Latest / ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales / E54 - Sandrine Rozier - L'expertise de la teinture végétale dans l'accompagnement du futur de la couleur végétale

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E54 - Sandrine Rozier - L'expertise de la teinture végétale dans l'accompagnement du futur de la couleur végétale · ArtEcoVert La voix de la couleur végétale et des plantes tinctoriales

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Bonjour et bienvenue dans le podcast ArtEcoVert,
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le podcast qui vous parle d'art,
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d'écologie et de verdure.
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Je suis Pauline Neuroux,
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ingénieure agronome passionnée de planches et je vous emmène à la découverte de la couleur végétale et de toutes ses applications.
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Que ce soit dans le textile,
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l'ameublement,
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l'artisanat,
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la décoration et dans d'autres domaines,
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chaque jeudi et samedi à 7h30,
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je vous propose des épisodes riches avec des invités passionnants pour approfondir le sujet de la couleur végétale sur toute la chaîne de valeur.
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Mon but,
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fédérer et démocratiser la couleur végétale dans mes vêtements.
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Alors c'est parti,
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bonne écoute !
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Bonjour à tous,
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je suis ravie d'accueillir sur le podcast Sandrine Rozier.
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Bonjour Sandrine.
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Bonjour.
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Je suis vraiment ravie de vous recevoir parce que vous savez,
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on a vraiment joué au chat et à la souris toutes les deux depuis quelques mois.
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C'est clair.
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Je suis hyper contente de vous avoir.
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On a préparé quelques questions.
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La première,
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c'est est-ce que vous pouvez vous présenter et nous raconter votre parcours qui vous a amené à la couleur végétale et nous raconter un petit peu qui vous a formé,
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etc.
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Merci.
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C'est une histoire de nécessité.
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Je dirais que la peinture naturelle est arrivée dans ma vie parce que j'avais besoin de couleurs.
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Et que ces couleurs qui me trottaient dans la tête,
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je ne les croisais pas sur les textiles qui étaient autour de moi,
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dont j'avais besoin pour travailler.
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quand on ne trouve pas ce avec quoi on a envie de travailler,
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il faut chercher à faire autrement.
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Donc au départ,
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c'est venu de ça,
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pour faire un petit parcours sur mon chemin,
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qu'est-ce qui m'a amenée à travailler la couleur et le textile.
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En fait,
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moi j'ai...
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Je suis sortie de l'Institut français de la mode il y a déjà assez longtemps et à l'époque j'avais en tête l'idée d'un design d'objet textile avec un modèle économique de small is beautiful dans
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lequel l'artisanat serait extrêmement présent.
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Ça c'était il y a
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25 ans,
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donc on était en pleine période.
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de délocalisation,
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on n'était pas du tout dans ces questionnements-là de matérialité,
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tissu,
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de la couleur,
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et l'artisanat n'avait vraiment pas beaucoup de place dans le design d'objets textiles.
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Et du coup,
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en sortant de l'Institut Français de la Mode,
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j'ai travaillé dans des grandes maisons parisiennes,
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chez Saint-Laurent,
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chez Idriss Van Houten pendant un certain nombre d'années.
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Et puis,
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à un moment donné,
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il faut faire son histoire.
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J'ai démissionné,
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j'ai quitté Paris et à l'époque,
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on était très investi dans des questions de vigilance par rapport à la mondialisation,
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par rapport à l'écologie.
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le père de mes enfants était très engagé dans des actions d'alerte et de vigilance par rapport à la mondialisation.
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Et en 1998,
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il travaillait dans une structure qui s'appelait Institut pour la relocalisation de l'économie
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Donc ça fait quand même un moment qu'on est assez nombreux à réfléchir à…
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d'autres types d'organisations,
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de créations,
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d'économies et de vivre ensemble.
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Et du coup,
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en
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88, j'ai basculé du monde du vêtement et de la mode,
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et j'ai eu une espèce de flash,
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je me suis vue dans la création de costumes pour le spectacle vivant.
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en me disant mais pourquoi je n'y ai pas pensé avant ?
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Effectivement,
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c'est des créations sur des projets uniques dans lesquels l'artisanat peut,
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ou pas,
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mais en tout cas peut avoir une place.
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Et du coup,
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je suis retournée à l'école.
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J'ai refait une formation vraiment technique sur le costume de spectacle ou de cinéma,
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et est arrivée assez vite la question de la matière,
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du textile,
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du tissu,
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et de sa couleur,
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de sa patine,
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de son traitement.
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Et comme en quittant Paris,
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en changeant de vie,
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je me suis retrouvée dans les Cévennes,
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assez loin de tous les centres d'approvisionnement textile.
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À l'époque,
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Internet n'existait pas.
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Donc,
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c'était assez compliqué de faire 100 kilomètres pour aller acheter un métrage d'une couleur ou d'une autre.
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Et puis,
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de toute façon,
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je n'avais pas du tout envie,
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je n'avais rien envie d'acheter parce que le tissu industriel,
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teint industriellement,
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ne m'a jamais inspirée.
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Donc teinture,
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c'était absolument impossible de travailler avec du...
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avec des produits synthétiques,
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en habitant à la campagne et en étant dans cette mouvance d'écologie,
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ou en tout cas de recherche d'alternatives.
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Et est arrivée la rencontre avec Michel Garcia par l'intermédiaire d'une amie qui préparait un livre sur la peinture végétale.
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Je l'ai accompagnée et nous sommes allées faire un stage chez Michel à l'ORIS avant que le...
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Le jardin des plantes pectorales n'existe.
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On était dans la cuisine de Michel avec un petit groupe à écrire pendant 48 heures tout ce qu'on pouvait à la main.
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Et à l'époque,
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on travaillait avec des plantes sèches.
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Les extraits n'avaient pas encore été vraiment finalisés.
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en tout cas on ne les avait pas encore croisés,
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et du coup j'ai commencé comme ça,
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en teignant des petits métrages avec des plantes cueillies,
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et en me disant que ça ne serait jamais vraiment professionnel,
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que c'était absolument incompatible avec le monde du spectacle et du costume,
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mais que pour le plaisir et par sens.
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écologique et aussi pour l'amour de l'exploration.
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Je me suis dit que je ferais une pièce,
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une autre,
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en utilisant la création de costumes comme un super laboratoire d'exploration.
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Et puis ça a commencé comme ça.
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En 2003,
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j'ai rencontré Dominique Cardon.
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parce qu'en fait je me suis rendu compte que nous étions voisines et du coup je ne savais pas du tout et entre
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Trouvant son ouvrage dès qu'il est sorti,
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je suis allée l'écouter dans une conférence qu'elle donnait pas très très loin de chez moi.
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Et comme je partais à l'étranger sur un premier voyage d'études sur les peintures,
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je partais chez les Miaos et du côté de la frontière chinoise pour aller voir l'indigo de plus près et le strobilantes sauvage qui pousse sur le piémont de l'Himalaya.
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j'ai demandé à Dominique des conseils qu'elle m'a tout de suite donné et puis j'ai ramené quelques petites plantes de là-bas et on a commencé à tricoter donc là ça fait 20 ans c'est pas mal ça
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fait 20 ans qu'on tricote et on continue à tricoter toujours avec un bonheur incroyable donc quelque part
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Michel Garcia m'a ouvert la porte de la pratique Dominique m'a
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m'a soutenue et m'a alimentée et continue à alimenter mes explorations.
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Et puis,
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la vraie formation,
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je dirais,
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c'est une récolte de toutes ces années,
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et je n'ai pas fini,
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ça fait plus de 20 ans que je récolte,
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c'est comme une espèce de grand puzzle,
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et j'ai eu la chance de pouvoir,
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dans mon métier,
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garder des espaces d'échappée pour faire des voyages d'études à l'étranger.
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Parce qu'ici en France,
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je n'avais pas beaucoup de complices,
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on n'était pas très nombreux dans ces années-là.
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et j'avais besoin moi de voir les gestes,
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les outils,
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de rentrer dans des ateliers,
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de voir comment cette sensorialité de la couleur se pratique auprès de gens qui l'ont dans leur quotidien depuis très longtemps.
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Donc j'ai dû faire une dizaine de voyages,
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essentiellement en Asie,
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je crois que j'ai un pied,
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une ancienne vie dans les pays d'Asie,
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J'ai eu cette chance de me faire ouvrir les portes de nombreux ateliers pour aller récolter et faire une sorte de millefeuille en apprenant d'un côté telle technique,
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dans tel pays,
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puis tout à l'autre,
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et en essayant de sélectionner les procédés qui pouvaient être utiles pour mon métier en tant que créatrice de costumes.
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et tout ça m'a amenée jusqu'en
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2018 où là je l'ai fait un très long séjour au Japon j'ai eu cette chance incroyable on a beaucoup de chance en France d'avoir des dispositifs de résidence d'artistes et je suis partie
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six mois grâce à l'Institut français et avec sur une période où j'ai pu rentrer dans de nombreux ateliers aussi bien à Hokkaido que dans
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l'archipel d'Okinawa et autour de Tokyo,
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de Kyoto et de...
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J'ai retrouvé un certain nombre de complices que j'avais rencontrés sur les symposiums internationaux de peinture.
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dont on reparlera,
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parce que pour moi,
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ça a été fondateur,
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ces rencontres.
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Et puis,
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le Japon,
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il y a eu avant-après,
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pour moi,
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dans ma pratique.
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Il y a eu aussi avant-après le premier symposium à Iberaba,
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dans 2006,
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où j'ai rencontré
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Anne de la Sayette,
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qui venait présenter la mise au point de ces extraits végétaux qu'elle avait.
