a los palestinos.
• 23:07
  Speaker 11: Solo a veces les dan acceso parcial y mientras los
• 23:10
  Speaker 11: colonos israelíes están atacando a todo lo que se mueve
• 23:12
  Speaker 11: por esas carreteras, quemando casas, olivares... Él explica que ahora
• 23:16
  Speaker 11: los palestinos sienten pavor de desplazarse dentro de Palestina y
• 23:19
  Speaker 11: de Cisjordania.
• 23:20
  Speaker 5: Claro, y eso en cuanto al territorio. El otro tema
• 23:22
  Speaker 5: importante es lo que hablábamos con Jaldía, la representación política.¿
• 23:25
  Speaker 5: Qué legitimidad tiene hoy la autoridad palestina, el gobierno liderado
• 23:28
  Speaker 5: por Mahmoud Abbas y el partido Fatah en
• 23:30
  Speaker 14: Cisjordania? La
• 23:34
  Speaker 9: autoridad palestina, la AP, es corrupta, como el gobierno de
• 23:37
  Speaker 9: otros países árabes, ¿no?
• 23:39
  Speaker 14: Desafortunadamente
• 23:42
  Speaker 9: arrestan a personas por sus opiniones políticas y también están
• 23:45
  Speaker 9: arrestando a personas por resistir a la ocupación israelí en
• 23:49
  Speaker 9: Cisjordania
• 23:51
  Speaker 11: Muaz cuenta que hay decenas de palestinos encarcelados sin juicio
• 23:55
  Speaker 11: en prisiones palestinas. El mismo, como recordamos, pasó seis meses
• 23:58
  Speaker 11: en ellas y otros tres años en cárceles israelíes.
• 24:02
  Speaker 14: Por
• 24:03
  Speaker 9: supuesto, dicen que arrestan a esas personas para protegerlas, pero,
• 24:07
  Speaker 9: al contrario,
• 24:08
  Speaker 14: hay muchos
• 24:08
  Speaker 9: testimonios
• 24:09
  Speaker 14: de
• 24:09
  Speaker 9: palestinos que han sido torturados en prisiones
• 24:11
  Speaker 14: palestinas. Si quieres proteger
• 24:16
  Speaker 11: a
• 24:16
  Speaker 9: alguien,¿ por qué lo estás torturando?
• 24:18
  Speaker 14: Para obtener
• 24:18
  Speaker 9: información
• 24:19
  Speaker 11: sobre sus actividades. Él considera que la autoridad palestina lleva
• 24:23
  Speaker 11: mucho tiempo haciéndole el trabajo sucio a Israel y que esto,
• 24:25
  Speaker 11: junto con la corrupción, la ha desgastado completamente. Los palestinos
• 24:29
  Speaker 11: no tienen ninguna fe
• 24:31
  Speaker 14: en ella. En mi opinión
• 24:34
  Speaker 9: el pueblo palestino siempre va con aquel que tiene que
• 24:36
  Speaker 9: demostrar su valía utilizando la resistencia militar contra la israelí.
• 24:42
  Speaker 9: Y Fatah abandonó la resistencia hace mucho
• 24:45
  Speaker 14: La gente en
• 24:45
  Speaker 9: Palestina admira a quien resiste frente a Israel
• 24:56
  Speaker 13: Estás
• 24:57
  Speaker 5: de
• 24:58
  Speaker 13: acuerdo con lo que dice Muad, Jaldía? Totalmente, al 100%.
• 25:01
  Speaker 13: Desde que ha llegado la autoridad palestina en el 93,
• 25:03
  Speaker 13: cuando han llegado a Gaza y a Cisjordania, ellos tenían
• 25:06
  Speaker 13: acuerdos de seguridad con el Estado de Israel. Ellos están
• 25:10
  Speaker 13: para proteger a los colonos, para cumplir las órdenes de
• 25:13
  Speaker 13: la ocupación israelí, reprimir a las personas que resisten a
• 25:17
  Speaker 13: la ocupación o que tienen, de alguna manera, opiniones o
• 25:20
  Speaker 13: se organizan políticamente. Ese es el trabajo principal. Hoy en
• 25:23
  Speaker 13: día hay estadísticas de que el 80% de la población
• 25:27
  Speaker 13: palestina no está contenta, no es que no está contenta,
• 25:31
  Speaker 13: no está de acuerdo con la autoridad palestina y ahora
• 25:33
  Speaker 13: mismo si hay elecciones en Palestina ganaría la resistencia, ganaría
• 25:37
  Speaker 13: el partido de la resistencia islámica jamás como pasó en
• 25:40
  Speaker 13: el 2006 y que desde fuera no se ha permitido
• 25:43
  Speaker 13: que gobernaran palestinas. Por eso, cuando hablamos del reconocimiento de
• 25:48
  Speaker 13: Estado y el momento en el que se ha elegido
• 25:51
  Speaker 13: para la declaración o el reconocimiento de Estado palestino, lo
• 25:54
  Speaker 13: que pretenden los gobiernos europeos es proteger al Estado de
• 25:57
  Speaker 13: Israel y seguir manteniendo esa autoridad palestina para que siga
• 26:01
  Speaker 13: controlando al pueblo palestino y dándole tiempo al Estado de
• 26:03
  Speaker 13: Israel para seguir expandiéndose, seguir ocupando más territorio, haciéndole la
• 26:08
  Speaker 13: vida posible a las personas que viven en el territorio
• 26:11
  Speaker 13: para que se vayan saliendo.
• 26:14
  Speaker 5: Jorge, si consideramos cómo hace Jaldía, cómo hacen muchos palestinos
• 26:17
  Speaker 5: fuera y dentro del territorio y muchos analistas que la
• 26:19
  Speaker 5: autoridad palestina ha colaborado con la ocupación israelí,¿ por qué
• 26:22
  Speaker 5: estamos tomándola como interlocutora en este reconocimiento del Estado palestino?
• 26:29
  Speaker 12: Claro, yo creo que aquí es fundamental, como ha hecho Handía,
• 26:32
  Speaker 12: también entender el marco de los dos estados sobre el
• 26:34
  Speaker 12: que se realiza este reconocimiento y que lleva mucho tiempo
• 26:37
  Speaker 12: ya diciéndose que es algo obsoleto, no solo obsoleto, sino
• 26:41
  Speaker 12: realmente inviable también. Entonces, de los dos estados ha sido
• 26:45
  Speaker 12: utilizado como una cortina de humo para que el régimen
• 26:48
  Speaker 12: colonial de Israel siga sofisticando su apartheid y pueda seguir
• 26:53
  Speaker 12: endocolizando cada vez más territorio. Hay que tener en cuenta
• 26:55
  Speaker 12: que ya en 1937... El gran líder del movimiento sionista
• 26:59
  Speaker 12: ya dijo que cancelaremos la partición y nos expandiremos por
• 27:03
  Speaker 12: el territorio. Y en una carta del 5 de octubre
• 27:06
  Speaker 12: de ese mismo año 37 dijo que debemos expulsar a
• 27:09
  Speaker 12: los árabes y ocupar su lugar y si hay que
• 27:10
  Speaker 12: contar la fuerza, y si hay que usar la fuerza,
• 27:13
  Speaker 12: contamos con la fuerza necesaria. Entonces, estos son principios básicos
• 27:16
  Speaker 12: del movimiento sionista, sea de la rama que sea, que
• 27:19
  Speaker 12: pusieron en práctica en 1948, pero esta Nakba... Esta utilización
• 27:24
  Speaker 12: de los dos estados como cortina de humo para expandirse
• 27:27
  Speaker 12: por el territorio, para expulsar a la población indígena palestina,
• 27:31
  Speaker 12: pasó en 1948 y pasó posteriormente. Entonces hay que tener
• 27:35
  Speaker 12: en cuenta que esta solución de los dos estados es colonial,
• 27:39
  Speaker 12: es injusta, es inviable y además, como ha dicho Jaldía
• 27:46
  Speaker 12: últimamente también, es inútil, porque ya son más de 140
• 27:49
  Speaker 12: estados que han reconocido Luz,¿ deberíamos mirar entonces a una
• 27:53
  Speaker 12: solución de un solo Estado?¿ Eso es posible?
