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#HacemosMás | La libertad tiene implícita una gran responsabilidad - Isabella Pimienta · Hacemos Más

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Y saber la pimienta de espolitóloga y directora de formación de Instituto de Ciudad Política
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Hernán Gachabarriolosa. Crean la importancia de escuchar a Ciudadanos para poder crear
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una mejor política.
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No diría que el mal es solamente de los políticos sino también de quienes elegimos, que
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no ponemos a nuestros políticos a hablar de ideas y hablar de el país que nos soñamos
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y del país que necesitamos, si no.
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Antes de seguir con la conversación que la hora de hacer del próximo interés, aquí
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no hacemos otroicional, traemos historias que suman y de las que puedes aprender.
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Suscríbete, con tu apoyo, podemos seguir la conversación y brindarte nuevas ideas que
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inspire, porque aquí hacemos más.
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Y saberla, muchas gracias por estar aquí con nosotros.
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Gracias a ti, por la invitación a mi primer podcast.
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Tu primer podcast, tu primera vez también en un medio comunicación in general.
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Sí.
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Trabajas en el Isopeng, estudios insepolítica de Bogotá.
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Primero, para los que no lo ubiquen, no lo conocen quizás.
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En empezar, puntamos de qué es el ICP.
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Bueno, el ICP es una breviatura a el Instituto de Ciencia Política, Hernán Hechavarriolosaga.
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Nosotros somos un centro de pensamiento de origen empresarial, privado, independiente,
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a partigista más no a político, porque nos dedicamos a generar conocimiento en torno
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a las ideas de la libertad económica y la democracia liberal, para incidir ante los
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tomadores de decisión y la opinión pública.
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Eso me permite entrar a lo que quiero conversar, que es justamente por qué te hiciste por
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ese camino de las ideas, porque el final de la idea en instituciones de política, bien
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menos salvando a las diverencias, con humanamente se comparan en el que están, diemos, disputando
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un terreno que se lo conoce como de las ideas y tratando justamente promover lo que
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podemos pensar que impulsa el progreso de un país.
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No, profunda, profunda esa pregunta, pero justo esta semana conversábamos precisamente una
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formación que vamos a tener y que estamos lanzando recientemente en un año prelectoral
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para Colombia se genera muchas conversaciones políticas y, por supuesto, la interior de
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Occinta, también se generan conversaciones profundas y era de la necesidad de conversar
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sobre ideas en un continente y en un país profundamente caudillista y personalista, donde
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la gente elige no por ideas, sino por personas el que te caiga bien, el que te parezca
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cul, el que te abraza, el que te prometa, el que te consiga el puesto, pero muy poco
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ves a las personas hablar sobre ideas y creo que, sobre todo en este momento, no solamente
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crucial para Colombia, sino para el mundo, ahora más que nunca hay que hablar de ideas
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y no tanto de personas.
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Tú crees que Colombia sufre de ese mal que tú lo índicas que es este mecobillismo, que
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también lo identifico bastante en Ecuador, pero sufre de tener una clase política y madura,
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una clase política que piensa en políticas de gobierno, más no en políticas de Estado.
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Por supuesto que sí, no diría que el mal es solamente de los políticos, sino también
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de quienes elegimos, que no ponemos a nuestros políticos a hablar de ideas y hablar
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de el país que nos soñamos y del país que necesitamos, sino del día que me resolucionan
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el día de mañana, no tenemos esas conversaciones profundas de país.
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¿Por qué crees que no suceden esas conversaciones?
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Y pronto hacen falta más tintanks como el ICP.
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En cada estrito de Colombia, en cada ciudad.
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Ojalá.
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Ojalá para poner a conversar los sobre temas complejos y difíciles.
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Pero si tuvieras que quizás dar una aproximación, ¿por qué crees que el ciudadano no se termina
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de interesar completamente en ese ámbito político?
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El menos no lo hace en el sentido, no quiero que usen la palabra nacional, pero en el sentido
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de poder profundizar cosas de batículas, sino en el sentido de sólo voto por una persona
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por ex partido y por el caudillo en general, pero no lo hago pensando realmente en las
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ideas que están detrás.
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¿Qué será?
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¿No estamos acostumbrando a hacerse forma?
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Yo creo que hemos confundido la política con los partidos y con la política electoral.
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Hemos reducido la política al mero acto de salir a votar por ex partido y de persona.
