Latest / Bastian Barucker / «Der Wahrheitskomplex» mit Norbert Häring

Transcript

«Der Wahrheitskomplex» mit Norbert Häring · Bastian Barucker

• 0:00
  Speaker 0: Mir ist schon das Gruseln gekommen oft, wenn ich so lese drüber und mir das vorstelle.
• 0:05
  Speaker 0: Wer da alles real-time des Internet durchsucht und darauf reagiert?
• 0:14
  Speaker 0: Real time nicht irgendwann später sondern direkt während sich das noch verbreitet da eingreifen kann.
• 0:22
  Speaker 0: Ganz klar eine hybride Kriegsführung letztlich, die wir eben auch gegen die eigenen Bürger geht wenn sie zu kritisch werden.
• 0:30
  Speaker 0: Ermöglicht durch ihre Unterstützung!
• 0:33
  Speaker 0: Vielen Dank!
• 0:39
  Speaker 1: Herzlich willkommen Norbert Hering!
• 0:41
  Speaker 1: Vielen dank dass Sie sich Zeit für ein Gespräch
• 0:43
  Speaker 0: nehmen.
• 0:43
  Speaker 0: Vielen Dank das ich hier sein darf
• 0:45
  Speaker 1: Und wir danken auch gerade der Deutschen Bahn, dass sie es geschafft hat, sie pünktlich bisher herzubringen.
• 0:50
  Speaker 1: Also ich bin jedenfalls dankbar, dass das geklappt hat!
• 0:53
  Speaker 1: Ich stelle Sie kurz vor, Sie sind promovierter Volkswirt.
• 0:55
  Speaker 1: Drei Jahre lang waren Sie für die Kommerzbank als Analyst- und Redenschreiber tätig.
• 1:00
  Speaker 1: Seit knapp dreißig Jahren sind Sie als Wirtschaftsjournalist tätig.
• 1:04
  Speaker 1: dabei waren Sie unter anderem als Ressortleiter für die Börsenzeitung Die Financial Times Deutschland und das Handelsblatt tätig.
• 1:15
  Speaker 1: Entspiel Kapitalismus.
• 1:17
  Speaker 1: Sie sind außerdem Mitglied der Partei Bündnis Sarah Wagenknecht.
• 1:22
  Speaker 1: in ihrem neuen Buch und genau darum soll es heute gehen, das nennt sich Der Wahrheitskomplex beschreiben sie ein und jetzt zitiere ich mal größtenteils staatlich finanziertes, zentral gesteuertes und digital hochgerüstetes Netzwerk dass das tut was der demokratische Staat selbst nicht darf Zensur Propaganda, Diffamierung und politische Einflussnahme.
• 1:48
  Speaker 1: Zitat Ende.
• 1:50
  Speaker 1: Bevor wir einstellen ins Thema würde ich gern von Ihnen wissen wie kam es dazu dass Sie dieses Buch geschrieben haben?
• 1:57
  Speaker 1: Es ist nämlich sehr komplex und tief würde ich sagen.
• 2:01
  Speaker 1: aber wie kam's zu dem Themenwahl und an dem Entschlusses zu schreiben?
• 2:06
  Speaker 0: Also erst muss ich eine kleine Korrektur anbringen beim Handelsblatt weil kein Resorleiter aber dafür sehr lange seit.
• 2:15
  Speaker 0: Ja, wie kam es zu dem Buch?
• 2:18
  Speaker 0: Eigentlich wollte ich kein Buch mehr schreiben.
• 2:21
  Speaker 0: Mich aufs Blog konzentrieren weil es einfach weniger Aufwand bringt ein Thema zu bringen.
• 2:30
  Speaker 0: aber ich habe eben also schon zwei tausendsechzehn hab ich gemerkt dass da was läuft als der Atlantic Council das ist so der politische Arm der NATO eine Feindesliste von trojanischen Pferden in Europa rausgebracht hat und die also wirklich ganz übel diffamiert hat.
• 2:53
  Speaker 0: Und das sehr intensiv, positiv aufgenommen und umgesetzt wurde.
• 3:01
  Speaker 0: In Deutschland ist dann sehr viel passiert bei uns in der Richtung, also es wurden nicht drüber berichtet.
• 3:08
  Speaker 0: Das habe meines Wissens nur ich gemacht auf meinem Blog aber es wurde über die Leute berichtet, die da drin sind und das irgendwie gedacht, da läuft was.
• 3:18
  Speaker 0: Und hab das verfolgt und hab auf meinen Blog auch immer wieder darüber geschrieben Aber war da länger auch noch an der Oberfläche.
• 3:27
  Speaker 0: Und dann habe ich in den letzten Jahren, bin ich auf Institutionen gestoßen wie das Institute for Strategic Dialogue.
• 3:35
  Speaker 0: Das auch einen Ableger hat, den unser Außenministerium finanziert hat oder Alliance For Europe, der den kaum jemand kennt aber sehr wichtig ist und sehr viel Arbeit macht in diesem Wahrheitskomplex.
• 3:54
  Speaker 0: Und dann dachte ich mir zuerst, die paträtiere ich jetzt.
• 3:58
  Speaker 0: Der Plan war so ähnlich wie das was die Organisation Liebnet, die Journalistengruppe kürzlich vorgestellt hat.
• 4:06
  Speaker 0: zum Glück habe ich es anders gemacht sonst hätten wir uns da die Butter vom Brot genommen.
• 4:12
  Speaker 0: aber ich wollte so ähnlich machen nur ausführlicher.
• 4:15
  Speaker 0: aber ich hab irgendwie gemerkt Ich krieg das nicht hin, dass Zusammenwirken von diesen Organisationen, diesem ganzen Komplex irgendwie darzustellen.
• 4:26
  Speaker 0: Das geht nur im Buch und deswegen habe ich ein neues Buch geschrieben und hab bei der Recherche zu dem Buch zu meinem Erstaunen gemerkt was ich immer noch sehr viel gelernt habe wenn ich da in die Tiefe gegangen bin, Zusammenhänge gefunden habe, die ich vorher nicht kannte.
• 4:46
  Speaker 0: Also insgesamt, ich hatte schon den Eindruck und der hat sich verfestigt, dass das ein sehr planvolles Agieren war diesen Wahrheitskomplex aufzubauen.
• 4:56
  Speaker 0: Es kriegt jeder mit, was da passiert und dass es mit der Meinungsfreiheit nicht mehr so toll ist.
• 5:03
  Speaker 0: aber wie das zustande gekommen ist das weiß eigentlich kaum jemand und darum ging's mal hierauf zu klären
• 5:11
  Speaker 1: Und das ist genau das Thema, da Licht reinzubringen.
• 5:14
  Speaker 1: Sie haben jetzt Meinungsfreiheit schon erwähnt?
• 5:17
  Speaker 1: Damit würde ich auch gerne einsteigen was es am Anfang ihres Buches ist.
• 5:20
  Speaker 1: Natürlich gehören Wahrheitskomplex und Meinungs Freiheit zusammen.
• 5:24
  Speaker 1: Wie ist es denn um die Meinungs-Freiheit bestellt?
• 5:25
  Speaker 1: Was haben sie bei den Recherchen festgestellt?
• 5:28
  Speaker 0: Also die Menschen... sehen, dass man nicht mehr ohne Weiteres sagen kann was man denkt und das man vorsichtig sein sollte.
• 5:37
  Speaker 0: Das ist ja kaum noch zu verbergen und der Trend ist auch deutlich.
• 5:42
  Speaker 0: es gibt eine Allensbach Umfrage zu dem Thema Etwa.
• 5:48
  Speaker 0: in der Richtung kann man ohne Angst sagen, was man denkt.
• 5:52
  Speaker 0: Ich kann es jetzt nicht wörtlich sagen das sind vor etwa zwanzig Jahren oder so war noch dreiviertel der Ansicht.
• 6:00
  Speaker 0: ja das kann man und seit ein paar jahren ist er auf unter fünfzig Prozent gesunken.
• 6:07
  Speaker 0: und ich bin einigermaßen sicher dass mit den EU-Sanktionen gegen Journalisten und was in letzter Zeit sonst noch alles passiert ist, dass es nicht gestiegen ist sondern eher weiter gesunken.
• 6:21
  Speaker 0: Und in meinem Buch geht's eben auch drum.
• 6:24
  Speaker 0: Insofern ist es voller Beispiele die zeigen das die Meinungsfreiheit eben nicht mehr gegeben ist, sondern mit Unterstützung des Staates diejenigen Schwierigkeiten bekommen und Nachteile erleiden über Kritik- und Gegenrede hinaus, die kritisch sind.
• 6:47
  Speaker 0: Und die Narrative vertreten, die dem Staat nicht gefallen.
• 6:53
  Speaker 0: Ich nenne das Wahrheiten was andere auch Narrative nennen aber das ist letztlich gemeint.
• 7:01
  Speaker 0: also es gibt eigentlich verschiedene Wahrheiten, verschiedene Interpretationen die man aus Fakten ableiten kann.
• 7:08
  Speaker 0: Habe ich mir unter anderem vom Atlantic Council so erklären lassen der das sehr offen beschreibt dass es verschiedene Wahrhalten geht und dass es für den Machterhalt darum geht der richtigen Wahrheit zur Durchsetzung zu verhelfen also der richtige Interpretations der nützlichen für die mächtigen
• 7:29
  Speaker 1: Bevor wir in den Komplex vielleicht rein wandern oder ihn durchwandern, bleibe ich noch kurz bei der Meinungsfreiheit.
• 7:36
  Speaker 1: Was?
• 7:36
  Speaker 1: Das ist auch Teil ihres Buches ein bisschen... Wie steht denn das Bundesverfassungsgericht zur Meinungs freiheit?
• 7:42
  Speaker 0: Also das hat sehr deutlich geurteilt dass Meinungs Freiheit essentiell für die Demokratie grundlegend, dass es auch nicht darauf ankommt ob eine Meinung schön unterstützenswert, nützlich oder schädlich ist.
• 8:08
  Speaker 0: Sie darf auch übertzogen sein.
• 8:11
  Speaker 0: Kritik darf überzogen sein.
• 8:12
  Speaker 0: das Verfassungsgericht hat auch gesagt dass gerade Kritik an der Regierung und den Regierungen besonders unter dem Schutz der Meinungsfreiheit steht, weil die Meinungs- freiheit vor allem auch der Machtkritik dient damit diese möglich ist.
• 8:29
  Speaker 0: Weil das für die Demokratie wichtig ist also eigentlich alles.
• 8:34
  Speaker 0: aber wir haben dann eben ein Gesetz wie den Majestätsbeleidigungsparagrafen der gerade Politiker insbesondere auch Spitzenpolitiker die Macht ausüben über die Bürger besonders schützt, dass die Bürger über die Macht ausgeübt werden sie nicht kritisieren dürfen.
