Latest / Carne Cruda Podcast / Siria: todas las piezas del puzzle (CARNE CRUDA #1483)

Transcript

Siria: todas las piezas del puzzle (CARNE CRUDA #1483) · Carne Cruda Podcast

0:04
Speaker 2: El primer cadáver estaba tirado en la esquina, con los
0:07
Speaker 2: brazos abiertos. Alguien le cubrió la cabeza con una sudadera.
0:11
Speaker 2: La víctima no tuvo tiempo de vestirse. Uno de los
0:14
Speaker 2: residentes explicaba cómo se desarrolló la tragedia. Es un desastre.
0:19
Speaker 2: Están matando familias enteras, con niños. Hay muchos cadáveres en
0:23
Speaker 2: las calles. El horror de Banias es una imagen que
0:27
Speaker 2: los sirios creían que habían enterrado con la desaparición de
0:30
Speaker 2: la dictadura... que se prodigó en este mismo tipo de
0:33
Speaker 2: matanzas durante años. Se habían equivocado. La euforia que se
0:37
Speaker 2: vivió tras el 8 de diciembre es historia, enterrada en sangre.
0:55
Speaker 4: La euforia por la caída de Al-Assad es historia enterrada
0:58
Speaker 4: en sangre, escribió el corresponsal de guerra Javier Espinosa después
1:00
Speaker 4: de visitar el escenario de la peor matanza desde la
1:03
Speaker 4: caída del antiguo régimen. El 6 de marzo, fuerzas leales
1:10
Speaker 4: al exdictador se levantaron contra las nuevas autoridades en la
1:13
Speaker 4: ciudad mediterránea de La Taquia, viejo bastión de la dictadura,
1:16
Speaker 4: y en respuesta, el ejército lanzó una operación militar que
1:19
Speaker 4: se convirtió en masacre.
1:20
Speaker 5: No solo insurgentes, también cientos de civiles fueron asesinados en
1:23
Speaker 5: La Taquia y las vecinas Tartus y Banias, la mayoría
1:26
Speaker 5: de la comunidad halagüí a la que pertenece Al-Assad. El
1:29
Speaker 5: nuevo gobierno ha aclarado que exigirá responsabilidades por un episodio
1:33
Speaker 5: que ha escapado a su control.
1:34
Speaker 4: En paralelo, estos días se han producido importantes movimientos políticos
1:38
Speaker 4: en otras regiones del país anteriormente enfrentadas con Damasco.
1:41
Speaker 5: En el Kurdistán, al noreste del país... han firmado un
1:44
Speaker 5: pacto histórico con el nuevo gobierno que reconoce la ciudadanía
1:47
Speaker 5: de los kurdos. En el sur, la mayoría drusa trabajan
1:50
Speaker 5: en un acuerdo similar, aunque la zona sigue sumida en
1:53
Speaker 5: la incertidumbre y expuesta a los ataques de Israel.
1:55
Speaker 4: Y en medio del caos, una noticia esperanzadora. Una nueva constitución.
2:00
Speaker 5: El pasado jueves, el presidente interino Ahmed al-Shara firmó una
2:04
Speaker 5: carta magna transitoria basada en la jurisprudencia islámica que se
2:08
Speaker 5: aplicará en los próximos cinco años.
2:12
Speaker 4: Hoy vamos a colocar las piezas del puzzle sirio, un
2:15
Speaker 4: Estado roto por 14 años de guerra y décadas de
2:17
Speaker 4: dictadura que se enfrenta al desafío de alcanzar la democracia
2:20
Speaker 4: mientras la amenazan las potencias de la zona. Miramos
2:23
Speaker 5: a los tres grandes frentes en los que se juega
2:25
Speaker 5: su futuro.
2:26
Speaker 4: El sur, con los drusos.
2:27
Speaker 5: El oeste, con la población halagüí favorecida por el régimen anterior.
2:31
Speaker 4: Y el norte, con los kurdos que viven un momento
2:33
Speaker 4: histórico después del anuncio del fin de la lucha armada
2:36
Speaker 4: del PKK, el Partido de los Trabajadores del Kurdistán. No
2:42
Speaker 4: hay tanque que pueda borrar nuestros sueños, dice la letra
2:45
Speaker 4: de Justice, este tema del dúo sirio Tout Art, que
2:48
Speaker 4: abre su reciente EP Unmuted, no silenciados. Ellos son los
2:52
Speaker 4: hermanos Hassan y Rami Nakhle. No hay tanque que pueda
2:56
Speaker 4: borrar nuestros sueños, dice la letra
2:56
Speaker 6: de Justice, este tema del dúo sirio Tout Art, que
2:59
Speaker 6: abre su reciente EP Unmuted, no silenciados.¡ Suscríbete al canal!¡
3:22
Speaker 6: Suscríbete al canal! y y y y y People have
4:05
Speaker 6: the courage Unite as one For equality rise Shine like
4:07
Speaker 6: a sun Emperor to the world Reflecting light In this
4:11
Speaker 6: global soul We sing tonight Wide open hearts With hand
4:13
Speaker 6: in hand Breaking the chains Across the land ¡Gracias! Dudar
5:14
Speaker 4: romper en silencio por la justicia, por la igualdad y
5:17
Speaker 4: por el fin de la violencia es la letra de
5:18
Speaker 4: esta canción que llama a la unidad global por la paz,
5:21
Speaker 4: una paz que Siria busca con ahínco y con muchas dificultades.
5:29
Speaker 2: El cáncer del odio sectario se expande a una velocidad endiablada.
5:33
Speaker 2: Fue esa misma versión la que sumió a Irak en
5:35
Speaker 2: un conflicto devastador durante más de una década. La misma
5:39
Speaker 2: que se encargó de promover Assad cuando sus acólitos ejecutaron
5:42
Speaker 2: masacres casi calcadas a las actuales. De hecho, Banias fue
5:46
Speaker 2: escenario de otra brutal sangría en 2013, cuando milicianos alauitas
5:51
Speaker 2: acabaron con la vida de decenas de civiles, incluidos niños
5:54
Speaker 2: y mujeres.
5:56
Speaker 4: El periodista del mundo Javier Espinosa acaba de volver de Siria,
5:59
Speaker 4: desde donde ha escrito las crónicas con las que estamos
6:01
Speaker 4: empezando el programa. Javier, crudos días.
6:04
Speaker 7: Buenos días,¿ qué tal?
6:05
Speaker 4: Has viajado por buena parte del país, de la capital, Damasco,
6:08
Speaker 4: al oeste y al sur, y ahora te preguntaremos por
6:10
Speaker 4: lo ocurrido en Latakia, pero una primera visión general. Pasados
6:13
Speaker 4: tres meses desde la caída de Al-Assad,¿ cómo has visto
6:15
Speaker 4: la situación en el país?
6:16
Speaker 7: Bueno, pues muy diferente de cómo me la encontré en
6:19
Speaker 7: enero y febrero, donde había un gran optimismo entre todos
6:24
Speaker 7: los sectores de la población, incluidas las minorías, se pensaba
6:29
Speaker 7: que se había pasado página, que nada podía ser peor,
6:32
Speaker 7: de lo que venían, de esa dictadura terrible que fue
6:36
Speaker 7: el régimen de Bashar al-Assad y de su padre, pero
6:39
Speaker 7: evidentemente era una especie de espejismo o de intentar creer
6:46
Speaker 7: en que todo iba a ser mejor, pero no lo
6:49
Speaker 7: ha sido. Ahora ya empieza a haber bastantes grietas en
6:51
Speaker 7: esa euforia, no solo por estos enfrentamientos sectarios de los
6:54
Speaker 7: que habéis hablado, sino porque la crisis económica cada vez
6:57
Speaker 7: es más grave. había un gran problema de liquidez económica
7:01
Speaker 7: cuando yo llegué, que era el inicio del ramadán, se
7:03
Speaker 7: podía sacar muy poco dinero de los bancos, había límites
7:06
Speaker 7: en la retirada de depósitos, se había congelado la entrega
7:10
Speaker 7: de algunos sueldos que nos habían dado a finales de
7:14
Speaker 7: febrero y el país sigue estando arrasado, el país quedó
7:18
Speaker 7: arrasado después de la guerra civil y el gobierno actual
7:23
Speaker 7: no tiene capacidad por sí solo para enderezarlo ni para
7:26
Speaker 7: ponerlo a funcionar. necesita la ayuda externa.
7:30
Speaker 5: Como decíamos, visitaste la zona de Latakia, donde se produjeron
7:33
Speaker 5: los enfrentamientos entre asadistas y gobierno y la posterior masacre civil.¿
7:39
Speaker 5: Qué ocurrió exactamente?
7:40
Speaker 7: Pues mira, nos coincidió literalmente el inicio de la crisis,
7:46
Speaker 7: porque nosotros íbamos hacia Latakia, nunca llegamos a Latakia, a
7:49
Speaker 7: la ciudad. Los combates nos obligaron a ir precisamente a Yabley,
7:54
Speaker 7: y allí asistimos a cómo avanzaban las milicias, porque nosotros
7:57
Speaker 7: cuando llegamos todavía no éramos conscientes de lo que estaba ocurriendo.