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Y muchos, incluyéndome, nos hemos visto decepcionados de esas personas que han llegado a ocupar
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esos cargos de poder, entonces al reducir la política a ese espacio electoral que además
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pasa cada cuatro años por lo menos en Colombia, nos hemos alejado de conversaciones políticas
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de profundidad.
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No sé si aquí existe ese dicho, pero en Colombia existe el dicho que la mesa no se habla
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de política de fútbol ni de religión.
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Entonces calcula la profundidad de ese concepto de ni siquiera en tu espacio realmente seguro,
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tú puedes hablar de política, reducimos el acto político a votar, que se puede dejar
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para las ideas dentro de esa conversación, si no podemos tener ese tipo de conversaciones
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importantes con quienes nos rodean, no va a haber nunca una elevación de ese debate,
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sino puedes conversarlo con tu mamá, con tu hermano, con tu profesor, con el del taxi,
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con el hotel, con la que te atiende, lo hemos complejizado tanto y le hemos puesto tanto
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tabuque.
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No creo que haya un espacio a las ideas y nosotros no le abrimos la puerta a ese espacio
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de ideas y a desimplificar la política de solo acto de votar.
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Esto quizás me da la idea de que falta una corresponsabilidad de parte del ciudadano.
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Total.
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De entender que no solamente es el acto y la otra como me emocionaste, pero no solamente
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es ver lo que pasa en Asamblea o en el proceso de legislativo, sino entender que quizás
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la política es también cumplir entiendo, nos rodea absolutamente todos, desde el aprendiz
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de ahora que estamos grabando esto, quizás ustedes lo que están escuchando es las personas
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que nos venden, tienes un pequeño postito de comillas en una calle de involucra a todos,
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porque crees, o más que, porque crees, como hacemos para pasar esas limitantes, esas
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barreras que creo yo que también se han impuesto dentro de las sociedades, esas barreras
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discursivas, esas barreras pueden entender mejor la política como el todo, como aquello
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que nos rodea.
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Yo creo que uno mismo intentando incidir en su metro cuadrado y empezará a generar
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la conversación, por ejemplo en el ICP, nosotros lo que hacemos es hablar con empresarios
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y decirles, pierdan el miedo de hablar de política con sus colaboradores y con sus trabajadores,
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que es que política no es hablar de a o de b, de el hija por quien votar o incirren
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el voto, sino venga, conversemos de lo que está pasando en la coyuntura nacional, es
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importante que usted lo entienda, y sobre todo en el ICP lo que hacemos es descomplegizar
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esas ideas y bajarlas a la cotidianidad de la persona, aquí como pase, pero en Colombia
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sucede mucho que las personas creen que la política es algo allá eterio alejado,
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el poder que tienen unos pocos y pues mi día a día nada tiene que ver con la política
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y muy por el contrario, esas decisiones que toman, esos allá con curvata también como
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hablábamos ahorita, que son unos pocos afecta de la rosquia que usted compra, el taxi
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que usted coge, el medicamento que tiene que ir a reclamar o incluso donde lo pueden
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contratar o no y si las empresas van a estar dispuestos a contratarlo, usted o no, entonces
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es descomplegizar esa conversación política a la cotidianidad de las personas y que
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la gente entienda que estas decisiones acá impactan, no sólo había suyas y no la de sus
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papás, la de sus seres queridos, sus hijos, los que vienen, sus pensiones, sus salud,
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trabajo es mucho más grande que en una conversación de Twitter versus este lado político con
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este otro lado político y también lo conversamos hace poco y lo dice el director del instituto
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Carlos Augusto Chacón, mucho en sus conferencias y es que la política es demasiado importante
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para sólo dejar la mano de los políticos, es intentar descomplegizar esa conversación.
