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Kampfzone Arktis: Holt Trump sich Grönland? · heute journal - der Podcast

• We need Greenland from a national security situation. It's so strategic. Right now Greenland is covered with Russian and Chinese ships all over the place. We need Greenland. Der US-Präsident möchte Grönland. Für die nationale Sicherheit. Russische und chinesische Schiffe seien dort überall, so Donald Trump am Sonntag in der Air Force One. Und aus dem Weißen Haus heißt es dazu, dass dabei auch ein Militäreinsatz nicht ausgeschlossen sei. Welches Interesse hat Donald Trump überhaupt an der Arktis, speziell an Grönland? Wie realistisch ist es, dass er ernst macht und die größte Insel der Welt einfach übernimmt? Und was würde das für uns in Europa bedeuten? Grönland gehört, kleine Erinnerung, nämlich zu Dänemark. Und ist damit auch in der NATO. Und damit herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Wir zeichnen diese Folge am Donnerstag, den 8.01. um 14 Uhr auf. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Marietta Slomka, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Helene, haben wir uns ja passend zur Wetterlage ein schönes Thema ausgesucht mit der Arktis. Ja, das stimmt. Draußen ist es eisig kalt und wir sprechen heute auch über das ewige Eis. Springen wir noch mal ganz kurz zum Anfang dieses Jahres zurück. Denn Donald Trump hat da gezeigt am 3. Januar, dass er ernst macht aus Drohungen. Also USA haben Venezuela angegriffen und den Präsidenten Maduro und seine Frau entführt am 3. Januar. Laut venezolanischem Innenministerium wurden dabei mindestens 100 Menschen getötet. Experten sind sich einig, dass das völkerrechtswidrig war. Marietta, wir sprechen über die USA und Venezuela ja auch schon länger. Es ging da um mutmaßliche Drogenschiffe aus Venezuela, die angegriffen wurden. Aber hättest du gedacht, dass Donald Trump wirklich so weit gehen würde? Ich war da auch ziemlich überrascht, dass da was kommen würde. Das bahnte sich ja an, auch mit der Bombardierung dieser sogenannten Narko-Schiffe. Aber dann Maduro da aus dem Land zu holen, das war schon ein Ding. Aber gestern, wir haben ja Donnerstag, gestern haben die Amerikaner ein russisches Schiff, Also ein Schattenflotten-Schiff, das dann doch plötzlich unter russischer Flagge segelte, geändert hat. Das hätte ich jetzt vielleicht auch vor einiger Zeit noch nicht für möglich gehalten. Ich habe mich so ein bisschen daran gewöhnt, so ein Modus zu sein, wo irgendwie Dinge passieren, wo man staunt, aber sie passieren. Ja, das ist dieser Modus. Ich erkenne den bei mir auch. Und trotzdem habe ich, als diese Eilmeldung kam, am 3. Januar eigentlich dreimal hinschauen müssen. Explosionen in Caracas. Und was uns ja seitdem begleitet, ist so eine Sorge, weltweite Sorge, kann man sagen. Was kommt denn als nächstes? Denn Donald Trump hat nach diesem Angriff rhetorisch auch nochmal nachgelegt und gesagt, dass Venezuela nicht das letzte Land gewesen ist, in dem es eine US-Intervention gab. Und dann landet man, wenn man sich überlegt, was kommt als nächstes zwangsläufig bei Grönland. Auch das ist nicht ganz neu, denn Trump hatte schon in seiner ersten Amtszeit Grönland ins Visier genommen. Aber auch das hat ja in den letzten Tagen nochmal so richtig Fahrt aufgenommen. Ist aber auch nicht ganz neu mit Grönland. Ich glaube, es war Harry Truman, der schon mal 100 Millionen für Grönland geboten hat. Und Donald Trump hat ja in seiner ersten Amtszeit schon gesagt, er möchte gerne Grönland kaufen. Das schien so absurd, dass auch viele Witze darüber gemacht wurden. Inzwischen ist, glaube ich, zum Lachen und zum Witze machen keinem mehr zumute. Ich denke da auch an diesen Tweet, den Katie Miller, die Ehefrau von Stephen Miller, der stellvertretende Stabschef von Donald Trump, gepostet hat und zwar kurz nach dem Angriff auf Venezuela. Und da hat man eine Karte