7:59
Speaker 7: Pensé que al principio era un ataque controlado o circunstancial
8:04
Speaker 7: en un punto concreto, pero vi que se estaban acercando
8:07
Speaker 7: quienes fuesen, porque yo tampoco sabía quiénes eran todavía, y
8:11
Speaker 7: tuvimos que abandonar Yable casi cuando ya caía la noche,
8:15
Speaker 7: y además recuerdo perfectamente que cuando salíamos de Yable hacia Banias,
8:20
Speaker 7: empezamos a ver grupos de gente civil armada apostadas en
8:24
Speaker 7: los lados de la carretera. No sabíamos quiénes eran, evidentemente
8:28
Speaker 7: no eran del gobierno, porque si tú eres del gobierno
8:30
Speaker 7: te apuestas en mitad de unos matojos o entre bosques,
8:34
Speaker 7: y nos tuvimos que quedar a dormir en Banias. Y Banias,
8:38
Speaker 7: esa noche cuando llegamos, llegaríamos como a las 8 o
8:41
Speaker 7: 9 o 10, estaba súper tranquila y a partir de
8:44
Speaker 7: las 10 comenzó un enfrentamiento súper violento muy cerca del
8:48
Speaker 7: barrio donde nos quedábamos, que duró todo el día duró
8:51
Speaker 7: hasta la mañana siguiente hasta las 12 del mediodía pero
8:54
Speaker 7: muy violento con morteros con RPGs con ametralladoras pesadas salimos
8:59
Speaker 7: y justo al salir ya estaban entrando el grueso del
9:03
Speaker 7: ejército que había enviado Damasco los refuerzos de Damasco estaban
9:07
Speaker 7: entrando y avanzando volvimos a Homs esa misma tarde y
9:12
Speaker 7: al día siguiente o sea por la noche ya yo
9:15
Speaker 7: empecé a recibir mensajes de este chaval que había sido
9:18
Speaker 7: mi traductor diciéndome que estaban matando a familias enteras con
9:23
Speaker 7: tiendas saqueadas, quemadas, cadáveres en la calle, vimos tres cadáveres
9:28
Speaker 7: en las calles, y otros que estaban recogiendo los White Helmets,
9:32
Speaker 7: los cascos blancos, que son una organización civil, y grupos
9:37
Speaker 7: de encapuchados buscando por las calles, me imagino, a víctimas,
9:40
Speaker 7: porque tampoco nos paramos a preguntar, Pero la situación había
9:44
Speaker 7: cambiado completamente y en toda la ciudad había además grupos
9:48
Speaker 7: sin identificar, porque yo no sé cómo identificarlos, porque no
9:54
Speaker 7: tenían el uniforme del ejército ni de la policía, yo
9:56
Speaker 7: vi a un africano, yo creo... que había ahí algunos
10:01
Speaker 7: iban vestidos como los yihadistas con el traje pakistaní o
10:04
Speaker 7: sea como combatientes de los que yo he visto antes
10:07
Speaker 7: en Siria de Al Qaeda o del Estado Islámico y
10:10
Speaker 7: yo creo que bueno después las ONG lo confirmaron que
10:13
Speaker 7: ellos fueron principalmente los responsables de la mayoría de las
10:15
Speaker 7: masacres
10:17
Speaker 4: vamos a preguntar por las consecuencias que tienen para la
10:20
Speaker 4: construcción del nuevo país, alguien que sabe mucho de su
10:24
Speaker 4: propio país. Leila Natswati es autora de la novela Cuando
10:28
Speaker 4: la revolución termine, que pronto republicará con la editorial Pepitas
10:32
Speaker 4: de Calabaza, y siempre viene a estos programas cuando tenemos
10:35
Speaker 4: que hablar de Siria, desgraciadamente suele ser por cuestiones dramáticas. Leila,
10:39
Speaker 4: bienvenida de nuevo
10:41
Speaker 8: Buenas.
10:42
Speaker 4: Qué significa lo que ha ocurrido en Latakia?
10:46
Speaker 8: Bueno, yo como estamos aquí con dos grandes analistas de
10:51
Speaker 8: la región, cosa que da mucha tranquilidad, porque a veces
10:54
Speaker 8: se habla de, yo creo que hoy en día para
10:56
Speaker 8: entender Siria no basta con un acercamiento geopolítico, hay que
10:59
Speaker 8: tener un conocimiento granular, interno, de las dinámicas en el terreno,
11:03
Speaker 8: y eso es algo que tanto Javier como Francesca trabajan
11:07
Speaker 8: hilando muy fino,
11:08
Speaker 4: que es lo que hay que hacer ahora. Ahora saludamos
11:09
Speaker 4: a
11:09
Speaker 8: Francesca, sí. Sí, entonces me voy a permitir, o me
11:12
Speaker 8: vais a permitir... que hable desde una voz más personal,
11:18
Speaker 8: de hartazgo. Creo que los sirios, las sirias, estamos hartos
11:23
Speaker 8: y hartas. Estamos hartas de violencia, de guerra, de muerte.
11:27
Speaker 8: Estamos hartas de consignas de desestabilización. Entonces, tener que estar, intentar,
11:33
Speaker 8: levantando un país que, como decía el amigo Yasin Sueha,
11:36
Speaker 8: que estuvo también hace poco en Siria, él es de Raqqa,
11:39
Speaker 8: y él decía, Siria está en la UCI. está en
11:42
Speaker 8: la UCI y por primera vez en muchos años podemos
11:45
Speaker 8: cuidarla y puede ser algo diferente a lo que ha sido. Entonces,
11:48
Speaker 8: un país que está en la UCI, donde el 90%
11:51
Speaker 8: de la gente está bajo el umbral de la pobreza,
11:53
Speaker 8: y tener un día a Israel con consignas de desestabilizar,
11:57
Speaker 8: tener al día siguiente a Irán con consignas sectarias, tener
12:01
Speaker 8: los juegos turbios de Rusia jugando a ambas bandas, tener,
12:06
Speaker 8: por supuesto, la tutela de Turquía, de la que es
12:09
Speaker 8: muy difícil ahora mismo escapar. Entonces, Es agotador que un
12:12
Speaker 8: país que intenta levantarse de décadas de devastación no pueda
12:16
Speaker 8: dar dos pasos sin que haya intentos de, esa palabra
12:20
Speaker 8: tan terrible que es y que se dice abiertamente, desestabilizar. Entonces,
12:25
Speaker 8: yo lo que sí os puedo decir es que cada
12:28
Speaker 8: señal de unión, de pacto, de acuerdo, no os podéis
12:34
Speaker 8: imaginar la explosión de celebración que es eso, en todas
12:37
Speaker 8: las comunidades sirias. Cuando se firmó el pacto con las SDF,
12:42
Speaker 8: con esas fuerzas kurdas, el respiro de alivio colectivo. Cuando
12:47
Speaker 8: se firma un acuerdo con los drusos, el respiro de
12:49
Speaker 8: alivio colectivo. Necesitamos avanzar y que sucedan cosas que nos
12:54
Speaker 8: permitan respirar, que nos permitan tomar oxígeno y no zancadillas
12:57
Speaker 8: y boicots continuos que, desde luego, tocan todas las teclas
13:01
Speaker 8: para que exploten todos los monstruos sectarios que se han
13:04
Speaker 8: avivado durante décadas.
13:06
Speaker 4: Creo que has citado todas las piezas de ese puzzle
13:08
Speaker 4: que hoy queremos tratar con los analistas que se sientan
13:11
Speaker 4: en esta mesa.
13:13
Speaker 5: Porque también está aquí, lo decía Leila, Francesca Cicardi, compañera
13:17
Speaker 5: de nuestro medio asociado, eldiario.es, y periodista con gran experiencia
13:20
Speaker 5: en la región, después de cubrirla durante más de una
13:22
Speaker 5: década desde el Cairo con la agencia EFE. Bienvenida, Francesca,¿
13:25
Speaker 5: qué tal? Buenos días. Tú también estuviste allí, en Siria,
13:29
Speaker 5: las primeras semanas después del derrocamiento de Al-Assad.¿ Qué impresiones
13:33
Speaker 5: te llevaste y qué piensas de la situación hoy?
13:36
Speaker 9: Pues yo estuve en Siria en enero y en ese
13:40
Speaker 9: momento el ambiente general era de optimismo. Un optimismo, bueno,
13:46
Speaker 9: con cautela, sobre todo por parte de las minorías, en
13:50
Speaker 9: concreto de los alawíes. Había cierto miedo, pero evidentemente lo
13:56
Speaker 9: que ha pasado ahora, la violencia sectaria que hemos visto,
14:01
Speaker 9: de la que nos hablaba Javier, pues eso ha disparado
14:04
Speaker 9: los miedos. los miedos de que se juegue con esa
14:09
Speaker 9: división sectaria que el régimen de Al-Assad cultivó también y
14:16
Speaker 9: que ahora eso impida una transición, impida que Siria avance,
14:21
Speaker 9: que haya una transición democrática y pacífica que en un
14:25
Speaker 9: principio parecía que sí. Yo creo que todos nos sorprendimos
14:31
Speaker 9: y nos aliviamos de que al principio fuera tan pacífica,
14:35
Speaker 9: de que no hubiera derramamiento de sangre cuando los rebeldes
14:38
Speaker 9: llegaron a Damasco y al Assad se fue y de
14:41
Speaker 9: la noche a la mañana el régimen cayó.
