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043 Die Geschichte der Orakel-Karten - Folge 5: Ursprung moderner Tarotkarten | mit Robert Seidel · Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum

• Petra: Hallo zusammen, wir begrüßen euch heute zu einer neuen Folge für verschiedene Decks, die wir betrachten. Und in den letzten Folgen sind wir ja sehr auf die Wahrsagekarten eingegangen. Wir waren bei Berga Sibila, bei Lennon Maw, bei Kippa. Was sind Unterschiede, was sind Gemeinsamkeiten und haben am Rande Taro schon etwas gestreift. Und heute gehen wir mal auf Taro ein. Ich begrüße wieder Robert Weidel an meiner Seite. Ich freue mich sehr und Das Thema ist so vielfältig, dass wir gesagt haben, wir starten jetzt einfach mal mit Rider Waite und Geschichte, Unterschiede, Entwicklungen in Darstellungen und wir schauen, wo uns das Ganze hinführt. Liebe Robert, was sagst du dazu? Robert Seidel: Ein herzliches Hallo an alle die Zuschauer zu hören. Mal gucken wo uns das Thema hinführen wird heute. Ja, das Thema Tarot ist natürlich vor allem für den Tarotverband Tarot e.V. das zentrale Thema. Die Orakelkarten, Baselgekarten spielen auch eine Rolle, aber unser Hauptanliegen sind die Tarotkarten. Es ist ein weites Feld, es ist ein weit entwickeltes Feld, hat auch einen sehr langen geschichtlichen Hintergrund. Wir müssen jetzt nicht bei Adam und Eva anfangen und die Tarotkarten von ihrer Entstehung an betrachten. Das Deck, was am wohl am meisten verbreitet ist, in der vor allem germanischen oder deutschen und englischsprachigen Welt, das ist das Rider-Waiteck. Und viele kommen sogar auf mich zu, gerade für meine Studenten. Ja, das ist doch das eigentliche Tarot Deck. Das ist das klassische Tarot Deck. Bist du dir da überhaupt sicher? Kennst du denn die anderen Karten, da noch vorher waren? Was ist denn ein klassisches Tarot? Da müssten wir den Begriff Klassik mal angucken, was das überhaupt bedeutet. Nun gut, es ist weit verbreitet und wird als klassisch betrachtet. Es ist aber eigentlich der Endpunkt einer Geschichte, die sich in neuartigen Bildern geäußert hat. Als Rider Waid wird das Deck gehandelt. Pamela Smith, die Urheberin der Bilder, wird oftmals vergessen, wenn man das Deck nennt. Man kann dazu sagen, die großen Arkane sind schon von Waid selber veranlasst worden, während die kleinen Arkane, die Zahlenkarten, die Hofkarten, dann doch eher von Pamela Smith kommen als Deck. Was ist denn der Unterschied dieses Decks zu den anderen Decks, die zuvor erhältlich waren, in Gebrauch waren? Da müssen wir vor allem beim Tarot de Massey anfangen. ist das Deck, der Deck auch seinen Namen hat. Tarot im Gegensatz zu Tarocchi, den italienischen Trumpfkarten. Und wir sehen, dass Eteya, den wir schon im ersten Video genannt hatten bei den Orakelkarten, der Jean-Baptiste Aliette wie im Original heißt, der Urheber der Tarotkartendeutung war. Die Bedeutungen, der die Eteya den Karten beigemessen hat, hat sich bis zum Rider Waite Deck eigentlich gar nicht so wesentlich verändert. Wenn wir mal das Original Handbuffern wird in die Hand nehmen und gucken, wie er diese Karten seines eigenen Decks beschreibt. Sehen wir viele Schnittpunkte, viele Überschneidungen in der Deutung der Karten. Was ist anders? Was macht die Karten so beliebt überhaupt auf dem Tarot-Markt? Das ist die Tatsache, dass wir bei der üblichen Liederung des Decks in 22 Trumpfkarten bzw. große Arcana haben wir dann 16 Hofkarten und den Rest als Zahlkarten. Vor allem die Zahlkarten, sind ja 