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avec toute son équipe de chimistes,
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j'ai fait un travail formidable pour mettre au point des extraits solubles.
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Et donc en 2006,
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j'ai complètement basculé.
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au lieu de faire une,
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deux ou trois pièces sur un spectacle,
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j'ai rencontré Anne,
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on a collaboré sur le projet sur lequel j'étais en train de travailler avec l'Académie Fratellini,
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sur 50 costumes,
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et où on s'est dit,
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eh bien,
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on essaye quelque chose ensemble,
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avec des extraits colorants,
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peut-être qu'on va y arriver.
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Et donc,
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Couleur de Plante a été partenaire du projet,
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et...
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comme évidemment c'était très très...
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chronophage,
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tout ça,
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j'ai fait de la teinture en machine à laver.
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Parce qu'il y avait une ribambelle de machine à laver dans l'atelier costume.
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Et au bout d'un moment,
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quand on ne trouve pas la solution,
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on essaye des choses,
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on prend des risques.
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Et ce qui est sûr,
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c'est que le monde du spectacle et de la création de costumes permet un certain nombre de tentatives qui peuvent être parfois totalement infructueuses.
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mais qui permettent d'explorer des choses et d'avoir des partenaires,
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des alliés dans l'équipe qui ne sont pas forcément animés par des motivations commerciales et qui peuvent soutenir la démarche,
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qui peuvent vraiment être complètement investis par la...
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par le végétal,
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le vivant,
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l'envie de chercher des alternatives,
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et du coup,
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qui peuvent accompagner et permettre de recommencer,
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de chercher,
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d'y revenir,
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et de ne pas forcément tout réussir du premier coup.
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parce que pendant toutes ces années ça n'a pas été le cas,
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je n'ai pas toujours tout réussi du premier coup,
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loin de là et c'est toujours le cas on tâtonne,
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moi j'ai l'impression que je n'ai pas du tout fini d'apprendre que c'est le début d'une belle histoire avec tout ce qui est en train d'exploser en France,
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en particulier en France,
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je ne dis pas ça que par chauvinisme j'ai l'impression que la France a un rôle magnifique à jouer il y a énormément d'acteurs dans toute la filière,
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ça bouge
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Et depuis 20 ans,
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c'est magnifique,
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j'aurais jamais imaginé qu'on arrive à être si nombreux aujourd'hui,
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c'est une très belle aventure.
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Voilà,
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donc après ce parcours,
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aujourd'hui,
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le costume,
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oui,
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je continue,
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ça reste au cœur de mon activité.
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Ça devient des projets à plus grande échelle,
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avec des partenaires,
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avec des équipes,
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je ne suis plus la seule personne dans l'atelier de teinture.
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Et puis maintenant,
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il y a aussi beaucoup d'autres applications sur lesquelles…
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On me sollicite,
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et du coup j'essaie de dormir un peu,
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mais d'arriver à porter un peu d'expérience finalement.
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J'amène un œil et un peu d'expérience dans des équipes qui le réclament,
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et c'est des rencontres formidables,
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extrêmement fertiles.
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super et comme type d'application c'est quoi parce que justement sur le podcast on essaye,
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en tout cas j'essaye de rencontrer des acteurs des différentes applications de la couleur végétale et est-ce que vous avez des sujets dont vous avez le droit de parler bien sûr mais pour nous citer des applications différentes de la teinture textile,
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du costume alors il y a évidemment des projets avec des grandes maisons et
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Ça peut toucher le design de vêtements,
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ça peut toucher le design d'objets,
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ça peut être des maisons d'édition de design qui veulent travailler sur des matières un peu particulières,
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ça peut être du textile,
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donc il peut y avoir de la teinture sur des matières innovantes,
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sur lesquelles on met en place des missions de recherche et développement.
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Et du coup,
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je suis amenée à travailler avec des équipes de chimistes,
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avec des équipes de chercheurs qui sont souvent intégrées dans les structures et avec qui on a plein de choses à se dire,
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on a plein de choses à se raconter.
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Et moi,
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ça me permet aussi,
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sur chaque projet,
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de valider certains procédés,
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de les optimiser,
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de faire tous les tests de solidité.
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peut-être,
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oui,
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de comprendre et de faire comprendre les combinaisons entre les différentes molécules,
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qu'elles soient colorantes ou pas,
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mais en tous les cas,
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dans l'ennoblissement,
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parce que ça dépasse juste le champ de la couleur.
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Tout ce dont je parle,
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là,
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c'est un ensemble.
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En fait,
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l'ennoblissement,
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et c'est vrai depuis le début,
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quand on met les pieds dans tous les ateliers de teinture,
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on travaille en même temps la couleur,
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l'induction,
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le...
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Le traitement des tissus,
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ses finitions en fonction de l'usage.
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Et du coup,
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effectivement,
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en fonction de...
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Par exemple,
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dans le costume,
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on ne va pas teindre de la même manière un costume qui va tourner sur un film pendant trois jours ou un costume qui va tourner pendant 55 jours,
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qu'un spectacle qui va peut-être avoir cinq représentations,
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ou au contraire.
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Moi,
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j'ai souvent travaillé avec des équipes qui tournent parfois pendant dix ans.
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et du coup avec des observations de solidité à échelle réelle.
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C'est-à-dire comment vieillit ce costume,
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comment on va l'entretenir,
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quel cahier de charge on va distribuer aux équipes d'habillage pour le préserver,
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améliorer la solidité et faire en sorte que le costume ne ressemble toujours à ce qu'il était après dix ans.
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Éventuellement,
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il y a certains procédés qu'on...
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où on sait qu'il faut reteindre au bout d'un certain temps,
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parce que le spectacle joue en extérieur,
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par exemple,
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et est très soumis à des...
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où ça joue beaucoup,
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où c'est des acrobates,
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des danseurs qui transpirent énormément.
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Donc souvent,
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on fait un,
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deux,
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voire trois costumes dès le départ,
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et du coup,
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ça tourne,
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et du coup,
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on arrive à ménager un peu l'usure.
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Mais nous ne sommes pas infinis.
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nous ne sommes pas éternels les tissus non plus et leurs couleurs encore moins donc après il y a des procédés qui sont qu'on va choisir parce qu'on va vouloir que ça soit très solide et puis quand on a moins
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de contraintes sur la solidité on va choisir d'autres procédés
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Ok,
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voilà.
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Et donc du coup,
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l'activité
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Natural Dye Studio que vous avez créée,
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ça a été créé quand et c'est quoi en fait toutes vos activités ?
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Alors,
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c'est vrai que jusqu'à partir à la ville à Kujoyama au Japon,
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j'étais principalement...
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créatrice de costumes,
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intermittente du spectacle et j'enseignais.
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On en reparlera après.
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Depuis le début,
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j'ai enseigné et j'ai partagé ce que j'aime et ce savoir-faire.
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Mais depuis 2018,
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en rentrant,
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j'ai ouvert un atelier qui est beaucoup plus grand que ce que j'avais auparavant,
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qui me permet de travailler avec des collaborateurs,
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avec des équipes.
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et dans lequel il y a un atelier de teinture,
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un atelier mouillé,
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dans lequel il y a les cuves d'indigo au cocaïne et de pastel.
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Il y a un atelier sec dans lequel il y a du prototypage,
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de l'assemblage,
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où on regarde et réfléchit.
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Et il y a depuis peu un espace...
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une espèce de bulle extérieure de 7,50 mètres de diamètre pour faire de l'application de couleurs.
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Et là,
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parce que j'expérimente des procédés qu'on m'a transmis dans différents pays d'Asie,
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et donc j'expérimente de la teinture sans trempage,
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sans plongée,
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c'est-à-dire de la teinture par application.
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à la brosse d'accord donc des bains préparés et appliqués à la brosse ou de l'impression mordant ou en fait je crois il y a de l'impression je fais de l'impression aussi mais là ce que je travaille plutôt c'est
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de la teinture qui est extrêmement intéressante pour faire teinture et patine en une seule passe donc c'est très adapté pour le costume
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et donc c'est de l'application à la brosse,
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c'est pour faire des faux-unis.
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On peut travailler sur des gros motifs aussi,
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mais là l'intérêt c'est d'économiser l'eau principalement,
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d'économiser la ressource colorante qui est vraiment trop précieuse et sur laquelle aujourd'hui il est plus que nécessaire de réfléchir à vraiment optimiser son procédé.
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le moins possible de plantes pour obtenir la pluie saturée,
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et donc bien choisir les matières,
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et économiser l'énergie,
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évidemment,
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le chauffage,
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les eaux de rinçage,
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donc tout ça,
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il n'y a pas de rinçage.
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Pour le moment,
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c'est à l'étape d'expérimentation.
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Je travaille avec l'Opéra Comique,
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avec qui nous avions ouvert un atelier de peinture végétale en 2012,
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grâce à l'immense soutien de Christelle Morin,
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qui était la chef d'atelier à l'époque,
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et grâce aussi au soutien de...
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des couleurs de plantes et de la fondation d'un professeur Messe,
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on avait pu inaugurer un atelier vraiment spécifique pour les teintures naturelles pour le costume d'opéra.
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donc à l'Opéra Comique à Paris et là cette année j'ai repris du service parce que
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Christelle Morin a quitté ses fonctions et on me rappelle pour relancer un peu la couleur végétale la remettre au plateau et donc je reviens,
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je fais un peu comme je fais d'habitude c'est-à-dire je fais la preuve par le fer et donc en sortant des couleurs en montrant ce qui est possible de faire
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avec les durées,
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le calendrier qu'on a de spectacle,
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et les équipes qu'on a,
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en fait,
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les couleurs parlent d'elles-mêmes,
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il n'y a pas tellement besoin de les défendre,
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c'est tellement beau,
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c'est tellement magique,
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et quand on a la chance de travailler dans une équipe comme celle de l'Opéra Comique,
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avec des savoir-faire exceptionnels,
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la couleur vient,
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c'est un écrin,
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elle vient sur de très belles matières,
22:21
elle vient sur des...