14:43
Speaker 4: Por lo que contaba Javier,¿ puede que el gobierno no
14:46
Speaker 4: tenga absoluto control sobre sus fuerzas?¿ O que haya, de hecho,
14:49
Speaker 4: integrantes de esas fuerzas que van por libre?
14:52
Speaker 9: Sí, eso sin duda lo ha dicho la gente que
14:56
Speaker 9: ha estado allí viéndolo, nos lo contaba Javier, lo ha confirmado...
15:03
Speaker 9: fuentes sirias, ONGs que trabajan sobre el terreno. Las cifras
15:10
Speaker 9: más realistas que se manejan de la red siria para
15:13
Speaker 9: los derechos humanos es que hubo más de 800 muertos,
15:17
Speaker 9: la mayoría ejecutados, ejecuciones sumarias, masivas y que muchas fueron
15:22
Speaker 9: perpetradas por hombres armados que de alguna forma apoyan al
15:27
Speaker 9: gobierno pero no están integrados ni en las nuevas fuerzas policiales, armadas...
15:32
Speaker 9: y que de alguna forma no responden a las órdenes
15:35
Speaker 9: de nadie... y esto es un problema, es un peligro realmente.
15:39
Speaker 4: Es una venganza por haber apoyado al dictador... a la
15:43
Speaker 4: dinastía del dictador durante tantas décadas?
15:47
Speaker 8: No sé exactamente quiénes son estas facciones... es difícil saberlo,
15:50
Speaker 8: parece que había algunos... que eran integrantes de la antigua ANP...
15:54
Speaker 8: apoyada por Turquía, diferentes facciones... facciones extranjeras, no sé en
15:59
Speaker 8: qué medida, más o menos locales, pero sí que había
16:02
Speaker 8: muchos combatientes extranjeros. No sé si es una venganza como tal,
16:07
Speaker 8: lo que sí es una venganza es ese estallido contra
16:11
Speaker 8: las fuerzas del gobierno que surgió de la nada y
16:14
Speaker 8: que responde a una señal de incitar el odio sectario
16:16
Speaker 8: y que vemos a figuras como Riaz Dalla. que de
16:20
Speaker 8: hecho es familiar del régimen, con esas órdenes que no
16:26
Speaker 8: sé hasta qué punto el juego que está haciendo Rusia
16:29
Speaker 8: de jugar a ambas bandas, por un lado darle la
16:33
Speaker 8: mano al régimen de Al-Shara y por otro lado continuar
16:36
Speaker 8: apoyando una inestabilidad que le permita mantener sus bases navales.
16:44
Speaker 8: Y de ahí, desde ese momento en que se desarrolla
16:47
Speaker 8: ese ataque contra las fuerzas del gobierno... lo que sucede después...
16:51
Speaker 8: es muy caótico, muy difícil de seguir... y creo que
16:54
Speaker 8: es muy importante cuidar mucho las fuentes... como dice Francesca...
16:57
Speaker 8: la red siria de derechos humanos es fiable... hay otras
17:00
Speaker 8: fuentes que creo que no son tan fiables... como el
17:04
Speaker 8: muy citado observatorio sirio de derechos humanos... porque es muy
17:07
Speaker 8: extraño en cuestión de horas... sacar cifras exactas casi con decimales...
17:12
Speaker 8: fijaos que aquí con la DANA tardamos semanas... en tener
17:15
Speaker 8: cifras aproximadas de lo que había sucedido... Y a veces
17:18
Speaker 8: es llamativo que en un contexto tan caótico y tan
17:21
Speaker 8: impenetrable como esas matanzas, en cuestión de una hora, dos horas,
17:24
Speaker 8: haya cifras exactas. Entonces, hay muchísima desinformación. Hay que siempre
17:28
Speaker 8: ir con un machete a ver qué fuentes, con qué intereses.
17:34
Speaker 8: Y muchísimas campañas estamos viendo de desinformación, azuzadas por bots israelíes,
17:39
Speaker 8: por bots rusos, estadounidenses también. Es muy difícil y hay
17:45
Speaker 8: que ir con mucha cautela al intentar entender este país
17:48
Speaker 8: y sobre todo para no hacer más daño en un
17:51
Speaker 8: momento muy complicado. Y luego, si queréis también, me gustaría
17:53
Speaker 8: hablar de algunas cuestiones económicas, pero si queréis, más adelante.
17:56
Speaker 4: Vamos a hablar de todo ello, no te
17:58
Speaker 5: preocupes. Sí, sobre esto que estamos hablando, queríamos preguntarle a
18:00
Speaker 5: Javier porque el presidente Alshara ha anunciado una comisión para
18:04
Speaker 5: apoyar a los civiles de la zona, ha encargado de
18:07
Speaker 5: investigar lo sucedido y ha prometido que los implicados tendrán
18:10
Speaker 5: que rendir cuentas.¿ Cómo ves tú esa respuesta?¿ Es suficiente?¿
18:13
Speaker 5: Es creíble?
18:15
Speaker 7: Bueno, de momento incluso llegaron a arrestar a algunos personajes
18:19
Speaker 7: involucrados en masacres que se grabaron en vídeo y los
18:23
Speaker 7: presentaron ante la justicia. La gente que eligió es bastante
18:28
Speaker 7: conocida en el país y algunos son, bueno, uno fue
18:32
Speaker 7: un asesor de Bashar al-Assad que después se alejó del
18:35
Speaker 7: régimen y un rival político de Shara que luchó contra
18:42
Speaker 7: él en otra facción. Son gente con relativa independencia respecto
18:48
Speaker 7: a lo que se podría pensar que es la administración.
18:52
Speaker 7: Lo que vuelvo a repetir es que la administración es
18:55
Speaker 7: muy precaria todavía. Cuando se habla de un ejército, se
18:58
Speaker 7: habla de una policía, es una cosa muy teórica. No
19:02
Speaker 7: existe un ejército como tal, como podamos entenderlo, con divisiones
19:06
Speaker 7: y con un mando unificado. Todavía está en un proceso
19:10
Speaker 7: de transición. Y ahí es donde entran todos los elementos
19:14
Speaker 7: desestabilizadores de los que ha hablado Leila. Hay una cosa
19:17
Speaker 7: muy interesante que yo me pregunto un montón de veces
19:21
Speaker 7: y es el señor, uno de los personajes más conocidos
19:26
Speaker 7: del alzamiento, es un reconocido miembro del ejército de Assad,
19:30
Speaker 7: un tipo muy conocido por la brutalidad que cometió durante
19:34
Speaker 7: la dictadura. que apareció encapuchado en los vídeos, o sea,
19:38
Speaker 7: y ha seguido, incluso después de las masacres, diciendo que
19:40
Speaker 7: va a seguir la lucha armada.
19:42
Speaker 4: Vamos a hablar precisamente de ese nuevo gobierno encabezado por al-Sara,
19:46
Speaker 4: líder del grupo islamista Hayat Tahrir al-Sam, las fuerzas que
19:49
Speaker 4: encabezaron la operación militar que derrocó a Bashar al-Assad
19:54
Speaker 10: Este es un periodo de reconstrucción de nuestro país tras
19:57
Speaker 10: décadas de destrucción y devastación. Esta fase es crítica y
20:00
Speaker 10: tiene características únicas que la diferencian de un Estado con
20:03
Speaker 10: un sistema donde los individuos cambian, pero el sistema permanece.
20:08
Speaker 10: El monopolio de las armas por parte del Estado no
20:10
Speaker 10: es un lujo... sino un deber y una obligación. Siria
20:13
Speaker 10: es indivisible en cuanto a su economía y servicios esenciales...
20:16
Speaker 10: y los factores de su resurgimiento se encuentran en sí
20:19
Speaker 10: misma
20:22
Speaker 5: Como sabemos, antiguamente ese grupo estuvo afiliado a Al-Qaeda... posteriormente
20:26
Speaker 5: ha caminado hacia la moderación... siempre dentro del Irán conservador...
20:30
Speaker 5: aunque su etapa yihadista sigue presente para muchos. Los expertos
20:33
Speaker 5: dicen que ahora Al-Shara tiene un enfoque pragmático... y que
20:37
Speaker 5: prioriza la estabilidad del país y la creación de estructuras
20:40
Speaker 5: de gobernanza funcionales a la creación de un Estado de
20:43
Speaker 5: corte islámico, como querrían los sectores más fundamentalistas.
20:46
Speaker 4: Y ese enfoque parece plasmado en la constitución transitoria firmada
20:49
Speaker 4: el jueves pasado.