• 28:17
  Speaker 2: No sé si es posible. Creo que quizá lo que
• 28:19
  Speaker 2: deberíamos mirar es a lo que los palestinos han significado
• 28:22
  Speaker 2: a lo largo de los últimos casi 100 años. Y
• 28:26
  Speaker 2: es una capacidad de inventar y de poner sobre el
• 28:31
  Speaker 2: terreno nuevas formas de resistencia, de lucha transversal, de implicarnos
• 28:35
  Speaker 2: a todos los ciudadanos del mundo que estamos dispuestos a
• 28:41
  Speaker 2: pensar un futuro común para todos, en nuevas soluciones. Quizá
• 28:44
  Speaker 2: si los dos estados están totalmente enterrados y fracasados, y
• 28:48
  Speaker 2: estamos prácticamente de acuerdo por distintos motivos cada uno en
• 28:52
  Speaker 2: que esto es así, por supuesto el estado binacional que
• 28:54
  Speaker 2: soñaron algunos sionistas en los años 30 y que no
• 28:58
  Speaker 2: se hizo viable en el 48 tampoco es posible ponerlo
• 29:01
  Speaker 2: ahora en discusión, por más que haya habido teóricos palestinos
• 29:05
  Speaker 2: como Eduard Said que pensaran en ello. Quizá donde debemos
• 29:08
  Speaker 2: empezar a mirar a los palestinos y a mirarnos a
• 29:10
  Speaker 2: nosotros es en un nuevo mundo en el que las
• 29:13
  Speaker 2: fronteras no tengan los significados que hoy tienen, la soberanía
• 29:15
  Speaker 2: sea diferente a la que hoy se practica, que es utópico,
• 29:19
  Speaker 2: por supuesto, pero que es posible, que fue posible soñar
• 29:22
  Speaker 2: con ello en el movimiento del 15M, en los indignados,
• 29:25
  Speaker 2: en las revueltas árabes, que ha venido después una contrarrevolución
• 29:29
  Speaker 2: y un neofascismo por todo el mundo que lo hace
• 29:31
  Speaker 2: muy difícil enfrentarse de sostener en términos de optimismo y esperanza,
• 29:36
  Speaker 2: pero que es posible, claro que es posible, y quizá
• 29:38
  Speaker 2: lo que vayamos a ver en los próximos años en
• 29:43
  Speaker 2: Palestina es una descomposición progresiva de Israel, lo dicen los
• 29:47
  Speaker 2: propios analistas israelíes, que no son sionistas y que luchan
• 29:51
  Speaker 2: contra la propia lógica sionista del Estado israelí. La descomposición
• 29:57
  Speaker 2: de todo eso y adentrarse en nuevas soluciones que hoy
• 30:02
  Speaker 2: el orden mundial impide y lucha contra ellas, pero que
• 30:05
  Speaker 2: serían las únicas viables no solo para Palestina, sino para
• 30:09
  Speaker 2: acabar con este mundo sistémico capitalista en el que estamos viviendo.
• 30:13
  Speaker 2: Y en
• 30:13
  Speaker 11: términos prácticos, Luz, Jorge, una vez que hemos reconocido el
• 30:17
  Speaker 11: Estado palestino,¿ Qué pueden hacer países como España para remar
• 30:20
  Speaker 11: a favor, para apoyar sin imponer?¿ Cuáles son los siguientes
• 30:24
  Speaker 11: pasos prácticos a dar para apoyar a los palestinos? Jorge.
• 30:30
  Speaker 12: Bueno, yo creo que los pasos debemos recordarlos y sobre todo,
• 30:35
  Speaker 12: como ha dicho Luz, como ha dicho Jaldía, hay que
• 30:37
  Speaker 12: escuchar al pueblo palestino. Eso es fundamental. Pero yo creo
• 30:42
  Speaker 12: que los pasos desde el Estado español mismo, en primer lugar,
• 30:45
  Speaker 12: es lo que está pidiendo en las calles, las acampadas,
• 30:48
  Speaker 12: el fin al comercio de armas con Israel, el fin
• 30:51
  Speaker 12: de las relaciones diplomáticas como ya han hecho Bolivia, Colombia
• 30:54
  Speaker 12: o Sudáfrica, y aislamiento internacional del régimen genocida israelí. En
• 30:59
  Speaker 12: segundo lugar... el cumplimiento de los tres puntos básicos que
• 31:03
  Speaker 12: establece la campaña de BDS, que es la mayor coalición
• 31:06
  Speaker 12: de la sociedad civil palestina, fin de la ocupación, fin
• 31:09
  Speaker 12: del apartheid y derecho al retorno de la población palestina refugiada.
• 31:12
  Speaker 12: En tercer lugar, la descolonización y la autodeterminación del pueblo
• 31:15
  Speaker 12: nativo palestino. Y en último lugar, un proceso de verdad,
• 31:18
  Speaker 12: justicia y reparación. Estamos hablando de un proceso difícil, largo,
• 31:23
  Speaker 12: pero que ante el genocidio que estamos viendo y la complicidad,
• 31:27
  Speaker 12: no solo pero especialmente del Atlántico Norte, la historia nos
• 31:31
  Speaker 12: está juzgando y es uno de los momentos más críticos
• 31:34
  Speaker 12: y tenemos que estar a la altura.
• 31:38
  Speaker 5: Jorge Ramos, Luz Gómez, muchísimas gracias por estar a la
• 31:40
  Speaker 5: altura hoy aquí con nosotras y por vuestro análisis. Un abrazo,
• 31:43
  Speaker 9: muchas gracias. Gracias a vosotras. Somos un intento de construir
• 31:48
  Speaker 9: una alternativa reformista, una tercera vía basada en la lucha
• 31:52
  Speaker 9: no violenta que pueda ser adoptada tanto por la OLP
• 31:55
  Speaker 9: como por los grupos militantes islámicos.
• 31:58
  Speaker 5: Entre Fatah y Hamas ha habido varias iniciativas políticas de
• 32:02
  Speaker 5: resistencia pacífica en Palestina. Una de ellas es Iniciativa Nacional Palestina,
• 32:06
  Speaker 5: fundada en 2002 por el médico, político y activista Mustafa Barghouti,
• 32:11
  Speaker 5: apoyado también por influyentes figuras desde el exilio, como el
• 32:14
  Speaker 5: pensador palestino Edward Said.
• 32:16
  Speaker 11: Una década antes de fundar el partido, Mustafa Barghouti era
• 32:19
  Speaker 11: un joven político palestino que defendía la solución de los
• 32:22
  Speaker 11: dos estados en la Conferencia de Paz de Madrid de 1991.
• 32:26
  Speaker 11: Hoy tiene 70 años y denuncia que esa fórmula ha
• 32:28
  Speaker 11: muerto porque Israel
• 32:30
  Speaker 5: la ha matado. Barghouti ha sido nominado al Nobel de
• 32:32
  Speaker 5: la Paz por su defensa incansable de la resistencia pacífica
• 32:35
  Speaker 5: contra la ocupación, pero también tiroteado en su tierra cuando
• 32:39
  Speaker 5: atendía a un herido en una protesta pacífica.
• 32:41
  Speaker 11: Él reside en Ramallah, desde donde dirige la ONG Palestinian
• 32:45
  Speaker 11: Medical Relief Committees.