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Voilà,
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habillé des chanteurs exceptionnels avec des musiciens magnifiques.
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Donc c'est une très très belle expérience pour montrer l'harmonie des tonalités.
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Parce que là,
22:34
quand il y a 50 chanteurs au plateau,
22:37
d'abord on se teste sur des problématiques qui croisent des questions de semi-industrialisation.
22:46
Parce que quand on est sur des dizaines et des dizaines de kilos ou des 200 mètres à atteindre...
22:53
On a pas le temps de faire des échantillons pour chaque pièce,
22:58
donc il faut trouver des solutions.
23:00
Et puis on voit,
23:03
ça saute aux yeux,
23:04
c'est-à-dire qu'au plateau,
23:05
on voit à quel point les teintures végétales se marient bien entre elles.
23:09
et ça j'avoue avant l'opéra comique je n'avais pas pu vraiment l'expérimenter parce que dans les musées quand on voit les collections musuelles,
23:18
les textiles ne sont pas forcément tous les uns à côté des autres pour voir comment les couleurs et au niveau chromatique comment ça se répond et du coup là de l'expérimenter et en plus tout en nuances musicales un très bel ensemble,
23:33
ça donne de la voix voilà merci
23:36
Donc ça,
23:37
c'est encore une activité.
23:39
Donc,
23:39
Natural Dye Studio,
23:40
vous avez expliqué,
23:41
il y a un atelier mouillé,
23:42
un atelier sec,
23:43
votre bulle extérieure et vos activités,
23:44
du coup.
23:46
Et puis,
23:46
le nombre de gens qui y travaillent.
23:48
Racontez-nous un petit peu.
23:49
Alors,
23:50
c'est à géographie variable et à équipe variable.
23:54
C'est-à-dire que je travaille seule dans cet atelier.
23:57
Je suis la seule personne fixe.
24:00
Et après,
24:01
en fonction des projets,
24:03
il y a des collaborations où je vais travailler seule parce que...
24:07
juste c'est plus rapide en fait,
24:08
c'est juste une question de temps,
24:10
même si j'aurais vraiment bien besoin d'aide tout le temps.
24:14
Mais là par exemple,
24:17
le dernier projet où j'ai fait une collaboration avec un artiste plasticien qui est un photographe,
24:24
qui s'appelle Clément Vergé,
24:26
qui vient d'ouvrir une magnifique exposition au Centre d'art contemporain du pays d'Ancenis,
24:32
ça s'appelle Le Mans,
24:34
et là c'est un magnifique travail,
24:38
Il est engagé sur un doctorat dans lequel il interroge la présence des plantes,
24:48
le voyage des plantes depuis les grandes explorations,
24:51
depuis le capitaine Cook et les découvertes de la botanique internationale.
24:58
Quelles sont les conséquences aujourd'hui dans nos paysages ?
25:03
et dans notre environnement proche,
25:05
qu'est-ce qu'on appelle plantes invasives,
25:07
quelles sont les filières qu'on peut éventuellement interroger par rapport à la présence de ces plantes.
25:13
Et du coup,
25:14
dans ce travail sur l'eucalyptus,
25:16
parce qu'on s'est rencontrés,
25:19
il a fait la
25:21
Villa de Velázquez,
25:24
et...
25:26
On a eu envie de témoigner par différents types de matérialité de la présence des eucalyptus en Europe.
25:33
Comment ils sont arrivés et du coup,
25:35
qu'est-ce qu'on peut en faire ?
25:37
Et on a fabriqué des immenses voiles de bateaux,
25:40
des voiles en chanvre,
25:42
qui sortent des ateliers de VirgoCop,
25:44
dont on parle parce que je sais que vous nous avez rencontrés,
25:48
et vraiment qui font un travail magnifique pour relancer le chanvre en France.
25:52
Et donc ces grandes voiles de chanvre ont été tannées.
25:56
tel qu'on tannait les voiles à l'époque,
25:58
avec des tannins de calyptus.
26:01
Donc là,
26:02
on est sur plus d'une trentaine de mètres de teinture,
26:07
avec évidemment des métrages qui sont impossibles d'imaginer mettre dans une marmite.
26:15
Mais voilà,
26:16
ça c'est par exemple un exemple.
26:17
Et là,
26:18
pour ce projet,
26:18
on avait tellement peu de temps,
26:20
enfin moi j'avais tellement peu de temps,
26:22
j'étais tellement en retard surtout,
26:23
que j'ai travaillé seule,
26:25
à la fois sur la teinture avec Clément qui a fait la récolte et qui est venu faire équipe pour réaliser les teintures et ensuite pour la confection,
26:36
la mise en forme d'un objet parce que j'aime mettre les doigts dans la matière et donc j'aime la transformer,
26:44
j'aime la coupe,
26:45
j'aime la mise en volume.
26:47
et toute la matérialité,
26:49
que ce soit de la fibre,
26:51
du tissu,
26:52
de son poids,
26:53
de sa manière de bouger.
26:57
de sa tonalité et de la manière dont je peux modifier son tombé par l'ennoblissement,
27:03
tout ça c'est un tout pour moi c'est une approche qui est vraiment indissociable,
27:09
donc c'est pour ça que je fais un peu tout je peux faire tout toute seule mais il y a des projets où c'est impossible par exemple avec Astérix ou là même avec l'opéra comique heureusement j'ai des complices qui viennent m'aider et
27:25
je travaille soin
27:26
à l'atelier,
27:27
donc à Montpellier,
27:29
soit dans les structures avec qui je travaille.
27:32
Parfois,
27:33
c'est très bien d'arriver dans les lieux,
27:35
dans les locaux des différentes institutions avec qui je travaille,
27:38
et du coup,
27:39
de voir comment les équipes sont organisées.
27:41
C'est la meilleure manière,
27:42
quelque part,
27:44
de voir comment le travail s'organise,
27:46
et à quel moment et à quel endroit on va pouvoir interroger,
27:50
réinterroger la manière de faire,
27:53
et éventuellement,
27:54
comment...
27:55
travailler autrement basculer sur d'autres anticiper la préparation des fibres peut-être commander les tissus plus tôt et voir que finalement la teinture végétale c'est
28:11
différent mais si on est très organisé on connait on sait ce qu'on fait c'est pas du tout incompatible avec le secteur du costume du cinéma et du spectacle du théâtre
28:23
alors du coup Sandrine j'ai plein de questions à vous poser parce qu'en fait vous êtes une des pièces de Pulse qui manquait parce que dans les invités que j'ai reçus donc il y a Virgo Cop dont j'ai compris que vous parliez ensemble j'ai lu donc Clément Bautier l'épisode 4 où
28:41
Clément nous parle d'Astérix,
28:42
nous parle de vous
28:43
Isabelle Rodier épisode 7 qui nous parle de vous en disant fois absolument à la recevoir ils sont exceptionnels tous les deux
28:53
et ensuite ça n'a pas arrêté c'est à dire que j'ai eu Anne de la Sayette qui m'a dit mais on va lancer Sandrine Rosier et j'ai eu Élie Cardon donc bref vous êtes un peu la pièce qui me manque,
29:04
vous l'avez compris et quand j'ai continué à étoffer donc le podcast il grandit en même temps que moi j'explore la couleur végétale moi par ma passion des plantes et du coup comme vous l'avez dit il y a plein d'applications
29:16
et c'est essentiel d'y revenir et de les découvrir donc du coup c'est ce que j'essaye de faire avec ce podcast et quand je me suis ouverte à la porte de l'industrialisation j'ai rencontré David Godineau et qui ?
29:30
de qui m'a-t-il parlé ?
29:31
de Sandrine Rosier donc je me dis c'est pas possible donc il y a plein de sujets sur lesquels j'aimerais vous parler,
29:37
j'ai eu aussi des gens qui travaillaient dans la transmission l'enseignement,
29:41
la formation qui m'ont parlé du Greta,
29:43
en creusant j'ai vu que c'était aussi vous
29:45
donc ce que je voudrais faire c'est qu'on prenne chaque sujet un par un et qu'on voit là où vous avez contribué et comment ça s'est fait donc je ne sais pas par quoi vous voulez commencer on a déjà parlé un peu du costume mais sur quoi vous voulez
30:02
enchaîner ?
30:03
peut-être on peut parler de la formation alors ce qui est vrai c'est que dans tout ça ce que vous soulignez assez bien c'est que j'aime beaucoup travailler avec des équipes
30:13
même si j'adore travailler seule et que j'ai besoin de faire de la recherche en solitaire j'adore collaborer parce que je trouve qu'on est plus fort à plusieurs et que du coup j'ai toujours aimé me frotter un peu à la réalité c'est à dire des projets à échelle réelle avec des contraintes d'équipe,
30:30
de manière de travailler de délai etc donc ça m'a amenée effectivement à être en synergie avec plein de gens différents qui poussent des trucs
30:41
et magnifique et passionnant.
30:44
Et si j'avais des journées de 36 heures,
30:46
j'en ferais encore plus.
30:48
Mais pour resserrer un peu votre question,
30:51
je vais parler un tout petit peu de l'enseignement.
30:54
Pour moi,
30:55
la peinture végétale,
30:56
c'est quelque chose qui doit être vivant.