gesehen von Grönland in den Farben der US-Flagge und darüber stand in Großbuchstaben Soon, also bald. Wie ernst muss man sowas nehmen, so ein Tweet in dem Fall von Katie Miller? Also die tweeten ja viel, gibt es ja alle möglichen Memes, die man da schon gesehen hat, wo einem der Mund offen stand, dass sowas aus dem Weißen Haus oder dem Umfeld des Weißen Hauses verbreitet wird. Und ich sage mal so, es passt halt zur Stimmungslage. Und was ich aber eigentlich beunruhigender fand in das Interview, was eben, Käthi Millers Mann, besagter Stephen Miller, gegeben hat und mit welcher Arroganz, er sagte ja, also gegen uns wird sich doch militärisch hier keiner zur Wehr setzen. Mit anderen Worten, da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren, wenn wir kommen, dann gehört uns das Ding. Womit er wahrscheinlich faktisch recht hat, aber das muss man halt auch erstmal so formulieren gegenüber einem NATO-Partner in Anführungsstrichen. Und dazu vielleicht noch gesagt, dass Stephen Miller auch nicht irgendjemand ist, was man in dem Zusammenhang immer hört, ist der Trump-Flüsterer. Also er ist ja wirklich einer der engsten Vertrauten und Berater auch von Trump. Insofern muss man das schon ernst nehmen. Jetzt aber die Frage, wieso denn eigentlich ausgerechnet Grönland? Was macht diese Insel so interessant für Donald Trump und auch für andere? Und das erklärt uns jetzt Gundula Gause. Grönland ist die größte Insel der Welt. Mit ungefähr 57.000 Einwohnern leben dort in etwa so viele Menschen wie in Baden-Baden. Auf einer Fläche sechsmal so groß wie Deutschland. Grönland liegt hoch im Norden, in der Arktis. Bis 1953 Dänische Kolonie ist es inzwischen weitgehend autonom. Dennoch entscheidet Dänemark weiterhin unter anderem in den Bereichen Außen- und Sicherheitspolitik über die Insel, da sie Teil des Dänischen Königreiches ist. Somit ist das Land auch automatisch Teil der NATO und durch einen Sonderstatus mit der EU verbunden. Grönlands geostrategische Position gewinnt durch den Klimawandel zunehmend an Bedeutung. Durch den Rückgang des Eises in den nächsten Jahren werden sich bisher schwer passierbare Seewege zwischen Asien und Europa öffnen. Dadurch wird auch der Zugang zu Rohstoffen an Land und auf dem Meeresboden erleichtert. Grönland verfügt über wichtige Bodenschätze, unter anderem seltene Erden, Öl, Gas, Gold Vielen Dank. Diamanten und Uran. Das weckt nicht nur in den USA Interessen. Das klingt irgendwie wie so ein Goldnugget, das jetzt durch das schmelzende Eis, das zurückgeht, immer sichtbarer wird und das Donald Trump unbedingt haben möchte. Aber die Frage ist ja, wie realistisch ist es, dass er sich das einfach nimmt? Und ich habe die Vermutung, dass das unser Gast ganz gut beantworten kann. Das ist nämlich Dr. Michael Paul von der Stiftung Wissenschaft und Politik. Er ist nicht nur Sicherheitsexperte, sondern auch der Arktis-Experte und hat dazu ein Buch geschrieben. Kampf um den Nordpol, die Arktis, der Klimawandel und die Rivalität der Großmächte. Also genau unser Thema. Deswegen freue ich mich sehr, dass das klappt. Herzlich willkommen, Dr. Paul. Ja, danke schön für deine Einladung. Sie beobachten die Arktis schon ganz lange, sehr genau. Sie kennen Grönland sehr gut. Warum ist das Interesse an dieser Insel denn ausgerechnet jetzt so groß? Da kann man eine Reihe von Gründen anführen. Ich denke, Donald Schandt hat nicht so viele Ideen. Und er greift schlichtweg eine seiner größten Niederlagen aus der ersten Amtszeit auf. Er verschmerzte bekanntlich auch keine Niederlagen und hat sich daran erinnert, dass das natürlich der größtmögliche Immobilien-Deal wäre, den er für seine Make America Great Again Kampagne gewinnt. Starten könnte. Das ist, glaube ich, einer der größten Beweggründe, mein ganz persönlicher. Darüber hinaus kommt natürlich das, was Sie schon erwähnt haben, Grönland als Schatzinsel quasi. Aber diese Schatzinsel müsste ja