4 x 10 Karten, 40 Karten, die waren in den alten Decks eigentlich nicht bebildert. Da sind wir schon wieder beim Théode Marseille, die als Spielkarten ja konzipiert sind und nicht als Wahrlagekarten. Und das Pamela Smith Deck ist eigentlich das erste moderne Deck, was diese Zahlenkarten bebildert mit Szenen aus Teil dem täglichen darstellen. und derjenige, der mit den Karten umgehen möchte, kann sie landschaftlich von Elementen her und der Umgebung einfach gut deuten. Das rückt ⁓ dieses Weight Deck auch eher in Richtung Kipper- Orakelkarten. ⁓ weil die Situation doch konkret sind und nicht abstrakt. Und das ist auch der Unterschied zu den anderen Decks, die bisher auf dem Markt waren. Tarot de Marseille und andere Decks. Ja, ⁓ nochmal in die Geschichte zu gehen. Pamela Smith war eben auch wie Wade Mitglied des Golden Dawn. Ein Geheimbund möchte ich erst mal sagen, der sehr viele Disziplinen unter einem Dach vereinigt hat. sprich die Astrologie, die Kaballa und auch geomantische Systeme waren bekannt, bestimmte Rituale im Orden ⁓ aufzusteigen. da die beiden, die beide niemals einen besonders hohen Grad im Orden erlangt haben, wie zum Beispiel Alaysta Crowdy, die haben eben auf Basis dieses Geheimwissens, was verbreitet wurde, die Gestaltung des Decks vorgelegt. Pemelas Mith war in der Lage, London wohl eine Ausstellung zu besuchen. Und zwar eine Ausstellung der italienischen Solabuskerkarten aus dem 15. Jahrhundert. Ich habe hier mal zwei Karten vorbereitet. Dieses Solabuskerdeck in der Geschichte ist auch bebildert. Die Zahlenkarten haben alle eine konkrete Situation, sind aber vor dem Hintergrund alchemistischer magischer Lehren erstellt wurden und wurden eigentlich nicht als Wahrsagekarten per se entwickelt. weiß es nicht so genau. Pemmela Smith kam mit diesen Karten in Verbindung, hat sie gesehen und die drei der Schwerte im Zularuskadex siehe da, sie entspricht doch den drei der Schwerte im Rider Vekteg. Das sind die gemeinsamen. Sie hat sich Petra: ist ein Etil. Robert Seidel: wirklich inspirieren lassen von diesem sehr, sehr alten Deck, eines der ersten Decks, die gestaltet wurden, neben dem Visconti-Decke zum Beispiel. Eine zweite Karte, das muss ich gerade suchen, ist diese Karte. Es ist hier die Sechs der Scheiben. Wir sehen hier einen Handwerker, eine Handwerkerin. Wir sehen ein Symbol, das hinten sich etwas öffnet. Es wird gearbeitet, es wird gewerkt. Die Scheibenkarten in den alten Decks wurden eher den Handwerkern und den handfest arbeitenden Menschen zugedacht, in ihrer Deutung. Heute sind sie eher aufs materielle aus, finanzielle Sachen, konkrete Sachen. Wenn wir die Karte jetzt mit dem Weight Deck vergleichen, haben wir hier die 8 der Scheiben und wir sehen, dass auch hier das Motiv des Werkens an an Metallscheiben, auch immer, Pentaklen oder sonst was, eingearbeitet worden ist im Stack. Nur ⁓ mal den geschichtlichen Bereich dieser Karten zu sehen, das sind zwar explizite Karten, die anderen Karten des Zola Busca Decks sind nicht direkt eingeflossen, aber Vergleiche finde ich immer ganz schön, ⁓ die Karten besser einordnen zu Wie gesagt, das Rider-Way-Tech ist das der englischsprachigen und deutschsprachigen Welt wohl das verbreiteste Deck, weil es verhältnismäßig einfach zu erlernen ist. Was die meisten Beginner nicht so im Blickfeld haben, ist, dass der Golden Dawn diesen Karten doch sehr tiefe Bedeutung zugemessen und beigemessen hat. Zum Beispiel astrologische Bedeutungen, dass jede dieser Suite einem Element zugeordnet