30:58
Et pour que ça soit vivant,
30:59
ça doit absolument se partager,
31:02
témoigner,
31:03
montrer.
31:04
Et en montrant les couleurs,
31:07
elles s'imposent.
31:09
parce que ça sent bon,
31:10
d'un seul coup,
31:10
dans les ateliers,
31:11
tout le monde le dit.
31:13
On a envie de venir voir du coup ce qui s'y passe,
31:16
on a envie de le visiter,
31:17
on a envie d'y rester un peu pour sentir à quel point les décorations et tout ça sent bon,
31:23
les tissus sentent bon à la fin,
31:26
les couleurs sont extrêmement vibrantes de par la complexité de la chimie végétale et des colorants végétaux.
31:34
Et puis,
31:37
La formation,
31:38
en fait,
31:39
c'est marrant parce que ça a été mon premier boulot quand j'étais adolescente.
31:45
En fait,
31:45
on m'a demandé de former…
31:48
de donner des coupes de solfège à mes petits complices quand moi j'apprenais le piano.
31:54
Donc à 12 ou 13 ans,
31:56
je commençais à essayer de jouer au prof.
32:01
Et finalement,
32:02
je n'ai jamais cherché,
32:02
mais on m'a toujours demandé.
32:04
Par exemple,
32:06
en revenant du symposium à Idérabade,
32:09
quand on a commencé à travailler avec l'Académie Fratellini,
32:11
et qu'on a sorti ce premier spectacle d'Edal.
32:15
C'est la direction de l'Académie Fratellini qui m'a demandé de monter la première formation professionnelle conventionnée,
32:24
avec une prise en charge d'AVDAS pour les costumiers du spectacle vivant.
32:29
Cette formation a été en 2007 qu'elle a commencé.
32:33
C'était deux semaines de formation avec les bases de la peinture,
32:40
le mordant sage.
32:42
C'était extrêmement...
32:45
le démarrage du débutant,
32:48
pour comprendre un peu les interactions entre les différentes combinaisons qui se font entre la matière,
32:55
le colorant,
32:56
et éventuellement un mordant.
32:59
Et puis,
33:01
à partir de là,
33:02
c'est vrai que ça a été le début,
33:03
c'est-à-dire que j'ai continué avec Fratellini,
33:06
et puis j'ai commencé à donner des workshops dans des écoles,
33:10
des écoles de design,
33:11
dans les DMA,
33:14
D.N.MAD maintenant et Alain Satt,
33:18
l'ancien Bré Blanche.
33:51
On fait de la teinture,
33:51
de la patine,
33:52
jusqu'à de l'impression,
33:54
quand on a le temps,
33:56
avec des cadres de sérigraphie.
33:59
Et vous entendez quoi par patine,
34:01
Sandrine ?
34:02
Alors ça,
34:02
c'est vraiment,
34:03
on utilise ce terme,
34:05
la patine,
34:06
c'est au départ,
34:09
ça a été inventé pour retravailler les tissus industriels teints avec des colorants de synthèse,
34:15
qui font évidemment hyper neuf.
34:18
hyper réguliers,
34:19
avec un unisson qu'on n'a jamais fait avec la teinture végétale,
34:24
ou probablement pas bien souvent,
34:26
et qui ne sonne pas vraiment juste quand on travaille le costume historique ou quand on veut donner un peu de vibration,
34:37
quelque chose de vivant sur un costume qui a l'air d'avoir vécu.
34:40
Donc on va vieillir un tissu qui est neuf,
34:43
qui est trop neuf.
34:44
L'intérêt de la teinture végétale,
34:46
c'est qu'on fait les deux en même temps,
34:48
C'est-à-dire qu'on fait une peinture et on va orienter le procédé de peinture pour lui donner un œil qui donne l'impression qu'elle a toujours existé,
34:59
cette couleur,
34:59
qu'elle a même vécu.
35:01
Et par les couleurs qui nous rappellent les collections muséales,
35:06
qui nous font voyager dans l'histoire,
35:09
et Dominique Cardon ne me contredira pas,
35:14
un rouge garance et des...
35:18
Les bleus indigos nous font forcément parcourir une mémoire collective ancienne.
35:26
Donc la patine c'est ça.
35:28
Donc aujourd'hui,
35:29
moi j'ai l'impression qu'on marche sur la tête à continuer à acheter des tissus neufs et à vouloir les vieillir,
35:35
alors qu'on peut travailler.
35:38
On a aujourd'hui des filières textiles qui renaissent en France,
35:41
qui sont exceptionnelles,
35:44
qui nous permettent de travailler des matières qui prennent très très bien la couleur.
35:48
Et du coup,
35:49
plutôt que d'aller...
35:52
chercher un tissu à l'autre bout du monde,
35:54
on peut vraiment défendre,
35:57
en étant dans une démarche écologique,
35:59
on peut défendre une création qui tient la route et qui va être juste pour un projet.
36:06
de danse,
36:07
de théâtre,
36:08
de film.
36:09
Et donc ça,
36:10
cette pratique de la patine,
36:12
vous le faites pendant vos cours que vous donnez à l'ANSAD ?
36:16
C'est toutes les étapes que vous apprenez aux étudiants ?
36:20
Oui,
36:21
alors on commence par la teinture,
36:24
et de la teinture,
36:25
on ne peut pas tout faire,
36:29
mais du coup on s'intéresse,
36:31
on interroge particulièrement le poids du tissu.
36:35
des techniques d'emblissement,
36:37
pour parfois transformer...
36:40
un tissu qui va être très léger,
36:42
parce qu'au plateau,
36:44
au cinéma,
36:45
on peut inventer des choses et donner des aspects qui ne sont pas du tout la réalité.
36:51
Donc on peut alourdir un tissu,
36:53
et plutôt que de galérer à teindre un tissu qui va peser 550 grammes au mètre carré,
37:00
on va travailler un tissu beaucoup plus léger et on va lui donner du poids,
37:04
on va le charger dans les opérations d'ennoblissement,
37:07
et du coup il va tomber.
37:09
il va avoir un poids qui n'est pas forcément le poids d'origine.
37:13
Donc tout ça,
37:13
c'est vraiment des techniques de costumier.
37:16
On travaille ça et on travaille la patine à la brosse aussi pour ajuster le tir.
37:23
On fait des essais de mise en lumière au plateau pour voir si on peut retravailler,
37:30
ajuster,
37:30
renuancer certaines couleurs et pour anticiper un peu ce que les...
37:37
Les étudiants vont croiser quand ils vont travailler sur des gros spectacles,
37:42
quand on travaille avec des éclairagistes,
37:44
si on veut faire de la teinture végétale pour le spectacle,
37:48
il faut absolument boire un café avec l'éclairagiste le plus tôt possible pour que tout le monde comprenne ce qu'on fait là et que tout le monde s'en réjouisse en fait.
38:00
Parce que finalement,
38:01
éclairer une teinture végétale,
38:04
c'est beaucoup plus complexe.
38:06
qui est une couleur synthétique sur un tissu HD,
38:10
il y a beaucoup plus de possibilités musulmanes,
38:14
et donc il faut travailler ensemble.
38:18
Et alors du coup,
38:19
l'étape d'après l'ANSAC,
38:20
c'était de créer le Greta,
38:22
ou il y a eu encore des étapes entre deux ?
38:27
Du coup,
38:28
j'ai commencé en donnant des...
38:30
des workshops dans différentes structures,
38:33
mais c'était une intervention par an,
38:35
ou deux interventions par an.
38:36
Et le Greta,
38:37
c'est arrivé...
38:41
ça fait 10 ans cette année c'est arrivé en 2013 et en fait j'ai rencontré les équipes du Greta qui étaient en train d'aménager l'atelier de teinture dans lequel il y avait déjà une formation pour les teintures de synthèse dans
38:55
lequel il y avait une formation de patine avec des colorants de synthèse et on s'est rencontré pour la mise en place de cet atelier pour savoir quels étaient les outils dont on aurait besoin
39:08
pour amener aussi ce savoir-faire de peinture digitale qui pointait bien son nez,
39:14
pour lequel il commençait à y avoir de la demande.
39:16
Et du coup,
39:17
avec le Greta,
39:18
j'ai proposé de monter une formation dans laquelle on serait,
39:21
dès le départ,
39:23
une dizaine d'intervenants pour croiser les visions,
39:27
croiser les pratiques,
39:29
pas forcément tous raconter la même chose.
39:31
D'ailleurs,
39:31
c'est un peu la difficulté de cette formation,
39:34
c'est qu'après,
39:36
il faut faire une synthèse entre ce qu'on raconte l'un ou l'autre.
39:40
Et donc,
39:42
avec le Greta,
39:44
participe depuis le début Michel Garcia,
39:48
qui amène évidemment son expertise sur...
39:52
les interactions de la chimie végétale.
39:56
On va visiter le jardin du Muséum d'Histoire Naturelle et depuis peu le jardin de
40:03
Vaule avec Aurélien Wolf.
40:06
et du coup c'est un régal parce qu'on trouve des plantes on n'a pas besoin d'aller jusqu'en Asie pour aller observer un clérodendron et alors jusqu'à il n'y a pas si longtemps malheureusement il nous a quitté
40:21
François Delamare qui venait faire un cours à la fois d'histoire et de chimie c'est un très grand chimiste de la matière
40:31
Patrick Brenac intervient chaque année
40:34
Dominique Cardon
40:36
Clément Bautier en fait pour moi j'ai souvent utilisé les actions de formation et les projets pour fédérer pour travailler ensemble pour se raconter pour se faire progresser et du coup c'est un rendez-vous par exemple chaque année avec
40:54
Michel Garcia et Clément Bautier et tous ses complices on essaye de se mettre au diapason de se raconter un peu ce qu'on fait ce qu'on a abandonné et ce qu'on a fait
41:05
On a réussi à optimiser et du coup,
41:08
pour se mettre un peu à l'unisson et que les étudiants et les personnes qui viennent se former puissent en bénéficier un peu de cette réactualisation permanente.