• 32:46
  Speaker 5: Y hoy nos escucha desde Madrid, a donde ha viajado
• 32:48
  Speaker 5: para participar en una jornada de la Rescop, la red
• 32:51
  Speaker 5: solidaria contra la ocupación de Palestina, con una agenda frenética
• 32:55
  Speaker 5: que ha interrumpido para atendernos, lo que le agradecemos mucho.
• 32:58
  Speaker 5: Mustafa Barghouti, Crudos Días, welcome. Thank you,
• 33:01
  Speaker 15: nice to be with you
• 33:03
  Speaker 5: Nieves Lázaro a las traducciones como siempre, Crudos Días, Nieves.
• 33:06
  Speaker 5: Crudos Días.¿ De qué sirve reconocer al Estado palestino?¿ Qué
• 33:10
  Speaker 5: es ahora mismo el Estado palestino? ¿Existe?
• 33:12
  Speaker 15: Yes, it exists, but it's a state under occupation.
• 33:15
  Speaker 5: Pero es un Estado
• 33:16
  Speaker 15: bajo ocupación y el reconocimiento del Estado palestino es
• 33:21
  Speaker 17: importante porque muestra al mundo y también a Israel en
• 33:26
  Speaker 17: particular que todas sus acciones ilegales
• 33:30
  Speaker 15: de cambiar la realidad de los
• 33:32
  Speaker 17: asentamientos
• 33:33
  Speaker 15: ilegales en Cisjordania, la confiscación
• 33:36
  Speaker 17: de las tierras, la anexión
• 33:38
  Speaker 15: de ciertos territorios como Jerusalén, no tendrá un impacto político
• 33:43
  Speaker 15: porque
• 33:43
  Speaker 17: con este reconocimiento, que ahora son 146 países los que
• 33:47
  Speaker 17: reconocen a Palestina, significa
• 33:48
  Speaker 15: que todas
• 33:52
  Speaker 17: estas acciones israelíes no van a tener un efecto a
• 33:54
  Speaker 17: largo plazo porque esto es un estado de ocupación.
• 33:57
  Speaker 16: Para
• 33:57
  Speaker 17: acercarlo a las mentes de la gente es como
• 33:59
  Speaker 15: Francia, que estaba bajo ocupación nazi, no
• 34:03
  Speaker 17: cambió el
• 34:04
  Speaker 15: hecho de que Francia estuviese ocupado y seguía
• 34:09
  Speaker 17: siendo un Estado.
• 34:11
  Speaker 15: Así que creo
• 34:11
  Speaker 5: que sí, es muy útil. Un Estado, dos Estados, cumplir
• 34:15
  Speaker 5: con los acuerdos de Oslo, con las resoluciones de la ONU,¿
• 34:17
  Speaker 5: cuál debe ser para usted el futuro de Palestina, la
• 34:20
  Speaker 5: solución para Palestina?
• 34:24
  Speaker 15: Personalmente yo prefiero tener
• 34:25
  Speaker 17: un Estado democrático con derechos iguales para todo el mundo.
• 34:28
  Speaker 17: Incluso escribí un artículo
• 34:31
  Speaker 16: en el Guardian
• 34:32
  Speaker 17: acerca de esto
• 34:33
  Speaker 16: hace como
• 34:34
  Speaker 17: un año, donde dije
• 34:35
  Speaker 16: que la destrucción de la
• 34:37
  Speaker 17: posibilidad de los dos Estados se podría alternar con un
• 34:40
  Speaker 17: solo Estado democrático. Pero el problema es que en la
• 34:44
  Speaker 17: tierra
• 34:44
  Speaker 16: de la Palestina histórica,
• 34:47
  Speaker 17: hay más
• 34:48
  Speaker 16: israelíes judíos, incluso sin contar con los 7 millones de
• 34:52
  Speaker 16: palestinos que
• 34:53
  Speaker 17: están
• 34:53
  Speaker 15: en
• 34:53
  Speaker 17: diáspora y han sido
• 34:55
  Speaker 15: desplazados desde
• 34:57
  Speaker 17: el 48. Nuestros números son mayores que los
• 35:00
  Speaker 15: de los israelíes. Israel
• 35:02
  Speaker 17: tiene solo una
• 35:03
  Speaker 15: de
• 35:03
  Speaker 17: dos opciones, o bien aceptar la solución de los dos estados,
• 35:07
  Speaker 17: donde Palestina tendrá
• 35:08
  Speaker 15: su propio estado, sin la ocupación,
• 35:11
  Speaker 17: sin
• 35:12
  Speaker 15: opresión,
• 35:14
  Speaker 17: tendremos un Estado
• 35:15
  Speaker 15: democrático. El problema es
• 35:17
  Speaker 17: que el gobierno
• 35:18
  Speaker 15: israelí,
• 35:19
  Speaker 17: especialmente
• 35:19
  Speaker 15: este, no quiere la solución
• 35:22
  Speaker 17: de los dos Estados y tampoco quiere
• 35:24
  Speaker 15: la solución
• 35:24
  Speaker 17: de un solo Estado.
• 35:25
  Speaker 15: Entonces,¿ cuál es
• 35:26
  Speaker 17: su solución? Es lo que están intentando hacer ahora en
• 35:28
  Speaker 17: Gaza
• 35:29
  Speaker 15: que es
• 35:30
  Speaker 17: la limpieza étnica
• 35:31
  Speaker 15: del pueblo palestino. Esa
• 35:35
  Speaker 17: es la solución del gobierno sionista para el conflicto. Y,
• 35:39
  Speaker 17: por supuesto, eso no va a funcionar porque nosotros jamás
• 35:42
  Speaker 17: nos marcharemos
• 35:43
  Speaker 15: de nuestro país y nunca vamos
• 35:46
  Speaker 17: a aceptar
• 35:46
  Speaker 15: la situación de la apartheid. El ministro de Finanzas de
• 35:51
  Speaker 17: Israel hoy, Smotrich, que es percibido
• 35:53
  Speaker 15: como un fascista, él mismo es un colono
• 35:56
  Speaker 17: ilegal
• 35:57
  Speaker 15: Y Smotrich dijo
• 36:00
  Speaker 17: cuando este nuevo gobierno gobierno entró en el poder con
• 36:02
  Speaker 17: Netanyahu
• 36:03
  Speaker 15: que su plan era
• 36:05
  Speaker 17: llenar Cisjordania con colonos y con asentamientos para que
• 36:10
  Speaker 16: los palestinos puedan
• 36:11
  Speaker 17: perder la esperanza de tener su propio estado y luego
• 36:13
  Speaker 17: dijo que los palestinos tendrían que elegir o bien marcharse
• 36:17
  Speaker 17: que
• 36:18
  Speaker 16: viene a ser la
• 36:18
  Speaker 17: limpieza étnica o aceptar una vida de subyucación a Israel
• 36:22
  Speaker 16: que es el apartheid
• 36:23
  Speaker 17: o morir como
• 36:25
  Speaker 15: él dijo que es
• 36:26
  Speaker 17: exactamente el genocidio que está intentando imponer Israel
• 36:30
  Speaker 15: en Gaza hoy
• 36:30
  Speaker 17: en día
• 36:32
  Speaker 15: Y por eso
• 36:33
  Speaker 17: digo que,
• 36:34
  Speaker 15: por supuesto
• 36:35
  Speaker 17: esto no es una solución y el mundo
• 36:38
  Speaker 16: debe
• 36:38
  Speaker 17: levantarse
• 36:39
  Speaker 16: junto a nosotros para
• 36:40
  Speaker 17: frenar esta
• 36:41
  Speaker 16: destrucción
• 36:42
  Speaker 17: este genocidio terrible. Y bajo esa perspectiva vemos la decisión
• 36:46
  Speaker 17: del gobierno español del reconocimiento del Estado de Palestina
• 36:51
  Speaker 16: como
• 36:51
  Speaker 17: un paso en la dirección correcta que tiene que ser
• 36:54
  Speaker 17: seguido por sanciones sobre
• 36:58
  Speaker 16: Israel.
