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Compro niño: el mercado de la reproducción (CARNE CRUDA #1192) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Va usted a poner la guillotina en la Puerta del Sol?
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  Speaker 2: Pues sí señor, la guillotina, la guillotina. No voy a
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  Speaker 2: seguir toda mi vida escribiendo panfletos y desportricando contra los borbones.
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  Speaker 2: Sí señor, la guillotina.¡ La reina! ¡Zas! ¡Guillotina!¡ Los chulos
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  Speaker 2: de la reina! ¡Zas! ¡Guillotina!¡ Los chulos del rey! ¡Zas! ¡Guillotina!¡
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  Speaker 2: Los ministros! ¡Zas! ¡Guillotina!¡ Los obispos que los rodean! ¡Guillotina, guillotina, guillotina, guillotina!¡
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  Speaker 2: Todo guillotinado!¡ Sí señor, la guillotina!¿ Ha terminado usted?¡ Sí señor!
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  Speaker 3: Vamos a comer. Lo
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  Speaker 4: de Ana Obregón, lo de Dragó, lo del Dalai Lama,
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  Speaker 4: lo de Gerard Depardieu, por citar solo lo de esta semana,
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  Speaker 4: nos habla todo el rato de lo mismo. En el
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  Speaker 4: mercado y el patriarcado, el cuerpo de las mujeres tiene precio,
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  Speaker 4: pero no tiene valor. Si no es atractiva, no vale nada,
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  Speaker 4: dijo en 2015 el Dalai Premio Nobel de la Paz,
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  Speaker 4: en unas declaraciones que se han recuperado ahora a raíz
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  Speaker 4: del vídeo en el que obliga a un niño a
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  Speaker 4: besarle los labios y después le pide que le chupe
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  Speaker 4: la lengua. En otro episodio nausabundo, Dragó presumió de haberse
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  Speaker 4: acostado con dos niñas de 13 años, pero no dos
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  Speaker 4: lolitas cualquiera, decía, sino de esas que se visten como zorritas.
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  Speaker 4: Puedes alardear en un libro de ser un pederasta, continuar
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  Speaker 4: tu vida como eximio intelectual y abandonarla entre laureles y panejíricos.
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  Speaker 4: Si eres hombre, claro. Si eres hombre, se lo tomarán
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  Speaker 4: incluso como una de tus traviesas provocaciones, otra aventurilla del
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  Speaker 4: libertino librepensador para escandalizar a las feministas. Ocurrió también en Francia,
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  Speaker 4: donde Gabriel Matzneff, premiado Enfant Terrible de las Letras Galas,
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  Speaker 4: se pasó años publicando en sus estomagantes diarios sus relaciones
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  Speaker 4: con menores, sin que nadie se inmutara, hasta que la
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  Speaker 4: escritora Vanessa Springora... contó en su libro El Consentimiento... cómo
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  Speaker 4: mantuvieron una relación pedófila... cuando ella tenía 13 años y
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  Speaker 4: él 50... al menos al francés lo apartaron de la
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  Speaker 4: vida pública... Drago apenas mereció un pudoroso reproche... más cómplice
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  Speaker 4: que otra cosa... y le han blanqueado el sepulcro... con
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  Speaker 4: goma de borrar y ríos de tinta... como a Kobe Bryant...
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  Speaker 4: del que pocas necrológicas... recordaron su violación a una camarera
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  Speaker 4: de hotel... de 19 años... son niñas, son mujeres... tampoco
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  Speaker 4: importan tanto... Son más importantes ellos y sus hazañas. Para
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  Speaker 4: el blanqueamiento de Plácido Domingo no esperaron al obituario, solo
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  Speaker 4: al cumpleaños. Cuando cumplió 80, Rubén Amón le escribió la
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  Speaker 4: enésima apología, los periódicos de derechas le pusieron la tarta
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  Speaker 4: y Ayuso y un auditorio nacional repleto apagaron las velas
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  Speaker 4: y le regalaron un aplauso de media hora. Y aquí
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  Speaker 4: paz y después gloria bendita. El tenor vuelve a cantar
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  Speaker 4: en España como si nada. El Mundo llegó a titular
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  Speaker 4: su entrevista« Tan malo fue el momento que pasé, como
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  Speaker 4: grande el abrazo que recibí». O sea, lo importante es
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  Speaker 4: lo mal que lo pasó el pobrecito, no las 27
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  Speaker 4: mujeres que denuncian los mismos abusos y acosos en lugares
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  Speaker 4: y momentos distintos. Sus cuerpos se pueden agredir, manosear, violentar,
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  Speaker 4: porque son cuerpos vacíos, son caramelos, golosinas, se chupan, se mastican,
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  Speaker 4: se escupen o se gastan. No son nadie, son busconas
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  Speaker 4: en todo caso, buscaban su dinero y su fama. Pero
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  Speaker 4: el esplácido, el hombre, el genio, el de los tres tenores.
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  Speaker 4: No pasa nada, es Gerard. Les decían a algunas de
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  Speaker 4: las trece mujeres que ahora han denunciado a Depardieu por
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  Speaker 4: ser un acosador como Domingo. Es Gerard, mujer, tendrías que
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  Speaker 4: estar agradecida de que te quiera tocar con su varita.
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  Speaker 4: Tan malo es el encubrimiento de estos señoros pollaviejas como
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  Speaker 4: grande el desprecio a sus víctimas. No puedo imaginar el asco,
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  Speaker 4: la frustración, la ira que deben de sentir las mujeres
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  Speaker 4: cada vez que a ellos se les disculpa, esculpa, homenajea
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  Speaker 4: mientras se esconden, se niegan y se olvidan los cuerpos
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  Speaker 4: violentados de ellas. Porque dan igual. hay mujeres violadas, maltratadas, asesinadas...
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  Speaker 4: a todas horas y en todas partes... mujeres que son
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  Speaker 4: el botín y el arma de guerra... mujeres explotadas y
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  Speaker 4: esclavizadas sexualmente... y no importan... ocurren nuestras calles, están en
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  Speaker 4: las noticias de prensa... ocupan portadas y pasamos la página...
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  Speaker 4: pasamos de todo y no pasa nada... sus verdugos siguen
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  Speaker 4: sus vidas... y por eso a ellas las siguen violando...
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  Speaker 4: porque realmente no valen nada... valen tan poco que una
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  Speaker 4: mujer rica... como Ana Obregón puede alquilar... el vientre de
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  Speaker 4: otra mujer más pobre... para comprarse una niña como terapia
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  Speaker 4: para superar el duelo por la muerte de su propio hijo.
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  Speaker 4: Valen tan poco que Obregón vende la exclusiva de su
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  Speaker 4: compra a una revista. La mujer rica hace negocio con
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  Speaker 4: la mujer pobre. Primero la alquila y después la vende,
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  Speaker 4: aunque a ella nunca la veamos, porque los cuerpos de
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  Speaker 4: las mujeres se vuelven invisibles después de que se abuse
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  Speaker 4: de ellos. Valen tan poco los cuerpos de las mujeres,
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  Speaker 4: y cuanto más pobres menos, que los ricos los pueden
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  Speaker 4: alquilar por una pena o un capricho. Miguel Bosé puede
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  Speaker 4: comprarse cuatro hijos y luego repartírselos con su expareja como
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  Speaker 4: si fueran canicas.¿ Por qué son canicas? Bienes de mercado,
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  Speaker 4: producidos por una máquina de carne y hueso, una vasija,
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  Speaker 4: una incubadora con piernas. Cuando un humano se puede vender,
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  Speaker 4: alquilar y comprar es porque su vida ha perdido todo
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  Speaker 4: el valor y ya solo importa lo que cuesta. Son
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  Speaker 4: Ana y los Siete. Ana y siete casos que demuestran
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  Speaker 4: que el cuerpo de las mujeres tiene precio, pero no
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  Speaker 4: valor en el mercado, y que en el patriarcado interesa
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  Speaker 4: el cuerpo de la mujer, pero no la mujer misma.
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  Speaker 4: Si alguien lo duda, la prueba de sustitución no falla.
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  Speaker 4: Si en lugar de mujeres fueran hombres las víctimas, si
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  Speaker 4: fueran hombres los que se tienen que embarazar para parirte
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  Speaker 4: un hijo, si fueran hombres los acosados, los violados y
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  Speaker 4: los asesinados por mujeres... Si una Dalai Lama femenina dijera
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  Speaker 4: que los hombres que no son atractivos no valen nada,
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  Speaker 4: el mundo se paraba. Porque los hombres, si no son pobres,
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  Speaker 4: sí importan. Es el mercado y es el patriarcado, amigas.
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  Speaker 4: Es cuestión de pasta y de sexo. De los dineros
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  Speaker 4: habla el último single de Carlangas, otro adelanto del que
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  Speaker 4: será el esperado debut en solitario del vocalista de Novedades, Carmiña.¿
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  Speaker 4: Para qué
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  Speaker 6: quiero los dineros si no puedo verte? A veces te
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  Speaker 6: quiero lejos, otras para siempre.¿ Para qué quiero los dineros
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  Speaker 6: si no estás aquí? Para decirme la verdad me tienes
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  Speaker 6: que mentir. Ni contigo ni sin ti me paso los años.
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  Speaker 6: Dime que así ya no me junto con extraños. ni
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  Speaker 6: contigo ni sin ti me paso la vida se nos
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  Speaker 6: ha acabado el tiempo de las despedidas ni alegre ni
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  Speaker 6: triste así te lo digo lo que para ti es
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  Speaker 6: amor para mi es un castigo ni alegre ni triste
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  Speaker 6: así te lo digo lo que para ti es amor
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  Speaker 6: para mi es un castigo Te quiero los dineros y
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  Speaker 6: no puedo verte A veces te quiero lejos y otras
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  Speaker 6: para siempre No me des trabajo, dame tiempo libre Un
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  Speaker 6: cubata contigo me sobra pa divertirme Ni contigo ni sin
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  Speaker 6: ti me paso los años Que en mi caso ya
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  Speaker 6: no me junto con extraños Ni contigo ni sin ti
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  Speaker 6: me paso la vida Si no se ha acabado el
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  Speaker 6: tiempo no es despedida Ni alegre ni triste, así te
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  Speaker 6: lo digo Lo que para ti es amor, para ti
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  Speaker 6: es un castigo Ni alegre ni triste, así te lo
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  Speaker 6: digo Lo que para ti es amor
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  Speaker 4: Dineros son los que nos hacen falta para mantener esta
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  Speaker 4: república independiente de la radio, a la que te pedimos
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  Speaker 4: apoyos en carnecruda.es porque lo necesitamos para poder dar trabajo
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  Speaker 4: a este equipo formado por Kelo Robles, Álvaro Vega, Irene Valiente,
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  Speaker 4: Marta González, Paz Galeana, Celcia Tabeayo, Violeta Muñoz y quien
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  Speaker 4: nos habla y dirige, Javier Gallegos.¡ Qué alegre y triste es!
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  Speaker 6: Así te lo digo, lo que para ti es amor
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  Speaker 6: para mí es un castigo. Ni alegre ni triste, así
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  Speaker 6: te lo digo, lo que para ti es amor para
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  Speaker 6: mí es un castigo. Lo que para ti es amor
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  Speaker 6: para mí es un castigo. Lo que para ti es amor.
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  Speaker 4: Así te lo digo. Lo que para ti es amor,
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  Speaker 4: para mí es un castigo. Eso le podrían decir las
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  Speaker 4: mujeres violadas a sus agresores, las niñas abusadas a los pedófilos,
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  Speaker 7: Violeta. O la madre alquilada a los padres que compran
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  Speaker 4: Nos pillaron. Llegó una luz llena de amor a mi oscuridad.
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  Speaker 4: Ya nunca volveré a estar sola. He vuelto a vivir.
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  Speaker 7: Ana Obregón, actriz y presentadora española de 68 años, sale
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  Speaker 7: en silla de ruedas de un hospital de Miami con
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  Speaker 7: un bebé en brazos. Lo vemos en una portada de
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  Speaker 7: la revista Hola.
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  Speaker 4: Te juré que te salvaría del cáncer y te fallé.
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  Speaker 4: Te prometí que traería a tu hija al mundo y
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  Speaker 4: aquí la tengo entre mis brazos. Lo
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  Speaker 7: que parecía una maternidad por gestación subrogada se convierte en
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  Speaker 7: algo más con la segunda parte de la exclusiva.