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No las es descomplegizar, se me vino a la mente entender cómo podemos hacerlo, pero
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el contexto para mí, por ejemplo, puede hacer de que necesitamos conectar con la gente,
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si necesitamos hacer que esas ideas lleguen a ellos, no sólo a través de la lógica,
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incluso te diría que a través de la emoción, creo que los falta porque la larga, como
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yo lo veo a las personas, a los seres humanos, nos gustan mucho las historias, nos gustan
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las historias que emocionen, que conecten, yo hace un par de días atrás o semanas,
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conversaba con alguien y le decía, hay una famosa frase que también no sé si es la
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abusive en Colombia, pero que mencionaba, incluso han dicho políticos acá en Córdoba,
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que decía, dato mata relato, yo le decía esa persona, ¿sabes que me pareció por tu
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uno? y yo creía mucho tiempo de mi vida, pensé que eso era una máxima, una firmación
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que realmente iba. Inquebrantable. Pero llegó un punto en el que
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dije, sí, no, porque por mucho que tuve un dato duro, que pongas algo sobre la mesa y que
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esté fundamentada, ok, micamente, si tú no sabes comunicarlo de la forma correcta,
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si no puedes trasladar ese dato, hacía una historia que pueda llegar a la gente, te va a
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servir de poco, en realidad, termina siendo el relato de que les dejas más importancia.
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Me encanta eso que dices, porque decir, descomplegizarlos una fácil, pero nosotros que trabajamos
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en esto, en este mundo de las ideas, sabemos que no es tan fácil. Pero parte del ejercicio
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que hemos hecho muy juiciosos en el instituto y parte de lo que yo hago como directora de formación
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y es, nosotros nos hemos tomado el tiempo, de salir a la calle y escuchar a la gente que
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es lo que le duele, es que no podemos hablarla a la gente de su realidad, sino conocemos la
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realidad, es que descomplegizarlo y aterrizar la realidad implica ponerse en los zapatos
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del otro y es entender cómo le puedes hablar a las diferentes personas y hemos encontrado
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que para poder entender esas realidades, tenemos que entender cuáles son esos dolores
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de la gente en la calle, en su día a día. Porque digo que está muy relacionado con lo mío,
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porque yo como directora de formación estoy encargada de coordinar nuestra oferta de formación,
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que principalmente es presencial y es precisamente por ese motivo, presencial, porque nosotros
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no solo vamos a dar un curso y venga, escúchenos que nosotros tenemos la verdad, sino, oiga,
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usted que está pensando, que está sintiendo como este tema, como se siente, cuáles son esas
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barreras que enfrenta, cuáles son esas dificultades que usted tiene cuando usted sale a vender
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sus productos a la calle. Entonces, el ejercicio de formación para nosotros ha sido muy valioso
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porque nos ha obligado a escuchar a las personas y a entender cuáles son esos dolores de las personas
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para poder hablarles en función de sus dolores, nosotros no venimos a hablarles en función de la
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verdad absoluta de que nosotros llegamos a traerles, sino entender de verdad que le está oliendo al
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colombiano en su día a día y eso ha sido un ejercicio, no te imaginas maravilloso, que a más lo
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complementamos con muchos otros productos que tiene el Instituto de Formación, es solamente un área,
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pero también hacemos encuesta de medición con una gran encuesta hora del país. Entonces,
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eso también nos ha permitido a nosotros ir ajustando nuestros contenidos, nuestros discursos y pues
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aprender a poder llegar a la gente porque definitivamente no es solamente el dato, es el relato y es
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cómo construyes ese relato y sobre qué está basado ese relato sobre mentiras o sobre entender los
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dolores de la realidad. Bajo ese perspectiva, ¿cuál te gustaría a ti que sea el rol del ciudadano como tal?