erstmal logistisch, infrastrukturell ausgebaut werden. Da müssten erstmal Häfen errichtet werden, Straßen gebaut, Arbeiter eingeladen werden und entsprechende Häuser für sie gebaut werden. Also um diese Schatzindel zu nutzen, das braucht doch einige lange Zeit. Und dann kommt natürlich die strategische Bedeutung, die eigentlich spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg militärisch auch ihre Bedeutung erfahren hat. Und das wird in Zeiten überschallschneller Raketen natürlich auch für die Amerikaner immer wichtiger. Allerdings brauchen sie dafür nicht unbedingt Grönland. Dafür wäre auch eine Modernisierung der nordamerikanischen Verteidigung ausreichend. Vielleicht muss man das auch nochmal erklären, Herr Dr. Paul, dass ja im Prinzip Grönland liegt ja gewissermaßen zwischen Moskau und New York, könnte man sagen. Das ist die navigatorisch kürzeste Strecke für ballistische Raketen, ja richtig. Geht es den Amerikanern bislang auf Grönland? Die sind ja schon längst da. Also ist ja nicht so, als hätten die keinen Zugang zu diesem Territorium. Geht es denen vor allen Dingen um Raketenabwehr und Weltraumbeobachtung? Ist das korrekt? Ja, es geht letzten Endes um einen notwendigen Ausbau der militärischen Infrastruktur im arktischen Raum. Allerdings wären sie dazu mit der Pitufix Base Base schon jetzt in der Lage. Das sind nur noch 200 amerikanische Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter seitens der Streitkräfte anwesend. Früher waren es mal 10.000 in Grönland und früher waren es mal fast ein Dutzend oder über ein Dutzend Militärbasen. Insofern hätten die Amerikaner ohne weiteres auch die Möglichkeit, ihre früheren Militärbasen zu reaktivieren und mehr Streitkräfte nach Grönland zu entsenden. Dazu brauchen sie eben keine Annexion von Grönland. Also es geht um diese strategische Bedeutung. Ich würde gerne nochmal auf diese Schatzinsel zu sprechen kommen. Gunula Gause, wir haben es auch gehört, dass da wertvolle Bodenschätze liegen, unter anderem seltene Erden. Auch das ist eine Diskussion, die wir nochmal verstärkt geführt haben in den letzten Monaten, weil wir gemerkt haben, wie wichtig diese Stoffe für uns sind und wir sie brauchen für unser tägliches Leben, für Technologie, unsere Handys, die Monitore, über die wir gerade hier connected sind. Und jetzt liegen die dort. Und warum hat denn Europa nicht schon früher etwas daraus gemacht? War Donald Trump da vielleicht einfach der, der clever genug ist, diesen Wert wirklich zu erkennen? Der Wert der Bergbauindustrie und der Ressourcen auf Grönland ist eigentlich schon relativ früh erkannt worden. Er wurde ja auch im Zweiten Weltkrieg genutzt für die Aluminiumproduktion. Das war eigentlich das wesentliche Produkt, das damals aus Grönland exportiert wurde. Die seltenen Erden sind natürlich ein ziemlich neuzeitliches Phänomen, Gerade für die Batterieindustrie und für Zellen, also für Antriebe, unerlässlich, auch für militärische Verwendungszwecke. Dort kam eine Exploration schon vor einiger Zeit statt, die allerdings dann zu konkreten Lizenzen, Lizenz erwerbt, nur auf britischer und anderer Seite führte. Die Amerikaner haben meines Wissens eine einzige Lizenz und die grönländische Bergbauministerin hat letztes Jahr in einem Op-Ad für die Washington Post beklagt, dass die Amerikaner sich nicht mehr engagieren. Also insofern hätten die amerikanische Längstmöglichkeit gehabt, sich zu beteiligen an diesen Lizenzen. Und ebenso die Europäer, die zwar eine entsprechende Strategie aufgestellt haben, nur leider diese Strategie ungenügend implementiert haben. Also auf gut Deutsch, auch die Europäer sind noch nicht auf Grönland aktiv oder viel zu wenig aktiv. Und wahrscheinlich ist es ja auch technisch nicht ganz einfach. Also gerade wenn man denkt, wenn da jetzt das Eis schmilzt und ich überlege mir jetzt mal so laienhaft, man verlegt da Eisenbahnschienen, was passiert dann mit