41:20
Et donc le Greta,
41:21
ça a lieu,
41:22
c'est une formation ponctuelle ?
41:24
Ce n'est pas toute l'année,
41:26
si j'ai bien compris,
41:26
c'est ponctuel ?
41:27
Pour le moment,
41:29
c'est un mois,
41:30
une fois par an.
41:31
Quelquefois,
41:32
on a eu tellement de monde sur la liste d'attente qu'on l'a fait deux fois dans la même année.
41:37
Mais en fait,
41:38
on est tous très occupés,
41:40
que ce soit Clément ou Michel.
41:42
Donc déjà par...
41:44
nécessité pour nos autres métiers respectifs,
41:48
ce serait juste impossible de monter une école.
41:51
On ne pourrait pas intervenir comme on le fait.
41:55
Donc,
41:55
pour le moment,
41:56
ça dure un mois.
41:58
C'est évidemment beaucoup trop court pour apprendre un métier.
42:00
En fait,
42:01
c'est le lancement,
42:03
mais c'est un concentré.
42:05
C'est sûr qu'il faut être assez présent.
42:08
Il y a beaucoup de contenu et ça manque de pratique.
42:12
évidemment on n'a pas assez de temps de développer des temps d'atelier ça tout le monde le constate mais on laisse un peu chacun développer les choses après on expérimente tout mais malheureusement on exp��rimente sur des échantillons beaucoup trop petits et
42:31
la phase de passage à échelle réelle malheureusement on n'a pas le temps et les moyens de le faire avec le gâta donc il faut le faire hier
42:41
Donc cette année ça a lieu quand et c'est ouvert à quel public ?
42:45
Alors chaque année pour le moment on est sur le début de l'automne donc c'est fin septembre début octobre sur quatre semaines ça peut rentrer aujourd'hui dans un compte personnel de formation parce que la formation est intégrée à
43:02
un diplôme certifiant
43:05
On a un module d'une formation certifiante,
43:09
donc c'est tout à fait possible de faire valoir ses droits de cette manière-là.
43:12
Et alors ça s'adresse plus particulièrement à des personnes qui ont un projet professionnel,
43:18
évidemment.
43:20
On va sélectionner ce type de candidature en premier parce qu'il n'y a que 10 places.
43:27
chaque année c'est complet donc on va prendre en général des personnes qui ont des projets qui sont déjà assez définis mais parfois,
43:40
pas toujours donc ça peut être on sent qu'il y a un potentiel de basculement ou de reconversion ou de mise en application extrêmement fertile donc ça peut être des designers
43:53
vêtements,
43:53
textiles,
43:55
objets,
43:55
ça peut être des costumiers,
43:56
ça peut être des stylistes,
43:58
ça peut être des artistes,
44:01
et ça peut être aussi des gens qui veulent transmettre.
44:06
ça peut être des gens qui sont déjà venus faire d'autres formations mais qui veulent mettre un peu les points sur l'ISI en profitant de la pluridisciplinarité des interventions et du coup de poser un peu toutes ces questions qu'on a mis un peu dans sa besace depuis un certain nombre d'années donc
44:26
ça c'est des très bonnes motivations pour venir
44:30
faire partie de cette équipe du Greta.
44:32
Il y a eu une époque où on allait visiter l'atelier des Gobelins.
44:37
Aujourd'hui,
44:39
on ne le fait pas,
44:40
mais il y a énormément de mises en pratique et de témoignages de réalisation de projets qui sont faits à grande échelle.
44:50
d'accord donc le Greta ça fait 10 ans que ça existe il y a à peu près seulement
44:55
10 chanceux qui ont la chance de participer avec des intervenants de qualité hyper top du top on est très complémentaire alors j'oublie de citer on a eu la chance de faire intervenir
45:09
Axel Gissrot et
45:12
Soumiko Oe Gotini
45:15
Et je vous donne ces deux noms qui pourraient être des lancements de passages de micro,
45:23
parce que les deux ont énormément de choses à dire sur la couleur.
45:26
Axelle Gisrault,
45:28
elle dirige l'équipe textile à la fondation Luma.
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à Arles qui est un atelier de design qui travaille beaucoup sur l'économie de moyens et sur les procédés renouvelables donc on collabore depuis plusieurs années pour
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mettre au point les collections textiles
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et elle a énormément à dire l'atelier Luma fait et met au point un certain nombre de collections et en particulier cette année qui a été présentée à Milan au dernier salon du meuble à Milan avec vraiment
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de très très belles réalisations et ça montre que la teinture végétale est possible en faisant teindre chez Plot des grands métrages de laine,
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de laine de bimatière laine et chambre par exemple mais non je dis
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et sinon elle est venue témoigner de ces projets avec tout le laboratoire de l'UMA test,
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solidité appareil à biberon enfin toute la mécanisation qui est nécessaire quand on travaille à cette échelle là
46:39
et je parle de Sumiko qui est venue aussi intervenir plusieurs fois au Greta et qui a un parcours magnifique dans le monde artistique qui a été co-directrice de la Villa Kujuyama à Kyoto et qui amène qui
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incarne une passerelle
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Asie et pays occidentaux,
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et qui est en train de travailler,
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de mettre au point tout un programme de recherche sur la couleur,
47:12
et sur le sens et la sensorialité des couleurs entre les philosophies européennes et asiatiques,
47:21
entre les différentes approches,
47:23
et comment on choisit une couleur au
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Japon, comment on choisit une couleur en Europe,
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pour quelles raisons,
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quel est le sens qu'on donne à la couleur,
47:31
elle met au point tout un programme de recherche qui est extrêmement fertile et qui parfois manque dans les formations,
47:40
dans les écoles,
47:42
tout simplement parce qu'on n'a pas forcément les intervenants qui ont été formés sur la matière,
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la matérialité des plantes à couleur.
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Elle aurait aussi beaucoup,
47:53
beaucoup,
47:54
beaucoup à raconter.
47:56
Si vous lui tendez le micro.
47:59
Donc ça,
47:59
c'était la partie,
48:00
on va dire,
48:00
Greta,
48:02
donc la partie transmission.
48:04
Je voulais voir avec vous,
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donc on a eu David Godineau d'Allianz Machine Textile qui nous parlait de votre contribution dans la réalisation d'une machine de teinture.
48:17
Donc il en a bien parlé.
48:19
Moi,
48:19
j'aimerais avoir votre avis à vous.
48:21
vous qui aimez vous confronter à la réalité là c'était vraiment un super exercice on va dire et en fait je voulais avoir vous votre point de vue comment vous avez vécu ça et comment ça se passe avec la machine qu'est-ce que vous en pensez et votre point de vue
48:36
Alors,
48:37
c'est extrêmement enthousiasmant.
48:39
Je ne suis pas du tout bloquée par la mécanisation.
48:43
De toute façon,
48:43
je n'ai jamais voulu acheter de grands marmites.
48:46
J'ai toujours fait de la teinture soit en cuve,
48:50
avec des grands litrages de cuve,
48:52
mais j'ai une cuve de...
48:54
de 600 litres pour l'indigo.
48:57
Et pour les grands volumes de teinture,
49:02
j'ai toujours fonctionné,
49:04
majoritairement fonctionné,
49:06
avec de la teinture en machine à laver.
49:08
Autant dire que j'ai galéré pendant une quinzaine d'années à me coller le nez contre le hublot de ma machine qui est en hauteur,
49:19
heureusement,
49:20
mais forcément à essayer d'en sortir les couleurs.
49:23
pour certaines matières et certaines coupes.
49:26
et aussi pour le spectacle,
49:28
pour le costume,
49:28
c'est assez adapté.
49:29
On arrive à faire des choses extrêmement intéressantes et à orienter les marbreurs pour justement faire de très belles patines.
49:37
Mais en fait,
49:40
avec David Godineau,
49:41
on s'est rencontrés sur un projet sur lequel on a pu collaborer et on s'est recroisés.
49:47
Et en fait,
49:51
David Godineau m'a témoigné de son…
49:56
en fait de son constat permanent dans ses échanges avec le monde industriel textile où finalement toutes les réunions se terminaient de la même manière,
50:08
à savoir la teinture végétale en machine à teindre,
50:13
aujourd'hui ça ne marche pas,
50:15
c'est trop compliqué,
50:16
ça encrase les machines,
50:18
c'est ingérable.
50:20
Donc,
50:20
no way.
50:21
Et en fait,
50:23
on était complètement d'accord,
50:25
et on en parlait déjà depuis un certain temps,
50:29
c'est comme si aujourd'hui,
50:30
tout le monde s'était concentré sur la ressource colorante,
50:34
et comme si la ressource colorante était la solution.
50:38
Alors que finalement,
50:39
la mise en œuvre,
50:41
et les méthodes et les procédés de peinture,
50:44
jouent un rôle considérable,
50:45
quand on a voyagé un peu,
50:47
et dans l'histoire.
50:48
Et au niveau géographique,
50:50
ça saute aux yeux,
50:51
on ne peut pas faire de la peinture juste avec une pente.
50:54
Il y a tellement de mises en œuvre possibles.
50:56
Et donc il a constaté que finalement,
50:59
les industriels voulaient juste changer de poudre.