• 8:54
  Speaker 0: Eigentlich in diametralem Kontrast zumindest vom Geist dessen her was das Verfassungsgericht sagt.
• 9:03
  Speaker 1: Dann gehen wir doch mal diesen Wahrheitskomplex rein.
• 9:05
  Speaker 1: also was sind jetzt von oben rauf geschaut vielleicht?
• 9:10
  Speaker 1: Ich habe dann im Lesen festgestellt, dass der relativ groß ist sozusagen, also geografisch groß aber auch vernetzt.
• 9:16
  Speaker 1: Was sind jetzt die wesentlichen Akteure dieses Komplexes?
• 9:19
  Speaker 1: Kann man die kategorisieren benennen?
• 9:22
  Speaker 0: Ja, ich habe mir auch ein Spickzettel machen müssen dafür.
• 9:25
  Speaker 0: Weil das... weil er wirklich so komplex ist und so vielfältig.
• 9:29
  Speaker 0: vielleicht kriegt man einfachsten Struktur wenn man sagt was der Wahrheitskomplex macht.
• 9:35
  Speaker 0: also der Wahrheizkomplex legt fest Was die einzige Wahrheit ist angeblich, also welche Interpretation der Fakten die richtige ist.
• 9:48
  Speaker 0: Er durchsucht mit Computerprogrammen zum Teil in Echtzeit des Internet nach Wahrheiten, die davon abweichen und irgendwie einflussreich sind und sorgt dann dafür dass diese abweichenden schädlichen Wahrheiten unterdrückt werden.
• 10:11
  Speaker 0: Das macht da indem man die also im Internet vor allem, ich habe auch eine Passage zu den traditionellen Medien aber vor allem geht es ums Internet.
• 10:22
  Speaker 0: Indem die sozialen Medienplattformen dazu gedrängt werden Beiträge zu löschen ganze Accounts zu blockieren oder zu lösen oder ganz perfide, was eigentlich gar nicht sein dürfte, Shadowbanning zu betreiben.
• 10:41
  Speaker 0: Was lange geleugnet wurde, dass es das überhaupt gibt.
• 10:45
  Speaker 0: Inzwischen liest man's im Digital Services Act der EU also in dem Gesetz – das Zentral ist dafür – eine empfohlene Maßnahme um gegen Desinformation vorzugehen, also gegen abweichende Maßnahmen.
• 11:05
  Speaker 0: Das heißt Der Staat drängt darauf, heimlich Beiträge auszubremsen.
• 11:14
  Speaker 0: Die nicht illegal sind, sonst könnte man sie sperren und verbieten.
• 11:19
  Speaker 0: Es sind Meinungen und die werden mit staatlicher Unterstützung heimliche ausgebremst.
• 11:23
  Speaker 0: Jetzt bin ich wieder reingegangen um es noch zu vervollständigen, was anderes ist dann auch Druck auf die Veranstalter auszuüben damit Leute die abweichende Meinung vertreten.
• 11:38
  Speaker 0: Auch im normalen analogen Leben nicht auftreten können.
• 11:42
  Speaker 0: und dann gibt's noch die härteren Maßnahmen des Strafrechts oder Sanktionen.
• 11:49
  Speaker 0: also das ist das was der Wahrheitskomplex im Kern tut.
• 11:54
  Speaker 0: Und diejenigen, die das tun sind ganz zentral die Faktenchecker.
• 11:59
  Speaker 0: Die festlegen sollen was die Wahrheit ist weil der Staat kann das nicht und deswegen sind sie ganz zental weil ein staatliches Wahrheitsministerium da wird jeder sagen es kann ja nicht sein.
• 12:14
  Speaker 0: Deswegen unterstützt der Faktonchecker die das für ihn tun die aber allesamt staatsnah und fast alle staatlich alimentiert sind.
• 12:28
  Speaker 0: Es gibt dann noch Unternehmen, die für ein Wahrheitskomplex Startups meistens aus dem IT-Bereich, die Für den Wahrheits Komplex die Algorithmen, die Computerprogramme schaffen.
• 12:40
  Speaker 0: damit er das auch alles findet wurden Meldestellen geschaffen und Hinweisgeber die dafür sorgen, dass Inhalteinsteller entweder mit den Plattformen oder mit den Strafverfolgern Ärger kriegen.
• 12:59
  Speaker 0: Landesmedienanstalten wurde das Recht gegeben, unabhängige Medien zu beaufsichtigen und dafür zu sorgen, daß sie keine schädlichen Wahrheiten verbreiten.
• 13:12
  Speaker 0: Dann gehört noch der Verfassungsschutz dazu der sich die Verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates ausgedacht hat.
• 13:22
  Speaker 0: Also wenn man zu sehr Kritik übt, kriegt mir Ärger mit dem Verfassungsschutz erinnert schon an DDA-Verhältnisse Staatsanwaltschaften und Landeskriminalämter, die schon mal Hausdurchsuchungen machen, wenn jemand ein Politiker kritisch angeht.
• 13:48
  Speaker 0: Es machen auch noch Bibliotheksverbände mit, die meinen Warnhinweise in Büchern anbringen zu müssen wenn die vielleicht schädlichen Anführungszeichen Wahrheiten verbreiten.
• 14:03
  Speaker 0: es gibt Universitäten, Bundesinformationsforscher so genannte die wissenschaftliche Hintergrundarbeit dazu machen und auch untersuchen, wer mit wem.
• 14:17
  Speaker 0: Und wer das liest was der auch sonst noch liest und so welche Seiten da zusammen.
• 14:23
  Speaker 0: das machen auch Leute an der Uni natürlich mit staatlicheren Unterstützung.
• 14:30
  Speaker 0: und dann gibt es am Rand eben noch Banken die konnten sperren meistens wahrscheinlich nicht auf eigene Initiative, sondern entweder was ein Shitstorm gab oder weil vielleicht jemand von der Bankaufsicht angerufen hat und kulturelle Einrichtungen die entweder vorauseilend im Gehorsam oder wenn es einen Shitstorm gibt dann einfach kritische Leute wieder ausladen oder gar nicht erst einladen.
• 15:01
  Speaker 0: Also sehr sehr umfangreich, aber Faktenchecker sind ja Kern.
• 15:07
  Speaker 0: Die sorgen dafür die richtigen Leute oder die falschen Leute und die falsch Botschaften zu diskreditieren.
• 15:15
  Speaker 0: Und die anderen greifen das eigentlich alle auf?
• 15:18
  Speaker 1: Vielleicht gehen wir da kurz rein weil... Das war jetzt eine unglaublich lange Liste!
• 15:22
  Speaker 1: Man würde sagen so ein Komplex passt nicht zu einer frei-demokratischen Grundordnung.
• 15:29
  Speaker 1: mit der Arbeit, die sie da tätigen.
• 15:31
  Speaker 1: Vielleicht gehen wir kurz zu den Faktencheckern?
• 15:34
  Speaker 1: Gerade bei Corona habe ich erlebt einen Anstieg von Faktonchecker-Meldungen und wie eine Dringlichkeit Sachen Fakken zu checken.
• 15:44
  Speaker 1: Was sind denn relevante Faktingchecker in Deutschland, die sozusagen zum Wahrheitskomplex gehören und sie haben jetzt auch erwähnt staatlich finanziert?
• 15:52
  Speaker 1: Und wie sind die dann meistens finanzieren?
• 15:54
  Speaker 1: was sind da Beispiele?
• 15:55
  Speaker 0: Also korrektiv gehört zu den wichtigen.
• 15:59
  Speaker 0: Die sind nicht nur Faktenchecker, aber die haben eine Fakton-Check-Abteilung seit Jahr zwei Tausendsehnten.
• 16:08
  Speaker 0: Ähm ... AD Fakkenfinder macht sehr viel und sehr staatsdragend.
• 16:14
  Speaker 0: und dann ganz besonders bedenkliches DPA Deutsche Presseagentur in Österreich ist ja auch APA die führende AFP.
• 16:25
  Speaker 0: auch Die sind sogar alle zusammen in einer Vernetzungsorganisation, die die EU gegründet hat um Faktenchecker zu vernetzen und zu unterstützen.
• 16:40
  Speaker 0: Also ganz nah an der EU dran machen auch... Projekte, die staatlich finanziert werden.
• 16:49
  Speaker 0: Also extrem bedenklich, weil die Nachrichten-Agenturen ja an sich schon extrem einflussreich sind, weil praktisch alle außer den größten überregionalen Zeitungen nehmen ja einen Großteil ihrer Nachrichten einfach so von DPA und oder AFP kann schon so einer Gleichrichtung führen.
• 17:16
  Speaker 0: Und wenn die dann so nah am Start sind und für die EU Fact-Checking machen, die kontrollieren auch für die EU ob die Plattform das alles so einhalten wie sie gedrängt werden die Desinformationen zu löschen und zurückzudrängen und also sowas sehr sehr staatsnah sehr bedenklich und eben auch sehr einflussreich weil Wenn die DPA-Faktenchecker so ein Bericht schreiben, dann weiß jeder bei DPA was die Wahrheit zu sein hat.
• 17:53
  Speaker 0: Es weiß jeder in den Redaktionen, was man zu schreiben hat.
• 17:58
  Speaker 0: und das Gleiche beim AD Faktenfinder – das ist vielleicht auch mit das Wichtigste!
• 18:03
  Speaker 0: Wenn der Fakkenfinder denn irgendwas schreibt, dass es falsch Faktenchecker haben gesagt, das ist falsch.
• 18:10
  Speaker 0: ARD-Faktenchecker kann sich doch keinen ARD Redakteur mehr hinstellen und genau diese diskreditierte Weisheit verbreiten.
• 18:20
  Speaker 0: Der kriegt also sofort Ärger mit seinem Chef
• 18:23
  Speaker 0: d.h.,
• 18:25
  Speaker 0: die haben da nach innen einen sehr großen Einfluss Und nach außen natürlich auch, weil es dann immer heißt Faktenchecker haben festgestellt und da muss ja keiner mehr irgendwie lesen.
• 18:37
  Speaker 0: Das reichte.
• 18:38
  Speaker 0: der Verweis drauf wurde schon als Desinformation entlarvt von Faktoncheckern und dann ist das so.
• 18:48
  Speaker 1: Bei dem ARD-Faktenfinanz ist jetzt klar wo er sein Geld bekommt.
• 18:51
  Speaker 1: Der wird sein Geld vom GZ-Gebühren bekommen.
• 18:54
  Speaker 1: bei Korrektiv zum Beispiel wie ist es da?
• 18:56
  Speaker 1: finanzieren die sich?
• 18:58
  Speaker 1: Wie eigentlich?
• 19:00
  Speaker 0: Korrektiv, kriegt Geld vom Staat.
• 19:04
  Speaker 0: Kriegt Geld von Facebook und anderen Plattformen auch mit maßgeblicher Unterstützung des Staates.