20:50
Speaker 5: Sí, se trata de un texto basado en la ley islámica,
20:53
Speaker 5: algo usual en países de mayoría musulmana. en el que
20:56
Speaker 5: destacan puntos como la separación de poderes y la independencia
20:59
Speaker 5: de los jueces, el derecho de las mujeres a la educación,
21:02
Speaker 5: al trabajo y a ejercer sus derechos políticos o el
21:05
Speaker 5: respeto de la libertad de expresión, información y prensa para
21:08
Speaker 5: toda la ciudadanía, sin importar su etnia o religión. Francesca,¿
21:12
Speaker 5: qué importancia tiene este texto y por qué llega
21:15
Speaker 9: en este momento? Este texto estaba programado, estábamos esperándolo. Es
21:21
Speaker 9: una declaración constitucional y establece un poco el marco en
21:24
Speaker 9: el que se va a mover Siria en los próximos
21:27
Speaker 9: cinco años. Establece que la transición va a ser de
21:29
Speaker 9: cinco años, que es un periodo, bueno, que nos parece largo,
21:33
Speaker 9: pero en realidad con todos los asuntos que hay que
21:36
Speaker 9: arreglar y encaminar, pues puede ser incluso corto. sienta unas
21:42
Speaker 9: bases que, bueno, no son muy ambiciosas, son unas bases
21:47
Speaker 9: modestas y que buscan un consenso de alguna forma, porque evidentemente,
21:51
Speaker 9: como has dicho, pues Al-Shara y las nuevas autoridades son islamistas,
21:58
Speaker 9: un islam político que hemos visto en otros países, como
22:02
Speaker 9: puede ser Turquía o Qatar y en el país hay
22:07
Speaker 9: otros grupos más radicales, hay otros grupos más laicos, el
22:13
Speaker 9: régimen anterior y las instituciones eran de corte un poco
22:17
Speaker 9: más laico-socialista, entonces para aunar todas esas visiones de cómo
22:23
Speaker 9: tiene que ser un país, cómo se tiene que construir
22:25
Speaker 9: ahora Siria, pues han hecho un documento, digamos, como muy
22:30
Speaker 9: cogido con pinzas.
22:31
Speaker 4: Tú qué luces y sombras ves ahí y qué miedo
22:35
Speaker 4: tienes de que se convierta en una república islámica precisamente
22:37
Speaker 4: por haber metido, digamos, el islamismo en la Constitución?
22:41
Speaker 8: Bueno, yo por un lado creo que Siria... es cierto
22:44
Speaker 8: que es más compleja, más rica, más diversa de lo
22:47
Speaker 8: que se refleja en el gobierno actual. Eso es así.
22:51
Speaker 8: También es cierto que esta declaración constitucional, como decía Francesca,
22:56
Speaker 8: que es un comienzo, sí que nos coloca en un
22:59
Speaker 8: desmarcarse del régimen anterior, sobre todo, particularmente, con esta cuestión
23:04
Speaker 8: de la separación de poderes, porque esta cuestión de la
23:08
Speaker 8: libertad de los jueces es algo que en Siria no
23:10
Speaker 8: habíamos visto en décadas, ¿no? Entonces también esta cuestión del
23:13
Speaker 8: parlamento y el control que pueda tener sobre el presidente también, claro,
23:18
Speaker 8: yo no sé qué expectativas tienen los demás. Yo no
23:21
Speaker 8: las tengo muy altas. También a veces da la impresión
23:24
Speaker 8: de que, no sé, que se espera que Siria se
23:27
Speaker 8: convierta en una nueva utopía. Decidme en qué país de
23:31
Speaker 8: alrededor no hay una jurisprudencia islámica, en qué país de
23:34
Speaker 8: alrededor hay respeto a los derechos y a las libertades,
23:36
Speaker 8: por no decir en general la tendencia global. Entonces, si
23:39
Speaker 8: estamos en una tendencia global hacia el autoritarismo, hacia la
23:42
Speaker 8: no separación de poderes, quizá hay que moderar nuestro entusiasmo
23:46
Speaker 8: o nuestras exigencias hacia un país que no tiene absolutamente
23:49
Speaker 8: nada y que necesita, para empezar… tener más de dos
23:52
Speaker 8: horas de electricidad al día, porque sin por lo menos
23:56
Speaker 8: una electricidad sostenible, que luego hablaremos también del tema de
24:00
Speaker 8: la energía solar y de las cuestiones hiper básicas que
24:03
Speaker 8: hacen falta, porque si la gente no tiene para comer,
24:05
Speaker 8: eso va a ser motín tras motín, caos tras caos
24:08
Speaker 8: y muchísima gente, desde luego, descontenta con la situación que
24:13
Speaker 8: encontrará diferentes formas también de mostrar ese descontento.
24:16
Speaker 4: Esto es lo que ha ocurrido en el oeste, la
24:18
Speaker 4: costa mediterránea, el primero de los frentes de los que
24:20
Speaker 4: queríamos hablaros, pero vamos con el segundo.
24:22
Speaker 5: Hablamos de la gran batalla que se disputa en el
24:24
Speaker 5: sur con dos protagonistas, Israel y la comunidad rusa.
24:30
Speaker 4: Desde diciembre, Israel ha aumentado sus ataques contra esa región
24:33
Speaker 4: aprovechando la caída del régimen anterior y la inestabilidad en
24:36
Speaker 4: el país.
24:37
Speaker 5: Especialmente en las provincias sureñas de Cuneitra, Daraa y Sueida,
24:40
Speaker 5: al tiempo que ha extendido su presencia militar desde los
24:43
Speaker 5: Altos del Golán, que ocupa desde 1967, hasta la llamada
24:45
Speaker 5: zona desmilitarizada de unos 250 kilómetros cuadrados. Hemos ordenado al
24:53
Speaker 10: ejército israelí que tome estas posiciones para garantizar que ninguna
24:57
Speaker 10: fuerza hostil se posicione junto a la frontera de Israel.
25:00
Speaker 5: Israel asegura que estos movimientos también tienen como objetivo proteger
25:04
Speaker 5: a la comunidad drusa, una de las minorías religiosas de Siria,
25:07
Speaker 5: que es mayoritaria en la provincia de Sueida.
25:10
Speaker 4: Los propios drusos han insistido en que no quieren la
25:12
Speaker 4: protección de Netanyahu y la semana pasada... llegaron a un
25:16
Speaker 4: pacto con Damasco para reforzar su autonomía local y sus derechos.
25:19
Speaker 5: Pero las relaciones con el nuevo gobierno siguen siendo complejas
25:22
Speaker 5: y este fin de semana una delegación drusa ha viajado
25:25
Speaker 5: a Israel para reunirse con la comunidad drusa de ese país.
25:29
Speaker 5: Primera visita de este tipo desde hace décadas. Javier,
25:35
Speaker 4: expliquemos quiénes son los drusos, cuál es su relación con
25:38
Speaker 4: el gobierno y el resto de Siria antes y después
25:41
Speaker 4: de la caída de Al-Assad.
25:43
Speaker 7: Bueno, los rusos son una minoría que se extiende por
25:46
Speaker 7: todo Oriente Próximo, por una parte significativa de Oriente Próximo,
25:50
Speaker 7: con una religión muy concreta cuyos detalles me exceden porque
25:55
Speaker 7: ni muchos componentes de la sociedad siria o libanesa la
25:59
Speaker 7: conocen y que mantuvo una relación ambivalente con el resto
26:05
Speaker 7: del país incluso antes de la caída del régimen. Ellos
26:08
Speaker 7: se mantenían un tanto al margen, no se sumaron a
26:12
Speaker 7: la revolución hasta unos años más adelante, porque se mantenía
26:19
Speaker 7: un pelín al margen. Después hubo movimientos armados que pelearon
26:24
Speaker 7: contra el régimen, otros que apoyaron al régimen, y actualmente
26:30
Speaker 7: me estoy refiriendo a los drusos de Siria, porque hay
26:33
Speaker 7: drusos también en el Líbano, y hay incluso en Israel,
26:38
Speaker 7: no en los altos del Golán, que son sirios, aunque
26:41
Speaker 7: se empeñe Israel en decir que son... territorios suyos, pero
26:46
Speaker 7: sí en lo que es el actual Israel. Los sirios
26:51
Speaker 7: de Sueida y también de Jaramanat, y también creo que
26:54
Speaker 7: hay unos pocos en la zona del norte, se mantuvieron
27:00
Speaker 7: al margen y ahora siguen manteniéndose al margen. La autoridad
27:06
Speaker 7: de Damasco sí ha firmado una especie de memorándum en
27:12
Speaker 7: el que van a intentar incluir las milicias locales, las
27:17
Speaker 7: milicias rusas, en el ejército y la policía nacional, pero
27:21
Speaker 7: todavía eso está por implementar también. Digamos que todavía sigue
27:25
Speaker 7: habiendo bastante reticencia entre esa minoría, sobre todo en Sueida.