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  Speaker 4: Esta niña no es mi hija, sino mi nieta. Álex
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  Speaker 4: nos dijo que si algo le ocurría quería que supiéramos
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  Speaker 4: que él quería dejar descendencia en esta vida.
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  Speaker 7: Se usó el material genético del hijo fallecido de Obregón,
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  Speaker 7: Álex Lequio, así que la presentadora ha contratado la gestación
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  Speaker 7: de una nieta siguiendo la última voluntad de su hijo
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  Speaker 7: y será escrita como hija de Ana en España.
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  Speaker 4: Por su edad y por rizar el rizo de los
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  Speaker 4: límites bioéticos dentro del submundo de famosos que recurren a
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  Speaker 4: vientres de alquiler, Ana Obregón ha dado la verdadera campanada.
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  Speaker 7: Y desde entonces no hemos parado de discutir si con
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  Speaker 7: dinero todo vale, si hay límites para el uso del
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  Speaker 7: material genético de fallecidos o si debería haber un paraguas
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  Speaker 7: legal internacional.
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  Speaker 4: Si se debe comprar un bebé, como hacen tantos ricos
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  Speaker 4: y famosos como Elon Musk, Cristiano Ronaldo, Miguel Poveda, Javier Cámara,
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  Speaker 4: Ricky Martin, Sara Jessica Parker, Quique Sarasola, Nicole Kidman, Jaime
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  Speaker 4: Cantizano o Miguel Bosé.
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  Speaker 7: Más hombres que mujeres.
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  Speaker 4: Eso es. O si es una aberración tener o comprar
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  Speaker 4: un hijo con 68 años con 65, como hizo Elton John,
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  Speaker 4: o con 64, como la varonesa Thyssen. Si el asunto
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  Speaker 4: solo es la edad, Richard Gere fue padre biológico a
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  Speaker 4: los 69. El
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  Speaker 7: caso es que nos preguntamos si es legítimo traer a
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  Speaker 7: niños al mundo que no serán legalmente hijos de ninguno
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  Speaker 7: de sus progenitores biológicos, si todo vale para los ricos,
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  Speaker 7: si somos más duros con las mujeres que recurren a
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  Speaker 7: ello que con los hombres, o si el duelo significa
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  Speaker 7: otra cosa cuando tienes una fortuna.
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  Speaker 4: Lo ha estado siguiendo muy de cerca, con el rigor,
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  Speaker 4: la agudeza y la sensibilidad que la caracteriza nuestra compañera
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  Speaker 4: Ana Requena, redactora jefa de género del diario punto es,
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  Speaker 4: crudos días.
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  Speaker 7: Hola,¿ qué tal? Lo primero, enhorabuena por el aniversario de Micromachismo,
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  Speaker 4: espacio
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  Speaker 7: contra los machismos cotidianos del diario Punto Es, que ayer
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  Speaker 7: cumplió nueve años en un encuentro en el que participó
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  Speaker 7: hasta la vicepresidenta Yolanda Díaz, donde hubo además luego reparto
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  Speaker 7: de juguetes eróticos para el público
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  Speaker 4: y en el que
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  Speaker 7: le propusiste a Yolanda que se deje de sumar y
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  Speaker 7: que reúna a toda la izquierda bajo el lema Vibrar.
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  Speaker 4: Me gusta muchísimo, Ana
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  Speaker 8: Yo presenté mi proyecto para
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  Speaker 7: la izquierda
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  Speaker 8: ayer. Una coalición que se llame Vibrar. Eso nos une,
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  Speaker 8: ¿no
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  Speaker 4: Hombre, totalmente. Nadie se puede quedar fuera de esa coalición. Bueno,
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  Speaker 7: en España la gestación subrogada está prohibida y desde este
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  Speaker 7: año reconocida como una forma de violencia contra las mujeres.¿
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  Speaker 7: Por qué entonces se puede inscribir a los recién nacidos aquí?
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  Speaker 7: Claro
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  Speaker 8: es que este es el meollo de la cuestión, que
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  Speaker 8: en España tenemos un panorama muy contradictorio o paradójico. Por
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  Speaker 8: un lado, efectivamente, pues desde la nueva ley del aborto,
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  Speaker 8: este tipo de prácticas se considera una forma de violencia,
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  Speaker 8: de explotación, pero la realidad, bueno, y de hecho ya antes,
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  Speaker 8: es decir, la ley de técnicas de reproducción asistida de
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  Speaker 8: siempre considera los contratos de la gestación por sustitución, porque
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  Speaker 8: la ley utiliza esa expresión, gestación por sustitución, siempre los
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  Speaker 8: ha considerado nulos de pleno derecho.¿ Qué pasa entonces? Que
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  Speaker 8: en 2010 el gobierno, entonces el gobierno de Zapatero, aprueba
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  Speaker 8: una orden de los registros y el notariado que permite,
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  Speaker 8: de facto, la inscripción de los menores nacidos por gestación
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  Speaker 8: subrogada que han nacido en otros países, donde sí, esa
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  Speaker 8: práctica sí es legal, y que cuentan con una sentencia
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  Speaker 8: judicial de esos países, permite la inscripción en los registros españoles.¿
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  Speaker 8: Por qué se hace esa orden? Claro, se hace esa
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  Speaker 8: orden yo creo que para abordar una situación que de
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  Speaker 8: facto estaba sucediendo, que es que había gente que acudía
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  Speaker 8: a esos lugares donde estaba permitida esa práctica y luego
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  Speaker 8: llegaban a España con un bebé y era como,¿ qué haces?¿
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  Speaker 8: Dejas a esos bebés en un limbo? Bueno, claro, a
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  Speaker 8: partir de esa orden, que sobre todo estaba pensado para
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  Speaker 8: Estados Unidos y Canadá, que eran países donde se produce
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  Speaker 8: la filiación, digamos, por esa sentencia, no en todos los
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  Speaker 8: países se produce así, la realidad es que luego también
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  Speaker 8: otros países donde la afiliación no se produce por sentencia,
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  Speaker 8: pero sí a través de otra práctica, también registran a
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  Speaker 8: los bebés en los consulados. Entonces, algo que aquí es
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  Speaker 8: ilegal se permite en otros lugares y España habilita una
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  Speaker 8: posibilidad legal de que esas personas traigan a esos niños
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  Speaker 8: y niñas aquí legalmente como sus hijos.
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  Speaker 4: Cuando saltó la polémica de Ana Obregón, el gobierno anunció
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  Speaker 4: que estudiaría la posibilidad de cerrar ese paso, abrir una
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  Speaker 4: nueva legislación.¿ Se puede prohibir que se registren a esos
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  Speaker 4: niños en España?
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  Speaker 8: Bueno, hay sobre esto discusión, porque no es la primera
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  Speaker 8: vez además que se habla de esto. Ya también cuando
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  Speaker 8: se ha discutido esta ley, la nueva ley del aborto,
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  Speaker 8: hubo discusión sobre esto. Igualdad propuso que se persiguiera penalmente
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  Speaker 8: incluso a las personas que habían acudido al extranjero para
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  Speaker 8: recurrir a la gestación subrogada, en ese momento no hubo
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  Speaker 8: acuerdo en el gobierno, ahora el gobierno dice también incluso
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  Speaker 8: que se plantea incluir la gestación subrogada como un delito
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  Speaker 8: de trata de seres humanos, pero claro, en cuanto a
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  Speaker 8: la instrucción, en cuanto a esta orden de los registros
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  Speaker 8: o a lo que sucede en los consulados y a
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  Speaker 8: los registros,¿ qué pasa? Claro, hay quien pide que efectivamente
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  Speaker 8: se haga, que se impida la con una especie a
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  Speaker 8: lo mejor de régimen transitorio, porque puede que haya procesos
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  Speaker 8: ahora en marcha, y entonces, si es cierto, dejarías a
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  Speaker 8: esos menores que están por nacer en una especie de limbo,
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  Speaker 8: porque no necesariamente quien los está gestando puede querer quedarse
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  Speaker 8: con ellos. Pero incluso con ese régimen transitorio, es decir,
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  Speaker 8: de aquí a un año no se inscribe ningún bebé más,
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  Speaker 8: Hay quien duda,¿ por qué? Pues porque la jurisprudencia europea
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  Speaker 8: especialmente sí que dice que prima el interés superior del
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  Speaker 8: menor y que una vez que existe un menor le
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  Speaker 8: tienes que dar una solución y le tienes que dejar
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  Speaker 8: con la familia que de alguna manera le desea y
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  Speaker 8: le va a cuidar y se ha comprometido a ese cuidado.
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  Speaker 8: Con lo cual, lo que dicen algunas expertas es que
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  Speaker 8: aunque se prohibiera, pues pueden volver a producirse situaciones de facto.¿
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  Speaker 8: Qué haces si una persona aún así llega y te
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  Speaker 8: dice que has acudido a la gestación subrogada en Estados Unidos?¿
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  Speaker 8: Se
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  Speaker 4: necesitaría entonces una legislación internacional
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  Speaker 8: Claro, es lo que dicen también muchas expertas, que lo
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  Speaker 8: que haría falta serían como unos consensos internacionales, que aquí
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  Speaker 8: lo que pasa es que nos estamos moviendo en un
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  Speaker 8: terreno en el que hay países que tienen una regulación,
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  Speaker 8: Y hay países que no la tienen o que tienen
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  Speaker 8: una desregulación absoluta, como es el caso de Estados Unidos,
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  Speaker 8: que es un país donde no hay normas, hay estados
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  Speaker 8: donde se puede hacer casi de todo. Entonces, lo que
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  Speaker 8: decías al principio, en realidad, con dinero
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  Speaker 7: todo se puede. Después de este caso, el PP ya
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  Speaker 7: no cree que la gestación subrogada sea mercantilizar la maternidad,
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  Speaker 7: como dijeron en 2017.¿ Por qué crees tú que hacen
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  Speaker 7: este viraje?
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  Speaker 8: Tampoco es la primera vez que han hablado de esto,
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  Speaker 8: aunque nunca han tenido una propuesta concreta. Es verdad que
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  Speaker 8: la propuesta más concreta que se hizo fue por parte
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  Speaker 8: de Ciudadanos hace unos años, que además llegaron a detallar
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  Speaker 8: la propuesta, una propuesta que sí que contenía algunos preceptos
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  Speaker 8: un poco inquietantes, los requisitos de las mujeres gestantes.
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  Speaker 7: El modelo
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  Speaker 8: altruista? El modelo altruista, pero a mí sí me preocupa
• 16:38
  Speaker 8: que no podamos tener una conversación que no monopolice de
• 16:42
  Speaker 8: hecho solo la derecha sobre la gestación subrogada. Hay países
• 16:48
  Speaker 8: que han intentado un modelo altruista muy muy restringido, como
• 16:51
  Speaker 8: es el caso por ejemplo de Portugal. Hay cosas que
• 16:55
  Speaker 8: se pueden discutir y que son aún así polémicas. pero
• 16:59
  Speaker 8: creo que dejarle todo ese terreno a la derecha es,
• 17:04
  Speaker 8: no sé, creo que es delicado y que es complicado.
• 17:06
  Speaker 8: Y es que lo del modelo altruista luego podemos hablar más,
• 17:09
  Speaker 8: pero claro, yo también pienso altruista para quién, es decir,
• 17:13
  Speaker 8: altruista para las mujeres, porque si hay mujeres, y bueno,
• 17:19
  Speaker 8: luego podemos hablar más, que están donando óvulos o que
• 17:22
  Speaker 8: lo que sea, que reciben una compensación limitada por esto
• 17:25
  Speaker 8: del altruismo, pero luego tienes a toda una serie de intermediarios,
• 17:29
  Speaker 8: haciendo mucho dinero y permitiendo que haya un negocio privado
• 17:33
  Speaker 8: y de la sanidad privada, haciendo mucho dinero con esto,
• 17:36
  Speaker 8: yo no creo que ese modelo pueda ser altruista de
• 17:38
  Speaker 8: ninguna manera.