• 19:13
  Speaker 0: also die sind damals... ...Zu Faktenchecker für Facebook wurden geschadet auf massiven Druck von Heiko Maas SPD Finanzminister hin der Da gerade ein paar Monate vorher angefangen hatte, Druck auf Facebook aufzubauen zusammen mit der Amadeo Antonio Stiftung.
• 19:36
  Speaker 0: Auch letztlich erfolgreichen Druck sagen die auch selber dass das geholfen hat.
• 19:45
  Speaker 0: Ja Start und dann auch noch ... Die Proststiftung hat viel Geld gegeben.
• 19:52
  Speaker 0: in der Anfangszeit des Bodohumbach war damals der Kurschef von der Stiftung, der hat das wohl eingefädelt.
• 20:07
  Speaker 0: Also es ist eine SPD-Nahe Veranstaltung.
• 20:10
  Speaker 0: korrektiv wird großzügig von Stiftungen, Plattformen und Staat finanziert.
• 20:18
  Speaker 1: Weil da ist ja auch ein Mir kommt vor ein Instrument ist jetzt, das ist ja auch ein Untertitel im Buch.
• 20:24
  Speaker 1: Das NGOs und NGO heißt ja Non-Government Organization.
• 20:28
  Speaker 1: also der nicht stark belesende Zuschauer würde meinen, er liest die Meinung von jemanden der nicht indirekten Kontakt mit dem Staat steht was in Themen Firesback korrektiv einfach nicht stimmen würde.
• 20:40
  Speaker 1: wenn man so eine Finanzgeräte aufgießen Ist das etwas was sich durch den Wahnsinnkomplex zieht als Problematik?
• 20:45
  Speaker 0: Ja, ja in vielerlei Hinsicht.
• 20:48
  Speaker 0: Also einerseits dass sie fast alle staatlich finanziert sind oder zum Teil auch nur von Stiftungen.
• 20:56
  Speaker 0: aber das sind dann oft auch sehr staatsnah und politisch agierende Stiftung die ständig als Finanzierer des Wahrheitskomplexes auftauchen.
• 21:07
  Speaker 0: Auch darüber dass zb die EU wenn Sie Ihre Richtlinien und Gesetze macht, die einschlägigen.
• 21:17
  Speaker 0: Dann wird die Zivilgesellschaft, die sogenannte angehört.
• 21:21
  Speaker 0: Und wenn man dann guckt wer in diesen Anhörungen drin ist, dann sind das NGOs, die die EU zum Teil selber gegründet hat meistens finanziert die also praktisch nur Stichwortgeber sind, das fordern was die EU sowieso will.
• 21:43
  Speaker 1: Also eine Scheinbeteiligung der Bevölkerung?
• 21:48
  Speaker 0: Die Amerikaner haben den schönen Begriff Astroturfing dafür, also Pseudograswurzelbewegungen Kunstgraswurzelbewegungen sage ich manchmal, was so aussieht wie von unten.
• 22:03
  Speaker 0: Aber von oben inszeniert und organisiert ist.
• 22:12
  Speaker 1: Ein Projekt kommt in den Buch vor mehrmals... Ich hatte mit diesem Projekt auch schon Kontakt.
• 22:18
  Speaker 1: Das ist auch von der Regierung finanziertes Projekt heißt Demokratie Leben, das ja ein wunderschöner Titel ist.
• 22:26
  Speaker 1: Aber inwiefern steht zum Beispiel jetzt so ein Projekt für Demokratie Leben, in Verbindung mit dem Wahrheitskomplex?
• 22:34
  Speaker 0: Also die Zentral-, ich glaube sozusagen nicht alle von den wichtigeren Institutionen werden von Demokratie-Leben gefördert.
• 22:48
  Speaker 0: Das ist einfach ein Riesenprogramm geworden.
• 22:50
  Speaker 0: Es hat es im Jahr zwei Tausend vierzehn mit vierzig Millionen angefangen und inzwischen bei zweihundert und Millionen, also da werden auch sehr viele Organisationen und noch viel mehr Projekte damit gefördert.
• 23:07
  Speaker 0: Und da sind auch sehr, sehr viele Organisationen und Projekten des Wahrheitskomplexes sowieso.
• 23:15
  Speaker 0: das Wahrheits Komplex ist im weiteren Sinne in vielem ein Kampf gegen rechts der Wahrheitskomplex.
• 23:24
  Speaker 0: Und in diesem Umfeld wird es ja schon ziemlich alles gefördert, auch das Demokratieleben.
• 23:31
  Speaker 1: Was ja Gelder aus dem Familienministerium sind glaube ich?
• 23:34
  Speaker 1: Also ich erwähne das weil vielleicht ist es für den Zuschauer manchmal abstrakt was das eigentlich ist.
• 23:38
  Speaker 1: Ich kann mal ein ganz praktisches Beispiel erzählen.
• 23:40
  Speaker 1: Ich habe Demokratieleben kennengelernt als sich herausfand dass die sozusagen einer Fachstelle für Extremismusprävention, zwehundertausend Euro im Jahr geben und diese Fachstellige geht dann auf die Suche nach extremen Rechtenideologien in einem bestimmten Berufsfeld, indem ich auch tätig bin.
• 23:59
  Speaker 1: Und plötzlich tauchte ich da von meiner Arbeit, obwohl ich mit extrem rechten Ideologien nichts zu tun habe.
• 24:04
  Speaker 1: aber die Wirkung ist wir haben ja eine Arbeit und die wird veröffentlicht von einer Fachsteller, die wird von Demokratie leben finanziert.
• 24:13
  Speaker 1: und zufällig finden sich da drin Menschen, die die Regierung scharf kritisieren.
• 24:17
  Speaker 1: Und öffentlich dazu zähle ich auch oder
• 24:18
  Speaker 1: Regierungshandeln.".
• 24:20
  Speaker 1: Da wurde mir zum ersten Mal klar was für ein Chilling-Effekt das haben kann, sondern es ist auch Herr Risto hier der auch zur Meinungsfreiheit schon war, dass ich natürlich als Betroffener, ich denke es gibt viele andere merken, oh!
• 24:32
  Speaker 1: Ich könnte da drin vorkommen, mal gucken ob ich jetzt... Das sage, was ich zu sagen habe weiter sage.
• 24:39
  Speaker 1: Am Eigenleib erfahren ist das wie der Wahrheitskomplex funktioniert auch?
• 24:42
  Speaker 1: Ja,
• 24:43
  Speaker 0: das eine Diskreditierungsmaschine.
• 24:46
  Speaker 0: Also die Amadeo Antonio Stiftung, die auch sehr eng an der Politik ist und extrem viel Geld also ist ganz überwiegend uns sehr reichlich staatlich finanziert.
• 24:57
  Speaker 0: Ich glaube auch aus Demokratie leben sehr stark.
• 25:03
  Speaker 0: Die ist da extrem aktiv, weil sie eine extrem weite Definition von Antisemitismus vertritt.
• 25:13
  Speaker 0: Die für normalen Menschen schon absurd wirkt, weil es einfach sagt... Jede Verschwörungstheorie ist letztlich antisemitisch, also was wir irgendwie Verschwörungstheorien nennen.
• 25:27
  Speaker 0: Und Verschwährungstheorie ist im Prinzip alles, was sehr grundsätzlich kritisch gegenüber den Regierenden ist.
• 25:38
  Speaker 0: Da wird auch unterschieden zwischen normaler Regierungskritik und Verschwärungsteorie, also normale Kritik geht davon aus, dass Fehler gemacht werden.
• 25:50
  Speaker 0: Und nicht alles klappt.
• 25:51
  Speaker 0: aber keiner ist so richtig schuld und zumindest keiner is bösen Willens.
• 25:55
  Speaker 0: das so darf man kritisieren.
• 25:58
  Speaker 0: wenn man darüber hinausgeht es als Verschwörungstheorie und dann ist es antisemitisch weil Antisemitismus die erste und ursprüngliche und wichtigste Verschwörungstheorie und deswegen in Umkehrungen Der Gesetz der Logik ist jede Verschwörungstheorie antisemitisch.
• 26:18
  Speaker 0: Ich habe das jetzt nicht übertrieben, dass es so nachzulesen hat die damalige Chefin auch in der Bundespressekonferenz so vertreten.
• 26:27
  Speaker 0: Habe ich damals für ihre Verrücktheit gehalten aber ist auch schriftlich so und der Verfassungsschutz nimmt das auch genauso.
• 26:36
  Speaker 0: also wenn man guckt, was er zur AfD zusammengetragen hat um zu belegen dass sie verfassungsfeindlich sind kürzlich.
• 26:48
  Speaker 0: Da gibt es auch eine lange Passage zum Antisemitismus die genau diesem verrückten Bild folgt.
• 26:57
  Speaker 0: das alles was man irgendwie Verschwörungstheorien nennen kann auch gleich Antisemitism ist also Extrem einflussreich, da sorgt der Staat dafür dass letztlich mit staatlichen Geld irgendwie Ideologien verbreitet werden.
• 27:16
  Speaker 0: Mit denen Staatskritik in Dreck gezogen wird und aus dem Gesellschaftsfähigen rausgedrängt wird.
• 27:24
  Speaker 1: Ich habe explizit diese Stelle in ihrem Buch nach recherchiert weil ich mir auch nicht vorstellen konnte, dass man Verschwörungstheorie so definiert.
• 27:31
  Speaker 1: Also ich hatte das geahnt aber in schwarzer Weise ist es was anderes.
• 27:35
  Speaker 1: Weil es ist ja diametral zu dem, was das Bundesverfassungsgericht sogar stärkt und sagt Es ist genau dafür da Herrschende zu kritisieren Und bei der Stiftung steht dann wieso da?
• 27:45
  Speaker 1: Ist alles so zufällig!
• 27:46
  Speaker 1: Man darf nur nie auf die Idee kommen, dass Herrschenden ihre eigenen Interessen verfolgen würden.
• 27:50
  Speaker 1: Das habe ich daraus gelesen und es stimmt wirklich, es ist wirklich so definierend
• 27:54
  Speaker 0: Ja.
• 27:54
  Speaker 0: Und das ist, wenn's der Staat selber macht wäre es eben verfassungswidrig und deswegen finanzierte die Amadeo-Antonio Stiftung damit dies für ihn macht und die Wirkung ist ähnlich oder noch stärker.
• 28:09
  Speaker 1: In ihrem Buch sprechen Sie von Propagandakrieg auch und immer wieder von starken Verbindungen zwischen Wahrheitskomplexe, Militär- und Geheimdiensten.
• 28:20
  Speaker 1: Das ist eine Ebene, die mir nicht so klar war.
• 28:22
  Speaker 1: Können Sie mal beschreiben, wenn sie von diesen starken Verbindungen sprechen?
• 28:26
  Speaker 1: Haben Sie Beispiele?
• 28:27
  Speaker 1: und betrifft das zum Beispiel auch Deutschland.