denen? Wenn die unter den Füßen oder unter den Rädern wegschmelzen, vielleicht auch diese Schätze sind wohl nicht so leicht zu heben. Das ist wie die große Stalinbahn. Ich weiß nicht, ob sie von der mal gehört haben, die gebaut werden sollte und einem totalen Desaster endete. Das Buch heißt Permafrost. Man muss ja zu empfehlen von einem russischen Autor. Aber Grönland ist schmelzende Eisbild natürlich auch zu entsprechenden Problemen. Und Hermafrost, Stichwort, auch in der arktischen Zone der russischen Föderation bricht ihnen quasi das Land unter den Flüssen weg und unter den dort errichteten Firmengebäuden. Insofern ist Grönland von der Infrastruktur her ein Riesenproblem und extrem teuer. Also sie benötigen sehr viel mehr Aufwand für eine Ausbeutung von seltenen Herden auf Grönland als meinetwegen in der Ukraine oder in Afrika. Wenn wir jetzt den Blick ein bisschen weiten, Arktis, ich finde das ja faszinierend, dass die Chinesen sich auch als ein arktischer Staat bezeichnen oder als ein Anreinerstaat oder Near Arctic State, obwohl ja nun, ich glaube der nördlichste Hafen der Volksrepublik ist irgendwas 5.000, 6.000 Kilometer entfernt. Welches Interesse haben die Chinesen an dieser Region? Naja, wenn sie die ehemaligen chinesischen Gebiete, die von den Russen annektiert worden sind, mit reinnehmen würden, dann sind sie ziemlich näher dran. Vielleicht kommen die ja irgendwann zurück, je nachdem wie das so läuft. Ja, sie haben ja schon chinesische Namen bekommen. Insofern beutet sich natürlich da was in der Zukunft an. Aber in der Tat, China bezeichnet sich als Near Arctic State und leitet dies ab. Unter anderem auch aus den Umweltproblemen, die aus dem Klimawandel resultieren. Was vorher nicht erwähnt worden ist, ist, dass die Arktis sich im Gegensatz zum Rest der Welt um einen Faktor 3 bis 4 erwärmt, also um sehr viel mehr als in anderen Breitengraden. Und daraus resultieren natürlich Probleme, die wir mit Amok, mit der atlantischen meridionalen Umweltströmung etc. Haben werden und die auch Europa direkt betreffen. Aber auch China und der Himalaya als der dritte Pol bezeichnet, ist natürlich davon betroffen. China hat darüber hinaus natürlich veritable strategische Interessen. Es hat relativ früh die Polaris-Heidenstraße ausgerufen als Teil der Belt and Road Initiative. Letztes Jahr gab es, ich habe dazu ein Papier geschrieben, Chinas arktische Wende. Da hat sie nochmal dokumentiert, dass es erhebliches Interesse hat, als gleich fünf eisbrechende Forschungsschiffe im Sommer in der Arktis eintrafen, um dort auch Tiefseebergbaumöglichkeiten zu erforschen. Aber so kann vermutet werden, vielleicht auch nachzusehen, wo ihre strategischen Unterseeboote künftig sind. In der Arktis beheimatet sein könnten. Also würden Sie sagen, Donald Trump hat recht, wenn er sagt, dass in Grönland überall russische und chinesische Schiffe seien, weil das führt er ja als Argument vor, weshalb er Grönland unbedingt haben muss, für die nationale Sicherheit. Ja, da muss man auch genau hingucken. Also all over the place ist eine ziemliche Übertreibung. Es ist kein einziges so schlisches Kriegsschiff oder chinesisches Kriegsschiff nahe Grönland gewesen in letzter Zeit und wird auch so schnell nicht da sein. Die Chinesen haben langfristige Interessen, die sich erst in den nächsten Jahren erweisen werden. Und auch Russland ist ein alter Arktis-Anrainerstaat, hat natürlich veritable arktische Interessen. Aber auch in der Sowjetzeit war das Interesse an Grönland relativ marginal. Sie haben mit der arktischen Zone der Russischen Föderation im Prinzip genug Land und Rohstoffe und genug Ärger auch. Und ihre Entwicklungspläne, funktionieren immer wieder nicht und Wladimir Putin hatte sich eigentlich sehr viel mehr erhofft von der nördlichen Seeroute, als tatsächlich umgesetzt werden kann. Also ich sehe die militärische Bedrohung für Grönland, wenn dann in der Zukunft, ob