wird, wie in der Astrologie auch, also Feuer, Wasser, Erde, Luft und so weiter und dementsprechend auch die kleinen Karten von zwei bis zehn den verschiedenen in der Astrologie zugeordnet werden. Die Asse spielt noch eine andere Rolle. Das ist aus dem Rider Waydeck nicht unbedingt ersichtlich und wird bei den meisten Kurten auch dann in schriftlicher Form eher zum auswendig lernen. ⁓ beigegeben, damit man sich auch in der Deutung vertiefen kann. Die großen Arkana sprechen für sich, sie sind eigentlich nicht so viel anders als die anderen großen Arkana. Beim Mercedes der Stil ist anders, die Motivik ist zum Teil anders, aber aus meiner Sicht nicht so grundlegend anders als die kleinen Arkana Karten. Petra: Auch die Großen sind wieder astrologisch zugeordnet zu den Tierkreiszeichen und den Planeten. Im Laufe der Jahrhunderte hat sich das immer wieder etwas verschoben, was im Golden Dawn zum Beispiel war, was jetzt eher Elbasaiobansaf zugeordnet hat und entspricht teilweise auch neuen Interpretationen und Zeitgeisten. Robert Seidel: Ja. Ja, ich meine das Deck was dann als zweites aus dem Kreis des Golden Dawn kommt, das zweite große Deck was dann wohl eher auch in England verbreitet ist und eigentlich mein Hauptdeck ist, wenn ich mit Taro arbeite, ist das Deck von Alesta Crowley und Flida Harris gemeinsam erstellt. Das ist das Tod Deck, sehr seinerzeit sehr revolutionäres Deck, wenn man mal die Karten betrachtet. Die farbliche Gestaltung ist doch sehr bewusst gehalten und manchmal sogar aggressiv von den Karten. Ich habe hier ein Deck in der Hand, was ich mir habe selber erstellen lassen. Ich habe selber einen Hintergrund erstellt, der nicht unbedingt dem normalen Hintergrund entstellt, aber das hermetische Rosenkreuz des Golden Dawns in seiner ganzen Pracht darstellt. Auf der normalen Totte kann man auf der Rückseite eine vereinfachte Form dieses hermetischen Rosenkreuz. Für die Zuhörer mag es vielleicht interessant sein, wenn sie es denn nicht wissen. Dieses hermetische Rosenkreuz ist der Kernpunkt der Tarot-Deutung im Golden Dawn. Wir finden alle 78 Karten in diesem Kreuz wieder, mit einigen Zusätzen. Das heißt, wir haben in der Mitte die 22 hebräischen Buchstaben geordnet nach drei Elementbuchstaben, sieben Planetenbuchstaben, zwölf Sternzeichenbuchstaben. Wir wollen jetzt nicht mehr auf die kabbalistischen Hintergründe eingehen, aber das finden wir in der Mitte. Dann haben wir die vier Farben, die den Elementen zu geordnet sind und dann nochmal ein weißes Feld auf dem Kreuz, Quintessens beziehungsweise Geist. Die Fetimente sind ja eher materiell zuzuordnen und der Geist oben drüber eben dann dort in weiß zu sehen. So viel zu den Golden Dawn Decks. Hast du noch Fragen dazu? Wir können sehr in die Tiefe gehen bei dem Deck. Petra: Spannend wäre vielleicht noch mal zu sagen, wie sich Abbildungen geändert haben. ist die Aussage eine unterschiedliche, je nachdem mit welchem Deck man arbeitet, wie leicht man es sieht oder wie körperlich auch andere Karten wiederum sind. ⁓ Robert Seidel: Ja, da müssen wir auch wieder in die Geschichte gucken, das ist hier eine Karte aus dem Mercedes-Benz-Deck, den Narren. Damals in der Gesellschaftsordnung spielte danach eigentlich die Rolle, dass ja die unterste Stufe auf der gesellschaftlichen Leiter war, gekrönt vom Papst eigentlich. Er ist der Kaiser noch, König Kaiser und Papst. Wir sehen diese Anordnung vor allem im Mantegna-Deck. auch ein altes Deck aus dem 15. Jahrhundert, wo die gesellschaftliche Ordnung ganz