• 17:38
  Speaker 4: Sí, lo vamos a hablar después, Ana, pero ahora vamos
• 17:40
  Speaker 4: a indagar en los límites legales y éticos de la
• 17:43
  Speaker 4: gestación subrogada.¿ Con quién hablamos sobre este tema,
• 17:47
  Speaker 7: Violeta? Rocío Núñez Calonge es bióloga y profesora de la
• 17:50
  Speaker 7: Sociedad Española de Fertilidad y experta en reproducción asistida, un
• 17:53
  Speaker 7: ámbito que lleva estudiando más de tres décadas y que
• 17:56
  Speaker 7: ha descrito en Diario de una Bióloga, un viaje por
• 17:59
  Speaker 7: el alma de una profesional de la reproducción. Rocío, crudos días.
• 18:03
  Speaker 9: Hola, buenos días.
• 18:04
  Speaker 7: Qué nos dice el caso Ana Obregón sobre los límites
• 18:06
  Speaker 7: de la ciencia y de la ética en la reproducción
• 18:09
  Speaker 7: humana asistida?
• 18:11
  Speaker 9: Pues mira, a pesar de todo el sensacionalismo y todo
• 18:14
  Speaker 9: lo que... ha llevado esta noticia, creo que lo que
• 18:17
  Speaker 9: ha sido bueno es poner encima de la mesa debates
• 18:21
  Speaker 9: que hasta ahora se han mantenido un poco de lado.
• 18:25
  Speaker 9: Y hay muchas cosas a la vez, porque es la
• 18:27
  Speaker 9: gestación subrogada, es el tema de la edad en la
• 18:32
  Speaker 9: reproducción asistida, es el tema de la fecundación postmortem, es
• 18:37
  Speaker 9: el tema de las clínicas de reproducción asistida que acaban
• 18:40
  Speaker 9: de comentar ahora como negocio, es decir, que son muchos
• 18:43
  Speaker 9: temas que se han mezclado y que creo que habría
• 18:46
  Speaker 9: que separarlos y hablar de ellos en profundidad, pero por separado.
• 18:50
  Speaker 4: Rocío,¿ qué dice nuestra ley sobre el uso de material
• 18:52
  Speaker 4: genético de personas fallecidas, como el caso de Alex Lecchio?
• 18:55
  Speaker 9: Pues la ley es muy clara al respecto desde hace
• 18:58
  Speaker 9: ya muchísimos años, de forma que una persona que congela
• 19:04
  Speaker 9: semen porque tiene una enfermedad que potencialmente puede morir por ella,
• 19:10
  Speaker 9: Existe en el consentimiento un adendum donde firma si quiere
• 19:15
  Speaker 9: en el caso de fallecimiento que su pareja utilice esa
• 19:19
  Speaker 9: muestra de semen para tener un hijo. Es un consentimiento
• 19:23
  Speaker 9: y es un adendum especial para estos casos y en
• 19:28
  Speaker 9: caso de que lo firme la pareja tiene un año
• 19:33
  Speaker 9: para poder utilizar ese semen, esos espermatozoides para reproducción asistida.
• 19:39
  Speaker 7: Qué debates vendrán en el futuro?¿ Qué límites éticos y
• 19:42
  Speaker 7: legales tendremos que poner ante el avance de estas técnicas
• 19:44
  Speaker 7: de reproducción asistida, crees tú?
• 19:48
  Speaker 9: Primero tendríamos que hablar, que no se habla lo suficiente
• 19:51
  Speaker 9: no del futuro, sino del presente, y qué límites hay
• 19:58
  Speaker 9: para determinadas situaciones en reproducción asistida que muchas veces no
• 20:02
  Speaker 9: se están considerando. porque a veces únicamente nos limitamos a
• 20:07
  Speaker 9: cumplir la ley, y digo nos limitamos porque hay veces
• 20:11
  Speaker 9: que determinados procedimientos son legales pero no son éticos, igual
• 20:16
  Speaker 9: que al revés, hay procedimientos que son éticos pero no
• 20:18
  Speaker 9: son legales. Entonces primero tendríamos que pensar en el presente,
• 20:22
  Speaker 9: el ejemplo es el tema de la edad, la ley
• 20:25
  Speaker 9: no pone un límite legal para que una mujer pueda gestar,
• 20:30
  Speaker 9: Sin embargo, desde el punto de vista ético, hay que
• 20:32
  Speaker 9: hacer muchas consideraciones, sobre todo pensando en el niño. Y
• 20:37
  Speaker 9: en el futuro, la genética es el futuro en reproducción
• 20:42
  Speaker 9: asistida y lo que ocurre, como pasa siempre, es que
• 20:46
  Speaker 9: la ciencia va bastante más deprisa que la ley y
• 20:49
  Speaker 9: que la ética. Y creo que debería de ser al revés.
• 20:51
  Speaker 9: Cada vez que un avance se pone encima de la mesa,
• 20:55
  Speaker 9: deberíamos de pensar si es ético, qué consideraciones... tiene para
• 21:00
  Speaker 9: el futuro, etcétera, etcétera. Pero hay mucho campo por recorrer.
• 21:04
  Speaker 4: Hablando de ese presente y de la edad de la
• 21:06
  Speaker 4: que hablabas, tú has sido muy crítica con eso.¿ Crees
• 21:10
  Speaker 4: que habría que poner un tope en la edad adecuada
• 21:12
  Speaker 4: para ser padre o madre?
• 21:15
  Speaker 9: Pues lo que creo es que, y lo he comentado
• 21:19
  Speaker 9: muchísimas veces, que debería de funcionar más activamente o incluso
• 21:24
  Speaker 9: a veces funcionar simplemente los comités de ética. Comités de
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  Speaker 9: ética asistenciales que todos los hospitales los tienen, que los
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  Speaker 9: centros de reproducción asistida tienen la obligación de tener adscrito
• 21:36
  Speaker 9: a ese centro un comité de ética. Y claro, estos
• 21:40
  Speaker 9: casos no son tan frecuentes. Mujeres que con más de
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  Speaker 9: 60 años quieran tener un hijo afortunadamente no son frecuentes.
• 21:48
  Speaker 9: Pero en vez de prohibir tajantemente o en vez de
• 21:50
  Speaker 9: poner un límite, porque la ley se va a saltar igualmente,
• 21:55
  Speaker 9: Lo que creo que debería de ser es que cada
• 21:56
  Speaker 9: caso debería de llevarse a un comité de ética donde
• 22:00
  Speaker 9: se recomendara o no que ese caso fuera. Claro, en
• 22:04
  Speaker 9: el caso que nos ocupa el tema es que ha
• 22:07
  Speaker 9: sido con gestación subrogada. O sea, son dos temas muy,
• 22:10
  Speaker 9: muy debatibles. Si nos limitamos a lo que la ley
• 22:15
  Speaker 9: permite en España, como la gestación subrogada no se podría hacer,
• 22:20
  Speaker 9: tendría que ser una mujer con una edad avanzada a
• 22:23
  Speaker 9: utilizar donación de óvulos, Y en ese caso también lo
• 22:27
  Speaker 9: importante es el tema de la salud, porque una mujer
• 22:30
  Speaker 9: con más de 50 años y un embarazo, lo que
• 22:33
  Speaker 9: en ese momento prima es la salud de la madre
• 22:35
  Speaker 9: y la salud del niño, ya son otro escenario diferente.
• 22:39
  Speaker 9: Por lo tanto, yo creo que los comités de ética
• 22:41
  Speaker 9: podrían ayudar a resolver estos problemas.
• 22:44
  Speaker 7: La Organización Médico Colegial defiende que la gestación por sustitución
• 22:47
  Speaker 7: altruista no es contraria a la deontología médica si se
• 22:50
  Speaker 7: preserva la dignidad de las mujeres y el interés superior
• 22:53
  Speaker 7: del menor.¿ Tú crees que es posible un modelo altruista
• 22:57
  Speaker 7: y que sería deseable?
• 22:58
  Speaker 9: Pues no solamente creo que es posible, sino que hace
• 23:01
  Speaker 9: ya ocho años en la Sociedad Española de Fertilidad, en
• 23:05
  Speaker 9: el grupo de ética, los que elaboramos el documento, que
• 23:07
  Speaker 9: éramos un grupo multidisciplinar, tanto de médicos, bioticistas, psicólogos, abogados, etc.
• 23:16
  Speaker 9: No estábamos todos de acuerdo en si aceptábamos o no
• 23:19
  Speaker 9: la gestación subrogada, pero era un documento de bases para
• 23:23
  Speaker 9: que en el caso de que en algún momento se
• 23:25
  Speaker 9: pensara legalizar, hubiera unos requisitos mínimos básicos. Y en ese
• 23:31
  Speaker 9: documento pensamos que sería posible la gestación subrogada altruista, pero
• 23:37
  Speaker 9: con una serie, además de ese altruismo, una serie de
• 23:40
  Speaker 9: esos requisitos, como digo, pero sobre todo, y el principal
• 23:44
  Speaker 9: de ellos, sería un requisito médico. Es decir, que la
• 23:47
  Speaker 9: gestación subrogada, en el caso de que se utilizara, no
• 23:50
  Speaker 9: sería por capricho o porque ahora de repente es que
• 23:54
  Speaker 9: quiero tener un hijo, sino porque existe un problema que
• 23:57
  Speaker 9: impide la gestación a esa mujer o en una pareja
• 24:02
  Speaker 9: de varones Y en ese caso sería imprescindible utilizar esta técnica,
• 24:07
  Speaker 9: pero como algo extremo e imprescindible.
• 24:09
  Speaker 4: Claro, pero¿ qué es imprescindible? Siempre se puede adoptar un
• 24:12
  Speaker 4: hijo y además no es un derecho.
• 24:15
  Speaker 9: No, no, claro que no es un derecho, pero igualmente
• 24:18
  Speaker 9: que una pareja o una mujer que quiere ser madre,
• 24:21
  Speaker 9: y no es imprescindible el que sea madre, desde el
• 24:25
  Speaker 9: punto de vista de las parejas y de las personas
• 24:28
  Speaker 9: que padecen esterilidad, la mayoría de ellas lo que quieren
• 24:32
  Speaker 9: es que ese hijo sea genéticamente suyo. Lo que no
• 24:35
  Speaker 9: tiene sentido es utilizar la gestación subrogada cuando se utiliza
• 24:39
  Speaker 9: óvulos de donante, semen de donante y ese útero que
• 24:43
  Speaker 9: no es de la paciente. En ese caso, lógicamente, lo
• 24:47
  Speaker 9: que conviene es una adopción. Pero lo que la mayoría
• 24:51
  Speaker 9: de los pacientes quieren es esa conexión genética, o bien
• 24:55
  Speaker 9: con el varón o bien con la mujer. De hecho,
• 24:58
  Speaker 9: cuando digo que es necesario que sea una indicación médica,
• 25:01
  Speaker 9: son casos de mujeres que no tienen útero, que no
• 25:04
  Speaker 9: pueden gestar, pero tienen óvulos. Con lo cual, esa sería
• 25:08
  Speaker 9: una indicación princesa para utilizar este método.
• 25:12
  Speaker 4: Hay muchísimas preguntas y mucho que discutir, como bien nos
• 25:14
  Speaker 4: está diciendo Rocío Núñez Calonge, bióloga experta en reproducción asistida.
• 25:18
  Speaker 4: Muchísimas gracias, Rocío.
• 25:19
  Speaker 9: Gracias, gracias a vosotros. Adiós
• 25:23
  Speaker 4: Ana,¿ crees que hay riesgo de que se reabra el
• 25:25
  Speaker 4: debate en España de tal manera que se replantee esa...
• 25:28
  Speaker 4: subrogación altruista
• 25:30
  Speaker 8: Yo no diría riesgo. A mí me parece bien que hablemos. Sí,
• 25:36
  Speaker 8: creo que tenemos que hablar porque lo que vemos es
• 25:38
  Speaker 8: que de facto hay una situación que se está produciendo
• 25:40
  Speaker 8: y que más allá de generar ruido en redes y
• 25:44
  Speaker 8: de decir lo mal y fatal que nos parece algo
• 25:46
  Speaker 8: o juzgar a alguien, yo creo que sí que tiene
• 25:50
  Speaker 8: que servir para darnos cuenta de que aquí hay debates
• 25:52
  Speaker 8: éticos sobre la mesa que afectan a la gestación subrogada
• 25:55
  Speaker 8: pero que afecta también a lo mejor a ciertas técnicas
• 25:58
  Speaker 8: de reproducción asistida... que en España se dan... y que
• 26:03
  Speaker 8: se dan además también... insisto, con lucro importante... para terceros...