• 28:32
  Speaker 0: Ja ganz massiv betriftsdeutschland.
• 28:36
  Speaker 0: also vielleicht kommen wir einfach... Wenn man guckt wo es herkommt wie's begann dann bin ich nachdem ich den Fäden allen gefolgt bin beim Jahr zweihundzehntausend vierzehn gelandet.
• 28:50
  Speaker 0: Weiter zurück ging es eigentlich nicht.
• 28:52
  Speaker 0: Da fing es an, dass der Wahrheitsgebleck komplex aufgebaut wurde.
• 28:57
  Speaker 0: Das war das Jahr in dem der Umsturz in der Ukraine stattfand.
• 29:03
  Speaker 0: Das was Nicht-Ku oder ähnlich heißen darf für die Faktenchecker Russland die Krim annektiert hat.
• 29:15
  Speaker 0: Da fing der Propagandakrieg mit Russland an, heiß zu laufen.
• 29:20
  Speaker 0: Da hat dann die DINATO in Riga das Stradkomzentrum of Excellence gegründet.
• 29:30
  Speaker 0: Strategische Kommunikation heißt übersetzt propaganda – das ist ein höfliches Wort für Propaganda!
• 29:40
  Speaker 0: Vielleicht zufällig wurde korrektiv in dem Jahr gegründet.
• 29:45
  Speaker 0: Demokratie leben fing auch in diesem Jahr an mit relativ bescheinend, will ich nicht sagen dass es damit zu tun hat kann auch noch Zufall sein aber ab da ging's auf jeden Fall los.
• 30:03
  Speaker 0: ein ukrainischer Faktenchecker, der ganz massiv von Militär- und Geheimdienstkreisen finanziert wurde in vierzehn Sprachen irgendwie arbeitet.
• 30:22
  Speaker 0: Und eigentlich als einer der Ersten das gemacht hat was die Fakkenchecker heute machen.
• 30:28
  Speaker 0: dafür wird er gegründet Russische Desinformationen zu diskreditieren und aufzudecken.
• 30:34
  Speaker 0: Die anderen Faktonchecker haben damals die dir allermeisten noch was anderes gemacht.
• 30:40
  Speaker 0: Die haben Regierungsaussagen über Politikerversprechen und Regierungsausgaben überprüft in Talkshows oder so, das fing dann da an, indem das Geld da reinfloss, dass das umgedreht wurde und in Richtung dieser Ukraine ging, dass unbequeme Fakten weggecheckt wurden.
• 31:03
  Speaker 0: Im Jahr drauf wurde des International Effect Checking Network gegründet, auch aus diesen Kreisen um genau diesen Faktencheckerkomplex zu fördern und aufzubauen.
• 31:19
  Speaker 0: Und ja, im Jahr zwei Tausendsechzehn war dann die US-Wahl wo Trump gewann, dass das Russia-Gate heißt.
• 31:30
  Speaker 0: Also ein Riesen-Bohai um russische Einmischung, wo aber nie irgendwie was nennenswertes nachgewiesen wurde.
• 31:41
  Speaker 0: Aber da fing es an, dass ganz viel Druck gemacht wurde auf die Plattformen, dass sie da etwas machen müssen gegen die russische Desinformation und so.
• 32:00
  Speaker 0: Ich habe ganz viel beim Atlantik-Council drüber gelesen.
• 32:04
  Speaker 0: Das hat den Vorteil, dass er politischer Arm der NATO da ist und ziemlich alles drin.
• 32:11
  Speaker 0: Was Rang und Namen hatte in Militär- und Geheimdiensten, also mehrere US-Exverteidigungsminister, CIA-Chefs, Ehemalige?
• 32:21
  Speaker 0: Also in der Größenordnung voll von solchen Leuten.
• 32:26
  Speaker 0: Ganz klar dass die wichtig sind.
• 32:34
  Speaker 0: Die schreiben Berichte, die einfach eher für ihre Regierungsklientel sind.
• 32:39
  Speaker 0: Die zwar öffentlich sind aber die liest keiner!
• 32:43
  Speaker 0: Und da liest man sehr viel.
• 32:44
  Speaker 0: und da steht es drin in Empfehlungen zum Teil auf Basis von Konferenzen, die das US-Militär in Washington ausgerichtet hat für Militärattaches von den befreundeten und verbündeten Ländern wo denen gesagt wird wie's gehen soll.
• 33:07
  Speaker 0: Da ist genau das praktisch empfohlen Wenn man es freundlich formuliert worden, was dann passiert ist.
• 33:16
  Speaker 0: Also auch mit dem Argument die Regierung kann's nicht selber machen einerseits weil es oft verfassungsrechtlich nicht geht zum anderen, weil die Regierung nicht mehr viel Vertrauen genießen bei den Bürgern.
• 33:31
  Speaker 0: Deswegen sollen sie sich an die Zivilgesellschaft wenden und da Gruppen aufbauen, die dafür sorgen dass die richtigen Wahrheiten verbreitet werden.
• 33:46
  Speaker 0: Sie berichten drüber wie sie enge Kontakte mit Journalisten, NGOs, Wissenschaftlern geknüpft haben.
• 33:58
  Speaker 0: Haben die dann auch zusammengebracht, zu einer Konferenz in Washington.
• 34:04
  Speaker 0: Eine Teilnehmerliste gibt es leider nicht aber wenn man so liest was da so veröffentlicht wurde und wer wie agiert hat unter den Politikern kriegt man schon so Ahnung wer das gewesen sein könnte.
• 34:19
  Speaker 0: Das NATO-Strattkomzentrum und insbesondere auch das etwas später gegründete EU-Zentrum, Exzellenzzentrum für hybride Kriegsführung in Helsinki.
• 34:36
  Speaker 0: Letzteres glaube ich war es gibt an vor Jahren schon ein Netzwerk von tausend achthundert Wissenschaftlern zu haben.
• 34:51
  Speaker 0: Die praktisch unterstützenden Tätigkeiten, das muss praktisch jeder sein der mit irgendwas in diese Richtung zu tun hat.
• 34:59
  Speaker 0: Ich meine es gibt ja keine Geld gibt's für die Wissenschaftler.
• 35:03
  Speaker 0: nur wenn sie was machen in dieser Richtung jemand andersherum Richtung Meinungsfreiheit und gegen das kriegt er keine Staatsaufträge.
• 35:12
  Speaker 0: also da muss so ziemlich jeder von diesen Das Informationsforschern muss da ja vergnüpft sein mit diesem NATO-Zentrum.
• 35:23
  Speaker 0: Und hybride Kriegsführung heißt ja letztlich dazu zählt das Information und dass deswegen erklären sich die Militärs auch dafür zuständig, weil sie sagen, dass das Informationen wird vom Feind genutzt um die Gesellschaft zu spalten, Demokratien zu schwächen und deswegen müssen wir dagegen vorgehen.
• 35:51
  Speaker 0: Und das geschieht zum Teil implizit, zum Teil aber auch ganz explizit auf eine Weise dass jede des Informationen in Anführungszeichen den Feind nützen könnte unter diesem Ruprum als zu bekämpfen klassifiziert wird und auch wert.
• 36:09
  Speaker 0: Das ist auch nachgewiesen, dass das geschieht.
• 36:14
  Speaker 0: Wir sehen es jetzt ja bei den EU-Sanktionen gegen Hüseyin Dogru und Shark Boat.
• 36:22
  Speaker 0: in der Begründung wird explizit gesagt, man muss nichts nachweisen dass es russische Einflussnahme irgendwie gibt Geld oder Aufträge oder sowas.
• 36:36
  Speaker 0: Es reicht wenn Narrative hartnäckig verbreitet werden die Russland auch verbreiten weil's ihnen passt dann reicht das schon um jemanden zu sanktionieren.
• 36:48
  Speaker 0: das heißt Wir kämpfen mit militärischen Mitteln letztlich gegen Desinformation, wenn sie dem Feind nützte.
• 36:58
  Speaker 0: Und dem Fein nützt natürlich Regierungskritik am ersten.
• 37:04
  Speaker 0: Ist klar dass er so ist also die man hat auch gesehen das RT-Deutsch sehr intensiv Kritik an den Pandemie-Maßnahmen verbreitet hat, die es in Deutschland gab.
• 37:18
  Speaker 0: Wir haben in Russland genau solche oder härtere Maßnahmen ... auch umgesetzt wurden, natürlich nicht kritisiert wird.
• 37:26
  Speaker 0: Das dient natürlich dazu irgendwie Regierungskritik zu verstärken.
• 37:31
  Speaker 0: aber das funktioniert natürlich am besten wenn es aber wirklich Grund zur Kritik gibt.
• 37:37
  Speaker 0: Wenn es irgendeinen Quatsch ist, das trägt ja nicht und von daher heißt dass es gibt Grund zur kritik.
• 37:46
  Speaker 0: Leute kritisieren das Und die werden bekämpft und ihre Botschaften werden bekämft, weil es dem Feind nützt.
• 37:53
  Speaker 0: Genau das passiert auch erklärtermaßen in Kooperat, in zivilmilitärischer Zusammenarbeit zwischen Militärstellen der NATO und eben NGOs.
• 38:12
  Speaker 1: Oder vielleicht nochmal anders, es gibt ja auch dieses Buch von Herrn Töge.
• 38:15
  Speaker 1: Das nennt sich Kognitive Kriegsführung.
• 38:17
  Speaker 1: also ich habe den Eindruck das
• 38:18
  Speaker 0: ist
• 38:19
  Speaker 1: das schreit wieder nach dass es dazugehört.
• 38:21
  Speaker 1: Sie hatten jetzt einen Journalisten, den sanktionierten Journalisten genannt der hier übrigens in Berlin lebt Vielleicht nur der Vollständigkeit aber er isst im Prinzip fast völlig mittellos.
• 38:29
  Speaker 1: Der kann also keinen Zahlungsverkehr mehr machen Er kann die Miete nicht zahlen und kann kein Essen zahlen.
• 38:34
  Speaker 1: Und es ging sogar so weit wenn ich richtig informiert bin dass EU seine Frau mitsanktioniert hat Obwohl sie zwei kleine Kinder haben?
• 38:41
  Speaker 0: Das war jetzt nicht direkt die EU, sondern die Zentrastelle für Sanktionsdurchsetzung.
• 38:47
  Speaker 0: Die beim Finanzministerium SPD-Finanzminister angesiedelt ist der aber nichts davon wusste.
• 38:57
  Speaker 0: in der Regierungspressekonferenz angeblich dass das passiert ist.
• 39:02
  Speaker 0: Das hat ein Gericht jetzt aber also dass es immer wieder passiert dass die Sanktionen verschärft wurden, wenn er an die Öffentlichkeit ging und ein bisschen Krawall gemacht hat zu Recht.
• 39:14
  Speaker 0: Weil die Situation ... Er hat nichts Unrechtes getan und wird schlimmer bestraft als mancher Kinderschänder.