explizit dargestellt wird. schon beim Martien-Nadek ⁓ Hund auf der Karte, der diesem Miserot, den Elendigen, ins Bein beißt und diese Motivik ist in den Tarotkarten bis heute beibehalten worden. Aber die Deutung hat sich verändert. ⁓ müssen ganz deutlich sagen, die Tarotkarten bis Petra: Ja, ja. Robert Seidel: Etäja wurden sie ja gar nicht gedeutet und bis zum Golden Dawn war eigentlich die eher psychologische Aufarbeitung, die ein mit sie mit den anderen Elementen gar nicht so präsent in den Tarotkarten. Wenn wir jetzt die Karten betrachten, auch beim Golden Dawn, gibt es Verzeichnisse, wie die einzelnen Tarotkarten gedeutet werden. Ich sage bewusst Golden Dawn und nicht Rider-Wade. Wir finden dort Aufzeichnungen, dass die Tarotkarten, wenn sie den zum Kartenlegen verwendet werden, ganz konkrete Bedeutung haben, die sich nicht unbedingt stark unterscheiden von den Deutungen einer Kippa- oder einer Lennon-Karte. Aber unser Herangehen an die Karten hat sich doch wesentlich verändert. haben uns als Menschheit technologisch weiterentwickelt. haben bestimmte Ereignisse durchgemacht. Unser Fokus, unser Schwerpunkt, liegt heute eher auf der psychologischen Deutung. Und zu der psychologischen Deutung kommt eben auch der Begriff der sogenannten Heldenreise, die als solches in dem Alphentherodex eigentlich nicht vorhanden ist, sondern eher eine Möglichkeit ist, die großen Arkana von 0 oder 1 bis 21 in eine sinngebende Reihenfolge zu bringen, einen Entwicklungsprozess, der auch psychologisch dann weiterverfolgt werden kann. Petra: in die Aritüme und die Stationen unseres Lebens, die auf jeden von uns zukommen. Vielleicht logischerweise nicht in der chronologischen Reihenfolge, aber die Erfahrungen, die man hier lernen möchte. das ist ja sozusagen... Robert Seidel: Ja. Ja genau, es ist in eine sinngebende Reihenfolge gebracht worden. Man muss aber im Hinterkopf behalten, dass die Anordnung der großen Arcana bis zum Tarot de Marseille gar nicht fest waren. Die hatten gar keine Nummer. Wir sehen das ganz deutlich am Solaruska Deck. Da haben wir ganz andere Figuren auf den Tarotkarten. Und dass auch die Anzahl von 22 großen Arcana damals nicht so festgelegt waren. Es gibt eben andere Decks, wir haben schon vom Minciate Deck geredet, das hat 40 Trumpfkarten. Ja, und das ist inzwischen hat sich das eingespielt, die Menschen haben sich damit auseinandergesetzt und energetisch ist das heutige Deck Rider Waite oder Todd Tarot das Deck, nach dem wir uns richten, in der eher psychologisch ausgerichteten Tarot-Deutung. Petra: gibt natürlich dem Klienten sehr viel, weil die Bilder doch sehr viel Symbolik enthalten und oftmals ein Symbol anspricht, was dann in eine Resonanz geht und spiegelt. Und wie du sagst, es wird, glaube ich, für die psychologische Deutung heute eingesetzt, manchmal auch gar nicht erklärt, sondern einfach gesagt, okay, was siehst du darin, ⁓ dann einfach zu gucken, wo sind Themen, die besprochen werden möchten. Ganz anderer Einsatz als früher. Robert Seidel: Wenn man sich jetzt mal das Little White Book, wie es immer heißt, den Tarotkarten anguckt, besonders beim Marseille Deck, Tarot de Marseille, da kann man manchmal in Schleudern geraten, weil zum Beispiel so eine Dreider Schwerte hat bei jedem Deck eine andere Bedeutung. sagt man, was ist denn jetzt? Was muss man in Richtung der Tarotedeutung? Aber seit wir dieses Rider-Wade-Deck haben, auch das Crowne-Deck hinterher, haben wir eine andere Bedeutungsaura bei den Karten und nicht mehr so