• 26:07
  Speaker 8: y que bueno, yo creo que tenemos que dar... ese
• 26:10
  Speaker 8: debate y sentarnos a hablar... y porque además es que...
• 26:14
  Speaker 8: vuelvo a Portugal, porque os lo he mencionado antes... pero
• 26:16
  Speaker 8: porque además lo que decía ahora... Rocío, ese modelo... de
• 26:21
  Speaker 8: una mujer que por ejemplo... no tiene útero, es el caso...
• 26:24
  Speaker 8: que han utilizado en Portugal... Y en Portugal, por ejemplo,
• 26:27
  Speaker 8: ha sido un modelo aceptado por la izquierda. Quiero decir
• 26:29
  Speaker 8: que parece posible simplemente poder hablar. Luego de ahí ya veremos.
• 26:34
  Speaker 8: Evidentemente hay personas que están más interesadas en regular para
• 26:38
  Speaker 8: que haya una industria que a lo mejor se beneficie,
• 26:40
  Speaker 8: que para que a lo mejor podamos pensar si hay
• 26:43
  Speaker 8: casos muy concretos en los que una hermana podría gestar
• 26:46
  Speaker 8: para otra si realmente así lo quiere porque su hermana
• 26:48
  Speaker 8: tiene un problema. Podríamos ver. No sé, no estoy diciendo
• 26:51
  Speaker 8: hay que hacerlo. Pero que a lo mejor se puede
• 26:53
  Speaker 8: dar esa conversación teniendo claro que hay que regular, no
• 26:59
  Speaker 8: generar un mercado más grande para que haya gente que
• 27:02
  Speaker 8: gane dinero con esto.
• 27:04
  Speaker 4: No nos vamos a Portugal, nos vamos a Ucrania, Violeta.
• 27:06
  Speaker 7: Sí, porque muy lejos del altruismo viven unas mujeres expuestas
• 27:09
  Speaker 7: a la explotación de sus cuerpos mientras su país está
• 27:12
  Speaker 7: en guerra.
• 27:15
  Speaker 10: En el último programa me pagaron 16.000 euros y esta
• 27:18
  Speaker 10: segunda vez también. Y los gastos de alojamiento, tratamiento médico...
• 27:22
  Speaker 10: La primera vez fue muy duro entregar el bebé porque
• 27:25
  Speaker 10: aunque el material que te ponen dentro no es tuyo,
• 27:27
  Speaker 10: aún así el cuerpo es mío y también son míos
• 27:30
  Speaker 10: los sentimientos
• 27:34
  Speaker 4: En 2022, muy poco después del inicio de la guerra
• 27:37
  Speaker 4: en Ucrania, la reportera de La Marea y colaboradora de
• 27:39
  Speaker 4: Carne Cruda Patricia Simón visitó la empresa de vientres de
• 27:43
  Speaker 4: alquiler Biotexcom en Kiev, responsable de más de la mitad
• 27:46
  Speaker 4: de los 2.500 bebés que hasta ese año nacían anualmente
• 27:51
  Speaker 4: mediante este procedimiento en el país. Escuchábamos a Olga, una
• 27:55
  Speaker 4: de esas mujeres gestantes.
• 27:57
  Speaker 7: Sí, cuando estalló el conflicto, unos 30 bebés nacidos allí
• 28:00
  Speaker 7: permanecían en un sótano convertido en búnker por la empresa,
• 28:03
  Speaker 7: que no podía entregarlo a sus clientes. Patricia Simón regresó
• 28:07
  Speaker 7: a esta misma clínica un año más tarde.
• 28:11
  Speaker 10: Buscamos a las mujeres en el espacio postsoviético, en los
• 28:13
  Speaker 10: países en los que no hay una buena situación económica.
• 28:17
  Speaker 10: Por supuesto, las mujeres que pasan por este proceso no
• 28:19
  Speaker 10: lo hacen por ser amables
• 28:21
  Speaker 5: con nadie,
• 28:22
  Speaker 10: sino para ganar dinero, para comprar un sitio donde vivir,
• 28:25
  Speaker 5: para
• 28:25
  Speaker 10: educar a sus hijos, para mejorar su estatus económico.
• 28:28
  Speaker 5: Si
• 28:29
  Speaker 10: vives una buena vida, si tienes todo, no vas a
• 28:31
  Speaker 10: pasar por esto. Nunca he conocido a una mujer que
• 28:34
  Speaker 10: lo hiciera por amabilidad.
• 28:37
  Speaker 4: Después de que Tailandia, India y Nepal prohibiesen la gestación
• 28:41
  Speaker 4: mediante vientres de alquiler por denuncias de explotación a mujeres,
• 28:44
  Speaker 4: Ucrania es uno de los epicentros de esa técnica en
• 28:47
  Speaker 4: el mundo, a pesar de la guerra. Patricia Simón, crudos días.
• 28:52
  Speaker 4: Crudos días.¿ Qué viste en esa clínica en 2022 y
• 28:55
  Speaker 4: qué viste un año después?
• 28:59
  Speaker 11: Bueno, la escena era bastante diferente porque la clínica donde
• 29:04
  Speaker 11: se refugiaban las mujeres embarazadas que iban a entregar a
• 29:07
  Speaker 11: esos bebés en 2022 se había convertido en un... en
• 29:10
  Speaker 11: una base militar porque estaban las afueras de Kiev y
• 29:13
  Speaker 11: estaban muy cerca de los combates y entonces estaba rodeada
• 29:17
  Speaker 11: de militares que decían salvaguardar a esas mujeres pero que
• 29:19
  Speaker 11: en realidad estaban preparados para combatir. Pero dentro de la
• 29:22
  Speaker 11: clínica la situación era la misma. Había una docena de
• 29:25
  Speaker 11: mujeres muy embarazadas porque llegan allí cuando han pasado las
• 29:29
  Speaker 11: 42 semanas de gestación listas por si en cualquier momento
• 29:33
  Speaker 11: se ponen de parto y el director médico que sigue
• 29:36
  Speaker 11: durmiendo allí a diario pero ahora por razones muy diferentes
• 29:39
  Speaker 11: porque su apartamento que está en una planta 42 por
• 29:42
  Speaker 11: los cortes de luz pues no le compensa ir allí.
• 29:45
  Speaker 7: Qué pasó con aquellos 30 bebés y con los que
• 29:47
  Speaker 7: nacieron en las semanas posteriores pese a la guerra pueden
• 29:50
  Speaker 7: seguir entregándolos?
• 29:53
  Speaker 11: Sí, fueron entregados en el momento en el que ya
• 29:55
  Speaker 11: se liberó los alrededores de Kiev, que recordaréis que fue
• 29:59
  Speaker 11: cuando se abrió Irpin y Bucha y conocimos todos los
• 30:01
  Speaker 11: crímenes de lesa humanidad que se dieron allí. Empezaron a
• 30:05
  Speaker 11: llevarse esos bebés a la frontera, cerca de Polonia, donde
• 30:08
  Speaker 11: las familias extranjeras los recogieron y, de hecho, desde entonces
• 30:12
  Speaker 11: el negocio se lo ha hecho crecer.
• 30:14
  Speaker 4: Y en qué condiciones viven esas mujeres durante el embarazo
• 30:17
  Speaker 4: y con esta guerra?
• 30:20
  Speaker 11: Las mujeres siguen viviendo en sus hogares hasta esa semana,
• 30:23
  Speaker 11: la semana 42. En muchos casos, en ciudades que han
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  Speaker 11: sufrido los ataques rusos de manera brutal, solamente se trasladaban
• 30:31
  Speaker 11: cada tres meses para hacerse revisiones médicas y es a
• 30:34
  Speaker 11: partir de esa semana de gestación cuando las trasladan a
• 30:37
  Speaker 11: unos apartamentos en Kiev en los que hay denuncias de
• 30:40
  Speaker 11: que viven hacinadas. Ellas mismas explican que tienen que compartir
• 30:43
  Speaker 11: habitaciones con otras mujeres, que a veces la comida... es
• 30:46
  Speaker 11: insuficiente y todo esto, hablando de la clínica Biotexcom, que
• 30:50
  Speaker 11: como digo, es como la aristocracia de las clínicas, porque
• 30:52
  Speaker 11: hay que tener presente que hay muchas clínicas informales y
• 30:55
  Speaker 11: sobre todo que hay muchas mujeres que entregan a los
• 30:58
  Speaker 11: bebés de manera irregular directamente a las parejas. Entonces, esta
• 31:03
  Speaker 11: es la situación privilegiada de mujeres explotadas que cobran 16.000 euros,
• 31:08
  Speaker 11: como sabéis, por la entrega del bebé, de los 50.000
• 31:11
  Speaker 11: a 60.000 euros que pagan a la empresa.
• 31:13
  Speaker 7: Claro, porque en Ucrania se incumplen las normas que el
• 31:15
  Speaker 7: propio gobierno fija, como que haya un problema de salud
• 31:19
  Speaker 7: que impida a la pareja tener un hijo propio.¿ Es
• 31:21
  Speaker 7: legal contratar el servicio informalmente fuera de estas clínicas?
• 31:25
  Speaker 11: No es legal, pero Ucrania ya antes de la guerra
• 31:28
  Speaker 11: era un lugar muy opaco, donde florecían los negocios más
• 31:33
  Speaker 11: lucrativos y legales, como la trata de mujeres con fines
• 31:35
  Speaker 11: de explotación sexual, las bitcoins... y también los vientres de alquiler,
• 31:40
  Speaker 11: con lo cual no hay ningún problema. Hay que recordar
• 31:42
  Speaker 11: que en 2019 el Ministerio de Justicia suspendió el registro
• 31:47
  Speaker 11: de los bebés nacidos por vientres de alquiler procedentes de
• 31:50
  Speaker 11: Ucrania precisamente porque se identificó que había compra-venta de certificados
• 31:55
  Speaker 11: genéticos y por tanto no se sabía de dónde venían
• 31:58
  Speaker 11: esos bebés, con lo cual era aparentemente, presuntamente, tráfico de personas.
• 32:03
  Speaker 11: Y esto tiene que ver con la esencia de los
• 32:06
  Speaker 11: vientres de alquiler y es Si tú lo que quieres
• 32:08
  Speaker 11: es perpetuarte genéticamente y tienes problemas para quedarte embarazado, una
• 32:12
  Speaker 11: vez que llegas a la clínica, y Ucrania no es
• 32:14
  Speaker 11: el destino de la gente que va a Estados Unidos,
• 32:16
  Speaker 11: porque es más barato precisamente, como digo, son entre 48.000
• 32:20
  Speaker 11: y 60.000 euros, lo que te dice el doctor médico,
• 32:22
  Speaker 11: el doctor de la clínica, como me explicó, es, vale,
• 32:26
  Speaker 11: podemos intentarlo con un embrión, con tu óvulo y con
• 32:29
  Speaker 11: tu semen, pero si tienes tantos problemas para quedarte embarazada
• 32:32
  Speaker 11: y por eso has venido hasta aquí,¿ por qué no
• 32:35
  Speaker 11: lo intentamos con un embrión? que esté en buenas condiciones y,
• 32:39
  Speaker 11: por tanto, sea mucho más factible que se dé el embarazo.
• 32:42
  Speaker 11: Por lo tanto, toda esta falacia de que en realidad
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  Speaker 11: es una carga genética, en muchos casos no lo es.
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  Speaker 11: Hay un espejismo de que ese bebé genéticamente les pertenece,
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  Speaker 11: pero en la mayoría de los casos los embriones ni
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  Speaker 11: siquiera son de las familias compradoras. Entonces, por eso en
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  Speaker 11: 2019 se suspende el registro de estos certificados y luego, bueno,
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  Speaker 11: pues llega la pandemia, hay un cambio en el ministerio,
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  Speaker 11: en la fiscalía y eso queda en el aire. Pero...
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  Speaker 11: Tenemos que ir a ese origen porque lo que se
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  Speaker 11: está creando... es toda una falacia en torno a la
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  Speaker 11: cuestión genética... cuando lo que tiene que ver es un
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  Speaker 11: tráfico de personas.