• 39:22
  Speaker 0: Das ist ja schon ziemlich extrem weil es angeblich keine Strafe ist, sondern eine Sanktsion aber es aller Grundrechte entgleitet Und dann wird immer wieder angezogen.
• 39:35
  Speaker 0: und das Letzte war, dass die Zentralstelle des Konto seiner Frau.
• 39:42
  Speaker 0: gesperrt hat, weil sie die Versicherung des gemeinsamen Autos bezahlt hat nachdem es erst nicht mehr konnte und hat dann daraus geschlossen.
• 39:54
  Speaker 0: Und weil die zusammenwohnen und gemeinsame Kinder haben dass da eine enge Gemeinschaft bezieht und das damit zu rechnen ist, dass sie für ihn Und deswegen muss sie auch sanktioniert werden und die Familie darf gar kein Geld mehr haben.
• 40:09
  Speaker 0: Das hat ein Gericht dann gekippt.
• 40:11
  Speaker 0: letztlich, also es ist absolut extrem!
• 40:15
  Speaker 0: Wenn ich das jemand erzähle der es nicht mitbekommt, der will das nicht glauben.
• 40:22
  Speaker 0: wenn man an Demokratie glaubt oder einen Rechtsstaat Dann kann man das eigentlich nicht glauben dass jemand der kein Gesetz gebrochen hat, dem nicht mal nachzuweisen ist dass er irgendwie Geld aus dem Ausland nimmt oder sowas.
• 40:40
  Speaker 0: Also auch keinen... man kann es behaupten aber es ist nichts nach zu weisen das der in dieser Art behandelt wird das glaubt normal niemand.
• 40:51
  Speaker 1: ich weiß nicht ob sie so tief in jedem Fall stecken aber ich würde es einfach interessieren wer hat es denn wie entschieden?
• 40:55
  Speaker 1: Wie läuft es ab?
• 40:57
  Speaker 1: Diese Sanktion so bei dem Herrn landet, also ihr habt schon gehört diese Zentralstelle ist das
• 41:03
  Speaker 0: durchführende Organ.
• 41:03
  Speaker 1: Aber es muss ja vorher jemand initiiert haben?
• 41:05
  Speaker 1: Der
• 41:06
  Speaker 0: EU-Rat hat es entschieden mutmaßlich auf deutsche Initiative auch da.
• 41:13
  Speaker 0: ganz klar militärischer Hintergrund sieht man auch an der Sprachregelung.
• 41:19
  Speaker 0: die Regierung sagt auch da wurde ein Attribut Attributionsverfahren durchgeführt.
• 41:25
  Speaker 0: Das ist ja ein Wort, das sonst keiner benutzt.
• 41:27
  Speaker 0: aber es gibt im Sonato-Attributions-Verfahren wo geguckt wird ob das irgendwie mit ausländischer Propaganda wahrscheinlich zu tun hat.
• 41:37
  Speaker 0: Das wird da wahrscheinlich dahinter sein und dann entscheidet der EU-Rat bemerkenswerterweise einstimmig also es gibt gar keine der hinreichende Störgefühl hat und sich auf die Hinterbeine stellt und sagen, na gut es sind nicht ihre Bürger.
• 41:56
  Speaker 0: Und gibt wahrscheinlich Ärger wenn man nein sagt.
• 41:59
  Speaker 0: deswegen sagen alle ja dann macht das der Urat und dann ist das erst mal so da ist vorher keine Verteidigung da ist nichts und die der Rechtsweg hinterher ist denkbar wenig Erfolg verspricht.
• 42:19
  Speaker 1: Jetzt haben wir natürlich oft oder sie oft NATO erwähnt, aber in ihrem Buch gucken Sie auch kurz auf die andere Seite.
• 42:25
  Speaker 1: Sie gucken auch nach Russland wenn ich mich richtig erinnere.
• 42:28
  Speaker 1: es gibt also auf russischer Seite auch einen Wahrheitskomplex?
• 42:32
  Speaker 0: Ja die haben das nachgebaut im Prinzip.
• 42:35
  Speaker 0: Also dass ist Natürlich sehr zum Missfallen des hiesigen Wahrheits Komplexes weil dazu dient's ja auch.
• 42:45
  Speaker 0: Die haben mit einfachen Mitteln so lang nicht so ausgeklügelt.
• 42:53
  Speaker 0: Das sind oft Einzelpersonen, nur wenige Organisationen aber drumherum ist das gleiche.
• 43:01
  Speaker 0: also die haben ein Global Fact Checking Network gegründet und dass sich Prinzipien gegeben hat, die genauso schön klingen wie der anderen Netzwerke Wirkt schon ein bisschen wie Verhöhnung, weil rauskommt natürlich das Gegenteil.
• 43:22
  Speaker 0: Es ist natürlich genauso propagandar mit genau fast den gleichen schönen Prinzipien von Objektivität und kommt natürlich das genaue Gegenteils raus immer.
• 43:34
  Speaker 0: Insofern ist es eine Gegenreaktion gegen den westlichen Wahrheitskomplex der sich gegen Russland richtet um den eben so ein bisschen zu diskreditieren
• 43:45
  Speaker 1: Weil wenn man in ihrer These folgt, dass es militärisch Teil des militärischen Industriellen komplex ist oder Teil der kognitiven Kriegsführung macht Sinn.
• 43:53
  Speaker 1: Das sich sozusagen alle Beteiligten gleicher Strategien bedienen weil sie wissen das es um die Zustimmung der Bevölkerung geht und das Denken und Fühlen der Menschen, die dort leben.
• 44:04
  Speaker 1: Sie schreiben im Buch, das fand ich sehr besonders, dass Deutschland eine Vorreiterrolle also hatte bei der Erstellung war jetzt komplexes bei der Einführung.
• 44:16
  Speaker 1: Können Sie mal beschreiben, was Sie damit meinen, diese Vorreiteronne?
• 44:20
  Speaker 0: Ja also Heiko Maas war da ein sehr zentraler Akteur, der damalige Justizminister später zum Außenminister aufgestiegen mit sehr lauter Unterstützung des Atlantic Council übrigens und großem Lob für sein Netzwerk-Durchsetzungsgesetz.
• 44:41
  Speaker 0: Also er hat in der Frühphase Ja, angefangen mit der AmadeoAntonio-Stiftung zusammen Druck auf Facebook zu machen.
• 44:59
  Speaker 0: Dass die gegen Hassrede – hieß es damals noch vorgehen – gegen illegale Hassredee und das Institut Institute for Strategic Dialogue hat einen auch noch mitgemacht und hatte auch mehr Erfolg als er.
• 45:21
  Speaker 0: Und als dann zum Jahr zwei Tausendsechzehn diese Russiagate-Historie war, das auch ganz massiv zu uns gebracht wurde mit dieser Feindesliste vom Atlantic Council und vielen Medienberichten darum dar, dass ich ran gesetzt habe Netzwerkdurchsetzungsgesetz begonnen zu schreiben und hatte im Frühjahr dann auch schon einen Entwurf fertig.
• 45:52
  Speaker 0: Und das ist praktisch der Prototyp, also sowohl sein Druck auf Facebook da freiwillig was zu machen.
• 46:00
  Speaker 0: Es war das Vorbild für diese Wohlverhaltenskode Cs die die EU dann gegenüber den Plattformen durchgesetzt hat.
• 46:09
  Speaker 0: Und das Netzwerkdurchsetzungsgesetz ist praktisch das Vorbild für den Digital Services Act und ist damit auch außer Kraft getreten.
• 46:19
  Speaker 0: Da hat er solche Dinge reingeschrieben, wie das Plattformen offensichtlich rechtswidrige Inhalte innerhalb von vierundzwanzig Stunden glaube ich löschen müssen finde ich irgendwie an der Grenze okay.
• 46:40
  Speaker 0: Nicht offensichtlich Rechtswidrige innerhalb einer Woche, ja wie soll eine Plattform entscheiden ob ein nicht-offensichtlich rechtswidriger Beitrag rechtswidrig ist oder nicht?
• 46:53
  Speaker 0: Ist nicht ihre Sache!
• 46:56
  Speaker 0: Hat er da reingeschrieben als Minister solche Dinge?
• 47:00
  Speaker 0: und aber das ist das Prinzip dass der Atlantic Council und andere vorgeschlagen haben.
• 47:08
  Speaker 0: Heiko Maas hat es auch dem Handelsblatt gegenüber damals gesagt, habe ich später gesehen.
• 47:14
  Speaker 0: also er hat das war nochmal zwei Jahre später ja da hatte den Schulterschluss mit den USA verkündet da ging's um eine andere Institution die gegründet wurde ist, wir wollen nicht uns um einzelne Beiträge kümmern sondern wir wollen das systemisch machen.
• 47:43
  Speaker 0: Wir wollen dafür sorgen dass die Plattformen selber sich darum kümmern da sie Beiträge die wir nicht wollen nicht durch einzelne Hinweise nur, sondern generell ausbremsen.
• 48:01
  Speaker 0: Und das ist ja das Prinzip des Digital Services Act.
• 48:05
  Speaker 0: Da wird eben den Plattform gesagt ihr müsst die Risiken aus illegalen und aus schädlichen Inhalten minimieren.
• 48:18
  Speaker 0: begrenzen wird werden sie dann gedrängt bestimmte maßnahmen zu ergreifen.
• 48:28
  Speaker 0: also ihn wird sehr detailliert letztlich gesagt was sie zu tun haben.
• 48:32
  Speaker 0: aber die tun das pro forma selber.
• 48:35
  Speaker 0: sie wissen was er ausbremsen sollen und kriegen es da noch von den fakten checkern und hinweisgebern gesagt denn seh.
• 48:45
  Speaker 0: letztlich zuhören müssen, weil sie sonst Ärger kriegen.
• 48:50
  Speaker 0: Also das ist das Prinzip was Maas mit dem Netzwerk durchsetzungsgesetz schon eingeführt hat, was der Atlantic Council schon vorher auch als als Prinzip in den Raum gestellt hatte man folgen sollte.
• 49:05
  Speaker 0: also das war alles es nicht irgendwie zufällig passiert sondern es gab die Blaupausen die typischerweise aus Washing kam.
• 49:15
  Speaker 1: Und jetzt mit der Anwendung von KI, das hatten Sie auch im Anfang schon gesagt ist es ja technisch nicht so schwierig wirklich in real time auf diesem Plattform danach zu suchen was wie sie jetzt sagen könnte potenziell schädlich sein und dass wiederum in eine Reichweite zugeschränken oder sofort zu löschen?
• 49:33
  Speaker 0: Ja also es ist natürlich schwer rein zu gucken was da gemacht wird.
• 49:38
  Speaker 0: aber die Computerprogramme, die sind zum Teil real-time oder near real time wird angegeben.