• 36:59
  Speaker 17: para
• 37:00
  Speaker 15: parar el genocidio,
• 37:02
  Speaker 17: para
• 37:03
  Speaker 16: que Israel
• 37:04
  Speaker 15: acate
• 37:06
  Speaker 16: la
• 37:06
  Speaker 17: resolución del
• 37:09
  Speaker 16: TIG y
• 37:10
  Speaker 17: también de la Corte Penal sobre lo que está pasando
• 37:14
  Speaker 17: ahora mismo en Palestina.
• 37:15
  Speaker 5: De hecho, Barghouti, han dicho en otras entrevistas que la
• 37:17
  Speaker 5: única posibilidad de victoria para Palestina es que los gazatíes
• 37:20
  Speaker 5: no abandonen su tierra así de duro. Andrea.
• 37:23
  Speaker 11: Hablemos de política interna palestina.¿ Qué es la tercera vía palestina?¿
• 37:27
  Speaker 11: En qué punto está y qué posibilidades tiene ahora que
• 37:29
  Speaker 11: vemos este brutal ataque israelí en la
• 37:31
  Speaker 15: franja? Nosotros representamos la
• 37:36
  Speaker 17: iniciativa nacional de Palestina que es independiente de Fatah y
• 37:41
  Speaker 17: de Hamas y cree en tres cosas.
• 37:44
  Speaker 16: El
• 37:44
  Speaker 17: derecho de
• 37:45
  Speaker 16: los
• 37:45
  Speaker 17: palestinos a ser libres de la ocupación y de la opresión.
• 37:48
  Speaker 16: Que
• 37:49
  Speaker 17: Palestina debería ser un país independiente completamente democrático,
• 37:53
  Speaker 16: con derechos
• 37:53
  Speaker 17: democráticos, donde la gente pueda elegir a sus líderes
• 37:56
  Speaker 16: de manera
• 37:57
  Speaker 17: democrática. Y finalmente creemos en la justicia social, los derechos
• 38:01
  Speaker 17: de las mujeres, de ser iguales a los hombres, los
• 38:04
  Speaker 17: derechos de la gente que vive en la
• 38:07
  Speaker 16: pobreza
• 38:08
  Speaker 16: los derechos de
• 38:09
  Speaker 17: personas con discapacidad.
• 38:11
  Speaker 16: desventajas, pero independiente por
• 38:15
  Speaker 17: completo de Fatah y de Hamas y creyendo en el
• 38:17
  Speaker 17: derecho de la gente palestina a resistirse a la injusticia.
• 38:22
  Speaker 17: Nos hace capaces de defender la unidad de los palestinos
• 38:26
  Speaker 17: sobre la base de la democracia y eso es lo
• 38:28
  Speaker 17: que hemos hecho en el 2007 cuando conseguimos mediar entre Fatah.
• 38:34
  Speaker 17: Es el único gobierno de unidad que los palestinos han
• 38:37
  Speaker 17: tenido jamás. Y ahora somos el tercer partido en Palestina
• 38:43
  Speaker 17: y tenemos un apoyo creciente, sobre todo durante el último
• 38:46
  Speaker 17: medio año hemos visto un crecimiento
• 38:49
  Speaker 16: del
• 38:50
  Speaker 17: apoyo a nuestro país y creo que eso es lo
• 38:52
  Speaker 17: que la gente necesita. Necesitan empezar a ver alternativas democráticas.
• 38:57
  Speaker 17: Dejadme que os avise que
• 39:00
  Speaker 16: si
• 39:00
  Speaker 17: hubieran habido... en el 2021, no las hemos tenido desde
• 39:05
  Speaker 17: el 2016, 2006 desgraciadamente,
• 39:08
  Speaker 16: pero
• 39:08
  Speaker 17: si la hubiéramos tenido, ningún partido hubiera conseguido la mayoría absoluta,
• 39:14
  Speaker 17: porque
• 39:15
  Speaker 15: ahora
• 39:15
  Speaker 17: tenemos un sistema
• 39:16
  Speaker 15: totalmente proporcional, lo cual significa que cualquier elección llevaría
• 39:23
  Speaker 17: a una estructura transparente democrática. Y por eso estamos luchando.
• 39:27
  Speaker 17: Si hubiéramos tenido esas elecciones en el 2020, no tendríamos
• 39:31
  Speaker 17: este mundo, pero desgraciadamente Israel y los Estados Unidos pusieron
• 39:38
  Speaker 17: obstáculos para estas elecciones y desgraciadamente se cancelaron esas elecciones
• 39:43
  Speaker 17: en lugar de seguir adelante como pedimos nosotros y tener
• 39:47
  Speaker 17: esas elecciones para poder tener un sistema democrático.
• 39:50
  Speaker 5: De hecho, usted cree que cuando acabe el conflicto la
• 39:52
  Speaker 5: resistencia pacífica será aún mayor, pero¿ realmente cree que los
• 39:57
  Speaker 5: palestinos apoyarán una respuesta pacífica después de estos brutales ataques?¿
• 40:00
  Speaker 5: Se lo pueden permitir? Nos llegan también datos que dicen
• 40:04
  Speaker 5: que aumentará el apoyo a Hamas.¿ Hay una manera de
• 40:07
  Speaker 5: luchar por la autodeterminación que no sea...¿ La lucha armada
• 40:10
  Speaker 5: en estas
• 40:10
  Speaker 15: condiciones? Tenemos que
• 40:15
  Speaker 5: diferenciar
• 40:15
  Speaker 17: entre dos cosas
• 40:16
  Speaker 15: aquí. Primero,
• 40:19
  Speaker 17: no negamos el derecho de nuestro
• 40:21
  Speaker 15: pueblo
• 40:23
  Speaker 17: que la ley internacional permite. La ley internacional dice que
• 40:26
  Speaker 17: la gente que está bajo ocupación tiene el derecho a
• 40:29
  Speaker 17: resistirse a la ocupación de todas las maneras, incluida la
• 40:32
  Speaker 17: forma militar, siempre y cuando respeten la ley internacional humanitaria.
• 40:40
  Speaker 17: Eso significa que sin ataques hacia los civiles, mujeres y niños, etc.
• 40:44
  Speaker 16: Eso es
• 40:44
  Speaker 17: algo con lo que no estamos en desacuerdo para nada.
• 40:46
  Speaker 16: Pero hubo un momento en el
• 40:48
  Speaker 17: que nosotros defendíamos
• 40:49
  Speaker 16: la
• 40:50
  Speaker 17: resistencia no violenta y todo el mundo estaba de acuerdo
• 40:52
  Speaker 17: con nosotros, incluso jamás.
• 40:54
  Speaker 15: Entre el 2014, después de la guerra en Gaza, y
• 40:59
  Speaker 15: el 2019
• 41:01
  Speaker 17: La resistencia palestina
• 41:03
  Speaker 15: fue
• 41:03
  Speaker 17: completamente no violenta, incluso jamás practicaba la no violencia. Desgraciadamente
• 41:10
  Speaker 15: cada vez que utilizamos la no violencia, nos responden con
• 41:14
  Speaker 17: violencia severa por parte del ejército israelí. A mí mismo
• 41:17
  Speaker 17: me han herido más de siete veces. veces
• 41:19
  Speaker 16: en
• 41:20
  Speaker 17: protestas pacíficas y, por supuesto, cuando Israel utiliza esa cantidad
• 41:25
  Speaker 17: de
• 41:25
  Speaker 15: poder y
• 41:26
  Speaker 17: bombardea a
• 41:28
  Speaker 15: los civiles,
• 41:29
  Speaker 17: por supuesto que
• 41:30
  Speaker 16: van a reaccionar militarmente
• 41:33
  Speaker 17: Pero en mi opinión, esta guerra
• 41:35
  Speaker 16: con el tiempo acabará
• 41:37
  Speaker 15: y la
• 41:37
  Speaker 17: forma más eficaz será
• 41:39
  Speaker 15: más
• 41:40
  Speaker 17: lucha popular.