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Por supuesto más activo y sobre todo entender que puede hacer muchas cosas más dentro de una
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democracia, entender cuál es ese valor de la democracia, por ejemplo, exigir una rendición de cuentas,
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venga, cuénteme, cuénteme que está pasando, venga usted porque no está hablando sobre la
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reforma laboral si usted está en esta comisión que va a discutir la reforma laboral, venga usted porque
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no entiende economía o no tiene un economista en su equipo si usted vota los proyectos de ley, los
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proyectos de ley que tienen que ver con con asuntos económicos en el país, es un rol mucho más
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activo y debe durir a ciudadana a ese ejercicio político del político porque el ejercicio pues lo
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que te decía para mí el ejercicio político no se limita el político pero definitivamente ese
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ejercicio político del político requiere una debería ciudadana mucho más activa para mí
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ese sería el ideal. Ahora te cambio la pregunta hacia el otro lado de la mesa cómo podemos hacer que
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los gobiernos, independientemente de cual sea, o incluso en los estados, quizás sea la plara correguí,
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puedan acercarse más a ciudadano, cómo podemos hacer que los escuchen, hacer que quizás se
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descentralice, puede ser unas alternativas pero cómo podemos hacer para que esos gobiernos se
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acerquen más a ciudadano, sea un perspectiva no necesariamente local en tu caso pero quizás también
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teórico. Saliendo a la calle y entendiendo cuáles son esas realidades que las afectan a las personas,
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en Colombia pasa mucho y pasó en un gobierno particular que decía que tenían muy buenas políticas
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pero nadie las conocía y sólo tenían unas cúpulas de raíz, hablaban entre ellos y nadie
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podía opinarles y nadie podía decirles ni acercarse ni decirles de mejorar esto, no salían a la
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calle y entendían la realidad, yo creo que primero salir a la calle y de verdad hablar con las
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personas y entender qué es lo que les he estado oliendo, segundo una buena estrategia de comunicación
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porque lo que no se comunicano existe y tercero llevar propuestas que no sólo sean basadas en buenas
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intenciones sino basadas en lo que realmente necesita el país y lo que sucede es que muchos de estos
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políticos llegan a las personas con propuestas muy bien intencionadas como decimos nosotros pero que
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tienen graves repercusiones en la construcción de país y en la consolidación del sector privado que
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promueva verdaderamente el progreso y la libertad en Colombia. Sabes que esa respuesta también me da un
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poco a pensar no solamente en caso colombiano y en también lo puedo ver a nivel latinoamericano y
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pensar que obviamente cada país tiene sus diferencias pero el final del día siento que de alguna
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vuestra forma terminamos sufriendo de los casi casi casi los mismos males y suele pasar que en un país
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surge un tipo de gobierno luego al otro sur es de también como efecto dominado luego se caen y luego
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va un efecto dominado a nuevo tú crees que latinoamerica o menos a países latinoamericana dice que lo
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englobamos y lo estamos generalizando pero al menos por términos de propicidad tú crees que los países
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americanos y sus ciudades sufren la luz mal complicado para mí lo que mencionaba al
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inicio el tema de covillismo me parece que yo lo noto en países como Ecuador lo noto en países
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como Colombia no todo también por ejemplo en países como Venezuela y en Bolivia sólo por
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artes un ejemplo quizás me falta conocer un poco más la punta de otros países como para
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terminar a severarlo en otros pero yo sí creo que eso es algo en lo que no estoy viendo y yo sí me
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pongo a pensar por qué por qué le damos tanto poder a una persona sea quien sea sea el
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partido que sea pero porque le damos tanto poder cuando realmente puerte me estando en los ciudadanos en
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qué momento olvidamos como sociedad en los americanos en este caso en qué momento olvidamos
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ese poder que tenemos nosotros un auto crítica la libertad también tiene implícita una gran
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responsabilidad y es porque cuando tú tomas decisiones libertadores el único responsable de esas
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decisiones que tomas era que estamos preparados para asumir las consecuencias de esas decisiones que
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tomamos en libertad o queremos elegir culpables de las de gracias supongo que nos pasan y sacar
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bombo de lo bueno que nos sucede pues por ahí ahí gente que no está dispuesta a sumir las
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consecuencias de tomar decisiones en libertad y prefieren otorgarle parte de esa responsabilidad o
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decir una responsabilidad compartida en este caso con con el estado por ejemplo a algún poco más
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de este término de libertad porque porque crees que es importante tener ese valor presente en las
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sociedades a su colombiana pero yo creo que lo voy a juntar aquí en una ecuatoriana porque también
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siento que la se falta pero también preguntar cómo cómo llegas hasta ese punto en qué momento a
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ti se hizo al clic y decir esto creo que es algo por lo que vale la pena considerar mis ideales y
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mis principios si te soy sincera yo no conocía las ideas de la libertad hasta que llegue al
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instituto en la universidad nunca hablaron del liberalismo en la universidad me mencionaron un
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par de pensadores pero nunca se conversó realmente de que de que era liberalismo y que defendía
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liberalismo más allá del neoliberalismo que encanta mencionar en las catedras universitarias
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y nunca nunca la tuve presente hasta que llegue por cosas de la vida al instituto
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nuevamente un centro de pensamiento muy liberal donde se defiende las ideas de la libertad con
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demasiado convicción si algo tiene el equipo del instituto es que creen estas ideas y que por eso
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la defiende con tanta convicción y ahí empecé a cuestionarme que es esto que a mí nunca me enseñaron
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idees lo que yo nunca aprendí en la universidad y nunca tuve conciencia y poco a poco me fui
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metiendo en el mundo liberal a entender de qué se trataba todo esto que además dentro de
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tu sabes que dentro del mismo corrente de pensamiento liberal hay diferentes corrientes fracciones,
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decisiones hay unos conservadores, minarquistas bueno en fin muchos pero yo tomo la decisión de
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congeniar con estas ideas cuando me da cuenta que esto no se trata de solo algo político sino
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de la misma concepción de uno mismo frente a los demás frente a lo que cree como se relaciona como
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actúas como hablas incluso con mi fe católica encontré demasiado puntos en común sí demasiado
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puntos en común y para mí se convirtieron a convicción real y pues creo que genuinamente que
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sin libertad lo único que hay autoritarismo y entregar el poder de tu vida a alguien más que
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seguramente no no lo va a hacer pensando en tu bienestar si no en el propio. Quiero ver un poco de tu
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parte formadora porque te dedicas a eso justamente a formar jóvenes a sumar también profesionales
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de escuchar gente. ¿Cuál crees que es la clave para poder hacer buenos programas de promoción?