• 49:51
  Speaker 0: Das heißt man kann davon ausgehen wenn da jemand mit großer Reichweite manchmal vielleicht auch ich wenn einmal ein Körnchen findet was dann abgeht im Internet das dann ein Lämpchen aufleuchtet irgendwie bei den zuständigen in die sich das angucken und über ihre privilegierten Kanäle dem Plattformen sagen, dann müsst ihr was machen.
• 50:21
  Speaker 0: Also mein Eindruck ist schon dass das öfter mal vorkommt, das Beiträge, die besonders kritisch sind erstmals also ich stelle vieles was ich aufm Blog habe dann auch auf X als gleicher Artikel Und da sieht man eben, wie er sich verbreitet und der verbreitert sich oft recht stark.
• 50:46
  Speaker 0: Dann kommt irgendwie ein Knick.
• 50:48
  Speaker 0: also da habe ich schon manchmal den Eindruck das könnte so was sein bei vielen Leuten wie Stefan Humburg die extrem viele Follower haben.
• 51:01
  Speaker 0: Da ist also die Anzeige-Häufigkeit auf X völlig unverhältnismäßig gering zu ihren Followern.
• 51:11
  Speaker 0: Also da muss natürlich nicht Real Time sein, aber ich finde es schon extrem... Mir ist schon das Gruseln gekommen oft wenn ich so lese drüber und mir das vorstelle, wer da alles real-time das Internet durchsucht und darauf reagiert.
• 51:37
  Speaker 0: Real time, nicht irgendwann später sondern direkt während sich der es noch verbreitet da eingreifen kann.
• 51:45
  Speaker 1: Hat der Ilham Mastmer so gesagt er ist Freedom of Speech oder so?
• 51:50
  Speaker 1: Also die Reichweite.
• 51:51
  Speaker 1: du kannst sagen was du willst aber wir können mitbestimmen ob es jemanden erreicht.
• 51:59
  Speaker 0: Er wird sich ja ziemlich gegen die EU oder tut auch nur so schwer zu sagen.
• 52:05
  Speaker 0: Immerhin macht das transparent und hat auch verkündet über seine Plattform, dass er in Großbritannien und der EU weiterhin aus rechtlichen Gründen Legale Beiträge ausbremsen muss.
• 52:23
  Speaker 0: Also ausdringt drücklich auch legale Beiträge, wofür es ja in einem Rechtsstaat und in einer liberalen Demokratie mir fällt keine Rechtfertigung eigentlich ein Staat sagen kann auf staatlichen Druck hin.
• 52:40
  Speaker 0: Legale Beiträge die irgendwie schädlich sind also bei im DSA heißt das Schädlich für demokratische Meinungsbildung oder so ähnlich schädlich.
• 52:53
  Speaker 0: Also das ist ja alles, ne?
• 52:57
  Speaker 0: Auch Wahlen beeinflussen könnte.
• 52:59
  Speaker 0: Ja, das will man ja machen, wenn wir politisch aktiv sind.
• 53:04
  Speaker 1: Jede Partei möchte Fall bei einem.
• 53:06
  Speaker 0: Insofern extrem weit... Ich bin im Moment in einem inzwischen ausgedehnten E-Mailwechsel mit der zuständigen Stelle bei der Bundesnetzagentur, um herauszufinden oder eine klare Äußerung zu bekommen.
• 53:32
  Speaker 0: Ob die Hinweisgeber nur illegale Inhalte melden und löschen lassen oder auch solche schädlichen.
• 53:45
  Speaker 0: Es ist sehr schwierig da in der konkrete Aussage zuzukriegen.
• 53:50
  Speaker 1: In ihrem Buch, als sich das Lars summte es sich immer weiter raus und irgendwann tauchten dann die UN auf also die Feinden Nationen und auch die sozusagen spielen eine Rolle im Wahrheitskomplex.
• 54:06
  Speaker 1: Können Sie ja beschreiben was die UN in Ihrem Buch macht wie sie da reingekommen ist?
• 54:10
  Speaker 0: Ja also die WHO kriegt eine besondere Rolle, die ist ja eine Unterorganisation.
• 54:19
  Speaker 0: Die ist extrem umtriebig gewesen während Corona und hat leider danach auch nicht aufgehört bei der Durchforschung des Internets wissenschaftlich gestützt mit sehr hochkarätigen Computerprogrammen.
• 54:40
  Speaker 0: Ich nehme mal an, die guten Beziehungen zu Geldgebern wie der Gates-Stiftung des Microsoft Gründers und so helfen dabei dass man wirklich gute Programme geschrieben kriegt.
• 54:55
  Speaker 0: Die haben also sehr intensiv das Internet ausgeforscht und haben dann Vereinbarungen.
• 55:03
  Speaker 0: mit Wikipedia hat es eine Vereinbarung ihre Botschaften privilegiert, da als zuverlässig gelten.
• 55:14
  Speaker 0: mit den Plattformen.
• 55:18
  Speaker 0: Mit einer Organisation wie NewsGuard die Medien bewertet und Werbebeikorte organisiert gegen unzuverläßige in Anführungszeichen Medien.
• 55:31
  Speaker 0: Die haben für die WHO den Plattformen gesagt, was er an Gesundheitsdesinformation löschen sollen.
• 55:39
  Speaker 0: Mit Google, dass man also nichts mehr finden konnte, was irgendwie kritisch war zumindest nicht so leicht mit Google.
• 55:52
  Speaker 0: Sie haben Influencer bezahlt und aufgebaut Verschleichwerbung eben die WHO Botschaften zu Corona und Impfung.
• 56:08
  Speaker 0: Und das Volk bringen soll, also ganz intensiv.
• 56:11
  Speaker 0: da gewirkt auf UN-Ebene Im Prinzip das gleiche nochmal.
• 56:18
  Speaker 0: Also da gibt es eine Veranstaltung mit der Kommunikationschefin, wo sie sagt, we own the science, die Wissenschaft gehört uns und das erklärt was wir alles machen.
• 56:29
  Speaker 0: Ich würde sich jetzt ähnlich anhören wie ich's bei der WHO beschrieben habe also auf der Ebene dann auch noch mal.
• 56:40
  Speaker 0: Das ist dann direkt überführt worden Also ein Instrument mit Influenzern und so ist dann direkt auf Klima umgepolt worden.
• 56:54
  Speaker 0: Es wird natürlich nicht zur Ruhe gelegt, diese Instrumente und diese Propagandamachinerie die wird jetzt für alles weiter genutzt was gerade irgendwie wichtig wird und wo die UN und Eisen im Feuer hat.
• 57:11
  Speaker 1: Also vielleicht erinnern sich auch Menschen, das ist glaube ich immer noch so.
• 57:13
  Speaker 1: Ich weiß nicht genau unter jedem YouTube Video wo es in irgendeiner Form im Corona-Maßnahmen die Impfung geht kommt als erstes drunter gesetzten WHO Link zu den wichtigsten Informationen zur Corona-Impfung.
• 57:24
  Speaker 1: also das ist wie so ein Standardweigender.
• 57:26
  Speaker 1: drunter
• 57:27
  Speaker 0: und ich bin ja schon lange Als Journalist Googelt man ja oft einfach nur, wobei googeln irgendwie scheinen die Suchmaschinen alle einen Google zu hängen.
• 57:41
  Speaker 0: Weil das betrifft alle und man hat total gemerkt.
• 57:45
  Speaker 0: eigentlich in allem ist die Nutzbarkeit für kritische Recherchen extrem viel schlechter geworden.
• 57:55
  Speaker 0: ich nehme an oder bin ziemlich sicher durch diese UN-Vereinbarung mit Google eben das zuverlässige Quellen nach oben geschoben werden.
• 58:05
  Speaker 0: Zuverläßige Quellens sind Mainstream-Medien Berichte über das, was man sucht.
• 58:12
  Speaker 0: Man findet nicht mal mehr die Originalquelle inzwischen, zumindest nicht mit einer einfachen Google-Suche.
• 58:20
  Speaker 0: Die früher zuerst kamen, sondern nur noch Mainstream-Medienberichte darüber.
• 58:26
  Speaker 0: Um kritische Berichte zu finden muss man schon ziemlich genau wissen, wonach man sucht, sonst findet man sie nicht.
• 58:33
  Speaker 0: und Originaldokumente oder sowas... findet man zwischen leichter mit KI, der immer konkret sagt bitte gibt mir das Originaldokument und so.
• 58:44
  Speaker 0: Dann kriegt man es auch noch.
• 58:46
  Speaker 0: Aber Google-und andere Suchmaschinen sind für kritische Recherchen sehr viel schlechter einsetzbar geworden seither weil das alles weggedrückt wird nicht nur Corona und Klima da ganz besonders eigentlich in allem.
• 59:03
  Speaker 1: Dann gibt es noch einen Kapitel in ihrem Buch, das hat mich sehr interessiert.
• 59:07
  Speaker 1: Also da geht's explizit um Corona und die Pandemiepolitik Und es behandelt im Prinzip militärische Einflussnahme oder mögliche also auch bewiesene.
• 59:16
  Speaker 1: Es gibt ja nicht nur... Da gibt es ja wirklich klare Bewiesende.
• 59:19
  Speaker 1: Vielleicht mal so.
• 59:20
  Speaker 1: als Resultat ihrer Recherchen war die Pandemie-Politik In gewissen Teilen mehrheitlich eine Militäroperation?
• 59:28
  Speaker 0: Sie wollen zumindest so behandelt.
• 59:31
  Speaker 0: in den USA.
• 59:33
  Speaker 0: Es ist ja schon im März, der nationale Sicherheitsrat, zuständig gemacht worden.
• 59:41
  Speaker 0: Und er hat dann das Gesundheitsministerium noch völlig entmachtet, indem er die Katastrophenschutzbehörde, die damit eigentlich gar nichts zu tun hat aber dem Heimatschutzministerium untersteht für die Umsetzung verantwortlich gemacht hat.
• 59:56
  Speaker 0: Da gab es keine keine Ohau in Sachen Gesundheitsschutz, die hat nichts damit zu tun.
• 1:00:03
  Speaker 0: Bei uns war auch schon Anfang März der General Holtherm ins Gesundheitsministerium gekommen und er hat dann das RKI beaufsichtigt, dass dann kurz nachdem der Nationale Sicherheitsrat in den USA zuständig war, komischerweise unter Sonderbaren Umständen, die Gefahrenlage auf hochgestuft hat und damit die Lockdowns möglich gemacht hat.
• 1:00:34
  Speaker 0: Großbritannien ist ein bisschen später eine Frau aus dem Geheimdienst dann an der Spitze
• 1:00:41
  Speaker 1: einer
• 1:00:42
  Speaker 0: neuen Behörde gesetzt worden, die zuständig wurde für die Corona-Politik in den Niederlanden, hat der Geheimnienst ... eine sehr wichtige Rolle als Koordinator gehabt.