• 41:42
  Speaker 15: Yo creo
• 41:43
  Speaker 17: que si el mundo hubiera
• 41:44
  Speaker 15: prestado más atención
• 41:46
  Speaker 17: a nuestra resistencia
• 41:47
  Speaker 15: no
• 41:47
  Speaker 17: violenta durante periodos muy largos
• 41:51
  Speaker 15: no hubiéramos tenido, los palestinos no
• 41:54
  Speaker 17: hubieran necesitado
• 41:55
  Speaker 15: recurrir a acción militar. Pero,
• 41:58
  Speaker 17: por desgracia, cada
• 41:59
  Speaker 15: vez que la hemos puesto en
• 42:00
  Speaker 17: práctica, la resistencia pacífica, el mundo no prestaba atención. Andrea,
• 42:04
  Speaker 17: una última pregunta que se tiene que ir,
• 42:06
  Speaker 5: Mustafa.
• 42:06
  Speaker 11: Sí, queríamos preguntar simplemente si España hace bien al tomar
• 42:09
  Speaker 11: a la autoridad palestina como interlocutora con las acusaciones de
• 42:12
  Speaker 11: corrupción y de apoyo a la ocupación Bueno, la
• 42:22
  Speaker 17: autoridad palestina
• 42:23
  Speaker 15: es ahora mismo una
• 42:24
  Speaker 17: autoridad sin autoridad. Es una autoridad bajo ocupación
• 42:28
  Speaker 16: israelí. Israel no solamente ha
• 42:30
  Speaker 17: ocupado Gaza, sino también Cisjordania
• 42:33
  Speaker 16: por completo
• 42:34
  Speaker 17: No hay una sola ciudad o pueblo
• 42:36
  Speaker 16: que no
• 42:37
  Speaker 15: haya
• 42:37
  Speaker 17: sido invadida
• 42:38
  Speaker 15: por el ejército israelí. En el último periodo, desde el
• 42:43
  Speaker 15: 7 de octubre, Israel
• 42:45
  Speaker 17: ha detenido a menos de mil palestinos en Cisjordania.
• 42:51
  Speaker 15: La
• 42:51
  Speaker 17: solución para los problemas de la corrupción es
• 42:55
  Speaker 15: la democracia y el estado de la ley
• 42:58
  Speaker 17: y la separación
• 42:58
  Speaker 15: de los poderes. El
• 43:00
  Speaker 17: problema
• 43:00
  Speaker 16: es que la autoridad palestina no
• 43:02
  Speaker 17: permitió No ha permitido elecciones libres desde el 2005-2006 y
• 43:08
  Speaker 17: por eso pensamos que ahora no tenemos esa separación de poderes.
• 43:12
  Speaker 17: En nuestra opinión, la democracia interna es un punto clave
• 43:17
  Speaker 15: para poder
• 43:18
  Speaker 17: lograr nuestros derechos y para tener victoria en nuestra lucha
• 43:22
  Speaker 17: contra la ocupación.
• 43:24
  Speaker 15: Y por eso luchamos. En
• 43:28
  Speaker 17: cuanto a la situación de hoy en día, nosotros creemos
• 43:31
  Speaker 17: que lo que los palestinos necesitan hoy es un gobierno
• 43:34
  Speaker 17: de consenso nacional. No podemos tener unas elecciones ahora en
• 43:37
  Speaker 17: medio de la guerra. Pero pensamos que cualquier gobierno palestino
• 43:44
  Speaker 17: que exista tiene que ser aceptado por los grupos partisanos
• 43:47
  Speaker 17: para que pueda funcionar correctamente.
• 43:50
  Speaker 16: Pero tiene que ser
• 43:50
  Speaker 17: un gobierno capaz de
• 43:52
  Speaker 16: organizar unas elecciones
• 43:54
  Speaker 17: más adelante. Lo
• 43:55
  Speaker 16: que los
• 43:55
  Speaker 17: palestinos quieren ahora
• 43:57
  Speaker 15: son unas
• 43:57
  Speaker 17: elecciones democráticas libres y el derecho de elegir a sus líderes.
• 44:02
  Speaker 17: Lo vamos a aceptar
• 44:04
  Speaker 17: a ningún país en
• 44:05
  Speaker 15: el mundo,
• 44:07
  Speaker 17: ni a Estados Unidos ni a Israel, muchísimo menos, que
• 44:09
  Speaker 17: nos impongan quiénes van a ser nuestros líderes. Queremos tener
• 44:12
  Speaker 17: el derecho de elegir a nuestros líderes democráticamente como hace
• 44:17
  Speaker 17: la gente en España y en otros países. Eso es
• 44:19
  Speaker 17: lo que
• 44:20
  Speaker 15: necesitamos. La solución
• 44:23
  Speaker 17: no es
• 44:24
  Speaker 15: la
• 44:24
  Speaker 17: intervención
• 44:24
  Speaker 15: externa
• 44:25
  Speaker 17: La solución es permitir al pueblo palestino que tenga sus
• 44:30
  Speaker 5: derechos democráticos. Mustafa Barghouti, líder de Iniciativa Nacional Palestina, muchísimas
• 44:35
  Speaker 5: gracias por estar en carne cruda. Feliz estancia en Madrid.
• 44:37
  Speaker 5: Un
• 44:37
  Speaker 3: abrazo
• 44:41
  Speaker 5: Jaldía,¿ qué opina de esta iniciativa política y de esta
• 44:43
  Speaker 5: reflexión también que hemos hecho sobre la resistencia armada o pacífica?¿
• 44:48
  Speaker 5: Qué quieren los palestinos?¿ Qué quieres tú?
• 44:50
  Speaker 13: La reflexión me ha parecido muy bien, hay que escuchar
• 44:52
  Speaker 13: todas las opiniones. Nosotras en Masar Badil pensamos que el
• 44:57
  Speaker 13: pueblo palestino tiene derecho a elegir, tiene derecho a resistir,
• 45:01
  Speaker 13: incluida la lucha armada. Creemos que la situación en la
• 45:05
  Speaker 13: que se encuentra Palestina bajo ocupación colonial, que está mandando
• 45:11
  Speaker 13: el ejército sionista, el gobierno sionista sobre todo el territorio
• 45:14
  Speaker 13: de Palestina con la intervención de distintos estados de todo
• 45:17
  Speaker 13: el mundo, no ayuda para que el pueblo palestino actualmente
• 45:21
  Speaker 13: pueda tener un gobierno, porque estamos bajo ocupación, estamos divididos,
• 45:26
  Speaker 13: no solamente, o sea, no me refiero a la división política,
• 45:29
  Speaker 13: que es algo natural, sino a la división territorial. Está
• 45:32
  Speaker 13: ahí en diáspora, muchísimo en el exilio. Estamos en la diáspora,
• 45:35
  Speaker 13: los 7-8 millones que estamos fuera no podemos elegir, no
• 45:39
  Speaker 13: podemos participar en las elecciones, ni votar, entre Gaza, Cisjordania, Jerusalén,
• 45:45
  Speaker 13: La gente palestina que vive en los territorios ocupados en
• 45:48
  Speaker 13: el 48, que hay dos millones de palestinas y palestinos
• 45:50
  Speaker 13: que también son palestinos, no pueden votar. Entonces, ahora mismo
• 45:54
  Speaker 13: las elecciones es algo complicado, aunque si se llega a
• 45:57
  Speaker 13: llevar a cabo, tampoco vamos a estar en contra. Preferimos
• 46:01
  Speaker 13: que elija el pueblo. Pero aparte de las luchas pacíficas
• 46:05
  Speaker 13: de las que ha hablado Mustafa, también a mí me
• 46:07
  Speaker 13: gustaría mencionar las marchas del retorno en la Franja de Gaza.