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  Speaker 4: La ventaja de nuestra base de datos... es que ustedes
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  Speaker 4: mismos pueden escoger a su donante... basándose en su foto,
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  Speaker 4: anunciaba la empresa en una declaración... que nos recuerda terriblemente
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  Speaker 4: a la eugenesia nazi.¿ Qué condiciones se les exige a
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  Speaker 4: las mujeres gestantes?
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  Speaker 11: Pues las mujeres tienen que haber parido ya... uno o
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  Speaker 11: dos hijos previamente, que permanezcan con ellas... precisamente para intentar
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  Speaker 11: evitar que quiera quedarse con el bebé, no solamente por
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  Speaker 11: el afecto que tiene ya hacia sus hijos, sino porque
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  Speaker 11: estas mujeres, Ucrania ya era un país, el segundo país
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  Speaker 11: más pobre de Europa antes de la guerra, y por
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  Speaker 11: tanto lo hacen, como decía el director, por necesidades muy acuciantes.
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  Speaker 11: Esa es una de las condiciones, también estar en buenas
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  Speaker 11: condiciones físicas. Hay que pensar que yo he conocido a
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  Speaker 11: mujeres gestantes, mujeres madres biológicas, que eran ya abuelas, es decir,
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  Speaker 11: que tenían más de 40 años, con lo cual también
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  Speaker 11: es amplia la horquilla, aunque ellos lo dibujan como solamente
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  Speaker 11: mujeres veinteañeras que aparecen en los catálogos, y estar dispuestas
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  Speaker 11: a hacer estos viajes regularmente a Kiev para seguir los
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  Speaker 11: seguimientos médicos. En realidad son muy pocos los condicionantes los
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  Speaker 11: que les ponen. Lo que pasa es que después lo
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  Speaker 11: que se encuentra es que muchas de estas mujeres si
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  Speaker 11: tienen un bebé que, por ejemplo, tiene problemas de discapacidad
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  Speaker 11: o enfermedades congénitas, pues las familias, los clientes tienen autorización
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  Speaker 11: para dejar a ese bebé e intentar iniciar un nuevo proceso.
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  Speaker 11: Con lo cual los orfanatos se han ido llenando también
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  Speaker 11: de estos bebés desechados por esta industria. Bueno, pues eso
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  Speaker 11: también nos habla de que Bueno, lo de que son
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  Speaker 11: sus hijos, pues tampoco lo considerarán tanto, ¿no
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  Speaker 4: En la misma línea eugenésica iba uno de los testimonios
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  Speaker 4: más escalofriantes que rescataste al volver a Kiev este año.
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  Speaker 4: Es este del portavoz de la clínica, Ihor Pechenoja. La
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  Speaker 10: demanda ha subido porque antes de la guerra no muchos
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  Speaker 10: europeos conocían a Ucrania como un buen país, sino como
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  Speaker 10: un país tercermundista. Pero ahora entiendo que somos personas como ellos,
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  Speaker 10: que somos valientes, que tenemos mujeres guapas. Así que ahora
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  Speaker 10: tenemos demanda para los próximos dos años.
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  Speaker 4: Que tenemos mujeres guapas. Sí, la guerra ha hecho famosas
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  Speaker 4: a las mujeres ucranianas y aún así las están teniendo
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  Speaker 4: que buscar en países aún más pobres.¿ Cómo se percibe
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  Speaker 4: esta práctica socialmente allí en Ucrania?
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  Speaker 11: está absolutamente naturalizada. Bueno, hay sectores críticos, pero son minoritarios.
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  Speaker 11: Hay que pensar que en toda esa región, no solamente
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  Speaker 11: en Ucrania, todas las repúblicas soviéticas, con la caída de
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  Speaker 11: la Unión Soviética precisamente, hubo una entrada brutal y voraz
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  Speaker 11: del neoliberalismo que hace que se naturalice cualquier actividad que
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  Speaker 11: permita salir de la pobreza. Y eso ha apartado, en
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  Speaker 11: muchos casos, las humanidades básicas. Lo vemos también en Hungría...
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  Speaker 11: en Polonia. Por tanto, el cuestionamiento de por qué no,
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  Speaker 11: si mi libertad es poner mi cuerpo al servicio del
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  Speaker 11: bienestar de mis hijos, difícilmente se cuestiona. Lo que pasa
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  Speaker 11: es que luego aparecen los testimonios de las mujeres embarazadas
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  Speaker 11: que lógicamente explican que desprenderte del bebé no es fácil.
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  Speaker 11: No es fácil pese a que, por ejemplo, cuando van
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  Speaker 11: a parir lo que les hacen es ponerle una cortinilla
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  Speaker 11: para que no vea a la criatura en el momento
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  Speaker 11: del parto e inmediatamente la retiran. Es decir, ella no
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  Speaker 11: tiene un momento físico de coger al bebé, supuestamente para
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  Speaker 11: evitar ese apego, pero bueno, el desgarro es muchísimo más brutal.
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  Speaker 4: Claro, qué horror, además el niño necesita en ese momento
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  Speaker 4: ese apego materno.
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  Speaker 11: No llegan a ver
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  Speaker 7: nunca al niño después del parto.
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  Speaker 11: oficialmente no, otra cosa es que lo hagan de manera irregular,
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  Speaker 11: pero en el discurso de la clínica es que no
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  Speaker 11: nos preocupemos por eso porque ya están las enfermeras que
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  Speaker 11: le van a dar todo el afecto y las familias adoptantes, compradoras,
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  Speaker 11: que son las que inmediatamente lo van a recoger. Hay prácticas,
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  Speaker 11: hablaba mucho sobre el hecho de que Ana Obregón saliese
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  Speaker 11: en una silla de ruedas, en la clínica de Estados Unidos.
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  Speaker 11: Esto no es solamente como se dijo, que era el
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  Speaker 11: protocolo regular en Estados Unidos y demás, sino que es
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  Speaker 11: parte de la política de estas clínicas... para que supuestamente
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  Speaker 11: los clientes... tengan la experiencia... de haber parido... y hay
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  Speaker 11: otras técnicas... que ofrecen estas clínicas... como darles un biberón
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  Speaker 11: con un tubito... que la cliente... se lo coloca aquí...
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  Speaker 11: y encima del pezón... para que el bebé succione... y
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  Speaker 11: de alguna manera tenga esa experiencia de amamantar... con lo
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  Speaker 11: cual bueno... se está creando toda esa creación... de intentar
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  Speaker 11: hacer ver que un derecho... o que un deseo es
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  Speaker 11: un derecho, y la imaginación al servicio del marketing.
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  Speaker 4: Es todo tan aberrante y espeluznante como el cuento de
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  Speaker 4: la criada. Patricia Simón, reportera de La Marea y habitualmente
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  Speaker 4: colaboradora de Carne Cruda, como siempre, muchísimas gracias, un abrazo
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  Speaker 4: muy fuerte
• 37:56
  Speaker 11: Muchísimas gracias, un abrazo.
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  Speaker 4: Y ahora bajamos algunos peldaños siguiendo la pista del dinero
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  Speaker 4: y el negocio, Violeta.
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  Speaker 7: Sí, porque igual que Ana Obregón es la punta del
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  Speaker 7: iceberg de los miles de casos de nacimientos por vientre
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  Speaker 7: de alquiler que cada año se dan en el mundo,
• 38:10
  Speaker 7: la gestación subrogada también es la cima, la más violenta
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  Speaker 7: para el cuerpo de las mujeres, eso sí, de todo
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  Speaker 7: un mercado de la reproducción que empieza a plantear cada
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  Speaker 7: vez más dudas y debates.
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  Speaker 4: España es el cuarto país del mundo que realiza más
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  Speaker 4: ciclos de fertilidad al año, solo por detrás de Japón,
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  Speaker 4: China y Estados Unidos, según datos de la Sociedad Española
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  Speaker 4: de Fertilidad. y lidera claramente en Europa.
• 38:31
  Speaker 7: Y cada año se desplazan personas de Francia, Italia, Reino
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  Speaker 7: Unido y Alemania, entre otros países, atraídos por unas clínicas prestigiosas,
• 38:38
  Speaker 7: con alto índice de efectividad y con una legislación abierta
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  Speaker 7: a ello. En Alemania, por ejemplo, ni siquiera es legal
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  Speaker 7: la donación de gametos.
• 38:44
  Speaker 4: Sara Lafuente, socióloga, investigadora, biotecnóloga en la Universidad de Frankfurt
• 38:48
  Speaker 4: y autora de Mercados Reproductivos, Crisis, Deseo y Desigualdad, publicado
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  Speaker 4: por Catagrac. Bienvenida.
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  Speaker 13: Hola, muchas gracias.
• 38:54
  Speaker 4: Qué son los mercados reproductivos y cómo funcionan en España?
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  Speaker 13: Bueno, la idea de hablar de mercados reproductivos es como
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  Speaker 13: para señalar que en torno a la reproducción asistida, que
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  Speaker 13: se introducía como una práctica biomédica, pues se ha generado
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  Speaker 13: todo un mercado que, además en el Estado español, que
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  Speaker 13: estamos como muy acostumbrados a tener un fuerte servicio de
• 39:13
  Speaker 13: sanidad pública, pues en el caso de la reproducción asistida
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  Speaker 13: se ha absorbido principalmente en el sector privado. Y se
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  Speaker 13: ha generado un mercado gigante que, como decíais, es uno
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  Speaker 13: de los principales a nivel global, y que además de
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  Speaker 13: haber supuesto una normalización muy fuerte del uso de reproducción
• 39:28
  Speaker 13: asistida a nivel estatal, también ha supuesto ser destino de
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  Speaker 13: turismo reproductivo, tanto a nivel europeo como a nivel global. Entonces,
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  Speaker 13: en ese sentido, hablar de mercados reproductivos lo que pretende
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  Speaker 13: es decir, oye, esto que era una práctica que en
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  Speaker 13: su principio, en los años 70-80, se planteaba para unos
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  Speaker 13: casos muy de problemas de fertilidad, ahora se ha convertido
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  Speaker 13: en una forma de acceder a la reproducción que hemos
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  Speaker 13: modificado socialmente. Cada vez nos reproducimos más tarde y cada
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  Speaker 13: vez precisamos más de introducirnos en la reproducción de formas medicalizadas, privatizadas,
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  Speaker 13: que han sido absorbidas por el mercado.
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  Speaker 4: Vamos, que somos la Ucrania de la reproducción asistida.
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  Speaker 7: Eso parece. Al final tenemos un negocio sustentado por dos
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  Speaker 7: tipos de mujeres, pacientes y donantes, que se convierten como
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  Speaker 7: en clienta y proveedora.¿ Habría que sacar el dinero de
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  Speaker 7: esta ecuación?
• 40:18
  Speaker 13: Claro, ahí la cuestión es que por lo menos habría
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  Speaker 13: que pensarlo, ¿no? O sea, yo creo que lo interesante
• 40:23
  Speaker 13: sería poder hablarlo, mirarlo de frente, ¿no? Igual que cuando tú...
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  Speaker 13: O sea, yo empecé a investigar esta cuestión porque saliendo
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  Speaker 13: del Estado español y entre Inglaterra, Alemania o así, todo
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  Speaker 13: el mundo te preguntaba,¿ qué está pasando? Y era como...
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  Speaker 13: Pues aquí no lo tenemos tan claro, que lo que
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  Speaker 13: esté pasando es raro. Entonces, es verdad que se ha generado,
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  Speaker 13: como toda esta industria en la que lo que se
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  Speaker 13: hace con estos mercados reproductivos, con esta normalización, por ejemplo,
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  Speaker 13: de la donación de óvulos, es generar cada vez más
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  Speaker 13: estratificación reproductiva. Por un lado están las personas que proveen óvulos,
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  Speaker 13: por otro lado las que los utilizan. y todos los
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  Speaker 13: intermediarios que ganan dinero con eso. Entonces, la cuestión es
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  Speaker 13: pensar qué está pasando, a qué cuestiones está respondiendo este
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  Speaker 13: uso masivo, por ejemplo, de óvulos donados, que fundamentalmente es
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  Speaker 13: al retraso de la edad reproductiva, y ver si podríamos
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  Speaker 13: abordarlo de formas que no estén mercantilizadas. O sea, qué
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  Speaker 13: opciones nos podemos inventar, qué podemos pensar para abordar los
• 41:18
  Speaker 13: problemas que está habiendo en torno al deseo de maternidad tardío,
• 41:21
  Speaker 13: en torno a la posibilidad de ser madre muy tarde
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  Speaker 13: por el... mercado de trabajo, por el problema de la vivienda, etc.¿
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  Speaker 13: Y qué respuestas podemos darle que quizás no sean justo
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  Speaker 13: las que nos ofrece una industria reproductiva, sino las que
• 41:35
  Speaker 13: queremos pensar nosotras?¿ Y
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  Speaker 4: cuáles podrían ser?