27:29
Speaker 7: Hay algunos líderes religiosos, como uno de los principales clérigos
27:33
Speaker 7: de allí, sigue diciendo que hay que negociar, que no
27:37
Speaker 7: lo tiene muy claro, que... Y después hay un elemento
27:41
Speaker 7: desestabilizador en todo el sur, no solamente en la zona drusa,
27:43
Speaker 7: que es Israel. Israel es uno de los elementos desestabilizadores
27:47
Speaker 7: por antonomasia en la región, pero en el caso de Siria,
27:50
Speaker 7: ellos mismos están reivindicando ese papel, porque no hacen más
27:54
Speaker 7: que hablar de Siria y de pronto de presentarse como
27:57
Speaker 7: defensores de nuestros hermanos drusos, como dijeron ellos, incluso de
28:01
Speaker 7: los halaguitas, ¿no? Ese elemento, el de Israel, es muy
28:04
Speaker 7: importante para entender la situación de los drusos, porque están
28:09
Speaker 7: intentando atraerlos a su lado para utilizar un poco una
28:16
Speaker 7: política que ya utilizaron los franceses durante la era colonial,
28:18
Speaker 7: que es la de dividir y vencerás, ¿no? Los franceses
28:21
Speaker 7: llegaron a crear un estado alagüita, un estado druso y
28:24
Speaker 7: el resto de Siria todo desmembrado, ¿no? Y mucha gente
28:29
Speaker 7: allí en sí le dice, mira, los israelíes están volviendo
28:30
Speaker 7: otra vez a repetir los patrones coloniales de los franceses.
28:33
Speaker 4: Claro,¿ cuáles son los objetivos que tiene Israel?¿ Aprovechar el
28:36
Speaker 4: momento de desestabilización precisamente para hacerse definitivamente con los altos
28:39
Speaker 4: del Golán o todo lo que pueda llevarse por delante?
28:42
Speaker 8: Sí, siempre se puede contar con Israel para apoyar minorías,
28:46
Speaker 8: defender derechos humanos en los países vecinos. Ya estamos viendo
28:51
Speaker 8: los resultados de todas sus incursiones. no solo en esas
28:56
Speaker 8: zonas del Alto del Golán, donde continúan trepando, sino hace
29:00
Speaker 8: unos días, pues también gente de mi entorno me contaba
29:05
Speaker 8: que en un barrio de Damasco, Mashroudunmar, que no ha
29:10
Speaker 8: supuesto una agresión para nadie, uno de los pocos que
29:12
Speaker 8: se mantenía en pie después de todos estos años de guerra,
29:16
Speaker 8: también ha sido bombardeado por Israel.¿ Por qué? No lo sabemos,
29:19
Speaker 8: no hace falta tampoco ninguna razón particular estamos ante un
29:23
Speaker 8: Estado completamente impune, que actúa con absoluta impunidad, entonces en
29:29
Speaker 8: algún momento puede emplear discursivamente algún razonamiento de defensa de esto,
29:39
Speaker 8: o de aquello, pero en realidad lo cierto es que
29:41
Speaker 8: actúa con una impunidad absoluta desde que ya hace unos
29:44
Speaker 8: meses anunciara uno de los ministros, Amiray Shikli, que no
29:50
Speaker 8: creían en los estados de Oriente Medio tal y como
29:54
Speaker 8: se conocen hoy, que lo que son los acuerdos europeos
29:58
Speaker 8: de Sykes-Picot y han fracasado y que Israel se arroga
30:02
Speaker 8: el derecho de reconfigurar la región a su antojo. Ya
30:04
Speaker 8: sabemos cómo reconfigura Israel la región. Entonces, partiendo de ahí,
30:10
Speaker 8: partiendo de que no creen en las fronteras actuales, partiendo
30:13
Speaker 8: de que no reconocen el derecho a la soberanía de
30:17
Speaker 8: los vecinos, pues estamos en un contexto de absoluta impunidad,
30:20
Speaker 8: porque no sabemos muy bien quién puede hacer de contrapeso
30:23
Speaker 8: y la tragedia ahora mismo de los sirios es que
30:26
Speaker 8: tengan que depender de potencias externas como Turquía para hacer
30:29
Speaker 8: de contrapeso a potencias que intentan hacerse con el territorio
30:33
Speaker 8: como Israel.
30:34
Speaker 4: Ahora hablamos precisamente de Turquía, que es el siguiente frente
30:37
Speaker 4: que queremos abrir, pero antes despedimos a Javier Espinosa. Gracias,
30:42
Speaker 4: como siempre, compañero, por contar las cosas tan bien y
30:44
Speaker 4: contarlas en estos micrófonos.
30:45
Speaker 7: Gracias a vosotros.
30:48
Speaker 4: Y vamos ya con el tercer frente abierto, el Kurdistán sirio,
30:50
Speaker 4: la región conocida como Royaba.
30:52
Speaker 5: El 10 de marzo, el gobierno de Damasco y las
30:54
Speaker 5: fuerzas democráticas sirias, lideradas por los kurdos, llegaron a un
30:57
Speaker 5: acuerdo histórico para la reunificación del país.
31:02
Speaker 4: Un pacto recibido con inmensa alegría desde Damasco a la
31:05
Speaker 4: kurda Kamislo, pasando por la tercera ciudad siria, Homs.
31:08
Speaker 5: El acuerdo garantiza el reconocimiento de los derechos de ciudadanía
31:11
Speaker 5: para la población kurda. históricamente discriminada, y el regreso de
31:15
Speaker 5: la población desplazada a sus hogares.
31:17
Speaker 4: También señala que todas las instituciones y la infraestructura civil
31:20
Speaker 4: y militar de la región kurda, de los pasos fronterizos
31:23
Speaker 4: a los yacimientos de petróleo y gas natural, pasan a
31:26
Speaker 4: estar bajo control del Estado sirio. Y
31:28
Speaker 5: en él, el ejército de Rojava, las llamadas Fuerzas Democráticas Sirias,
31:32
Speaker 5: que han contenido al ISIS en la zona, se comprometen
31:35
Speaker 5: a apoyar a Damasco en la lucha contra los restos
31:38
Speaker 5: del régimen de al-Assad, y a seguir combatiendo, ahora juntos,
31:41
Speaker 5: al Estado Islámico.
31:42
Speaker 4: Queremos ahondar en las implicaciones de este anuncio... pero también
31:45
Speaker 4: en la situación del mayor pueblo sin Estado... de Oriente Medio,
31:49
Speaker 4: los kurdos.
31:49
Speaker 5: Y para ello nos acompaña el periodista Carlos Zurutuza... uno
31:52
Speaker 5: de los mayores conocedores de la cuestión kurda... y coautor,
31:56
Speaker 5: junto al periodista David Meseguer... del libro Respirando Fuego... en
31:59
Speaker 5: la entraña de la lucha kurda por la supervivencia.
32:02
Speaker 4: Carlos, en un on, crudos días.
32:03
Speaker 11: Buenos días, buenos días a todos.
32:05
Speaker 4: Bueno, antes de ir a esta actualidad que resumíamos...¿ Quién
32:09
Speaker 4: es el pueblo kurdo?¿ Qué es Rojava y qué futuro
32:11
Speaker 4: persigue esta comunidad?
32:12
Speaker 11: Bueno, lo decía la compañera, uno de los mayores pueblos
32:17
Speaker 11: sin Estado que existen. Se calcula que son unos 40
32:19
Speaker 11: millones de individuos repartidos por las fronteras de Irak, Turquía,
32:23
Speaker 11: Siria e Irán. Es decir, en el corazón de Oriente Medio,
32:29
Speaker 11: justo en el lugar donde nacen las principales reservas de agua,
32:32
Speaker 11: que son el Tigris y el Éufrates, grandes reservas de petróleo,
32:35
Speaker 11: de gas... Y por supuesto con todo lo que eso conlleva,
32:43
Speaker 11: con la represión brutal por parte de los gobiernos por
32:49
Speaker 11: los que se reparten.
32:51
Speaker 4: Qué relevancia tiene el acuerdo con las fuerzas democráticas sirias,
32:54
Speaker 4: con el FDS y el gobierno sirio?¿ Y cómo se
32:57
Speaker 4: ha fraguado?
32:58
Speaker 11: El 27 de febrero, Abdullah Ocalan, el líder encarcelado del PKK,
33:04
Speaker 11: del maquis kurdo, por decirlo de alguna manera, desde 1999,
33:09
Speaker 11: hizo un llamamiento a la paz, al diálogo y ofrecía,
33:16
Speaker 11: entre otras cosas, la disolución de este grupo armado que
33:21
Speaker 11: lleva actuando desde 1984 en, como decíamos, la lucha armada, ¿no?
33:27
Speaker 11: En este acuerdo que mencionabas, el del 10 de marzo,
33:30
Speaker 11: ambas partes, tanto los kurdos como Damasco, se dan un
33:33
Speaker 11: plazo de un año para llegar a unos mínimos. Lo
33:38
Speaker 11: que pasa es que desde el día en el que
33:41
Speaker 11: se firmó ese acuerdo hasta hoy se siguen repitiendo los
33:43
Speaker 11: ataques a manos de milicias islamistas contra las fuerzas kurdas,
33:46
Speaker 11: contra la población civil. Ayer mismo morían nueve civiles en Kobani,
33:52
Speaker 11: en el Kurdistán sirio, bajo un bombardeo turco. Es decir,
33:57
Speaker 11: como siempre y como ocurre en Siria y sobre todo
34:01
Speaker 11: en Rojava, está todo cogido por los pelos.