• 46:12
  Speaker 13: Dos años el pueblo saliendo a la valla exigiendo el
• 46:15
  Speaker 13: fin del bloqueo a la Franja de Gaza y que
• 46:17
  Speaker 13: se han reprimido de forma muy violenta donde se ha asesinado...
• 46:22
  Speaker 13: y mutilado a mucha juventud palestina, con lo cual el
• 46:25
  Speaker 13: pueblo palestino ha probado muchas formas de resistencia y de
• 46:29
  Speaker 13: lucha y nunca ha dejado de luchar. Ghassan Qanafani decía
• 46:33
  Speaker 13: que si fracasan los defensores de la causa, no cambies
• 46:37
  Speaker 13: la causa si no cambias los defensores. Nuestro pueblo siempre
• 46:42
  Speaker 13: ha sido creativo y innovador, pensamos que Como muchas veces
• 46:48
  Speaker 13: la gente hace una especie de comparación entre Sudáfrica y Palestina,
• 46:52
  Speaker 13: hay que decirle a la gente que no olviden que
• 46:54
  Speaker 13: en Sudáfrica también se utilizó la lucha armada y que
• 46:57
  Speaker 13: lo que ha ayudado al boicot en Sudáfrica es el
• 47:01
  Speaker 13: boicot por parte de los estados. Por eso exigimos al
• 47:04
  Speaker 13: gobierno de España y a todos los gobiernos del mundo
• 47:06
  Speaker 13: cortar las relaciones con la entidad sionista. El Estado de
• 47:09
  Speaker 13: Israel es un estado dependiente no solamente de Estados Unidos
• 47:12
  Speaker 13: sino muchísimo de Europa. y aplicar un boicot o cortar
• 47:17
  Speaker 13: las relaciones... ayudaría muchísimo a que se vaya avanzando... sin
• 47:22
  Speaker 13: exigirle o obligarle o pedirle al pueblo palestino... que renuncie
• 47:27
  Speaker 13: a su derecho a la resistencia... en Argelia se ha
• 47:29
  Speaker 13: resistido de forma armada... hasta acabar con la colonización... en Vietnam,
• 47:34
  Speaker 13: en muchos países de África... ese es el derecho legítimo
• 47:38
  Speaker 13: del pueblo palestino... y hay que apoyarle y no criminalizar...
• 47:42
  Speaker 13: a la resistencia del pueblo palestino... y al gobierno de
• 47:45
  Speaker 13: España pedirle... que si de verdad quiere reconocer a un
• 47:47
  Speaker 13: Estado palestino... lo que tiene que hacer es hablar con
• 47:49
  Speaker 13: todos los partidos políticos... que representan al pueblo palestino... entre
• 47:52
  Speaker 13: ellos la resistencia... Jamás, la Jihad Islámica, el FPLP... el
• 47:58
  Speaker 13: Frente Democrático, la Iniciativa... todos y sobre todo a los
• 48:02
  Speaker 13: que son mayoritarios... y a los que hay un apoyo popular...
• 48:06
  Speaker 13: por parte de la población palestina a estos partidos... no
• 48:08
  Speaker 13: solamente hablar con la autoridad palestina... que sabemos que está
• 48:12
  Speaker 13: apoyada por Estados Unidos... y en cierta medida también aceptada
• 48:17
  Speaker 13: por Israel porque sirve a sus intereses y porque oprime
• 48:20
  Speaker 13: al pueblo palestino. Eso no lo va a aceptar el
• 48:23
  Speaker 13: pueblo palestino jamás.
• 48:24
  Speaker 5: Por último te quiero preguntar por lo que sientes cuando
• 48:27
  Speaker 5: ves dos imágenes, dos noticias. La primera, el anuncio de
• 48:31
  Speaker 5: mil millones de euros en armamento para Ucrania. La segunda,
• 48:35
  Speaker 5: el viaje de Santiago Abascal, líder de Vox. a encontrarse
• 48:39
  Speaker 5: con Netanyahu en Israel... después de lo que vimos en
• 48:43
  Speaker 5: la madrugada del domingo... ese brutal ataque en Rafa... un
• 48:45
  Speaker 5: campo de refugiado indefenso en una zona segura.
• 48:48
  Speaker 13: Bueno, el tema de las armas a Ucrania... bueno, es
• 48:52
  Speaker 13: que es intentar... siempre lo hemos dicho... la industria armamentística...
• 48:59
  Speaker 13: lo que quiere es que haya guerras en el mundo...
• 49:00
  Speaker 13: para seguir vendiendo armas... y lamentablemente en esto va Europa
• 49:04
  Speaker 13: de cabeza... Desde Palestina nunca hemos pedido que nos manden armas,
• 49:10
  Speaker 13: igual que mandan a Ucrania, porque también nuestro pueblo está
• 49:12
  Speaker 13: luchando contra una invasión, contra una agresión, no hemos pedido
• 49:16
  Speaker 13: que se manden armas, al revés, hemos pedido que no
• 49:18
  Speaker 13: se envíen armas ni se vendan. vendan ni se compren
• 49:20
  Speaker 13: armas a Israel, armas probadas en los cuerpos de las
• 49:23
  Speaker 13: palestinas y palestinos. En cuanto a la imagen de Abascal
• 49:27
  Speaker 13: con Netanyahu, pues es que es normal. El fascismo siempre
• 49:31
  Speaker 13: ha apoyado al nazismo y el movimiento sionista es un
• 49:35
  Speaker 13: movimiento sionazi. Es curioso que a veces dicen que la derecha,
• 49:41
  Speaker 13: porque nos llaman a nosotras antisemitas o jodeófobas, a la
• 49:44
  Speaker 13: gente que criticamos al movimiento sionista, pero solamente hay que
• 49:49
  Speaker 13: comparar el fascismo que era antisemita, que perseguía y que asesinaba,
• 49:54
  Speaker 13: que cometía estos crímenes de genocidio contra las personas judías
• 49:59
  Speaker 13: en Europa, hoy en día son los que apoyan al
• 50:01
  Speaker 13: movimiento sionista. en contra de las personas palestinas porque los
• 50:05
  Speaker 13: intereses son los mismos. La dominación fascista, el capitalismo, la
• 50:12
  Speaker 13: industria armamentística también que tiene sus beneficios y todo eso
• 50:16
  Speaker 13: es típico de la derecha. De hecho, a mí no
• 50:19
  Speaker 13: me ha sorprendido ver a Abascal con Netanyahu. Ya sabíamos
• 50:22
  Speaker 13: las relaciones que tenían desde hace mucho tiempo
• 50:24
  Speaker 5: Creo que tristemente no nos ha sorprendido a ninguna. Jaldía Abubakra,
• 50:27
  Speaker 5: muchísimas gracias.
• 50:28
  Speaker 9: Gracias a vosotras. Y también a ti
• 50:29
  Speaker 5: Nieves Lázaro. Gracias, como siempre.
• 50:32
  Speaker 9: Muchas gracias a vosotras. Esto no es un programa de radio.
• 50:37
  Speaker 9: Esto no es una república independiente. Esto no
• 50:41
  Speaker 11: es un estudio de grabación. Esto no es un lugar
• 50:44
  Speaker 11: de encuentro. Esto es todo eso
• 50:47
  Speaker 9: y mucho más.