• 41:38
  Speaker 13: O sea, yo creo que es fundamental en general, para
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  Speaker 13: la reproducción como para todo en la vida, mejorar las
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  Speaker 13: condiciones de vida, o sea, abordar el mercado laboral, abordar
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  Speaker 13: las desigualdades de género también, que están afectando mucho a
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  Speaker 13: que muchas mujeres no se lancen a tener criaturas, abordar
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  Speaker 13: El problema de vivienda, que es uno de los problemas
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  Speaker 13: fundamentales que señalan muchas mujeres para no poder tener criaturas
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  Speaker 13: más temprano. Y, por otro lado, repensar los modelos en
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  Speaker 13: los que nos reproducimos. Repensar la familia nuclear, repensar los
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  Speaker 13: permisos de cuidados. Por ejemplo, me parece que una opción
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  Speaker 13: muy interesante sería tanto ampliar los permisos de maternidad y
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  Speaker 13: paternidad como ampliar permisos de cuidados sin que tengas que
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  Speaker 13: figurar como madre o padre. Y luego de cara a
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  Speaker 13: resolver cuestiones más de óvulos, espermatozoide o gestación, repensar los
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  Speaker 13: sistemas de filiación, que no tengan que ser solo dos
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  Speaker 13: personas o una persona las que estén en el registro
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  Speaker 13: de filiación de una criatura. O sea, que pueda haber
• 42:39
  Speaker 13: diferentes figuras que tengamos que pensar y que inventarnos y
• 42:43
  Speaker 13: que dejar constancia para que esa criatura que llega, pues
• 42:48
  Speaker 13: igual en su creación ha habido participación de tres partes,
• 42:51
  Speaker 13: pues que esas tres partes estén reconocidas y que puedan
• 42:53
  Speaker 13: tener un papel en la vida de esa criatura.
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  Speaker 7: Ana, tú en tu artículo Supermercado Reproductivo planteas muchas de
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  Speaker 7: estas preguntas de difícil respuesta... pero al final hay una
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  Speaker 7: que cada vez parece más necesaria ir respondiendo y que
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  Speaker 7: es lo que también le preguntábamos a ella...¿ a quién
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  Speaker 7: beneficia el mercado reproductivo actual y sus normas? Porque a
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  Speaker 7: las mujeres muchas veces también las culpabiliza incluso... ellas son
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  Speaker 7: el foco de la publicidad, siempre se dirigen a ellas...
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  Speaker 8: Claro, bueno,¿ a quién beneficia? Pues parece que beneficia a
• 43:19
  Speaker 8: gente que está haciendo dinero y a
• 43:21
  Speaker 7: empresas
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  Speaker 8: concretas que están haciendo
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  Speaker 7: dinero y
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  Speaker 8: ganando dinero. Y luego quizás es útil, para lo que decías,
• 43:27
  Speaker 8: igual es útil para mantener, en lugar de para criticar
• 43:30
  Speaker 8: o subvertir el orden un poco en el que vivimos,
• 43:33
  Speaker 8: más bien para mantener este estado de cosas ahora en
• 43:36
  Speaker 8: el que nos estamos acostumbrando a que, Tener hijos es
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  Speaker 8: una decisión súper difícil, muy complicada para muchas personas, que
• 43:42
  Speaker 8: se retrasa hasta límites que nos llegan a poner en
• 43:46
  Speaker 8: situaciones muy delicadas, ¿no? Pues entonces, si este sistema sirve
• 43:50
  Speaker 8: a eso, igual entonces tenemos también que darle la vuelta, ¿no?
• 43:54
  Speaker 8: Lo que decía Sara, ¿no? Y repensar todo eso que
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  Speaker 8: decía ella. Y añado yo también una cosa que además
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  Speaker 8: ha salido, ¿no? Cuando preguntabas lo de adoptar, por ejemplo. Bueno,
• 44:06
  Speaker 8: yo creo que estaría bien que repensáramos esta... esta cosa
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  Speaker 8: que tenemos tan fuerte de la genética, de la necesidad
• 44:13
  Speaker 8: de
• 44:13
  Speaker 3: tener esos
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  Speaker 8: vínculos genéticos, porque esto no afecta solo a la gente
• 44:16
  Speaker 8: que un día decide voy a comprar un vientre de alquiler,
• 44:21
  Speaker 8: creo que nos afecta a todas y a todos porque
• 44:23
  Speaker 8: es como algo que está ahí, cómo entendemos la maternidad,
• 44:27
  Speaker 8: cómo entendemos la paternidad, es vínculo genético que parece que
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  Speaker 8: necesariamente tiene que haber, yo creo que tenemos que dar
• 44:32
  Speaker 8: una vuelta a eso, sí.
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  Speaker 4: También hay que darle una vuelta al sistema de adopción,
• 44:36
  Speaker 4: que evidentemente tiene que garantizar la seguridad de los niños
• 44:38
  Speaker 4: y las niñas, pero a veces es tan proceloso el
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  Speaker 4: proceso que hace que muchísima gente abandone la idea de
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  Speaker 8: adoptar.
• 44:46
  Speaker 4: Y de acogimiento
• 44:46
  Speaker 8: porque yo creo que el acogimiento es una opción que
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  Speaker 8: muchas veces está muy complicada para familias que lo harían.
• 44:52
  Speaker 8: y que quizá las administraciones no dan todas las ayudas
• 44:55
  Speaker 8: que podrían para que, en lugar de que haya menos
• 44:59
  Speaker 8: niños institucionalizados, puedan tener una familia.
• 45:02
  Speaker 4: Sara,¿ querías decir algo?
• 45:03
  Speaker 13: Sí, solo que me parece súper importante introducir esto en
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  Speaker 13: el debate y, sobre todo, vehicular formas para que haya
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  Speaker 13: menos niños institucionalizados, pero que ahí también lo que tenemos
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  Speaker 13: es que plantear una diferenciación. En este caso estamos hablando
• 45:16
  Speaker 13: del derecho de las criaturas a tener una familia, que
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  Speaker 13: en realidad quizás sería desde donde deberíamos mirarlo muchas veces,
• 45:24
  Speaker 13: pero que es muy distinto a cuando hablamos de reproducción asistida,
• 45:27
  Speaker 13: que lo que se está hablando es como del deseo
• 45:29
  Speaker 13: de ser madre o de ser padre. que no es
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  Speaker 13: como estas mujeres que no pueden gestar que se vayan
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  Speaker 13: a la adopción, o sea, para ir ahí tienes que
• 45:37
  Speaker 13: ir desde el conocimiento de que estás haciendo el derecho
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  Speaker 13: del menor.
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  Speaker 8: Y de acogimiento, pero por eso creo que es todo junto, ¿no?
• 45:45
  Speaker 8: Que es lo que decías, replantearnos también que a lo
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  Speaker 8: mejor cuidar a un ser humano o ejercer una maternidad
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  Speaker 8: o una paternidad puede ser otra cosa también, ¿no? Diferente
• 45:54
  Speaker 8: a la que hemos pensado, que no necesariamente tienes que
• 45:55
  Speaker 8: tener un hijo biológico. que a lo mejor efectivamente tú
• 45:58
  Speaker 8: puedes participar del desarrollo de un ser humano y ejercer
• 46:02
  Speaker 8: una maternidad y una paternidad distintas, sabiendo que ese niño
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  Speaker 8: a lo mejor tiene una familia biológica, como en el
• 46:08
  Speaker 8: caso del acogimiento, que idealmente a lo mejor puede volver,
• 46:11
  Speaker 8: pero que tú también puedes ser familia. O sea, que
• 46:13
  Speaker 8: creo que eso también es darle la vuelta a
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  Speaker 4: lo que es muy difícil. Como ha ocurrido, por cierto,
• 46:17
  Speaker 4: hace muchos años ocurría mucho en los pueblos y entre familias,
• 46:20
  Speaker 4: que se cuidaban de hecho los hijos, los tíos, bueno,
• 46:22
  Speaker 4: casi todos tenemos casos de estos, en los que la
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  Speaker 4: crianza era muy compartida. Hablabais de a quién beneficia todo
• 46:27
  Speaker 4: esto y vamos a sumar otra voz que se ha
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  Speaker 4: hecho preguntas al respecto. Es Ana Molas, investigadora postdoctoral en
• 46:34
  Speaker 4: Antropología de la Salud en la Universidad Autónoma de Barcelona
• 46:36
  Speaker 4: y su tesis es un estudio que se centra en
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  Speaker 4: la bioeconomía de la donación de óvulos en España. Ana,
• 46:43
  Speaker 4: crudos días.
• 46:45
  Speaker 14: Hola, buenos días
• 46:45
  Speaker 4: Explícanos qué es esto de la bioeconomía de la donación
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  Speaker 4: y qué preguntas se hacen.
• 46:50
  Speaker 14: Bueno, cuando hablamos de la bioeconomía de la donación de óvulos,
• 46:53
  Speaker 14: pues nos referimos a un sistema de relaciones globales, de
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  Speaker 14: movilidades y también de la industria, que se ha generado
• 47:01
  Speaker 14: a partir de la utilización de los ovocitos en tratamientos
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  Speaker 14: de reproducción asistida. Y bueno, como estabais diciendo, España tiene
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  Speaker 14: un lugar muy importante dentro de esta bioeconomía reproductiva global,
• 47:11
  Speaker 14: al ser uno de los países que tiene más disponibilidad
• 47:14
  Speaker 14: de óvulos en el mundo, que se sitúa en un
• 47:16
  Speaker 14: lugar muy privilegiado en relación a esta creación de esta bioeconomía,
• 47:21
  Speaker 14: de este mercado.
• 47:22
  Speaker 4: Qué riesgos o impactos para el donante tiene la donación?
• 47:26
  Speaker 14: Bueno, existen riesgos a corto plazo que están descritos en
• 47:31
  Speaker 14: el consentimiento informado, como pueden ser, por ejemplo, la hiperestimulación
• 47:34
  Speaker 14: ovárica o la torsión ovárica. Sin embargo, creo que lo
• 47:37
  Speaker 14: más importante a tener en cuenta es que todavía a
• 47:42
  Speaker 14: día de hoy hay muy poca información sobre los riesgos
• 47:45
  Speaker 14: a largo plazo. Y esto, es decir, que hay poca
• 47:50
  Speaker 14: investigación en estudios longitudinales, esto no aparece, por ejemplo, en
• 47:54
  Speaker 14: el consentimiento informado. Hay literatura, por ejemplo, de casos, ¿no?
• 47:57
  Speaker 14: Es decir, que no es definitiva, pero apunta a posibilidades
• 48:00
  Speaker 14: que señala que podría haber, por ejemplo, una relación entre
• 48:04
  Speaker 14: la estimulación ovárica y algunos problemas graves, como la endometriosis
• 48:08
  Speaker 14: o ciertos tipos de cáncer. Pero, como decíamos, justamente por
• 48:11
  Speaker 14: falta de estos estudios longitudinales, pues esto de momento no
• 48:14
  Speaker 14: se puede demostrar y tampoco desmentir, ¿no?
• 48:18
  Speaker 7: El proceso en estas donaciones es anónimo, se oculta, dices tú,¿
• 48:22
  Speaker 7: por qué?
• 48:25
  Speaker 14: Bueno, el anonimato es un factor clave de la industria
• 48:29
  Speaker 14: de la donación de óvulos en España. Parecería que lo
• 48:33
  Speaker 14: único que hace es hacer que donantes y receptores o
• 48:39
  Speaker 14: posible descendencia no puedan nunca llegar a conocerse, pero sin
• 48:43
  Speaker 14: embargo tiene una función que va mucho más allá, ¿no?