34:04
Speaker 4: Para que lo entiendan los oyentes,¿ el acuerdo supone avanzar
34:06
Speaker 4: hacia una Siria federal, como persiguen los kurdos sirios desde
34:11
Speaker 4: que están conformados como gobierno autónomo?
34:14
Speaker 11: No, y esa es una de las sorpresas, porque los
34:17
Speaker 11: kurdos de Siria habían desarrollado, habían puesto en marcha un
34:21
Speaker 11: autogobierno desde 2012, se podía hablar de un de un
34:25
Speaker 11: país de facto, por supuesto, sometido a todo tipo de
34:28
Speaker 11: presiones por todas partes, desde Turquía, desde el Estado Islámico,
34:31
Speaker 11: incluso el régimen a veces, y como no, las milicias islamistas.
34:36
Speaker 11: Pero en cualquier caso, los kurdos habían desconectado de Damasco
34:41
Speaker 11: y ahora lo que parece que se va a discutir
34:46
Speaker 11: sobre el papel... es la integración de esa parte de Siria,
34:51
Speaker 11: del noreste sirio, en la Siria, o sea, en las
34:54
Speaker 11: instituciones a nivel administrativo, a nivel económico, es decir, en
34:59
Speaker 11: todos los aspectos. Entonces, este es uno de los grandes interrogantes.
35:03
Speaker 11: Los kurdos han estado presumiendo de ese autogobierno... De ese
35:07
Speaker 11: confederalismo democrático que es el propio modelo de Abdullah Ocalán,
35:13
Speaker 11: el preso encarcelado de municipalismo radical, de una sociedad horizontal
35:19
Speaker 11: basada en la comuna. Y entonces este plan de integración
35:24
Speaker 11: dentro de las instituciones sirias ha pillado a muchos a contrapié.
35:30
Speaker 4: Claro, y cómo puede entenderse, cómo puede leerse, qué hay
35:33
Speaker 4: detrás de ese cambio de actitud y de posición.
35:37
Speaker 11: Bueno, hay que entender, lo ha dicho una compañera, la
35:40
Speaker 11: vida en Siria, la vida de la población civil en Siria,
35:44
Speaker 11: el día a día es complicado. Hablábamos de dos horas
35:47
Speaker 11: de electricidad, pero es que en Rojao hablamos de esas
35:49
Speaker 11: dos horas más constantes bombardeos a esas infraestructuras básicas, como
35:55
Speaker 11: la electricidad, el agua, etc., por parte de Turquía. Y
35:59
Speaker 11: es un suma y sigue. Entonces, es decir, una cosa
36:03
Speaker 11: es que viéramos sobre el papel una Siria en la
36:06
Speaker 11: que había una parte en otro color, en amarillo, que
36:10
Speaker 11: era el noreste, pero cuando uno va allí, cuando uno
36:13
Speaker 11: va a Camish y luego cuando uno va a esas
36:15
Speaker 11: aldeas se da cuenta de que la situación es crítica.
36:19
Speaker 11: La economía está colapsada y el día a día es duro,
36:24
Speaker 11: es un desafío con la mayor parte de la población
36:26
Speaker 11: viviendo bajo el umbral de la pobreza. Y con esa
36:29
Speaker 11: presión constante por parte de Turquía y de esas células
36:33
Speaker 11: del Estado Islámico, que por mucho que haya caído el
36:36
Speaker 11: califato como tal, sigue activa. Entonces yo lo que creo
36:41
Speaker 11: que los kurdos de Siria lo que quieren es, lo
36:45
Speaker 11: que quiere todo el mundo, tener unos mínimos dignos en
36:50
Speaker 11: los que se garanticen unos derechos básicos. Se garantiza, entre
36:54
Speaker 11: otras cosas, el derecho a la educación en kurdo, que
36:57
Speaker 11: pusieron ellos en marcha desde 2012. Siempre me gusta recordar
37:01
Speaker 11: que en mitad de una guerra los kurdos han levantado
37:02
Speaker 11: no solo un modelo educativo, sino hasta un modelo educativo
37:06
Speaker 11: que incluye una universidad. Hay que levantar una universidad en
37:11
Speaker 11: mitad de una guerra. Yo creo que eso tiene mucho mérito.
37:13
Speaker 11: En cualquier caso, eso, según me comentan fuentes del Kurdistán sirio,
37:19
Speaker 11: eso se mantiene, eso no se toca. Lo que sí
37:22
Speaker 11: despierta sospechas es que el país sigue llamando República Árabe Siria.
37:28
Speaker 11: Es decir, no hay un reconocimiento explícito de esos sirios
37:33
Speaker 11: que no son árabes, como los kurdos, los asirios o
37:36
Speaker 11: los armenios, entre todos. Veremos. Veremos un año para ver
37:41
Speaker 11: a dónde lleva eso
37:42
Speaker 5: Sobre todo esto que está contando Carlos, queríamos decir que
37:44
Speaker 5: tenemos previsto hacer un club de la lucha sobre el
37:47
Speaker 5: pueblo kurdo que intentaremos hacer próximamente. Lo comentaba Carlos, Francesca,¿
37:51
Speaker 5: qué papel ha tenido Turquía, una de las principales valedoras
37:54
Speaker 5: del nuevo gobierno sirio, y azote de las fuerzas kurdas
37:57
Speaker 5: en el norte en esas negociaciones para este pacto?
38:01
Speaker 9: Yo creo que Turquía está jugando muy bien sus cartas
38:04
Speaker 9: para seguir teniendo una influencia en el norte de Siria. Bueno,
38:10
Speaker 9: Turquía tiene tropas en el norte de Siria, controla territorio,
38:13
Speaker 9: y está buscando una forma, digamos, de llegar... a una paz,
38:22
Speaker 9: entre comillas, con los kurdos, pero una paz que le beneficie. Entonces,
38:27
Speaker 9: sin duda ha sido muy importante la llamada al desarme
38:30
Speaker 9: por parte del PKK en Turquía con la caída del
38:36
Speaker 9: régimen en Siria, pues eso ha creado unas circunstancias propicias
38:44
Speaker 9: para que las fuerzas de Siria democrática también... lleguen a
38:51
Speaker 9: algún tipo de acuerdo con Turquía. Respecto a lo que
38:55
Speaker 9: decía el compañero, yo creo que es importante destacar que
39:01
Speaker 9: el acuerdo al que han llegado los kurdos con Damasco
39:04
Speaker 9: se dio justo cuando explotó la violencia sectaria en la
39:10
Speaker 9: costa mediterránea. Entonces yo también lo interpreto como un espaldarazo
39:14
Speaker 9: de los kurdos al Estado sirio. Nosotros queremos formar parte
39:19
Speaker 9: del Estado sirio, no queremos sentirnos excluidos, queremos que nos integréis,
39:24
Speaker 9: que nos deis nuestros derechos, pero no vamos a buscar
39:26
Speaker 9: una confrontación.
39:28
Speaker 8: Sí, añadiendo a lo que decían los compañeros, también recordar
39:34
Speaker 8: que la población kurda no es un ente homogéneo, no
39:36
Speaker 8: lo es en ninguno de los países en los que vive. Entonces,
39:39
Speaker 8: a lo largo de estos años hemos visto diferentes posicionamientos
39:43
Speaker 8: por parte de diferentes grupos kurdos, algunos apoyando un Estado independiente,
39:47
Speaker 8: otros apoyando el confederalismo democrático y otros combatiendo junto con
39:52
Speaker 8: el Free Syrian Army y otros aliándose con el régimen sirio.
39:55
Speaker 8: Es decir, como todos los pueblos tienen esta transversalidad también,
40:01
Speaker 8: se colocan en diferentes lugares, pero lo que sí es
40:04
Speaker 8: cierto es que es una minoría que ha sido históricamente discriminada,
40:07
Speaker 8: a la que se ha prohibido hablar en su idioma,
40:09
Speaker 8: tener nombres, digamos, sus propios nombres en kurdo, y con
40:14
Speaker 8: toda una historia de opresión, y de hecho en 2005
40:18
Speaker 8: el levantamiento de Qamishli, de la población kurda, fue el
40:21
Speaker 8: precedente de lo que luego sería también el proceso revolucionario
40:24
Speaker 8: sirio años después. Sí, a mí me gustaría
40:27
Speaker 9: añadir que un elemento muy importante en todo esto es Trump,
40:31
Speaker 9: la llegada de Trump a la Casa Blanca, porque las
40:34
Speaker 9: fuerzas kurdas y los kurdos han tenido respaldo de Estados
40:39
Speaker 9: Unidos en todo este tiempo, han sido el principal aliado
40:42
Speaker 9: sobre el terreno para Qamishli, luchar contra el Estado Islámico
40:45
Speaker 9: y ahora Trump ha dicho que las fuerzas estadounidenses se
40:49
Speaker 9: van a retirar de Siria, que ese no es su
40:51
Speaker 9: conflicto y que no quiere tener nada que ver. Y claro,
40:54
Speaker 9: de repente los kurdos se han visto sin su principal
40:56
Speaker 9: valedor internacional.