• 1:00:57
  Speaker 0: Er hat die ganzen Gremien koordiniert und letztlich wahrscheinlich auch stark Einfluss genommen, was mich... Also man wusste ja schon dass es Event-Schweihundert Eins gab im September oder Oktober glaube ich zwei Tausend Neunzehn schon Wo ja so eine Pandemie geprobt wurde und auch ganz massiv die Kommunikationsstrategie, die dann auch umgesetzt wurde später.
• 1:01:28
  Speaker 0: Auch sowas wie dass man ein Daten-Dashboard braucht von dem alliere Daten kriegen und das hatte dann die Johns Hopkins University Sonderbarerweise, ich glaube schon im Januar oder Anfang Februar.
• 1:01:43
  Speaker 0: Die ganze Welt hat ihre Daten daher... Also wir haben unsere Daten aus den Regionen von Johns Hopkins gekriegt und so wusste man schon.
• 1:01:53
  Speaker 0: aber dann habe ich noch gelesen das International Fact Checking Network was damals etwa drei Beschäftigte hatte hat schon im Januar, zwei Tausendzwanzig eine globale Corona-Fact Checking Alliance gegründet.
• 1:02:14
  Speaker 0: Warum gründet jemand in January?
• 1:02:17
  Speaker 0: Wo eigentlich die einzigen Fakten, die weggecheckt wurden war dass jemand gewarnt hat da kommt was ganz Schlimmes.
• 1:02:27
  Speaker 0: Dafür brauchen wir keine globale Fact-Check-Alliance, weil wenn dazu ist dann merkt es bald jeder das nicht so wild ist.
• 1:02:35
  Speaker 0: Die haben im Januar schon ein Ding gegründet in sechszig Ländern glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere und da sind ja auch Geheimdienst Verknüpfungen.
• 1:02:47
  Speaker 0: also Es sieht alles danach aus dass dass es als solches behandelt wurde, als Militärgeheimdienst-Operation.
• 1:03:01
  Speaker 0: Was ja auch jetzt letztlich nicht so überraschend ist, wenn man drüber nachdenkt, dass das ja so aussieht, als ob's aus dem Labor kam wo Gain of Function schrägstrich Biowaffenforschung betrieben wurde.
• 1:03:19
  Speaker 0: Da kommt man schon auf die Idee, dass es für die militärisch sein könnte.
• 1:03:24
  Speaker 0: Uns ist eben auch als geopolitischer Konflikt sehr stark wahrgenommen worden.
• 1:03:31
  Speaker 0: Die Amerikaner haben Desinformations-Operationen in Thailand gemacht, es wurde eine bekannt geworden wo sie den Impfstoff schlecht gemacht haben der Chinesen einfach aus damit die nicht chinesischen Impfstoff holen mit einer Social Media, falschen Grassroots irgendwie Geschichte.
• 1:03:59
  Speaker 0: Also
• 1:03:59
  Speaker 1: Astroturfing wieder so wissen?
• 1:04:01
  Speaker 1: Astroturfing
• 1:04:02
  Speaker 0: während Informationsoperation im Prinzip wären gleichzeitig bei uns schon oder bei Ihnen an den Universitäten schon geforscht wurde wie man das Vertrauen in die Impfstoffe erhöht ist noch gar nicht gab und dabei auf Botschaften kam die später auch genauso ausgerollt wurden bei uns, wenn sie nicht stimmten.
• 1:04:28
  Speaker 0: Aber die wurden ja auch entwickelt bevor es überhaupt einen Impfstoff gab.
• 1:04:32
  Speaker 0: insofern keine Wunder aber sie wurden als die wirksamsten in großen Laborexperimenten herausgefunden und dann wurden die auch genutzt egal ob sie stimmen oder nicht
• 1:04:46
  Speaker 1: Und sie hatten ja auch einen Dietz, was Sie auch stichheitlich fand.
• 1:04:49
  Speaker 1: Wir hatten ja nur ein Abweichler von der Pandemiepolitik in Europa.
• 1:04:52
  Speaker 1: Das war Schweden und Schweden war zu dem Zeitpunkt eben noch kein NATO-Mitglied als es begann richtig?
• 1:04:57
  Speaker 0: Ja das finde ich auch bemerkenswert in der Hinsicht.
• 1:05:02
  Speaker 0: und dieses Ausmaß an Koordinieren, Koordination bei allen anderen Ländern auf Maßnahmen hin die extrem waren, die in keinem Pandemieplan drin standen.
• 1:05:17
  Speaker 0: Die oft auch gegen die Evidenz waren so wie der Lockdown, wo der R-Wert schon runter ging, der angeblich so wichtig war und solche Dinge.
• 1:05:29
  Speaker 0: Und das ist ja nicht nur bei uns passiert, es ist ja überall passiert.
• 1:05:35
  Speaker 0: Wer kann so eine Koordination herbeiführen?
• 1:05:39
  Speaker 0: Da fällt einem ... schon die NATO ein.
• 1:05:43
  Speaker 0: Wenn man so die Bergamo-Bilder, die haben ja auch ihren militärischen Bezug, werden bis heute gern genutzt.
• 1:05:53
  Speaker 0: Soldaten
• 1:05:53
  Speaker 1: im Gesundheitsamt, die keiner eigentlich gebraucht hätte?
• 1:05:57
  Speaker 1: Ja.
• 1:05:57
  Speaker 1: Was aber auch bedeutet ... Weiß nicht, ob Sie darüber gelangt gemacht haben das die Aufklärung der Pandemiepolitik.
• 1:06:04
  Speaker 1: Also vielleicht ist sie deshalb auch so schwierig und so schleppend weil Dahinter doch noch mehr steht als einfach nur falsche Pandemiepolitik.
• 1:06:14
  Speaker 0: Ja, auf den Gedanken könnte man kommen.
• 1:06:18
  Speaker 0: Weil das ... Da darf man ja im Zweifel auch nicht ran, ne?
• 1:06:24
  Speaker 0: So was dahinter ist wenn starke geopolitische Interessen mit involviert sind dann gibt's starken Widerstand.
• 1:06:34
  Speaker 0: Es gibt ja auch die.
• 1:06:38
  Speaker 0: Die niederländische Gesundheitsministerin hat das rausgelassen, mehr oder minder unvorsichtig oder versehentlich.
• 1:06:46
  Speaker 0: Dass es diese geheimen Resilienzziele der NATO gibt die sich auch auf die hybride Friedungsführung schräg schlichtes Informationen aber auf alles Mögliche beziehen.
• 1:06:59
  Speaker 0: Die sind geheim.
• 1:07:01
  Speaker 0: Die muss die Regierung erfüllen.
• 1:07:06
  Speaker 0: Es sagt keiner ob wenigstens der zuständige Ausschuss im Parlament, der mit solchen Geheimdienstgeschichten oder Militärgeschichten zu tun hat.
• 1:07:18
  Speaker 0: Wenigstens vertraulich drüber informiert ist.
• 1:07:23
  Speaker 0: keine Partei will sich irgendwie dazu äußern obwohl es ja eigentlich seit der Eins Nachrichten seilen müssten.
• 1:07:32
  Speaker 0: die Medien schreiben auch nicht darüber dass die Regierung geheime Nahto-Ziele zu erfüllen hat, von denen die Bürger nichts wissen und die Parlamentarier alle oder die meisten auch nicht.
• 1:07:47
  Speaker 0: Und keiner sagt was dazu.
• 1:07:49
  Speaker 0: also das geht für mich sehr strakt in die Richtung.
• 1:07:54
  Speaker 0: Also darüber kommt mir auch zu diesen EU-Sanktionen und so.
• 1:07:59
  Speaker 0: Das leitet sich da ja ab.
• 1:08:03
  Speaker 0: Die EU hat ihren strategische Agenda, im Jahr ist es bis zu den Nato-Gipfeln.
• 1:08:15
  Speaker 0: Da hat sie praktisch alle die Desinformation in ihrer sehr weiten Definition betreiben zu Staatsfeinden erklärt und dann hat's nicht lange gedauert, bis diese Sanktionen kamen.
• 1:08:32
  Speaker 0: Ganz klar eine hybride Kriegsführung letztlich, die wir eben auch gegen die eigenen Bürger geht wenn sie zu kritisch werden.
• 1:08:41
  Speaker 1: Und da war es komplex, die ein bisschen dazu auch das zu vertuschen dass es darum eigentlich geht.
• 1:08:45
  Speaker 1: wenn Sie sich Faktchecker oder NGO nennen?
• 1:08:49
  Speaker 0: Ja wobei der Schleier wird langsam dünner.
• 1:08:56
  Speaker 0: Also am Treffen beim Innenministerium im Jahr und zwei Tausend Dreiundzwanzig sind zwei Allianzen von NGOs rausgekommen.
• 1:09:06
  Speaker 0: Die eine heißt Tonshift, das ist praktisch die von Demokratie Leben geförderten Faktenchecker und anderen Institutionen des Wahrheitskomplexes.
• 1:09:19
  Speaker 0: Sie sehen da zu einer Allianz zusammen.
• 1:09:24
  Speaker 0: gebracht worden.
• 1:09:25
  Speaker 0: und die andere heißt, komme ich noch drauf.
• 1:09:31
  Speaker 0: Ayans für eine resegente Informationsgesellschaft.
• 1:09:36
  Speaker 0: Die sind auch verknüpft, die beiden also ein.
• 1:09:39
  Speaker 0: das Netz ist es glaube ich in beidem drin schreibt sich mit zwei Tee Vernetzungs-NGO, also eine Zentralstelle irgendwie.
• 1:09:56
  Speaker 0: Und diese Allianz für Resiliente Informationsgesellschaft – ich habe es nachgezeichnet im Buch, kann jetzt nicht aus dem Stand aber die stellt sich selber sehr stark in die Zeitenwände und den Zusammenhang mit der deutschen Sicherheitsstrategie.
• 1:10:15
  Speaker 0: Also, die wird schon ziemlich militärisch und das sind auch NGOs des Staatsfinanzierte, NGOs des Wahrheitskomplexes.
• 1:10:25
  Speaker 0: Die da drin sind.
• 1:10:27
  Speaker 0: also der Schleier wird schon langsam weh.
• 1:10:29
  Speaker 0: uns geht um Desinformationen und sowas.
• 1:10:32
  Speaker 0: Der Schleyer wird dünner langsam hinter vor dem Militärischen.
• 1:10:38
  Speaker 1: Am Ende ihres Buches sprechen sie ja von einer potenziellen Rückabwicklung
• 1:10:41
  Speaker 0: weil
• 1:10:42
  Speaker 1: wenn man sich das alles einhört was Sie sagen klingt schon auch übermächtig, würde ich sagen oder wirkmächtig.
• 1:10:50
  Speaker 1: Und eine Rückabwicklung würde ja auch bedeuten dass man Menschen oder überhaupt Menschen darüber informiert das es den gibt und dass sie sich dafür entscheiden in Rückabwickeln zu wollen.