• 48:48
  Speaker 14: Se usa para no comunicar o no informar de muchas
• 48:50
  Speaker 14: otras cosas. Por ejemplo, de cómo funciona el sistema en
• 48:53
  Speaker 14: sí mismo. A menudo se plantea la donación como una
• 48:57
  Speaker 14: situación en la que una donante dona a una mujer
• 49:01
  Speaker 14: que por razones médicas no puede tener hijos. Hay una
• 49:04
  Speaker 14: relación como de uno a uno, una narrativa de reciprocidad.
• 49:07
  Speaker 14: cuando en realidad a día de hoy los óvulos de
• 49:10
  Speaker 14: una sola donación normalmente se reparten entre varias personas, se congelan,
• 49:15
  Speaker 14: se dividen en diversos lotes, se pueden enviar al extranjero
• 49:18
  Speaker 14: y esto es una consecuencia que la gran mayoría de
• 49:21
  Speaker 14: las donantes con las que yo hablé no conocían. Y
• 49:26
  Speaker 14: no solo eso, hay muchas otras cosas. Muchas de ellas
• 49:28
  Speaker 14: ni siquiera sabían cuántos óvulos les habían extraído. Además, el
• 49:32
  Speaker 14: anonimato tiene otra función importante en el tema de las donantes.
• 49:37
  Speaker 14: que es que las sitúa en un acto puntual que
• 49:41
  Speaker 14: no tendrá consecuencias, ¿no? Aparentemente, porque se supone que no
• 49:44
  Speaker 14: hay muchos riesgos y, bueno, que van a tener un dinero, ¿no?,
• 49:49
  Speaker 14: con el que pueden contar unos 1.000 euros y que
• 49:51
  Speaker 14: no habrá consecuencias a nivel de dinero y tampoco de
• 49:53
  Speaker 14: que nada vaya a pasar más allá porque nadie podrá
• 49:56
  Speaker 14: venderlas a buscar nunca para supuestas contactos, responsabilidades, etcétera, ¿no?
• 50:04
  Speaker 14: esto es lo que hace también y esto es de
• 50:06
  Speaker 14: hecho la razón por la que muchas personas lo hacen
• 50:09
  Speaker 14: porque es algo que puede delimitarse en el tiempo y
• 50:14
  Speaker 14: que luego puede incluso medio olvidarse en este sentido levantar
• 50:19
  Speaker 14: el anonimato tendría una consecuencia muy clara que ya conocen
• 50:23
  Speaker 14: todo el mundo, conocen por supuesto las clínicas que es
• 50:25
  Speaker 14: que habría muchas menos donaciones porque toda la gente que
• 50:28
  Speaker 14: lo hace en este marco no lo haría o a
• 50:31
  Speaker 14: lo mejor hay gente que todavía lo haría pero menos veces,
• 50:34
  Speaker 14: porque una cosa es que tal vez te enfrentes a
• 50:37
  Speaker 14: que una persona pueda venir a contactarte dentro de 18 años,
• 50:40
  Speaker 14: otra cosa es pensar que pueden ser 5, ¿no? La
• 50:43
  Speaker 14: perspectiva cambia.
• 50:44
  Speaker 4: O incluso muchos más, como se ha publicado en algún
• 50:46
  Speaker 4: caso de un donante múltiple y recientemente leíamos en La
• 50:50
  Speaker 4: Vanguardia un reportaje de personas nacidas por donación de óvulos
• 50:53
  Speaker 4: y esperma que quieren saber quiénes son sus padres biológicos.
• 50:55
  Speaker 4: Se abren muchos debates y
• 50:57
  Speaker 14: los
• 50:57
  Speaker 4: seguiremos afrontando con personas como Ana Molas. Muchísimas gracias.
• 51:00
  Speaker 14: Gracias. Adiós.
• 51:02
  Speaker 4: Nuestra colaboradora en Tomo y Lomo, Silvia Anclares, escritora, profesora
• 51:06
  Speaker 4: y editora, es madre por ovodonación y le hemos pedido
• 51:09
  Speaker 4: una reflexión al respecto.
• 51:10
  Speaker 15: Tendríamos que preguntarnos, en primer término, por qué llegamos aquí, ¿no?
• 51:14
  Speaker 15: O sea, por qué se está retrasando la maternidad hasta
• 51:17
  Speaker 15: estos extremos. Está claro que por cuestiones estructurales, económicas, sociales,
• 51:22
  Speaker 15: de todo tipo, ¿no? Entonces, bueno, creo que la maternidad
• 51:25
  Speaker 15: tardía como síntoma y, claro, y posibilitada por todos los
• 51:30
  Speaker 15: avances tecnológicos y científicos. Entonces es como una trampa, ¿no?
• 51:35
  Speaker 15: Es como puedes hacerlo porque no has podido hacerlo. Entonces, bueno,
• 51:39
  Speaker 15: es bastante perverso como el mercado posibilita una solución que
• 51:42
  Speaker 15: la propia sociedad no ha podido darnos. Entonces, cuando hablamos
• 51:47
  Speaker 15: de deseo como derecho, que es uno de los meollos
• 51:50
  Speaker 15: de este debate, es como... Bueno, el deseo de la
• 51:54
  Speaker 15: maternidad no es un derecho. Bueno, quizá, yo aquí siempre
• 51:58
  Speaker 15: cito a Noemí López Trujillo que dice que, bueno, en
• 52:03
  Speaker 15: el contexto de su libro El vientre vacío, que también
• 52:06
  Speaker 15: aborda estas cuestiones de la imposibilidad de la maternidad contemporánea,
• 52:10
  Speaker 15: hasta qué punto el deseo de una maternidad digna sí
• 52:14
  Speaker 15: que es un derecho, ¿no? Sí que todas tendríamos y
• 52:17
  Speaker 15: todos derecho a ser madres y padres de una manera
• 52:20
  Speaker 15: digna y de una manera que no implicara quizá tener
• 52:23
  Speaker 15: que pasar necesariamente por los mercados reproductivos, que además ahí
• 52:27
  Speaker 15: ya entra toda la cuestión de clase. Bueno
• 52:31
  Speaker 7: pues Ana, te vamos a pedir una conclusión de todo
• 52:34
  Speaker 7: esto que hemos puesto sobre la mesa.¿ Hacia dónde debería
• 52:37
  Speaker 7: ir el debate?
• 52:39
  Speaker 8: Primero a que haya debate, creo, ya que hablemos, porque
• 52:41
  Speaker 8: al final ha hecho falta un caso así, que nos
• 52:45
  Speaker 8: ha escandalizado porque tiene muchos componentes para hacerlo, como el
• 52:49
  Speaker 8: de Ana Obregón, para que nos sentemos a hablar ya
• 52:51
  Speaker 8: no solo esto de gestación subrogada, sino para ser conscientes
• 52:55
  Speaker 8: de que hay muchos temas que nos afectan directamente, porque además,
• 52:59
  Speaker 8: como hemos visto, en nuestro país se dan una serie
• 53:01
  Speaker 8: de condiciones, propicias para que exista esta industria y para
• 53:06
  Speaker 8: que de alguna manera hayamos normalizado y estemos normalizando una
• 53:09
  Speaker 8: serie de cosas que quizá no deberían estar tan normalizadas
• 53:12
  Speaker 8: porque deberíamos poder hablar y hacernos preguntas y yo creo
• 53:17
  Speaker 8: que esa es la parte más importante, abramos un debate
• 53:19
  Speaker 8: y una conversación pública sobre todo esto.
• 53:21
  Speaker 4: Eso mismo nos pide Silvia Anclares que dice que hay
• 53:23
  Speaker 4: que ser honestas y evitar las contradicciones.¿ Cómo las habitamos?¿
• 53:26
  Speaker 4: Cómo habitamos esa perversidad en ese mercado que no nos
• 53:29
  Speaker 4: deja ser madres y padres tempranas pero luego nos ofrece
• 53:31
  Speaker 4: la posibilidad de serlo tardíamente.
• 53:34
  Speaker 13: Bueno, yo diría que hay una doble vía, ¿no? O sea,
• 53:37
  Speaker 13: medidas como más de corto plazo que tenemos que repensar,
• 53:39
  Speaker 13: como el anonimato, como la mercantilización de la donación de
• 53:42
  Speaker 13: óvulos y luego medidas más de medio y largo plazo
• 53:44
  Speaker 13: que tienen que ver con repensar el papel de la
• 53:48
  Speaker 13: reproducción en nuestras sociedades, con el hecho de que se
• 53:51
  Speaker 13: haya puesto tanto sobre los hombros de las mujeres, apuntar
• 53:55
  Speaker 13: a la desresponsabilización de la sostenibilidad de la vida y
• 53:58
  Speaker 13: de la reproducción de la vida por parte del Estado,
• 54:00
  Speaker 13: de la sociedad en general, por parte de los hombres
• 54:03
  Speaker 13: muchas veces. y por parte de las empresas y del
• 54:07
  Speaker 13: sector privado y en general pensar qué papel queremos que
• 54:11
  Speaker 13: la reproducción tenga en nuestras vidas, que la crianza tenga
• 54:15
  Speaker 13: en nuestras vidas y en nuestras sociedades e intentar encontrar
• 54:19
  Speaker 13: respuestas para llegar antes a reproducirnos y menos solas.
• 54:23
  Speaker 4: Sara Lafuente, autora de Mercados Reproductivos y Ana Requena, redactora
• 54:25
  Speaker 4: jefa de género en el diario Punto Es. Muchísimas gracias
• 54:27
  Speaker 4: a las dos. A vosotras
• 54:30
  Speaker 13: Muchas gracias.
• 54:33
  Speaker 12: Hola, has contactado con el contestador de Carne Cruda, el
• 54:36
  Speaker 12: teléfono en el que conectamos contigo. Cuéntanos tu historia después
• 54:39
  Speaker 12: de la señal y entra a formar parte de nuestro
• 54:41
  Speaker 12: álbum familiar de voces.
• 54:46
  Speaker 16: Hola, soy Gabriel, un papá de una niña de casi
• 54:50
  Speaker 16: ocho años y cooperante, más que nada en emergencias humanitarias
• 54:54
  Speaker 16: desde el siglo pasado. Soy oyente de Carne Cruda desde
• 54:58
  Speaker 16: los tiempos de Radio 3. Y desde entonces hasta ahora
• 55:02
  Speaker 16: he pasado de oírlo, sobre todo en directo, a siempre
• 55:06
  Speaker 16: después de bajármelo de iVoox. A veces con mucho retraso,
• 55:10
  Speaker 16: incluso retrasándolo a drede para oírlo cuando estoy fuera, por
• 55:14
  Speaker 16: lo del trabajo. El programa me parece que va siempre
• 55:17
  Speaker 16: a mejor, variado, diverso, independiente. Lo único que a mí
• 55:21
  Speaker 16: me parece un poco rollo son los programas de elecciones
• 55:24
  Speaker 16: o los debates de periodistas invitados que hablan sobre partidos.
• 55:29
  Speaker 16: Ya lo siento, supongo que esto es porque me gusta
• 55:31
  Speaker 16: la acción política, sobre todo la de la gente común.
• 55:35
  Speaker 16: No me gusta la de apagogia o el debate intelectual
• 55:37
  Speaker 16: de partidos, aunque sean potencialmente útiles. Me gustaría que siguierais
• 55:42
  Speaker 16: la tendencia de la variedad de temas, la diversidad, lo
• 55:46
  Speaker 16: menos conocido barra tendencia, aunque no dejéis de tratar la actualidad,
• 55:51
  Speaker 16: pero con el valor añadido de vuestra independencia, la profundidad
• 55:55
  Speaker 16: y los enfoques distintos. sin caer en la repetición e
• 55:59
  Speaker 16: insistencia de otros y compensando siempre con temas alternativos, minoritarios, diferentes. Bueno,
• 56:07
  Speaker 16: espero que esto sea útil y cualquier cosa me decís.
• 56:11
  Speaker 16: Saludos a todo el equipo.
• 56:13
  Speaker 12: Este mensaje ha sido recibido gracias a Somos Conexión, la
• 56:16
  Speaker 12: operadora de telefonía e internet sin ánimo de lucro. Un
• 56:19
  Speaker 12: proyecto de transformación social que cuida a las personas y
• 56:22
  Speaker 12: al planeta.