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Nosotros partimos de lo que te comentaba entender que es lo que necesitamos lograr y para
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entender eso es entender el dolor de la persona a donde tenemos que llegar. Eso ha sido una base
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demasiado importante para el instituto porque es salirnos de nuestra estimente de nuestro ego de
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creer tener la verdad absoluta de sí de los contenidos sino venga que queremos lograr realmente
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cuáles son las expectativas cuáles son expectativas con esto y que queremos que la persona que
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salga a nuestros programas diga sobre lo que escuchó y aprendió y eso implica también dejar
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sobir viaja académicas intelectuales y demás para ponerse en lugar de de la de la persona que va a
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recibir la formación. Si tú tuvieras que para ti. ¿Cuáles son las herramientas o las claves para
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poder generar progreso en una sociedad? Reglas claras, instituciones sólidas y libertad
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democracia liberal al 100% para promover la libertad económica sin empresas sin propia privada,
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sin justicia estable, sin las reglas claras para todo va a ser muy difícil que haya verdadero
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progreso. El resto son políticas disfrazadas de buenas intenciones que traen graves repercusiones.
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Como tradición para el último nuestro programa, siempre suelemos hacer dos preguntas finales
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nuestros invitados. La primera. Tengo miedo. Tú dijiste que había escuchado los capítulos así que
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espero que hayas escuchado hasta el final, si no ya veremos. Pero la primera pregunta es ¿qué pregunta
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a ti te gustaría dejarle a las personas que están viendo? Mi pregunta es ¿usted han entendido el
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poder de la libertad en su día a día y en sus vidas? Y por último ¿qué cambio te gustaría
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ver en tu comunidad? Está acordando una respuesta que dijeron ahorita que me gustaría darla
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también. Qué cambio me gustaría ver en comunidad que la gente por fin pueda ver el valor de las
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ideas y no solo de las personas. Incluso fuera de lo político ¿sabes? Creo que es muy importante
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empezar a posicionar conversaciones difíciles en torno a ideas y no a personas para poder fin
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poder ver un cambio importante, no solo en Colombia sino en todos nuestros países. Qué bueno resultar
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esa parte, la parte de la lucha de las ideas quizás a algún comprendida, algo también subestimada,
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pero que termina siendo importante para generar debates, para generar interacciones y sobre todo,
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para generar propuestas que puedan permitir a cualquier sociedad colombiana y cotoriana como
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le quieras llamar, pero poder generar consenso y sobre todo que se trata de la gente de los
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ciudadanos, del progreso de ellos, no de realmente de unos políticos que están o deberían estar
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dependiendo de cada país pero un tiempo limitado y entender que lo que perdura en el tiempo son
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sus ciudades y son justamente nosotros, los ciudadanos. Creo que lo que más rescato de nuestras
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conversaciones es poder realizar ese valor de las ideas que siento que se ha ido olvidando
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con el tiempo. Bueno, no sé si en algún momento fueron colaboradas completamente en nuestros países,
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pero bueno, pero es nuestra tarea, es nuestra tarea como KingTanks vuelven a poner las ideas
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en el centro. A ti por esta magnífica invitación y todos muy invitados a Colombia y conocer el
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trabajo del ICP. Muchas gracias, nos vemos. Hacemos más, se realiza con el apoyo de Programa TV.