40:58
Speaker 4: Lo habéis repetido, esta comunidad histórica vive momentos decisivos porque
41:02
Speaker 4: el acuerdo con el gobierno en Siria coincide con otro hito.
41:06
Speaker 5: Desde Turquía, Abdullah Ocalan, líder del Partido de los Trabajadores
41:10
Speaker 5: del Kurdistán, el PKK, ha llamado a disolver el movimiento
41:13
Speaker 5: y a deponer las armas
41:18
Speaker 2: El respeto de las identidades, la libre autoexpresión y la
41:21
Speaker 2: autoorganización democrática de cada segmento de la sociedad solo son
41:25
Speaker 2: posibles mediante la existencia de una sociedad y un campo
41:29
Speaker 2: político democráticos. Hago un llamamiento a deponer las armas y
41:33
Speaker 2: asumo la responsabilidad histórica de este llamamiento. convoquen su Congreso
41:38
Speaker 2: para integrarse con el Estado y la sociedad voluntariamente y
41:42
Speaker 2: tomen una decisión. Todos los grupos deben de poner las
41:45
Speaker 2: armas y el PKK debe disolverse.
41:49
Speaker 4: La propuesta de abandonar la lucha armada es un hecho
41:51
Speaker 4: histórico en un conflicto contra Turquía que dura ya cuatro
41:53
Speaker 4: décadas y que ha dejado al menos 40.000 muertos. El PKK...
41:58
Speaker 4: Ofrece este pacto a cambio de acuerdos que reconozcan los
42:01
Speaker 4: derechos del pueblo kurdo y de liberar a su líder.
42:03
Speaker 5: El intelectual y político kurdo, fundador del partido que lleva
42:07
Speaker 5: más de 25 años encarcelado en la isla prisión de
42:09
Speaker 5: Imrali y que también es el ideólogo del confederalismo democrático,
42:13
Speaker 5: el sistema de organización. descentralizada y basada en la democracia directa,
42:17
Speaker 5: el feminismo y el ecologismo.
42:19
Speaker 4: Esta ideología es asumida por gran parte de las organizaciones
42:22
Speaker 4: kurdas en Turquía y el resto de países sobre los
42:24
Speaker 4: que se extiende el Kurdistán.
42:25
Speaker 5: Aunque es una teoría política que aboga por el pacifismo,
42:28
Speaker 5: también considera necesario mantener fuerzas de autodefensa para protegerse de
42:32
Speaker 5: los ataques del Estado, lo que entra en conflicto con
42:35
Speaker 5: la propuesta actual de disolución.
42:37
Speaker 4: Y el anuncio también abre un camino desconocido en los
42:39
Speaker 4: demás países por los que se extiende el Kurdistán. Siria
42:42
Speaker 4: e Irán e Irak. Carlos,¿ hablamos realmente del fin del PKK?
42:47
Speaker 11: Bueno, cuando se hizo pública este mensaje de Ocalan, yo
42:52
Speaker 11: me puse en contacto con muchos kurdos y la sensación
42:57
Speaker 11: de déjà vu era generalizada. Esto lo hemos visto antes,
43:01
Speaker 11: lo vimos en 2013, lo vimos en 2009. El PKK
43:05
Speaker 11: ha declarado en lo que lleva de lucha armada 11
43:11
Speaker 11: altos el fuego unilaterales Y podemos ir remontándonos en ese
43:15
Speaker 11: déjà vu continuo hasta 1993, cuando se produjo el que
43:19
Speaker 11: yo creo que fue el proceso más esperanzador. Y por
43:24
Speaker 11: otra parte, lo curioso, lo llamativo de este llamamiento es
43:30
Speaker 11: que no hay... Es una carta muy ambigua. Se llama
43:35
Speaker 11: la disolución del PKK, queda todo abierto a la libre especulación.
43:40
Speaker 11: Yo me puse en contacto con la gente que ha
43:42
Speaker 11: vehiculado esto, que son los del partido DEM, el partido pro-kurdo,
43:46
Speaker 11: progresista de Turquía, que son los que median entre los
43:49
Speaker 11: que han visitado a Chalan y los que llevan esa
43:52
Speaker 11: comunicación a Turquía. Y lo que me decían es que
43:55
Speaker 11: por supuesto que hay una hoja de ruta, pero que
43:57
Speaker 11: esa hoja de ruta es secreta y que se discutirá
44:01
Speaker 11: con el Estado y con los partidos políticos durante los
44:04
Speaker 11: próximos tres meses. Entonces sí, lo que me decían los
44:08
Speaker 11: kurdos es déjà vu, hemos estado allí, pero por otra
44:12
Speaker 11: parte no podemos echar la toalla ante una nueva oportunidad
44:16
Speaker 11: de conseguir la paz. Lo que ha cambiado es, entre
44:20
Speaker 11: otras cosas, bueno, han cambiado muchas cosas, pero sobre todo,
44:22
Speaker 11: y eso influye de manera directa, en que Siria ha cambiado.
44:26
Speaker 11: Damasco es aliado de Ankara, ¿no? Entonces no es la
44:33
Speaker 11: Siria de Assad. y creo que eso sí que puede
44:37
Speaker 11: tener un peso específico. De lo que también podemos hablar
44:41
Speaker 11: es de una guerra en la que no podía ganar nadie.
44:44
Speaker 11: Pero bueno, sí, una nueva oportunidad y una vez más
44:46
Speaker 11: muchos interrogantes y mucha especulación también.
44:50
Speaker 4: Voy a preguntarles sobre esa especulación a Leile y a Francesca.¿
44:54
Speaker 4: Qué repercusiones podría tener la disolución del PKK para el
44:58
Speaker 4: futuro de Siria, Francesca?
45:00
Speaker 9: Pues eso es una especulación. No sabemos qué repercusiones podría tener.
45:06
Speaker 9: Sin duda puede tener repercusiones para los kurdos. Si hubiera
45:13
Speaker 9: un proceso de paz entre los kurdo-turcos y el gobierno turco,
45:21
Speaker 9: pues quizás Turquía también dejaría de ver a los kurdos
45:26
Speaker 9: sirios como una amenaza. En todo este proceso, digamos, de transición.
45:33
Speaker 9: no se ha abordado todavía la retirada de Turquía del
45:35
Speaker 9: norte de Siria, lo cual es bastante llamativo. Es algo
45:39
Speaker 9: que se está dejando a un lado porque es muy complicado,
45:44
Speaker 9: muy sensible. Como hemos apuntado todos ahora, Ankara es aliada
45:49
Speaker 9: de Damasco. Damasco todavía no tiene la capacidad ni política,
45:54
Speaker 9: ni militar, ni diplomática de pedir una retirada de Turquía
45:58
Speaker 9: del norte de Siria. Pero si los kurdos dejan de
46:02
Speaker 9: ser una amenaza para Turquía, Turquía dejaría de tener ese
46:05
Speaker 9: pretexto para estar ocupando territorio sirio.
46:09
Speaker 4: Leila,¿ y tiene alguna relación todo esto con el acuerdo
46:11
Speaker 4: de las fuerzas democráticas sirias con el nuevo gobierno de Damasco?
46:18
Speaker 8: Pues es una pregunta compleja. La gente con la que
46:23
Speaker 8: yo he hablado, de la gente que está en Rollava,
46:27
Speaker 8: la gente que está en la administración autónoma del noreste,
46:31
Speaker 8: lo ha recibido con alivio. Pero ahora yo no sé
46:34
Speaker 8: eso en qué se va a traducir, porque también vemos
46:37
Speaker 8: acuerdos también muy propiciados por el calor del momento, también
46:42
Speaker 8: el contexto de tantísima presión externa hace que de repente
46:46
Speaker 8: haga falta firmar acuerdos, pasar a la siguiente fase, demostrar unión,
46:51
Speaker 8: pero hay que ver luego cuál es el contenido de
46:53
Speaker 8: esos acuerdos. Yo soy cautelosa porque no lo sé del
46:57
Speaker 8: todo y estoy pendiente de ver qué pasos se dan
47:00
Speaker 8: a continuación.
47:01
Speaker 4: Pues con Carlos Zurutuza volveremos a hablar el día que
47:04
Speaker 4: hagamos este especial que queremos hacer sobre el PKK y
47:06
Speaker 4: sobre toda la lucha kurda de tantas décadas. Carlos, Esker
47:10
Speaker 4: y Casco. Esker y Casco, a tu
47:12
Speaker 11: vez. Muchas gracias.
47:13
Speaker 4: Lo hemos visto, en Siria hay muchos intereses enfrentados y
47:17
Speaker 4: Turquía tiene un papel determinante tanto en el futuro del
47:19
Speaker 4: país como de la región. Un poder creciente que preocupa
47:21
Speaker 4: y mucho a Israel. Francesca, vamos a ver chocar abiertamente
47:25
Speaker 4: a estas dos potencias regionales en Siria y en otros
47:27
Speaker 4: puntos de Oriente Medio.