überhaupt, ist eigentlich auch fraglich. Die Begründung von Trump trägt nicht. Das sind vorgeschobene Argumente, um seine Verhandlungsposition quasi zu stärken. Aber immerhin haben die Russen doch unter Nordpol schon mal auf dem Meeresgrund ihre Flagge gehisst, oder? Ja, ja, aber das ist das Thema meines Buches gewesen, der Kampf um den Nordpol, wo es tatsächlich um Ressourcen und Gebietsansprüche im arktischen Raum geht. Aber das betrifft eben nur indirekt Grönland. Grönland hat natürlich selbst oder aufgrund von Grönland kann Dänemark entsprechende Ansprüche stellen, aber die weit größeren Ansprüche hat Russland. Halten Sie die Sorge für berechtigt, Trump könne sich Grönland einverleiben? Ich halte es für Teil seiner Verhandlungsstrategie. Militärischer Druck auf der einen Seite und Verhandlungsbereitschaft auf der anderen Seite. Das ist natürlich ein optimales Besteck, um von Dänemark und Grönland ein Maximum an Konzessionsbereitschaft herauszuholen. So denkt er jedenfalls. Die Reaktion der Grönländer ist, Und der Dänen ist eindeutig, sie lehnen solche Zwangsmaßnahmen ab oder solche Zwangskulissen. Er hat die Verhandlungsbereitschaft dort nicht unbedingt gestärkt damit. Das heißt aber, Sie sehen das Risiko einer wirklichen militärischen Intervention in Grönland seitens der USA momentan nicht. Es ist schlichtweg Unsinn, dort Militär auffahren zu lassen. Und das wäre ein grober Verstoß gegen die Artikel 1 des Nordatlantikvertrages. Dänemark und Grönland sind Teil des nordatlantischen Verteidigungsgebietes und damit ist die territoriale Integrität und Souveränität Teil des Bündnisvertrages, den auch die USA geschlossen haben. Also er würde schlichtweg den NATO-Vertrag eliminieren dadurch. Wobei man mit der Trump natürlich nie weiß, ob er sich dafür überhaupt interessiert. Ja. Also wir hatten gestern Claudia Major, die Sie natürlich auch gut kennen in der Sendung, im Heute-Journal und die sagte, wenn wir mit rationalen Argumenten da dran gehen, macht das alles keinen Sinn. Man könnte natürlich ganz kooperativ da auf Grönland die Militärpräsenz erhöhen. Die Dänen hätten sicherlich nichts dagegen, auch nichts gegen Investitionen. Aber naja, Sie sagten ja am Anfang, fand ich interessant, seine Niederlage aus der ersten Amtszeit wieder aufgreifen. Vielleicht geht es auch einfach darum, ein großes Stück Land sich einzuverleiben, um sagen zu können, guckt mal her, unter Donald Trump hat sich die USA vergrößert. Wenn man seine Unberechenbarkeit quasi zum Politikstil macht. Dann hat man sehr wohl eine rationale Vorgehensweise, die allerdings zu überraschenden Erfolgen führen kann. Oder man gibt die NATO als Instrument aus der Hand und kann dann auch nicht mehr... Das glaube ich nicht. Also das ist Spekulation zwar, aber die NATO ist zu wichtig als Machtinstrument der Amerikaner. Aber wäre sie nicht kaputt, wenn die Grönland mit Zwang einnehmen? Eben. Darum halte ich ja eine militärische Invasion oder Intervention nicht für realistisch. Es gibt da ja auch aus dem Weißen Haus nicht unbedingt eine eindeutige Strategie beziehungsweise widersprüchliche Aussagen, dass zum Beispiel der Außenminister Herr Rubio gesagt hat, Er könne sich eher einen Kauf von Grönland vorstellen. Also das würden Sie auch für realistischer halten? Und von wie viel sprechen wir da? Also wer soll da was für wie viel kaufen? Also auch ein Kauf würde eigentlich gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker verstoßen, das ja auch ein Teil der amerikanischen Politik gewesen ist und noch immer ist. Insofern kann es natürlich zu Verhandlungen kommen, aber so einfach ist ein Kauf auch nicht. Aber die Zahlen, die da kursieren, reichen eigentlich von einer dreistelligen Milliardensumme bis zu einer vierstelligen Milliardensumme. Insofern wird es auch nicht ganz billig. Da wäre wahrscheinlich eine militärische Invasion von Fünfzeiten billiger, aber der politische Schaden wäre