51:02
avoir une poudre labellisée,
51:04
mais garder les mêmes machines.
51:06
Et,
51:07
si possible,
51:08
rester sur une organisation de travail relativement proche de ce qu'ils connaissent.
51:12
Et je peux le comprendre,
51:15
évidemment,
51:16
on n'a pas forcément envie de tout changer,
51:18
vu le prix des investissements d'une telle mécanisation,
51:24
c'est quand même assez compliqué de faire un choix radical de cette manière-là.
51:28
Et en fait...
51:30
Quand David m'a proposé qu'on conçoive une machine qui pourrait répondre à mes besoins,
51:39
c'est-à-dire de petite production,
51:41
plutôt orientée costume ou production échantillonnage pour le design,
51:48
ou le design de vêtements ou d'accessoires,
51:52
Moi,
51:53
j'étais complètement d'accord avec lui,
51:55
surtout,
51:56
ça ne peut pas marcher,
51:57
on ne peut pas teindre un végétal avec une machine qui n'a pas forcément été conçue pour un procédé de ce type.
52:03
Ce ne sont pas les mêmes organisations d'étapes,
52:08
la même chronologie,
52:09
les mêmes temps,
52:09
les mêmes températures,
52:10
même si on arrive à sortir certaines choses avec les machines à teindre.
52:15
actuelle,
52:16
on peut évidemment optimiser.
52:18
Évidemment,
52:19
on peut gagner du temps,
52:20
on peut...
52:21
Et puis,
52:22
si on veut que la teinture végétale se développe,
52:25
il faut mécaniser.
52:26
C'est trop pronomphage.
52:30
La teinture pour le film Astérix nous l'a bien fait comprendre.
52:37
On a...
52:39
on est plus cher en main d'œuvre et on est moins cher en ressources colorantes par rapport à un budget colorant,
52:46
parce qu'en fait,
52:47
en peinture végétale,
52:48
on arrive à recycler les bains et avec le même bain de plante,
52:51
on arrive à faire plusieurs couleurs,
52:54
à conserver les bains et à sortir les couleurs pendant toute la durée de la production.
52:58
Donc on est parti de ce constat et on a pensé une machine à petit volume,
53:05
mais avec laquelle il y aurait le robinet de vidange,
53:08
pour récupérer tout ce qu'on veut récupérer extrêmement facilement et réinjecter dans un autre cycle ce qu'on vient de récupérer.
53:16
Donc ça peut être un mordant sage,
53:18
ça peut être un bain de plantes,
53:20
ça peut être une imprégnation pour finaliser un tissu,
53:24
tout est possible.
53:26
Et on est parti sur une petite machine très polyvalente qui répondrait un peu à tout ce que je fais,
53:31
c'est-à-dire de la teinture pièce,
53:34
tissu.
53:35
en métrage qui peuvent aller pour des tissus fins jusqu'à
53:39
35-40 mètres,
53:41
de la teinture d'articles confectionnés,
53:43
quand on a déjà cousu,
53:45
assemblé les costumes et qu'on n'a plus que les finitions à faire,
53:49
et puis faire un peu d'échantillonnage sur la teinture sur échevaux,
53:56
et d'avoir aussi une possibilité de faire de l'extraction de plantes.
54:02
D'accord.
54:03
Et en fait,
54:04
l'idée,
54:04
ce n'est pas forcément d'avoir la machine qui répond à tout,
54:07
mais c'est en faisant une machine à petit volume,
54:11
elle prend un peu plus de place qu'une machine à laver,
54:15
c'était de le tester à petite échelle et de se dire,
54:19
cette machine,
54:19
finalement,
54:20
on va garder plutôt tel procédé,
54:22
tel procédé,
54:23
et telle ou telle chose,
54:26
on abandonnera peut-être.
54:27
Là pour le moment,
54:29
je suis allée tester la machine,
54:31
on a fait une teinture pièce sur de la soie,
54:35
donc c'est tout frais,
54:36
ça vient d'arriver,
54:38
et je pourrais vous en dire beaucoup plus bientôt,
54:41
voire on pourra discuter ensemble avec David,
54:44
d'un retour sur l'usage de cette machine,
54:48
mais en tous les cas,
54:48
les premiers essais sont extrêmement enthousiasmants,
54:53
on arrive à un rapport de bain qui est extrêmement réduit.
54:57
Donc on économise de l'eau,
54:58
on chauffe à des températures relativement modérées,
55:02
et du coup avec un brassage régulier,
55:05
où on peut tout programmer,
55:07
donc c'est beaucoup plus confortable qu'une machine à laver,
55:13
comme je me suis frottée depuis des années.
55:15
On peut tout choisir,
55:17
on peut tout programmer avec énormément de facilité,
55:20
et du coup là...
55:24
L'enjeu,
55:24
ça va être d'expérimenter pour sortir des procédés qui fonctionnent sur telle matière.
55:32
Sur d'autres matières,
55:33
on va adapter.
55:35
Le rapport de bain sera sûrement différent en fonction des colorants.
55:38
Et l'idée,
55:39
c'est de partager ces procédés pour que cette machine soit un peu en réseau,
55:45
mise en réseau sur l'enregistrement des...
55:51
des lancements des programmes pour que ça puisse être utilisé avec facilité par des gens qui n'ont pas forcément le temps d'apprendre la peinture végétale pendant 20 ans.
56:01
D'accord.
56:02
J'aimerais faire avec vous les questions rapides.
56:04
J'aimerais qu'on parle un peu de l'avenir de la couleur végétale selon vous.
56:08
Personnellement,
56:08
en creusant,
56:09
c'est ce que je vous ai expliqué,
56:10
je me rends compte de tellement de nouvelles applications dans les cosmétiques,
56:15
dans la peinture,
56:16
sur les bioplastiques,
56:17
sur le plastique,
56:18
sur d'autres matériaux innovants,
56:20
etc.
56:21
Pour vous,
56:22
c'est quoi l'avenir de la couleur végétale ?
56:25
Pour moi,
56:25
il est incontournable.
56:29
Alors après,
56:29
à quelle échelle,
56:30
l'avenir nous le dira,
56:31
mais en tous les cas,
56:32
il est incontournable.
56:33
Ce qui a démarré dans un très grand nombre de pays,
56:38
on ne pourra pas revenir en arrière.
56:39
C'est-à-dire que même si ça reste une pratique small is beautiful dont je parlais tout à l'heure,
56:46
même si ça reste ça,
56:47
ça peut être,
56:48
si on est très nombreux à pratiquer,
56:50
ça peut avoir un impact considérable.
56:54
et on peut croiser la teinture avec d'autres types d'usages de plantes,
56:59
avec le soin par les plantes aussi,
57:02
avec,
57:03
je ne sais pas,
57:04
l'aromathérapie,
57:06
les plantes alimentaires,
57:08
en fait,
57:08
tout est possible,
57:09
il y a tellement de manières de l'utiliser,
57:15
d'utiliser les plantes.
57:16
Pour moi,
57:17
ce qui est essentiel par contre,
57:19
et plus que jamais aujourd'hui,
57:20
c'est...
57:21
d'être très conscient de ce qu'on utilise,
57:24
c'est-à-dire de surtout utiliser la quantité de plantes dont on a besoin,
57:31
d'être lucide sur la rareté des plantes,
57:34
la rareté des colorants,
57:36
et du coup faire très attention et avoir le courage d'optimiser ces procédés,
57:42
même si ça prend du temps et même si c'est coûteux,
57:44
mais ça que chacun fasse cet effort.
57:48
pour réduire,
57:49
être en économie de ressources.
57:52
Pour réduire tout,
57:53
et éventuellement,
57:54
réduire aussi le projet.
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On n'est pas obligé de tous porter des couleurs pétards,
58:01
éclatantes.
58:02
Il y a d'autres moyens de communiquer avec son entourage.
58:06
De toute façon,
58:07
ça,
58:07
ça va évoluer.
58:09
puisque toutes les couleurs ne se valent pas en teinture végétale,
58:13
il faut le rappeler,
58:15
la teinture de synthèse a popularisé la couleur,
58:18
elle a permis de sortir à peu près toutes les couleurs avec des prix qui étaient d'un seul coup très accessibles.
58:27
La teinture végétale,
58:29
il y a des couleurs qui ne sont pas très chères,
58:31
qui vont être assez faciles à réaliser,
58:33
et d'autres qui vont être des tours de main de teinturier,
58:35
qui vont être vraiment complexes.
58:37
Et ça,
58:38
quand on rentre dans une équipe,
58:39
ce n'est pas toujours évident à comprendre.
58:42
Du coup,
58:43
le design couleur,
58:44
le choix des couleurs,
58:46
ça passe forcément par la matérialité.
58:49
à la fois de la ressource,
58:51
est-ce qu'elle est chère,
58:52
est-ce qu'elle est rare,
58:53
est-ce qu'elle vient du bout du monde,
58:55
est-ce qu'elle est locale,
58:56
est-ce qu'il y a une filière ici en France,
58:57
est-ce que c'est un extrait,
58:58
est-ce que c'est une bande séchée,
59:01
et dans sa mise en œuvre,
59:02
est-ce que ça va être simple,
59:04
compliqué,
59:05
voire très compliqué.
59:06
Donc ça,
59:07
ces questions sont indissociables aujourd'hui d'un choix de couleur pour l'avenir.
59:14
de la couleur textile,
59:15
mais de la couleur dans le cosmétique,
59:17
dans le capillaire,
59:19
dans tous les usages dans lesquels on va pouvoir faire des passerelles avec l'écran.