• 1:11:00
  Speaker 1: Dafür müssen Sie aber erst mal kennen.
• 1:11:02
  Speaker 1: Aber wie sieht jetzt eine potenzielle Rückabwirkung aus?
• 1:11:07
  Speaker 0: Ja also in den USA sieht man's ja schon wobei Ich will auf keinen Fall als Trumpist gelten, was er da macht indem er ihn rückabwickelt.
• 1:11:27
  Speaker 0: Also es passierte in den USA weniger, weil dort der Schutz der freien Meinung strenger gehandhabt wird von den Gerichten.
• 1:11:38
  Speaker 0: Und da gab's Klagen wegen Finanzierung von solchen zensorischen Organisationen durch die Regierung, die bei uns gang und gäbe ist – und da verliert die Regierung eben!
• 1:11:52
  Speaker 0: Interessiert es die Gerichte irgendwie nicht, ne?
• 1:11:55
  Speaker 0: Den reicht der Schleier in der Nicht-Regierungstätigkeit.
• 1:12:05
  Speaker 0: Trump wickelt den ab hat diese Finanzierung eingestellt zum Teil Dinge verboten aber nur weil sich dieser Komplex ganz dezidiert gegen ihn und seine Gruppe richtet Weil er keinen solchen Komplex hat, macht es eben.
• 1:12:25
  Speaker 0: Und weil seiner Art entspricht, macht er die Meinungsunterdrückung eben ganz direkt und erforscht ja aus.
• 1:12:34
  Speaker 0: Wer einen Studentenvisum haben will muss jetzt seine sozialen Medien offenlegen.
• 1:12:41
  Speaker 0: inzwischen sogar jeder der Wieser freireisen will, erst setzt die Universitäten unter Druck.
• 1:12:50
  Speaker 0: Also es kann deutlich besser als mindestens genauso schlimm.
• 1:12:54
  Speaker 0: aber er zeigt dass man den abwickeln kann und in zarten Ansätzen geschieht's jetzt bei uns doch auch.
• 1:13:02
  Speaker 0: also im Buch noch geschrieben passiert noch gar nix.
• 1:13:06
  Speaker 0: was hat halt irgendwann Drucklegung.
• 1:13:09
  Speaker 0: Aber jetzt ist immerhin Hessen gegen Hetze praktisch abgewickelt worden.
• 1:13:14
  Speaker 0: Von einer
• 1:13:15
  Speaker 1: Meldestelle, ne?
• 1:13:15
  Speaker 0: Von eine Meldjestelle die also für ganz viel von diesen Exzessen der Strafgerichtsbarkeit verantwortlich war.
• 1:13:27
  Speaker 0: Von einem CDU-Innenminister, der sagte das diese Denunziantentum wollen wir nicht fördern.
• 1:13:37
  Speaker 0: Und eine CDU-Familienministerin hat jetzt immerhin mal angekündigt, dass ... das ist nicht so viel bei der Vielzahl von Projekten die Demokratie leben fördert.
• 1:13:52
  Speaker 0: Da klingt sehr viel aber es sind Tausende, die da gefördert werden.
• 1:13:56
  Speaker 0: Von daher muss man mal gucken.
• 1:13:57
  Speaker 0: Aber immerhin hat sie schonmal gesagt, dass einige Projekte von Hate Aid und anderen nicht mehr finanziert wird also gerade gerade bei den CDU-Anhängern und Konservativen, die da ja auch an der Regierung sind.
• 1:14:19
  Speaker 0: Und diesen Komplex fördern.
• 1:14:21
  Speaker 0: weiterhin ist es schon wichtig in der breite Rechtfertigungsdruck zu schaffen weil sie können das dann rückabwickeln zum Teil.
• 1:14:35
  Speaker 0: Auf der EU ist es ein bisschen schwieriger, aber da ist Deutschland ja auch nicht ganz unwichtig insofern das geht schon wenn sich der Wind dreht und gesellschaftlich hat der wind sicher schon gedreht.
• 1:14:49
  Speaker 0: also dieser komplex hat er schon die mal militärisch auszudrücken die die lufthoheit in der diskussion verloren.
• 1:15:03
  Speaker 0: Es, Hate-Aid ist jetzt nicht mehr der leuchtende Retter aller im Internetverfolgten.
• 1:15:15
  Speaker 0: Sondern wird von sehr vielen schon auch als sensorische Institutionen inzwischen betrachtet und so geht es vielen anderen auch.
• 1:15:24
  Speaker 0: also wenn sich das dreht kann sich das schon auch ändern.
• 1:15:29
  Speaker 1: Macht es eigentlich was mit Ihnen als Journalist, wenn Sie all das wissen wie sie schreiben?
• 1:15:34
  Speaker 1: Was sie veröffentlichen und was sie öffentlich äußern.
• 1:15:38
  Speaker 1: So kommen diese Chilling-Effekte auch bei Ihnen an?
• 1:15:46
  Speaker 0: Eigentlich nicht.
• 1:15:49
  Speaker 0: Man kriegt natürlich schon ein bisschen Angst.
• 1:15:52
  Speaker 0: Ist mir schon wichtig genug dass man der Nächste sein könnte, der sanktioniert wird oder so.
• 1:16:00
  Speaker 0: aber Gut, ich gehe dann nach dem Motto wie Feind viel eher.
• 1:16:10
  Speaker 0: Nein, ich mache da schon weiter.
• 1:16:12
  Speaker 0: Man macht sich ein bisschen Sorge aber das geht mein naturell zuwider da rücksicht draufzunehmen.
• 1:16:22
  Speaker 0: Natürlich nimmt man hier und da Rücksicht darauf dass manche Theorien die Jetzt hat aber nicht hart belegen kann, lieber nicht äußert.
• 1:16:33
  Speaker 0: Wenn man weiß dass man da in der Ecke gedrängt wird wo man nicht sein will.
• 1:16:38
  Speaker 0: Aber ich bin da eh schon hingedrängt.
• 1:16:41
  Speaker 0: also meine Fernsehauftritte und so was Und Mainstream-Auftritte die ich vielleicht bis vor fünf Jahren und so durchaus noch hatte Die gibt es auch nicht mehr.
• 1:16:56
  Speaker 0: ohne das ohne dass ich solche Angriffe erlebt habe, wie sie andere erleben.
• 1:17:04
  Speaker 0: Dass sie massiv angegriffen werden... Aber im Hintergrund passiert das.
• 1:17:10
  Speaker 0: Und ich höre es auch als, wenn jemand eine Veranstaltung mit mir machen will bei irgendeiner Organisation und mir dann rückmeldet, dass ihm gesagt wird, nee, mit dem machen wir keine Veranstaltungen.
• 1:17:21
  Speaker 0: Das sind Verschwörungstheoretiker oder das ist ein Rechter oder so was?
• 1:17:26
  Speaker 0: Also man wird da im Hintergründ schon gefremd aber gut... Ich versteh das halt.
• 1:17:35
  Speaker 0: Insofern hilft es.
• 1:17:36
  Speaker 0: Ich verstehe das als Kampf gegen gewisse Interessen für die Bürgerrechte und seht es auch dann nicht irgendwie moralisch oder so, sondern ich weiß da steht was gegenüber Das hat seine Interessen Und ich steh da dagegen und da muss man mit Gegenwind rechnen.
• 1:18:02
  Speaker 1: zum Schluss eine offene Frage Was gibt es zum Wahrheitskomplex noch zu sagen, zu erwähnen was auch in Ihrer Recherche vielleicht sie beeindruckt hat?
• 1:18:11
  Speaker 1: Was Sie denken das müsste der Zuschauer oder den Zuschauern schon auch wissen oder gehört haben wenn's um diesen doch sehr dichten Komplex
• 1:18:17
  Speaker 0: geht.
• 1:18:18
  Speaker 0: Das ist das was mich mit am meisten beeindruckte.
• 1:18:22
  Speaker 0: Das geht jetzt wieder in den komplex Militär Stichwort diesarm.
• 1:18:29
  Speaker 0: Das is ein Rahmenwerk dass fürs US-Militär, also im Auftrag des US Militärs entwickelt wurde und das dazu dient Informationsmanipulation des Informationen zu kategorisieren.
• 1:18:53
  Speaker 0: Sehr fein!
• 1:18:54
  Speaker 0: Also das ist eine Matrix mit weit über hundert Zellen.
• 1:19:00
  Speaker 0: die gibt es in blau und rot.
• 1:19:03
  Speaker 0: Das eine ist im Prinzip die Abwehr, also die Fremden.
• 1:19:08
  Speaker 0: Und das andere ist das was man selber macht dann mit jeder Gegenmaßnahme jede Schattierung von Zensur dabei und so.
• 1:19:24
  Speaker 0: den Wahrheitskomplex zu koordinieren, dass das alles womit man sich beschäftigt wird so klassifiziert.
• 1:19:32
  Speaker 0: Das ist T-Dreihunderteins oder was auch immer und dann ist damit schon gesagt welche Aspekte da alle drin sind, was da gemacht wird und wie man sich damit beschäftigt.
• 1:19:48
  Speaker 0: Und das es seit das vereinbarte Koordinationsinstrument transatlantisch um die NGOs untereinander, die NGOs mit den Behörden und die Behörten untereinanderen.
• 1:20:06
  Speaker 0: Das Ganze transatlantic zu koordinieren.
• 1:20:09
  Speaker 0: Also das zeigt das Ausmaß der Koordination des Ganzen.
• 1:20:17
  Speaker 0: Das war noch unter beidem aber... Es gibt immer noch.
• 1:20:23
  Speaker 0: Also anscheinend segelt das noch unter dem Radar von Trump wie manches andere.
• 1:20:30
  Speaker 0: und es ist die deutsche NGO, die keiner kennt Alliance for Europe, die das Ding koordiniert also die NGOs darin ausbildet das Ding zu nutzen die die Dissarmstiftung unter sich hat, diese vom amerikanischen Militär geschaffene Dinge fortentwickelt und verbreitet.
• 1:20:55
  Speaker 0: Und sonst noch alles.
• 1:20:57
  Speaker 0: Also da bin ich schon was vom Stuhl gefallen als ich das rausgefunden habe.
• 1:21:03
  Speaker 0: Das Stichwort Disarm, alles groß geschrieben.
• 1:21:07
  Speaker 0: Disarm Framework lohnt sich zu merken und mal anzugucken.
• 1:21:11
  Speaker 1: Vielleicht nehmen wir das als letzte Anregung für Leute selber in ihre Schasche zu gehen oder?
• 1:21:15
  Speaker 1: sich das Buch zu schnappen und zu lesen.
• 1:21:18
  Speaker 1: Herr Hering, ich danke Ihnen sehr für Ihr Kommen!
• 1:21:20
  Speaker 1: Und für diesen tiefen Einblick in den Wahrheitskomplex.
• 1:21:24
  Speaker 0: Sieh' denn dankaufwälte...