gigantisch. Immerhin ist der Preis ja schon mal gestiegen im Vergleich zu den 100 Millionen, die Truman damals geboten haben soll. Naja, das war noch andere Zeit. Ich würde gerne noch über die Menschen sprechen, über die Grönländer und Grönländerinnen. Ich habe mal geschaut, wie Trumps Machtansprüche bei ihnen ankommen und ein Statement von einer jungen Frau mit grönländischen Wurzeln gefunden. Grönland ist nicht verfügbar. Es wartet nicht darauf, von irgendjemandem übernommen zu werden. Das fühlt sich für uns an wie Geschichte, die sich wiederholt. Mächtige Männer entscheiden über ein Land ohne die Zustimmung der indigenen Bevölkerung. Wir wissen, wer wir sind. Wir brauchen keinen neuen Beschützer und wir wollen kein strategischer Spielstein sein im Spiel von jemand anderem. Der Ton wurde direkt vor Weihnachten aufgenommen, also dann hat sie dieses Statement gepostet. Und Herr Dr. Paul, Sie waren im Juni zuletzt in Grönland und da gab es das Thema ja schon. Welchen Eindruck hatten Sie, waren die Menschen da nervös? Naja, ich war im Januar auch in Kopenhagen. Da war die Nervosität letztes Jahr noch größer. In Grönland sieht man das eigentlich relativ einerseits verärgert, andererseits hat man so viel erlebt und man lebt unter so widrigen Umweltbedingungen, dass man dann letzten Endes... Doch relativ entspannt ist. Aber die Ablehnung gegenüber Trump und Amerika ist eindeutig und ist eindeutig auch gestiegen. Die letzten Zahlen, die ich gesehen habe, lagen bei 85 Prozent, die das Ablehnen, dass Grönland zu den USA gehören sollten. Insofern hat Trump mal wieder eine ziemlich kontraproduktive Reaktion hervorgeworfen. Und die Ablehnung in Grönland ist mehr gewachsen als gesunken, seitdem er versucht hat, den Grönländern einzureden, dass sie es besser haben würden unter amerikanischen Verhältnissen. Aber ist nicht das Verhältnis zu Dänemark auch nicht gerade rosig? Ich habe noch in Erinnerung, dass letztes Jahr war es groß in den Schlagzeilen, das Thema Zwangsverhütung, dass unter Anordnung von Dänemark tausenden Frauen in Grönland eine Spirale eingesetzt wurde, um das Bevölkerungswachstum in Grönland zu kontrollieren. Was würden Sie da sagen, wenn es die Entscheidung gäbe, wollen wir zu USA gehören, zu Dänemark oder ganz unabhängig sein? Wie würden sich die Grönländer entscheiden? Ich denke, dass die Inhold-Mehrheit, die informiert ist, sehr wohl auch über die Schrecknisse Bescheid weiß, die in Amerika passiert sind. Und der Umgang mit den Ureinwohnern oder mit den First Nations in Nordamerika war ja nicht sehr viel besser. Also ich denke, das sind die Grönländer sehr realistisch und sehen, dass sie ihre Unabhängigkeit erlangen möchten und ein souteräner Staat werden wollen. Und da sehen sie ihre Zukunft weiter. Weniger in den USA, das so aggressiv auftritt, als tatsächlich mit dem insofern bewährten und bekannten Partner im Vereinigten Königreich. Sie haben ja auch weitgehenden Autonomien auch errungen. Oder die Dänen haben ja auch zugelassen, dass sie aus der EU ausgetreten sind. Grönländer sind ja zwar, glaube ich, EU-Bürger, eben auch dänische Staatsangehörigkeit haben, aber Grönland ist kein Mitglied der EU, richtig? Nein, das hat einen Sonderstatus, bekommt allerdings erhebliche Zuwendungen auch aus der Europäischen Union für Bildung und nachhaltiges Wirtschaften im dreistelligen Millionenbereich. Wenn Sie jetzt einen Tipp geben können, wie sollte sich in Angesicht dieser Machtansprüche und der aktuellen Aussagen von Donald Trump, wie sollte sich die NATO oder auch die EU demgegenüber am besten verhalten? Was wäre da eine angemessene Strategie? Die angemessene Strategie ist tatsächlich, was bereits erfolgt ist, nämlich den einheitlichen europäischen Willen publik zu machen und ein einheitliches Bild auch abzugeben, dass man gewillt ist oder dass man die regelbasierte Ordnung aufrechterhalten will und die Amerikaner daran erinnern, dass