59:25
Et pour vous,
59:26
quel est le principal frein à une utilisation,
59:32
à un retour de la couleur végétale dans nos vies ?
59:34
Parce qu'on en parle pour la coloration capillaire,
59:36
on en parle pour la coloration de textiles,
59:40
de matériaux,
59:42
enfin voilà.
59:43
qu'est-ce qui pour vous bloque encore aujourd'hui les entreprises à se tourner vers la couleur végétale,
59:50
sachant que tout le monde sait que le pétrole c'est fini,
59:54
enfin ça va se terminer,
59:57
et qu'on va devoir y aller,
59:58
pourquoi les gens n'y vont pas plus vite ?
1:00:01
Eh bien on sait justement,
1:00:03
pour moi le plus grand obstacle c'est le temps.
1:00:06
C'est-à-dire que tout le monde voudrait que ça marche tout de suite et du premier coup.
1:00:10
et il y a de la recherche à faire.
1:00:13
En fait,
1:00:14
en France,
1:00:14
on a été un des pays les plus en avance sur la teinture végétale industrielle.
1:00:21
au XVIIIe siècle,
1:00:23
on est vraiment super bon en teinture industrielle en France.
1:00:27
On sait faire des très grands volumes,
1:00:29
on sait reproduire les couleurs.
1:00:33
Et donc ça,
1:00:34
on en fait la preuve avec
1:00:36
Dominique Ardon et son spectro-colorimètre.
1:00:40
On sait très très bien peindre.
1:00:43
Après,
1:00:44
c'est une époque où on n'avait pas mécanisé.
1:00:46
Donc on avait...
1:00:48
un contexte à la fois agricole et de travail qui n'est pas du tout celui qu'on connaît aujourd'hui.
1:00:54
Donc aujourd'hui,
1:00:55
l'équation situation climatique et développement de nouvelles filières avec très peu d'eau et avec des contraintes d'énergie,
1:01:07
d'être faible au niveau énergétique,
1:01:10
ça fait une équation qui est quand même assez complexe.
1:01:13
Plus la question de la formation,
1:01:15
c'est-à-dire que...
1:01:17
L'expérience de la teinture,
1:01:19
c'est quelque chose qui est à multifacettes.
1:01:23
Il faut être à la fois un peu botaniste,
1:01:26
un peu technicien textile,
1:01:29
un peu artiste,
1:01:30
un peu chimiste,
1:01:31
un peu tout ça.
1:01:32
Et ça prend quand même beaucoup de temps dans une vie,
1:01:35
d'apprendre tout en même temps.
1:01:38
Donc il faut collaborer,
1:01:40
il faut être complémentaire et la mise en œuvre.
1:01:45
Moi je pense qu'il faut,
1:01:46
l'avenir de la teinture végétale ce sera dans la bonne sélection.
1:01:50
des procédés à faible coût énergétique,
1:01:54
des bonnes plantes et des bonnes matières.
1:01:56
Parce qu'il y a des compatibilités qui peuvent être extrêmement économiques.
1:02:01
Et par contre,
1:02:01
il y a des teintures,
1:02:02
certaines matières,
1:02:03
dans certaines couleurs,
1:02:05
qui sont extrêmement onéreuses en temps et en énergie.
1:02:09
Donc il faut réserver un usage très rare,
1:02:12
voire sympa.
1:02:15
il faut être dans il faut oublier la manière de travailler la couleur telle qu'on a pu la travailler dans le design jusqu'à aujourd'hui,
1:02:22
il faut faire tomber tout ça et je pense que les jeunes générations de designers sont prêts ils sont prêts à travailler autrement et du coup à avoir une approche qui va intégrer cette matérialité dès le départ mais
1:02:36
ça va prendre un peu de temps
1:02:38
Alors ce qui est génial dans votre approche c'est que voilà on a parlé vraiment de toute la chaîne les plantes,
1:02:44
la transformation donc les extraits je ne savais pas que ça datait il n'y a pas si longtemps donc je n'avais pas cette notion les procédés donc vous vous êtes vachement axé sur eux oui on peut avoir la ressource mais il faut savoir faire et c'est vrai que c'est quand même essentiel moi ce qui me fait hyper plaisir c'est de voir qu'on a quand même beaucoup,
1:03:04
enfin de plus en plus d'agriculteurs de plantes panctoriales en France
1:03:09
j'ai appris par un échange téléphonique qu'on avait de l'indigo français en Guadeloupe absolument qu'on va recevoir sur le podcast donc j'en suis ravie parce que pareil l'approche est incroyable on a reçu le
1:03:23
champ des couleurs l'ivadène j'ai d'autres agriculteurs qui m'ont contacté pour passer sur le podcast
1:03:28
Moi,
1:03:28
je me réjouis parce que moi,
1:03:29
c'est le lien à la terre et à la plante.
1:03:31
Mais ce qui était important pour moi aussi,
1:03:33
c'était toute la fabrication,
1:03:35
la transformation.
1:03:36
Et on a des acteurs en France,
1:03:37
on peut être fiers.
1:03:38
Vous avez cité les deux,
1:03:41
couleur de plante et greening.
1:03:43
Et ensuite,
1:03:43
on a des experts,
1:03:45
des savoir-faire.
1:03:46
Et en fait,
1:03:46
moi,
1:03:46
ma question,
1:03:47
c'était…
1:03:49
qui fédère tout ça aujourd'hui ?
1:03:52
Qui gère cette chaîne ?
1:03:55
Qui s'occupe de la défendre,
1:03:59
d'en parler,
1:04:00
de la faire connaître,
1:04:01
etc. ?
1:04:02
Alors,
1:04:03
pour moi,
1:04:04
dans mon parcours,
1:04:05
ce qui a été extrêmement fédérateur,
1:04:08
c'est l'organisation exceptionnelle des symposiums internationaux sur la teinture végétale.
1:04:14
J'ai eu la chance de participer à plusieurs,
1:04:18
en Inde,
1:04:19
en Corée,
1:04:20
à Madagascar et en France,
1:04:24
bien sûr.
1:04:25
On espère voir jaillir un nouveau symposium prochainement.
1:04:32
Moi je tire mon chapeau aux équipes qui s'y sont toujours collées,
1:04:36
d'organiser des événements de cette ampleur.
1:04:39
A Idérabade,
1:04:39
on était plus de 800 teinturiers,
1:04:42
du chercheur,
1:04:44
du chimiste jusqu'aux praticiens,
1:04:49
aux fabricants et aux vendeurs de plantes,
1:04:52
aux producteurs.
1:04:53
Moi j'ai énormément appris et j'ai énormément rencontré,
1:04:58
grâce à l'aide de mes collègues,
1:05:00
dans ce réseau au niveau international grâce au Symposium.
1:05:03
J'ai l'impression que c'est ça qui est le plus efficace,
1:05:07
le plus rapide.
1:05:08
On assiste à des conférences,
1:05:10
donc c'est évidemment toujours trop court,
1:05:12
mais ça donne un témoignage à un moment donné de tous les projets qui sont innovants.
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et l'UNESCO a été porteur de l'organisation de ce grand symposium en 2006.
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Dominique Cardon a été l'experte et la programmatrice scientifique d'un certain nombre de ces rencontres,
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et on a cette chance d'avoir eu des sélections de projets exceptionnelles,
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ça a été très très riche.
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Après,
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il pourrait y avoir aujourd'hui,
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maintenant qu'on est quand même un certain nombre d'acteurs,
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beaucoup plus nombreux,
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il pourrait y avoir d'autres types de fédérations.
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régionales,
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nationales,
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et du coup,
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porter la voix et les intérêts de ceux qui produisent,
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ceux qui transforment,
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ceux qui utilisent,
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et de voir qu'on a tous besoin des uns des autres,
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et que plus on va mieux,
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on travaillera la matière première,
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mieux on la vendra,
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et vice-versa.
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là il y a beaucoup à faire mais je dirais que votre podcast est déjà un acteur fédérateur considérable donc merci beaucoup Pauline
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et juste pour continuer avec Henri-Joseph puisque vous en parliez Henri je l'ai rencontré sur un de ses symposiums il y a très longtemps et
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Henri fabrique aussi produit aussi un bois de penteche français ah je ne savais pas que l'indigo il me garde des secrets je le sais il m'a mis en haleine j'ai hâte d'enregistrer avec lui parce qu'il est passionné de botanique et il me raconte des trucs mais je suis incroyable
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Je ne savais pas qu'il faisait aussi un bois de campèche français.
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Et du Roku,
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enfin tout ce qu'on a fait en Europe.
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Du Roku,
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du bois de campèche,
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l'indigoferra suffructosa,
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enfin tout,
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vraiment des trésors.
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Et avec un savoir-faire de chimiste,
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il a une formation chimie-végétale exceptionnelle,
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donc je pense que ça va être intéressant.
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Franchement,
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pour la rentrée,
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il y a des épisodes de dingue.
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J'ai même rencontré,
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je pense que vous la connaissez,
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Élodie Carpentier,
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du Rouge français.
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alors j'ai pas eu la chance de la rencontrer encore mais bien sûr ça va arriver elle m'a surpris enfin moi je suis hyper contente si le podcast FEDER c'est génial moi ce qui me fait hyper plaisir c'est de voir tous ces gens extraordinaires et de
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voir que la couleur est partout
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qu'elle est utilisable dans plein de sujets,
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plein de domaines mais même des choses auxquelles j'aurais jamais pensé et en fait c'est tellement beau de voir tous ces passionnés que voilà,
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ça c'était la petite phrase,
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je voulais savoir Sandrine si vous étiez une plante tinctoriale laquelle seriez-vous et pourquoi ?