willkürlich. Oftmals haben wir eine große Willkür bei der Bedeutungsgebung der Kartenbedeutung sind nicht Stein gemeißelt, sondern ändern sich. Aber wir haben das doch noch eher in einem nachvollziehbaren Fahrwasser bei der heutigen Tabodeutung. Petra: Mhm. Mischst du eigentlich verschiedene Decks miteinander oder nimmst du ein Deck und legst nachher mit einem anderen Deck nochmal drauf? Robert Seidel: Ja, ich mische die Decks aber nicht so, dass ich eine Karte aus dem neben der anderen Karte nehme. Nein, so mache ich das nicht. ⁓ Ich meistens Tarot Deck, um bestimmte Fragen zu erläutern. Aber wenn ich energinisch anders gelagert bin, kann ich auch ein anderes Deck dazu nehmen, das im Augenblick zu mir doch leichter spricht. Man ist eigentlich jeden Tag gleich aufgelegt. Man hat mal einen guten Tag, einen schlechten Tag, einen spirituellen Tag, einen eher praktischen Tag. Und je nachdem, auf welcher energetischen Ebene man gerade ist, kann man das Deck sich auch aussuchen. Aber ⁓ die Frage noch mal spezifischer zu beantworten, ich persönlich verwende, wie ich auch schon in vorigen Sendungen gesagt habe, den Moment, der Asiebilder, Tarot de Marseille und Tottec parallel, je nachdem, was sich aus der Fragestellung ergibt. Petra: Bedeutet ja auch immer, auch für jeden, das machen möchte, wie wir gesagt haben, die Karten haben Gemeinsamkeiten, aber sie haben auch ecklarkante Unterschiede, vor allem in der Deutung, dass man sich mit jedem Deck in die Tiefe beschäftigt, damit man dann die Geschichte und die Impulse und das, was auf die Frage kommt, auch wirklich richtig deuten kann. Robert Seidel: Ich meine die Tarotkarten, gerade nach dem Golden Dawn und gerade das Tot Dek, die haben ein sehr sehr großes energetisches Potential. Die Karten sind bewusst farblich gestaltet, bewusst auch astrologisch und aus kabalistischer Sicht gestaltet worden. Das heißt, wenn ich bei den Lennar Mordkarten eine große Tafel mit 36 Karten habe, kann ich so ziemlich alle Themen im Augenblick darstellen. Aber gerade die kabalistische Deutung und das Heranziehen von Karten, die gar nicht gezogen wurden, in einer Vierkartenlegung mit Tabukarten, so ergeblich sein, das kann man sich nicht vorstellen. Also man hat eine andere Art zur Arbeit mit den Karten. Man geht in die Tiefe, man hat wirklich das Gefühl, da kommt etwas von oben, eine hellsicherische Kraft, die besonders durch das Toddec dadurch spricht. weil ich dann sehe, was da noch nicht liegt in den Karten. Ich muss keine Reihe haben rechts, mir die Zukunft zeigt. Ich sehe das auch an den Karten, die von den liegenden Karten noch mit hineingezogen werden. Das ist eine bestimmte Deutungstechnik, die man noch mal extra lernen kann oder wenn man interessant ist. Aber das können nicht Tarotkarten. Petra: Ich glaube die Tiefe von Tarotkarten ist unendlich, mehr oder weniger. Und man lernt auch nie aus und es wird, glaube ich, immer wieder, so ging es mir öfters, irgendwo mal ein Impuls kommen oder ein Wort kommen, wo man plötzlich sagt, ⁓ ja, und diese Bedeutung ist auch noch drin. Und in dem Moment, wenn man es gehört hat, ist es selbstverständlich, aber es erweitert die Deutungstiefe immer, immer mehr. Hast du persönlich von einem Deck Deine persönliche Lieblingskarte, wo du sagst, das ist die Karte, die am meisten mit mir spricht? Robert Seidel: Schwierige Frage. Ich bin ja von Haus aus Musiker. Wir als Musiker sind in der Lage, Barock bis in die heutige Zeit alle Komponisten zu spielen. Wir haben Lieblingskomponisten, aber