sie selbst die Charta der Vereinten Nationen unterschrieben haben und sich bitte schön daran halten sollten. Und zweitens gehört dazu, schlichtweg auch die militärischen Fähigkeiten wieder aufzubauen, die wir in den letzten Jahrzehnten abgerüstet haben. Das heißt, uns schlichtweg zu befähigen, selbst zum Schutz der Arktis beitragen zu können. Wir sollten ein einheitliches Bild abgeben, Herr Dr. Paul. Das ist tatsächlich ein Satz, der auch, wenn es um Europa geht, hier öfter fällt im Podcast. Insofern habe ich da ein kleines Déjà-vu. Herzlichen Dank an dieser Stelle. Schön, dass das geklappt hat. Dankeschön. Und wir werden das Thema auf jeden Fall weiterhin im Auge behalten. Es soll auch nächste Woche ein Treffen geben zwischen den USA, Dänemark und Grönland. Also Marietta, wir bleiben dran. Es gibt übrigens eine schöne Anekdote, wie man unter NATO-Mitgliedern mit Grenzstreitigkeiten oder territorialen Ansprüchen umgehen kann. Nämlich diesen sogenannten Whisky-Krieg zwischen Kanada und Dänemark, der aber inzwischen beigelegt wurde. Aber das ist eigentlich sehr nett. Die haben dann immer abwechselnd, es geht um eine kleine Insel in der Arktis, Hansinsel heißt die, glaube ich, oder Hens, wie immer man es dann ausspricht. Und beanspruchen im Prinzip beide Länder und dann hat man sich darauf geeinigt, dass man dann einmal im Jahr mal die einen, mal die anderen dahin fahren, ihre Flagge in diesen kleinen Steinbrocken rammen und eine Flasche Whisky für die anderen hinterlassen. Diese Art von Streitigkeit finde ich richtig gut, beziehungsweise damit umzugehen. So kann es auch gehen. Ja, auch irgendwie mit dieser netten Anekdote gerade, Marietta. Ich glaube, insgesamt hätten wir uns schon alle gewünscht, dass das Jahr vielleicht auch ein bisschen leichter startet. Im Moment sieht es nicht danach aus. Gehörst du eigentlich zu denjenigen, die sagen, Ach, früher war doch alles besser. Oder vieles besser. Ich muss zugeben, wir leben im Moment in einer Zeit, wo man das Gefühl hat, jede Woche ein Jahrhundertereignis. Und so wie sich die Weltordnung neu sortiert, ist das schon beunruhigend und beängstigend. Da habe ich dann auch das Gefühl, es gab mal wahrlich stabilere Zeiten. Aber so dieser Claim, früher war alles besser. Nein, das ist so, wie man sich an seine Kindheit erinnert und denkt, da hat im Sommer immer die Sonne geschienen und im Winter war immer schön Schnee, man konnte Schlitten fahren. Das stimmt ja einfach nicht. Und ich glaube nicht, dass früher alles besser war. Nein, wir sollten in die Zukunft gucken und nicht so chimären hinterherhängen, wie angeblich toll es irgendwie war. Ich denke, die 50er Jahre erscheinen ja so oft mit dem Heimatfilm, der nämlich genau deshalb in Deutschland auch verbreitet wurde, um die Leute bei Laune zu halten, als so eine Zeit, die für vielen, als eine schöne oder stabile Zeit erschien. Ja, Pustekuchen, das war furchtbar. Und da gab es unter vielen deutschen Dächern, glaube ich, auch sehr viele Traumata und Gewalt und rückkehrende Männer aus Kriegsgefangenschaft. Das war überhaupt nicht schön. Ich möchte nicht in so eine Zeit zurück. Ja, das Gefühl, das scheint aber schon viele umzutreiben. Ich habe dich das auch gefragt, weil es gerade einen aktuellen Social-Media-Trend gibt. Und das geht so in die Richtung, 2026 ist das neue, 2016. Oh Gott, weißt du, was 2016 alles war? Da fange ich mal an mit Breitscheidplatz, Terroranschlag, mit Brexit. Da fallen mir, glaube ich, noch andere Sachen ein. Trump zum ersten Mal gewählt. Die Krim seit zwei Jahren annektiert. Nein, 2016 war nicht schön. Ja, da sieht man, dass mir eine Vollblutnachrichten- und Politikjournalistin gegenüber sitzt. Was die Leute, die diesen Trend gerade auf Social Media befeuern, eher damit meinen, ist halt so die Ästhetik von 2016. Alles, was so im popkulturellen Bereich passiert ist. Also ich sage nur Fidget Spinner, Pokémon Go, Bomberjacken, Hundefilter