• 50:48
  Speaker 11: Esto es carne
• 50:49
  Speaker 9: cruda. Mucho más que un programa de radio.
• 50:53
  Speaker 5: Y del futuro político de Palestina al presente penal de
• 50:56
  Speaker 5: su atacante, Benjamín Netanyahu.
• 50:58
  Speaker 7: Los crímenes incluyen la starvación de los civiles como método
• 51:02
  Speaker 7: de guerra.
• 51:11
  Speaker 5: Israel tiene dos frentes abiertos en la justicia internacional. Uno
• 51:14
  Speaker 5: en la Corte Internacional de Justicia, el máximo órgano judicial
• 51:17
  Speaker 5: de la ONU, iniciado por Sudáfrica en diciembre y al
• 51:19
  Speaker 5: que dedicamos un programa. Y un segundo en la Corte
• 51:22
  Speaker 5: Penal Internacional, que ha pedido órdenes de arresto contra Netanyahu,
• 51:26
  Speaker 5: su ministro de Defensa, y contra los líderes de Hamas.
• 51:29
  Speaker 11: Recordemos que los casos de la Corte de la ONU
• 51:31
  Speaker 11: se dirigen contra países, mientras que la Corte Penal Internacional
• 51:34
  Speaker 11: es un tribunal que persigue a individuos concretos, con nombre
• 51:37
  Speaker 11: y apellidos, por crímenes de guerra o crímenes contra la humanidad.
• 51:39
  Speaker 11: Y
• 51:40
  Speaker 5: como en la anterior ocasión, para explicar su importancia, hemos
• 51:42
  Speaker 5: llamado a Ana Manero, que es catedrática de Derecho Internacional
• 51:45
  Speaker 5: Público en la Universidad Carlos III de Madrid. Ana, crudos días.
• 51:49
  Speaker 5: Crudos días, buenas.¿ Qué dice la petición de la Fiscalía
• 51:53
  Speaker 5: de la Corte Penal Internacional?¿ A quién es acusa y
• 51:55
  Speaker 5: de qué?
• 51:57
  Speaker 20: La Corte Penal Internacional, como habéis dicho, es una institución,
• 52:00
  Speaker 20: una organización internacional de carácter judicial que va a conocer
• 52:03
  Speaker 20: de los más graves crímenes que se pueden cometer. Crímenes
• 52:07
  Speaker 20: de guerra, crímenes contra la humanidad, genocidio y agresión. La
• 52:09
  Speaker 20: petición del fiscal Khan, que es británico, es solicitar a
• 52:14
  Speaker 20: la sala de cuestiones preliminares que conoce sobre la situación
• 52:17
  Speaker 20: en los territorios palestinos de órdenes de detención contra la
• 52:21
  Speaker 20: cúpula de Hamas y contra el primer ministro de Israel
• 52:24
  Speaker 20: y el ministro de Defensa por crímenes de guerra y
• 52:26
  Speaker 20: crímenes contra la humanidad cometidos en
• 52:28
  Speaker 18: el
• 52:28
  Speaker 20: actual contexto de Gaza.¿ Por qué es una orden histórica?
• 52:34
  Speaker 20: Es una orden histórica porque es la primera vez que
• 52:39
  Speaker 20: la Corte Penal Internacional solicita al fiscal una orden de
• 52:45
  Speaker 20: detención contra líderes de países aliados de Occidente. Una crítica
• 52:51
  Speaker 20: habitual que se ha realizado sobre la Corte Penal Internacional
• 52:55
  Speaker 20: es que es un instrumento del norte global contra el subglobal.
• 52:58
  Speaker 20: De hecho, la gran mayoría de los casos sobre los
• 53:00
  Speaker 20: que ha conocido la Corte Penal Internacional han versado sobre
• 53:05
  Speaker 20: conflictos africanos. Ello ha conducido a que incluso algunos países
• 53:09
  Speaker 20: hayan abandonado la propia Corte Penal Internacional, como es el
• 53:12
  Speaker 20: caso de Burundi o de Filipinas.
• 53:16
  Speaker 19: El
• 53:16
  Speaker 20: hecho de que se haya solicitado un orden de detención
• 53:19
  Speaker 20: contra Netanyahu y contra Galán es histórico.¿ Por qué? Porque
• 53:25
  Speaker 20: frente a aliados occidentales, fundamentalmente aliados de Estados Unidos, y
• 53:29
  Speaker 20: supone un avance sin precedentes, precisamente por esta razón.
• 53:32
  Speaker 5: Y qué consecuencias prácticas tiene? Quiero decir, si Netanyahu sale
• 53:35
  Speaker 5: de su país y pisa a alguno de los países
• 53:38
  Speaker 5: que reconocen a esta corte, debería ser detenido.
• 53:41
  Speaker 20: Sí, bueno, todavía no. Cuando se admita la
• 53:44
  Speaker 5: orden.
• 53:45
  Speaker 20: Eso es, el fiscal ha solicitado esta orden de detención.
• 53:49
  Speaker 20: Yo presumo que la sala de cuestiones preliminares sí que
• 53:52
  Speaker 20: la va a adoptar. Una vez que la sala de
• 53:54
  Speaker 20: cuestiones preliminares adopte esta orden de detención, si estas personas
• 53:58
  Speaker 20: se desplazan a cualquier estado que es miembro de la
• 54:00
  Speaker 20: Corte Penal Internacional, que sea parte del Estaduto de Roma
• 54:03
  Speaker 20: del 98, deberá proceder a detenerlos.¿ Esto qué supone? Supone
• 54:08
  Speaker 20: que Netanyahu en realidad no va a poder visitar ningún
• 54:10
  Speaker 20: país europeo. Podrá visitar Estados Unidos, en tanto que Estados
• 54:14
  Speaker 20: Unidos no es parte del Estado de Roma, pero en
• 54:16
  Speaker 20: la práctica supone una restricción muy importante de sus movimientos.
• 54:20
  Speaker 20: Pero también supone un gran aviso para el Estado de
• 54:28
  Speaker 20: Israel porque lleva llevando a cabo crímenes de guerra y
• 54:31
  Speaker 20: crímenes contra la humanidad de forma sistemática en los territorios
• 54:34
  Speaker 20: palestinos ocupados. De hecho, Yo creo que fue una estrategia
• 54:38
  Speaker 20: tremendamente inteligente por parte del Estado de Palestina proceder a
• 54:43
  Speaker 20: la ratificación del estudio de la Corte Penal Internacional porque
• 54:45
  Speaker 20: va precisamente a asentar a estas personas frente a la realidad,
• 54:51
  Speaker 20: frente a los crímenes que están cometiendo. Porque una cuestión
• 54:53
  Speaker 20: interesante aquí es que la Corte Penal Internacional va a
• 54:56
  Speaker 20: funcionar cuando estos crímenes se cometen y el Estado no
• 55:01
  Speaker 20: puede o no quiere juzgarlos. Israel como sabemos, tiene un
• 55:05
  Speaker 20: régimen de apartheid en el cual no se juzga, no
• 55:08
  Speaker 20: se considera que los crímenes que se cometen en el
• 55:11
  Speaker 20: contexto de la ocupación sean crímenes de guerra o crímenes
• 55:14
  Speaker 20: contra la humanidad. De hecho, estamos en una situación de
• 55:17
  Speaker 20: absoluta impunidad. Por lo tanto, el hecho de que la
• 55:20
  Speaker 20: Corte Penal Internacional haya tomado cartas en el asunto y
• 55:22
  Speaker 20: haya solicitado estas órdenes de detención es absolutamente relevante, aunque
• 55:27
  Speaker 20: evidentemente las consecuencias prácticas son limitadas. Yo, sinceramente, también creo
• 55:31
  Speaker 20: que no veremos a Netanyahu ni a Galán sentados al aire.