47:32
Speaker 5: Ahora
47:32
Speaker 8: cuando os pedimos que saquéis la bola del futuro.¿ Pero
47:34
Speaker 8: eso es una conclusión o es el inicio de una
47:36
Speaker 8: tesis doctoral? Pues vamos a ver. Tensión hay. Lo que
47:44
Speaker 8: es obvio es que la única potencia que parece hoy
47:47
Speaker 8: por hoy capaz de hacer contrapeso a esa impunidad o
47:51
Speaker 8: a esa presión de Israel es la Turquía de Erdogan.
47:55
Speaker 8: La cuestión es qué significa ese contrapeso qué significa para
48:00
Speaker 8: los sirios, con qué condiciones viene, porque ningún apoyo viene
48:04
Speaker 8: sin condicionamientos. Entonces, lo que a mí me gustaría y
48:07
Speaker 8: lo que creo que le gustaría a muchos sirios es
48:09
Speaker 8: que se pudiera trabajar internamente sin tantos intereses de tantos vecinos,
48:15
Speaker 8: cada uno llevando en su dirección y barriendo en su dirección.
48:20
Speaker 8: Pero como no es esa la situación, pues creo que sí,
48:23
Speaker 8: que Turquía ahora mismo es la única gran potencia que
48:27
Speaker 8: puede hacer un contrapeso a la influencia israelí que está
48:31
Speaker 8: de alguna manera frenando ese avance y creo que sí,
48:35
Speaker 8: que puede haber perfectamente una escalada de las tensiones entre
48:40
Speaker 8: ambas potencias.
48:41
Speaker 4: Ya habéis hablado ambas de Estados Unidos y de Rusia,
48:45
Speaker 4: pero yo quiero saber la nueva relación entre Trump y Putin,
48:48
Speaker 4: de qué manera puede afectar a la zona, Francesca.
48:53
Speaker 9: Pues es complicado predecirlo con dos personas tan impredecibles, por
48:58
Speaker 9: no decir locas. Pero yo creo que Rusia tiene interés
49:04
Speaker 9: en seguir manteniendo sus bases en Siria, en seguir teniendo
49:09
Speaker 9: su presencia en el Mediterráneo. Rusia no apoyaba a Bashar
49:12
Speaker 9: al-Assad porque le cayera bien. Lo apoyaba porque le interesaba
49:17
Speaker 9: desde la Guerra Fría estar presente en Siria y bueno,
49:21
Speaker 9: yo creo que lo va a seguir estando y de
49:23
Speaker 9: hecho ya ha habido acercamientos entre las nuevas autoridades y
49:28
Speaker 9: el Kremlin y creo que las relaciones van a seguir
49:31
Speaker 9: siendo buenas. Si Trump, como ha dicho que hará, se
49:36
Speaker 9: desentiende de Siria, pues eso quedará, digamos, para Rusia como
49:41
Speaker 9: gran potencia y otras potencias regionales. No hemos hablado de
49:45
Speaker 9: Irán porque, bueno, ya demasiadas cosas para una hora, pero
49:51
Speaker 9: también Irán se ha visto muy golpeado por la caída
49:55
Speaker 9: de Bashar al-Assad, ha tenido que retirarse, ha perdido una
50:01
Speaker 9: importante base una importante influencia en Oriente Medio y en
50:05
Speaker 9: un país árabe, y se está viendo sustituido por otro
50:08
Speaker 9: país que no es árabe, que es Turquía. Entonces también
50:11
Speaker 9: los países árabes tienen algo que decir.
50:13
Speaker 4: Pues Andrea, es que me la has dejado votando para
50:16
Speaker 4: hacerle la última pregunta que yo quería hacerle a Leila,
50:18
Speaker 4: que cuáles son las otras potencias o los otros países
50:21
Speaker 4: que están interesados en el pastel.
50:23
Speaker 8: Ay, qué horror, Javier, llamarle pastel. Y es así, es
50:27
Speaker 4: así. No, pero es como lo ven ellos. Lo
50:28
Speaker 8: ven como un pastel, como una pizza, que hay que
50:31
Speaker 8: repartirse los pedazos, es terrible. Sí, a mí me preocupa mucho,
50:36
Speaker 8: no sé, es que el orden de preocupaciones, de alarma,
50:40
Speaker 8: es una montaña rusa, va por días, a veces la
50:43
Speaker 8: prioridad… de la preocupación es con la influencia de Israel,
50:47
Speaker 8: otros días es con la influencia de Irán, porque por
50:49
Speaker 8: muy socavado que esté, la capacidad de ese, por supuesto
50:54
Speaker 8: hay que separar, y siempre es importante separar lo que
50:57
Speaker 8: es el régimen iraní del pueblo iraní, lo hacemos con
51:00
Speaker 8: todos los pueblos, no confundamos, pero lo que es el
51:04
Speaker 8: régimen iraní y su brazo armado en la región Hezbollah,
51:08
Speaker 8: que realmente Hezbollah ha demostrado no tener una agenda autónoma
51:12
Speaker 8: en la región, sino ser el brazo armado de Irán. Entonces,
51:17
Speaker 8: por muy socavado que está, a veces los grupos, cuando
51:21
Speaker 8: más socavados están, es cuando más patalean y más daño
51:24
Speaker 8: pueden hacer. Entonces, ahora mismo estamos viendo mucho discurso sectario
51:29
Speaker 8: y mucha incitación sectaria por parte de Irán, intentando convertir
51:34
Speaker 8: lo que está ocurriendo en Siria en una cuestión de
51:37
Speaker 8: sunitas frente a chiitas, cuando lo que necesitamos es nociones
51:41
Speaker 8: de ciudadanía. Recordemos que Siria es un país en el
51:43
Speaker 8: que no han existido los derechos humanos, en el que
51:45
Speaker 8: no hay ciudadanos, ha habido vasallos, ha habido súbditos, de
51:49
Speaker 8: este régimen que convirtió al país en un campo de exterminio.
51:52
Speaker 8: Entonces lo que necesitamos es ahondar en nociones de ciudadanía,
51:56
Speaker 8: de un estado de derecho. Eso es lo que esperamos
51:59
Speaker 8: que empiece a proporcionar esta declaración constitucional, pero desde luego
52:03
Speaker 8: las potencias de alrededor no lo ponen fácil
52:06
Speaker 4: Nosotros también lo esperamos, Leila, que se ahonde en ese
52:09
Speaker 4: camino hacia la ciudadanía y la democracia, pese a todas
52:12
Speaker 4: las dificultades, pese a todas las zancadillas y los obstáculos.
52:16
Speaker 4: Leila Nachahuati. Francesca Cicardi, muchísimas gracias a las dos. Haremos
52:19
Speaker 4: más programas y espero que el siguiente esté más cerca
52:21
Speaker 4: de la democracia en tu país.
52:24
Speaker 8: Sí, por lo menos de los derechos humanos en general
52:30
Speaker 9: Muchas
52:31
Speaker 12: gracias. Sé que parece eterno y que no cambiará que
52:37
Speaker 12: duele tanto que no se podrá borrar pero no queda
52:44
Speaker 12: más remedio que pasar Por esto una vez más No
52:51
Speaker 12: lo recuerdan ni los viejos del lugar Nuestros gobiernos no
52:57
Speaker 12: aciertan a concretar Si hubo algún indicio, alguna señal Que
53:06
Speaker 12: lo hiciera sospechar Tú me repites una y otra vez
53:14
Speaker 12: que ya no sientes lo que un día fue la
53:20
Speaker 12: fuerza que nos mantendría unidos ante el más fatal de
53:26
Speaker 12: los destinos y es que a pesar si tú y
53:38
Speaker 12: yo éramos tan felices si tú y yo éramos tan
53:42
Speaker 12: felices si tú y yo
54:06
Speaker 4: Ojalá se sientan indestructibles los que luchan por la democracia
54:09
Speaker 4: en Siria. Escuchamos a La Habitación Roja porque os recordamos
54:13
Speaker 4: que el próximo 3 de abril tenemos un nuevo en
54:15
Speaker 4: crudo y en directo con el Grupo Valenciano en su
54:18
Speaker 4: propia ciudad. Será en el Teatro La Placeta. Ya podéis
54:20
Speaker 4: comprar vuestra entrada en el banner de nuestra web carnecruda.es.
54:23
Speaker 4: Os recordamos que habrá una fila cero cuya recaudación irá
54:27
Speaker 4: para los afectados por la dana.
54:34
Speaker 12: Y ahora repites una y otra vez que ya no
54:40
Speaker 12: sientes lo que un día fue la fuerza que nos
54:47
Speaker 12: mantendría unidos ante el más fatal de los destinos y
54:56
Speaker 12: es que a pesar de todo aún no sé qué
54:58
Speaker 12: es lo que pasó si tú La destrucción parece apoderarse
55:12
Speaker 12: de nuestro entorno y suenan y resuenan los tambores de
55:18
Speaker 12: guerra en todo el
55:20
Speaker 4: planeta.
55:29
Speaker 5: Por eso mañana analizamos las implicaciones del aumento del gasto
55:32
Speaker 5: en defensa del rearme en Europa y a escala global.
55:58
Speaker 4: Hasta entonces, Salud y República, y
56:00
Speaker 5: que la radio
56:01
Speaker 4: os acompañe.