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Aujourd'hui,
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je ne peux être que le pastel du teinturier parce que je sens ma cuve d'indigo à plein nez.
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Elle est juste derrière moi.
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Donc là,
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je récolte les feuilles,
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je fabrique mes cocaïnes,
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je les concasse.
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Je passe ma journée,
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je me lève le matin,
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je commence la journée avec cette cuve.
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D'ailleurs,
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c'est assez compliqué à organiser.
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je me déplace parce qu'elle a besoin d'attention comme nous tous donc aujourd'hui ce serait le pastel après il y a énormément de pistes pour découvrir de nouvelles plantes je collabore avec
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l'herboriste Thierry Thévenin,
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avec qui on mène une recherche sur les plantes sauvages.
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Et du coup,
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en croisant nos regards,
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que ce soit les plantes considérées comme invasives,
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d'ailleurs je pourrais conseiller son dernier ouvrage,
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Les plantes du chaos qui sont magnifiques.
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des plantes qu'on rejette a priori comme soi-disant envahissantes alors qu'elles nous sont extrêmement bénéfiques au final et parfois colorantes pour les teinturiers ça peut être aussi des
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pistes à creuser et je pense que il y a dans la diversité des plantes et pour ça je rejoins mon grand ami et complice
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Clément Bautier et
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Je pense que chacun peut travailler un choix de plante à sa manière,
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à condition qu'il respecte ce que la nature nous offre.
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Donc,
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il faut être extrêmement lucide et conscient et attentionné.
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Si vous deviez choisir une fibre,
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votre fibre de prédilection,
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ce serait laquelle ?
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Alors,
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du tac au tac,
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la ramie.
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Moi,
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j'aime les matières.
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libériennes,
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les bast figures,
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les fibres qui viennent des tiges,
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des trous.
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Alors,
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malheureusement,
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je n'ai pas été formée,
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ce ne sera pas dans cette vie que j'arriverai à couler la glycine ou l'ortie sauvage ou le tilleul comme le font encore les japonais.
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Mais,
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voilà,
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la ramie,
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bon,
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donc là,
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je travaille avec une ramie importée.
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malheureusement,
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mais il y a des pistes peut-être en Europe.
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Et je travaille le chanvre,
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évidemment,
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et le lin,
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et toutes les cousines,
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même si dans le costume,
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en fait,
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on travaille toutes les matières.
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Donc,
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on fait des essais sur toutes les matières synthétiques,
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sur tout ce qui est possible,
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parce qu'on n'a pas le choix.
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Donc,
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j'ai fait plein,
1:11:03
plein,
1:11:03
plein d'essais sur plein de matières,
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mais finalement,
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c'est ces fibres-là qui vont rester,
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qui auront ma préférence.
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Vous démontez aussi un préjugé qui est de dire que la teinture végétale,
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ça ne fonctionne que sur les fibres naturelles.
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Ça a beaucoup plus de sens de travailler sur des fibres naturelles,
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mais ce n'est pas incompatible avec des fibres de synthèse.
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Non,
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alors après,
1:11:27
voilà.
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Moi,
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j'ai travaillé sur du recyclage de fibres synthétiques.
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On a fait des essais sur des fibres...
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type polyamide recyclé des essais qui sont très encourageants mais qui nécessiteraient toute une recherche et de développement c'est assez long mais c'est un en
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attendant de mettre en place peut-être des filières qui soient
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plus importantes à peu près au volume et surtout un usage de retrouver l'usage de ces fibres naturelles quand on a l'habitude d'un tissu élastique il faut retrouver des modes de tricot de fibres de lin donc
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ça va prendre du temps mais en attendant pourquoi pas pourquoi pas recycler ce qui est déjà là arrêter d'en produire mais déjà
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On recitera tout ce qu'on a déjà sur le dos,
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on a de quoi s'occuper.
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D'accord.
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Est-ce que vous pourriez nous recommander quelques livres ?
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En fait,
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je pourrais citer tous les livres de Thierry Thévenin pour rentrer dans le monde des plantes.
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Parce que moi,
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je pense que quand on fait ce métier,
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il faut être curieux de rencontrer les plantes,
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il faut avoir envie de les faire rentrer dans sa vie.
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Donc,
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c'est une très belle manière,
1:12:51
il est extrêmement…
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C'est un bon guide pour ça.
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Et puis après,
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le tout dernier,
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Les 157 couleurs de Paul Gault est un incontournable,
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parce que je suis la tête dedans depuis quelques mois avec Dominique,
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je ne peux pas ne pas en parler.
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En fait,
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c'est un ouvrage qui est intéressant aussi bien dans sa lecture au niveau de…
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juste de la compréhension par la lecture,
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mais la mise en pratique est une leçon de teinturer,
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parce qu'en fait,
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pourquoi il faisait de cette manière-là,
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pourquoi l'enchaînement est dans ce sens-là,
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les dosages,
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pourquoi tel produit à tel moment,
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en fait,
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on arrive en déconstruisant tout ce qu'on sait déjà faire,
1:13:47
et en se mettant dans la peau,
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en essayant de se mettre dans la peau de Paul Gou.
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de Jeannot et de tous ses maîtres teinturiers du XVIIIe,
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c'est une manière de vraiment repenser les bases de son métier.
1:14:04
Et par exemple,
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le rouge Garance qu'on a sorti sur de la laine,
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on a sorti un rouge extrêmement saturé,
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avec 36% de Garance séchée.
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Et là je le dis très clairement,
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il faut arriver à travailler avec...
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très peu.
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Du coup,
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ça c'est aussi un des enjeux,
1:14:24
Sandrine,
1:14:25
demain,
1:14:25
c'est ce que vous disiez,
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c'est comment on va réussir à être juste dans l'utilisation des ressources colorantes,
1:14:33
parce que si on veut et on encourage les agriculteurs français à s'y remettre,
1:14:38
etc.,
1:14:38
et même les agriculteurs dans le monde,
1:14:40
il va falloir quand même,
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par rapport à la productivité,
1:14:44
être hyper raisonnable et hyper fin,
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comme vous dites,
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réduire
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c'est des pourcentages,
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trouver des alternatives,
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trouver des couleurs avec peut-être moins de matière,
1:14:54
etc.,
1:14:55
etc.
1:14:55
Mais c'est vraiment un discours qui est,
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depuis le début de l'épisode,
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vraiment la juste mesure et pas prendre plus que ce qu'on a besoin,
1:15:02
quoi.
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On a besoin de la responsabilité.
1:15:05
Là,
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c'est nécessaire.
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On ne peut pas travailler autrement.
1:15:10
On ne peut pas surconsommer dans tous les domaines et dans celui-là,
1:15:14
on en trouve.
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Ce qui est vrai,
1:15:16
c'est que là,
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c'est aussi un peu pour ça que j'expérimente de la peinture sans plan V,
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c'est que sans eau et en ressource colorante,
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j'utilise aujourd'hui pour sortir une couleur qui est finalement encore plus saturée,
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on va dire à dosage égal,
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j'utilise un tiers de colorant.
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par rapport à ce que j'utiliserais en teinture en plongée.
1:15:44
Donc,
1:15:45
c'est encore trop tôt pour crier victoire.
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Il y a beaucoup de choses à améliorer.
1:15:50
Mais c'est sur ces pistes que je me concentre.
1:15:56
Et tous les teinturiers,
1:15:58
autant que nous sommes,
1:15:58
et comme vous en avez interrogé énormément sur ce podcast,
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je pense que c'est de notre responsabilité
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d'optimiser et de communiquer entre nous,
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pour arriver à se tirer vers le haut,
1:16:13
c'est-à-dire à être tous de plus en plus conscients,
1:16:18
et à guider et à témoigner de ce qui est possible de faire avec eux.
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ce qui est intéressant c'est de sélectionner un domaine,
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une matière ou un type de matière et peut-être de ne pas faire toutes les couleurs,
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mais de travailler et d'essayer d'apporter un peu une brique ou un grain,
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un petit caillou dans cet édifice ou dans ce grand puzzle pour optimiser les choses parce que les gens vont avoir…
1:16:50
plutôt la possibilité de travailler telle ou telle plante ou telle ou telle matière,
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et du coup,
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on n'a qu'une vie,
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moi je n'aurai pas assez de cette vie-là pour tester,
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tout ce que j'ai appris,
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tout ce qu'on m'a transmis,
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et pour après le mettre en pratique,
1:17:09
je n'aurai pas assez de cette vie,
1:17:10
donc c'est sûr qu'il faut sélectionner,
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et ensemble on sera plus fort pour faire les bons choix.
1:17:17
Bon,
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Sandrine,
1:17:18
je pense qu'on va s'arrêter sur ce super mot de la fin.
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Ensemble,
1:17:20
on sera plus fort.
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Oui,
1:17:21
on me va très bien.
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Je vous invite à me rejoindre sur ma page Instagram,
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ARTECOVERT,
1:17:30
pour y découvrir le nom des prochains invités.
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Je me permets de vous rappeler que la seule manière de soutenir ce podcast et de le noter et le commenter sur la plateforme d'écoute de votre choix,
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c'est ainsi qu'on arrivera à faire porter la voix de ces passionnés de la couleur végétale.
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Merci à tous.
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Merci. Savoir si vous allez aimer, les mots clés du podcast ArtEcoVert : teinture végétale plantes tinctoriales indigo garance encre végétale couleur végétale colorants végétaux pigments végétaux coloration capillaire végétale fibres naturelles colorants biosourcés tanins teinture naturelle plantes artecovert couleurs de plantes design végétal couleur jardin agriculture tinctoriale