• 55:33
  Speaker 5: De eso te quería preguntar. Vimos a Milosevic sentado en
• 55:36
  Speaker 5: un tribunal penal internacional y esto es hacer futurible.¿ Tú
• 55:39
  Speaker 5: no crees que si Netanyahu pierde el poder en su
• 55:42
  Speaker 5: país puede acabar ahí?
• 55:44
  Speaker 20: Ojalá, a mí me encantaría, pero realmente creo que es
• 55:47
  Speaker 20: muy difícil. Es muy difícil porque Israel no va a
• 55:51
  Speaker 20: extraditar nunca a un nacional a una jurisdicción que no reconoce.
• 55:54
  Speaker 20: Israel no es parte en el Estado de Roma, Israel
• 55:56
  Speaker 20: no va a proceder a la extradición. Mucho tendrían que
• 55:58
  Speaker 20: cambiar las cosas en el Estado de Israel. para proceder
• 56:02
  Speaker 20: a esta extradición. Pero el hecho de que no pueda
• 56:04
  Speaker 20: abandonar el territorio del Estado o, como mucho, viajar a
• 56:06
  Speaker 20: Estados que no son partes en el Estado de Roma,
• 56:09
  Speaker 20: ya supone una condena importante desde mi punto de vista.
• 56:12
  Speaker 11: Porque, Ana,¿ cuál está siendo la respuesta de Estados Unidos
• 56:15
  Speaker 11: y demás potencias europeas como Gran Bretaña, Alemania, Francia, ante
• 56:19
  Speaker 11: este movimiento?¿ Y qué efecto puede tener, claro, el que
• 56:23
  Speaker 11: actúen de una manera u otra?
• 56:25
  Speaker 20: Sí, bueno, aquí se está produciendo o se comienza a
• 56:27
  Speaker 20: producir una quiebra del norte global. que también se está
• 56:30
  Speaker 20: empezando a manifestar en diferentes foros internacionales, por ejemplo también
• 56:34
  Speaker 20: en Naciones Unidas o en relación al cumplimiento de los
• 56:40
  Speaker 20: diferentes pronunciamientos del Acuerdo Internacional de Justicia en relación con
• 56:43
  Speaker 20: el asunto de Sudáfrica. Los países europeos están mostrando interés
• 56:51
  Speaker 20: en colaborar con las instituciones judiciales internacionales. De hecho, están
• 56:57
  Speaker 20: obligados a proceder a ejecutar estas órdenes de detención si
• 57:01
  Speaker 20: estas personas se encontraran en su territorio una vez que
• 57:04
  Speaker 20: estas órdenes de detención hayan sido emitidas. De hecho, gobiernos
• 57:07
  Speaker 20: europeos ya se han pronunciado en este sentido, también el
• 57:10
  Speaker 20: alto representante Josep Borrell se ha pronunciado en este sentido.
• 57:14
  Speaker 20: Por otro lado, tenemos la postura de Estados Unidos, que
• 57:17
  Speaker 20: yo creo que es el único alegado que le queda
• 57:19
  Speaker 20: a Israel y que sigue manteniendo una postura de apoyo
• 57:23
  Speaker 20: bastante firme, a pesar de las posibles críticas críticas tímidas
• 57:28
  Speaker 20: que se haya podido pronunciar desde la administración de Biden.
• 57:32
  Speaker 20: Esta quiebra es muy interesante porque va a evidenciar la
• 57:36
  Speaker 20: cada vez mayor soledad del Estado de Israel en la
• 57:38
  Speaker 20: comunidad internacional. Esto se manifiesta en el apoyo a las
• 57:42
  Speaker 20: decisiones de los jornos judiciales, tanto de la Corte Internacional
• 57:45
  Speaker 20: de Justicia como de la Corte Penal Internacional, pero también
• 57:48
  Speaker 20: en los votos en la Asamblea General de Naciones Unidas.
• 57:51
  Speaker 20: Y creo que es algo relevante realmente por lo que
• 57:53
  Speaker 20: respecta al futuro de las relaciones internacionales y la posición
• 57:56
  Speaker 20: de Israel en el mundo.
• 57:57
  Speaker 5: Pues ojalá esa brecha siga abriéndose, esa brecha en el
• 58:00
  Speaker 5: norte global y te llamaremos para seguir analizándolo. Ana Manero,
• 58:04
  Speaker 5: catedrática de la Universidad Carlos III, muchas gracias como siempre.
• 58:07
  Speaker 21: Gracias a vosotros. Nos vamos con este
• 58:24
  Speaker 5: Long Live Palestine del rapero y activista británico Lowkey.
• 58:33
  Speaker 21: Suscríbete al canal! ¡Suscríbete!¡ Suscríbete al canal!
• 59:28
  Speaker 18: Suscríbete al canal!¡ Suscríbete al canal!
• 59:52
  Speaker 21: Suscríbete al canal!
• 1:00:02
  Speaker 5: Gracias por acompañarnos en este interesante y denso análisis sobre
• 1:00:06
  Speaker 5: un tema que consideramos central en esta semana y en tantas.
• 1:00:09
  Speaker 5: Gracias por ayudarnos a hacer estos programas, toda esta temporada
• 1:00:12
  Speaker 5: sobre genocidio en Gaza. Y, por cierto, aprovecho para agradecer
• 1:00:15
  Speaker 5: la ayuda, la sabiduría y el empuje, no solo de
• 1:00:18
  Speaker 5: todo el equipo de Carne Cruda, que eso siempre, sino
• 1:00:20
  Speaker 5: también y en especial de nuestra experta particular en mundo árabe,
• 1:00:24
  Speaker 5: que es Andrea Olea. Felicidades, compañera. Vaya temporada que te
• 1:00:28
  Speaker 5: has marcado, amiga.
• 1:00:29
  Speaker 11: Muchas gracias. Aquí aprendemos todas juntas y remamos juntas.
• 1:00:35
  Speaker 5: Cuéntanos con qué volvemos mañana.
• 1:00:36
  Speaker 11: Mañana volvemos con un programa con la ONG Amigos de
• 1:00:39
  Speaker 11: la Tierra sobre comunidades energéticas en la que descubrimos cómo
• 1:00:42
  Speaker 11: podemos ser nosotras quienes controlemos la factura de la luz
• 1:00:45
  Speaker 11: y no las grandes empresas que se lucran a nuestra costa.
• 1:00:47
  Speaker 11: Eso es.
• 1:00:48
  Speaker 5: Y el próximo lunes, atención, próximo lunes 3 de junio
• 1:00:50
  Speaker 5: seguiremos construyendo comunidades fuera del sistema. Estaremos por primera vez
• 1:00:54
  Speaker 5: en la Feria del Libro de Madrid con editoriales raras,
• 1:00:57
  Speaker 5: muy raras, que viven en los márgenes y será dentro
• 1:01:00
  Speaker 5: del espacio Indómita, coordinado por el Festival Poetas.
• 1:01:04
  Speaker 11: Podéis ver el programa en directo en la Casa de
• 1:01:06
  Speaker 11: Vacas del Retiro a las 19.30, a las 7 y
• 1:01:09
  Speaker 11: media de la tarde. Abrimos las puertas a las 7
• 1:01:11
  Speaker 11: y la entrada es gratuita hasta completar aforo. Allí nos vemos, Indómitas. Venga, Indómitas, venid.
• 1:01:15
  Speaker 21: Volvemos mañana, salud y república. Y que la radio os acompañe.
• 1:01:29
  Speaker 4: ChumbaCasino.com No purchase necessary. BGW. Void where prohibited by law.
• 1:01:58
  Speaker 4: See terms and conditions. 18+.