haben alle ihren eigenen Wert. Das heißt, wenn ich jetzt meinen Lieblingsdeck oder meine Lieblingskarte wähle, ist das unterschiedlich. ⁓ Petra: Ja, ich weiß. Robert Seidel: Eine Karte, die meine Lebenskarte auch ist, von Zahn hier im Tabu, das ist der Wagen. Die Karte im Totdeck ist doch ziemlich kräftig. Die müsste ich jetzt mal raussuchen, wie die aussieht. Und den Hierophanten, den mag ich auch sehr gerne. Vielleicht liegt das ja auch daran, dass ich einen Nährberuf habe und mit der Karte insofern auch sehr viel anfangen kann. Der Hierophant ist ja nicht unbedingt negativ zu deuten. Petra: Mhm. Robert Seidel: Das spricht für Tradition, für Überlieferung, für Bewertes und ist natürlich kein Revolutionär in dem Sinne. und es gibt noch eine dritte Lieblingskarte. habe sie gerade mal ausgesucht. Den Wagen habe ich jetzt nicht gefunden, aber der Hierophant im Tod Deck, das ist diese Karte hier, eine sehr sehr tiefe Karte. sehen ⁓ in den Ecken die vier ⁓ Fixen Sternzeichen in Symbolform, die bei der Weltkarte dann hinterher Wasser speilen, aber hier das Wasser noch zurückhalten. Wir haben die nach oben geöffnete geistige Welt beim Hierophanten. Wir haben das innere Kind auf der Brust abgebildet. Wir haben den Buchstaben VARV aus dem heibrischen Alphabet in Formen oben dargestellt. VARV heißt so viel wie Nagel. Petra: Fix the invitation, Robert Seidel: Das heißt Verbindungsdienste zwischen Geistigkeit und materieller Welt, also eine sehr tiefe Karte, die mich persönlich sehr anspricht. Die zweite Karte ist die Karte Kunst. Das ist auch eine Karte, die ich gerne meinen Studenten in Musik gerne mal zeige und erkläre. Es ist eine alchemistische Karte beim TOT Deck, anders als bei der Mäßigkeit im Rider-Waite-Deck. Was ist Kunst? Besonders in der Musik oder ich sage es auch beim Kochen. Wir haben alle Materialien auf dem Tisch. Wir wollen etwas zusammenbringen. Wir wollen ein gutes Essen haben. Die Kunst ist es, die Materialien, die Zutaten einer guten Speise in der richtigen Menge zusammenzufügen, dass es sich fühlt, dass es ein gutes Essen gibt. In der Musik wäre das das Zusammenspiel der einzelnen Töne wie laut. wie kräftig soll der Ton sein, wie schnell muss ich spielen, richtige Maß, die Mäßigkeit ist eigentlich auch ein wichtiger Aspekt der Kunst. Die Karte hat natürlich noch sehr viele andere alchemistische Bedeutungen, die würden den Rahmen jetzt sprengen. haben die Inschrift hier auf Latein, aber diese Karte ist auch eine meiner Lieblingskarten aus dem Totdeck. Petra: Finde ich jetzt ganz spannend, denn nachdem du erst ein bisschen Vorbehalte hast, hast du dir doch automatisch die Karten gesucht, die mit dir, deinem Lehrberuf und deinem künstlerischen Verständnis am meisten sprechen. Mit diesem wunderschönen Ausblick würde ich gerne auch abschließen. Umgekehrt auch an euch alle, welche Karte habt ihr eigentlich? Welches Deck verwendet ihr vielleicht am liebsten? Gibt es eine Karte, wo ihr sagt, ja, die hat eine ganz besondere Resonanz zu mir? wäre mal sehr spannend da auch in sich rein zu hören. Ich bin mir sicher, wir finden das nächste Thema. Jetzt haben wir ja schon mal abgeholt in die klassischen Decks, in die Geschichte, Golden Dawn, was heraus entstanden ist. Und wir lassen es im Moment einfach nochmal offen, wo uns die nächste Reise hinführt. Euch ganz vielen Dank fürs Zusehen. Dir, lieber Robert, wieder vielen Dank für dein Fachwissen, was du so gerne mit uns teilst. Dankeschön dafür. Robert Seidel: Eingestehen. Petra: Tschüss!