auf Snapchat, TikTok gab es damals noch nicht, es war damals noch Musical.ly und Lush Life von Sarah Larson lief rauf und runter. Also ich habe schon rausgehört, du kannst 2016 nicht unbedingt was abgewinnen. Gibt es ein anderes Jahr, das bei dir so einen nostalgischen Moment auslöst? Könnt ihr auch übrigens gerne in die Kommentare schreiben, wenn es bei euch so etwas gibt, ein Jahr oder irgendeinen besonderen Moment von früher, an den ihr euch gerne zurückerinnert? Naja, ich erinnere mich natürlich noch an den Mauerfall und an die 90er Jahre, wo man zumindest als Westdeutscher, ich könnte mir vorstellen, in manchen ostdeutschen Gebieten war das Lebensgefühl dann zum Teil auch eben in so einem Umbruch ein ganz anderes. Aber so das Gefühl hatte, der kalte Krieg ist vorbei, der eiserne Vorhang ist gefallen, Alles ist möglich. In Berlin konnte man unfassbar geil ausgehen. Und alles war erlaubt und überall entstanden irgendwelche Bars und Clubs. Und ich war auch in dem entsprechenden Alter, das exzessiv zu nutzen. Das war so eine Zeit, an die ich gerne zurückdenke. Was war dein Lieblingsclub? Oh, da gab es ganz viele. Es gab zum Beispiel auch, es gab in Berlin mal den Club der polnischen Versager. Das fand ich sehr lustig. Dann gab es den Eimer, dann gab es das Tacheles, dann gab es das Kunst und Technik. Das waren aber auch alles so Sachen, die natürlich auch alle nicht offiziell waren. Der ganze Prenzlauer Berg und Mitte, das White Trash in der Torstraße, das waren alles so Läden, in die ich gern gegangen bin. Ich habe übrigens mal die Psychologin und Psychotherapeutin Anke Glasmeier gefragt, woher das denn kommt, dass man oft das Gefühl hat, dass früher alles schöner, besser und leichter war. Dass sich gerade viele ins Jahr 2016 zurückwünschen, hat weniger mit diesem Jahr selbst zu tun, als mit dem Gefühl, das sie damit verbinden. Gerade nach den letzten Jahren voller Krisen und Kriege wirkt 2016 fast schon paradiesisch. Aber unser Gehirn erinnert Vergangenes eben nicht objektiv, sondern emotional und speichert das Schöne ab und blendet Belastendes aus. So kann Social Media das Ganze dann auch nochmal verstärken und dieses Gefühl entstehen, ach früher war doch alles besser. Gleichzeitig ist das Ganze aber auch ein Hinweis darauf, wonach Menschen sich gerade wirklich sehen. Oft steckt dahinter auch die Trauer um ein Lebensgefühl, das verloren gegangen ist. Und vielleicht geht es also weniger darum, wieder in 2016 zu leben und vielmehr darum, genau diese Qualitäten im Jetzt bewusst wahrzunehmen und wieder aufzubauen. Ja, ich fühle das zumindest, was Social Media angeht, das fühle ich schon, wenn ich mich zurück erinnere. Weißt du, woran mich das gerade erinnert? An so einen Poesiealbum-Spruch. Also Poesiealbum wissen vielleicht unsere jungen Zuhörer und Zuhörer gar nicht, was das ist. aber wo man sich eben so schlaue Sprüche reinschreibt und da gibt es als Klassiker Mach es wie die Sonnenuhr, zähl die frohen Stunden nur. Ach, das ist ja, das kennt man. Pursiealbum hat man mittlerweile auch auf Social in diversen Kacheln mit kitschigen Grafiken dazu. Dann gehen wir doch mal raus aus der Folge mit dem Pursiealbum-Spruch und wir schauen hier natürlich nach vorne. Die Vergangenheit ist ja auch etwas abgeschlossenes, während die Gegenwart im ständigen Fluss ist. Ja, und damit sage ich Danke fürs Zuhören. Danke, Marietta. Danke, Helene. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung. Und wenn ihr uns abonniert, dann verpasst ihr nämlich nichts Neues mehr von uns. Ihr könnt uns auch gerne Kritik und Anregungen schreiben per E-Mail an heute-podcast.zdf.de. Bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Laura Barnik, Esther Stephan, Julia Ilmer, Till Schadl, Anne Göring, Charlotte Steinbach und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Julia Maas und Mine Artes. Kamera und Ton von Daniel Gießen und Dirk Vetter.