• 56:25
  Speaker 4: Gracias, Gabriel. Un abrazo muy fuerte. Vosotros, vosotras sí que
• 56:29
  Speaker 4: nos dais vida sin venderos ni alquilaros. La que tampoco
• 56:32
  Speaker 4: se vende ni se alquila, aunque habita la precariedad, es
• 56:34
  Speaker 4: Antía Lausada, a la que hemos pedido una conclusión para
• 56:37
  Speaker 4: este programa. Aquí tenía que decir cosas de Antía.¿ Pero
• 56:40
  Speaker 4: y dónde está?¿ Por qué no ha venido? Ella siempre
• 56:43
  Speaker 4: además entra muy a
• 56:43
  Speaker 7: tiempo, no sé por
• 56:45
  Speaker 4: qué...
• 56:49
  Speaker 7: Ah, que ya viene. Se viene
• 56:54
  Speaker 4: en una silla de ruedas.
• 56:55
  Speaker 7: Claro, ese escalón... Oh, mamá
• 57:01
  Speaker 4: Se le ha caído el guión
• 57:02
  Speaker 17: Ha perdido los papeles. Los
• 57:03
  Speaker 4: papeles, ha perdido los papeles. Viene en una silla de
• 57:05
  Speaker 4: ruedas como Ana Obregón cuando salió de la clínica. Mira,
• 57:08
  Speaker 4: lleva el guión como si fuera la hija nieta comprada.
• 57:12
  Speaker 18: Retírate
• 57:14
  Speaker 4: ya. Antiala usada, crudos días.
• 57:15
  Speaker 18: Buenas tardes. Póngase, perdón. Sí, déjate los cascos. Madre mía.
• 57:18
  Speaker 18: Muchas
• 57:18
  Speaker 4: gracias
• 57:19
  Speaker 7: Es que no es fácil llegar a los sitios así
• 57:21
  Speaker 7: en silla de ruedas.
• 57:22
  Speaker 18: Cómo estáis? Muy bien,¿ y tú?¿ Estáis bien, no? Sí. Javier,¿
• 57:25
  Speaker 18: estás bien? Bien,¿ y tú? Yo estoy genial. Bueno, habéis visto, ¿no? Sí.
• 57:30
  Speaker 18: Que tengo aquí... Has parido un guión. Has parido
• 57:34
  Speaker 4: un guión
• 57:34
  Speaker 18: Mi sección. Qué bonita. Mi sección. Me emociono.¿ Qué edad tiene?
• 57:38
  Speaker 18: Me prometí que no iba yo. Pues poco. La hice ayer. Bueno,
• 57:41
  Speaker 18: la hice no yo. Voy a presentarla en sociedad. Bien,
• 57:45
  Speaker 18: claro
• 57:45
  Speaker 18: Por supuesto. Álvaro, enfócame. Enfócame, Álvaro. Aquí está. Aquí está
• 57:50
  Speaker 18: la sección. Twitch, la sección... La sección Twitch. Bueno. Y
• 58:01
  Speaker 18: por supuesto es una sección subrogada. Subrogada. Sí, claro, claro. Sí, no...
• 58:04
  Speaker 18: Pero es mía, ¿eh? Sí, sí. Ah, vale. Bueno, la
• 58:06
  Speaker 18: has comprado. No la he escrito yo. No. Pero es mía.
• 58:09
  Speaker 18: Te la has... Me la ha hecho OchaGPT. Ah, coño.
• 58:12
  Speaker 18: Pero es mía. Es mía. La sección es mía. Y bueno...¿
• 58:17
  Speaker 18: Cómo ha
• 58:17
  Speaker 4: sido el proceso?
• 58:18
  Speaker 18: El proceso, mira, el proceso te lo cuento yo ahora mismo. Bueno,
• 58:20
  Speaker 18: es que claro, he perdido los números del guión. Espera
• 58:22
  Speaker 18: un momento, porque yo casi me los doy en memoria,
• 58:24
  Speaker 18: pero no tanto. Bueno, aquí estoy. Os cuento un poco
• 58:25
  Speaker 18: cómo ha sido el proceso. Fácilísimo. Primero me registré con
• 58:28
  Speaker 18: un email muy sencillito, muy fácil. Y luego escribí en
• 58:31
  Speaker 18: el chat a ChatGPT. Buenos días, ChatGPT. La educación lo primero.
• 58:34
  Speaker 18: Buenos días, ChatGPT. Hazme una sección cómica de 10 minutos
• 58:37
  Speaker 18: sobre la gestación subrogada de Ana Obregón. Muchas gracias. Cierro
• 58:40
  Speaker 18: con educación, porque aunque sea robot, educación. Ni medio segundo
• 58:43
  Speaker 18: había tardado ChatGPT y ya me había contestado.¿ Queréis saber
• 58:47
  Speaker 18: qué me contestó? Sí
• 58:48
  Speaker 4: Sí, sí.
• 58:50
  Speaker 18: Lo siento, no puedo cumplir con esa solicitud. Como modelo
• 58:54
  Speaker 18: de lenguaje, soy consciente de la importancia de respetar a
• 58:57
  Speaker 18: las personas y evitar hacer chistes inapropiados o que puedan
• 59:00
  Speaker 18: resultar ofensivos. La gestación subrogada es un tema delicado y
• 59:04
  Speaker 18: sensible para muchas personas y no debería ser objeto de
• 59:07
  Speaker 18: burla o ridiculización. Prefiero no hacer comentarios un sobre un
• 59:10
  Speaker 18: tema tan delicado. El puto Chad GPT poniendo límites al
• 59:16
  Speaker 18: puto humor. Me cago en todo.¿ Para quién es delicado
• 59:20
  Speaker 18: el tema de los vientres de alquiler, Chad GPT? Delicadas
• 59:22
  Speaker 18: son las flores que florecen en Primovera. Delicada es la democracia,
• 59:25
  Speaker 18: delicada es mi piel.¿ Pero dónde está la delicadeza del
• 59:28
  Speaker 18: alquiler de vientres?¿ De qué lado estás tú en la
• 59:30
  Speaker 18: lucha de clase, Chad GPT? Pero no te preocupes, ya
• 59:33
  Speaker 18: me encago yo. Voy a hacer lo que una IA
• 59:35
  Speaker 18: no ha tenido el coño de hacer. Porque yo soy
• 59:37
  Speaker 18: una IN, una inteligencia natural. El alquiler del cuerpo humano
• 59:44
  Speaker 18: al servicio del capitalismo. El alquiler del cuerpo femenino al
• 59:47
  Speaker 18: servicio del patriarcado. El alquiler de los cuerpos pobres a
• 59:50
  Speaker 18: merced del capricho de los ricos. Explotar reproductivamente a una
• 59:54
  Speaker 18: mujer está muy feo. Muy feo. Si tienes dinero, compra barcos,
• 59:58
  Speaker 18: no compres bebés. Muy bien. Me quito la gafa porque
• 1:00:04
  Speaker 18: estoy sudando.
• 1:00:04
  Speaker 4: Madre mía, espectacular.
• 1:00:06
  Speaker 18: Igual no se ha entendido muy bien lo que quería decir.
• 1:00:08
  Speaker 18: Se ha entendido muy
• 1:00:09
  Speaker 4: bien. Se ha entendido
• 1:00:09
  Speaker 18: perfectísimamente. No quiero que se compren bebés. Ni los gays
• 1:00:11
  Speaker 18: ni nada, ¿eh? No. Ni los gays, porque muchos amigos
• 1:00:14
  Speaker 18: gays son amigos míos. Sí, pero no compréis
• 1:00:16
  Speaker 4: bebés.
• 1:00:16
  Speaker 18: No comprar bebés. No. Y me cabrea este tema.
• 1:00:18
  Speaker 4: Claro que sí
• 1:00:19
  Speaker 18: Joder, no se puede comprar bebés, coño. No, leche. Es
• 1:00:22
  Speaker 18: que a mí este tema me toca personalmente. ¿Sí
• 1:00:25
  Speaker 4: Sí. ¿Por?
• 1:00:26
  Speaker 18: A mí me intentaron comprar de bebés.
• 1:00:29
  Speaker 4: Me
• 1:00:29
  Speaker 17: he reído sin querer. Esto es verdad
• 1:00:33
  Speaker 4: ¿eh? A veces contigo no se sabe
• 1:00:34
  Speaker 17: si vas en serio o vas en broma. Estamos como...
• 1:00:36
  Speaker 17: Esto es verdad.
• 1:00:37
  Speaker 18: Me intentaron comprar tres veces en Valencia.
• 1:00:40
  Speaker 17: En Valencia, además
• 1:00:40
  Speaker 18: En Valencia, claro. Las cosas ahí... ¡No, no, no! No
• 1:00:43
  Speaker 18: te digo nada. Valencia, muy bien. Genial. Mañana vamos a
• 1:00:46
  Speaker 4: Valencia.
• 1:00:47
  Speaker 18: Mañana vais a Valencia? Sí, sí. Ah, sí, sí. Tres
• 1:00:50
  Speaker 18: veces en Valencia.¿ Cómo que tres veces?
• 1:00:51
  Speaker 4: Tres veces.¿ Como a Jesucristo? Exacto.
• 1:00:53
  Speaker 18: Como a Pedro Jesucristo. Mi madre se negó. Mi madre
• 1:00:55
  Speaker 18: se negó. Ahora la miro y dice... No sé yo.
• 1:00:58
  Speaker 18: Y la verdad que yo, claro, tenía una salida al
• 1:01:01
  Speaker 18: mercado europeo muy buena, porque esta piel nivia, estos ojos celestes,
• 1:01:04
  Speaker 18: estas bochechas son rosadas. Pero claro, imagínate ahora, ¿no?
• 1:01:09
  Speaker 4: Yo no me creo nada de esto.
• 1:01:11
  Speaker 18: No te lo crees?
• 1:01:11
  Speaker 4: No. Esto te lo estás inventando.
• 1:01:13
  Speaker 18: Sí, ¿no? Ah, que llama a mi madre. ¡Ah! El
• 1:01:15
  Speaker 18: programa este de mierda me va a dejar a mí
• 1:01:18
  Speaker 18: como mentirosa. Mamá, no, llamar a mi madre. Llamar al público.¿
• 1:01:21
  Speaker 18: Vas a llamar a tu madre? Hombre...
• 1:01:24
  Speaker 17: Mamá, a ver si está atenta. Me dicen en el
• 1:01:26
  Speaker 17: control que esto no estaba previsto, perdón. Mamá, estás ahí.¿
• 1:01:28
  Speaker 17: Está sonando?¿ Qué es eso ahora? Mamá. ¿Sí?¿ Estás ahí
• 1:01:36
  Speaker 18: Sí, estoy aquí. Mamá, una cosa, que estoy aquí en
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  Speaker 18: directo en carne cruda.¿ A qué acerto que me quisieron
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  Speaker 18: mercar en Valencia tres veces?
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  Speaker 19: Cuidado.
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  Speaker 4: Pero porque la nena era muy guapa. Guapísima.¿ Por qué fue?
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  Speaker 19: ¡Ah,
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  Speaker 18: bueno! Dime. Mamá, a ver, no te enrolles y no
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  Speaker 18: me quites la sección.
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  Speaker 4: Por qué querían comprarla?
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  Speaker 19: Claro, eso también lo pregunté yo. Y me dijo, coja
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  Speaker 19: la niña, coja la niña, coja la niña.
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  Speaker 18: Sí
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  Speaker 18: cójala, porque si no se me llevan. Bueno, mamá, ya, suficiente.¿
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  Speaker 18: Cuánto pagaban?¿ Cuánto pagaban, mamá
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  Speaker 19: Que pagaban, que le dije que me iba a dar
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  Speaker 19: unas dos.
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  Speaker 18: Muy bien ahí!¡ Muy bien, tera, mamá!¿ Cómo se nota
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  Speaker 18: la comedia en la familia? Bueno, la verdad
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  Speaker 4: es que me la has dado en toda la frente.
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  Speaker 18: La verdad que sí. Fíjate, mi
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  Speaker 12: madre,
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  Speaker 18: qué ilusionada ahora en casa. Y nada, a ver, esto
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  Speaker 18: también eran otros tiempos, ¿eh? Sí. Eran los 90, el siglo.
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  Speaker 18: Ahora ya un bebé hecho no... Un bebé hecho ya
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  Speaker 18: pa' qué, ¿no? Los ricos no quieren
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  Speaker 4: bebés
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  Speaker 18: reacondicionados, ¿no? No. Quieren ya un bebé a estrenar con ticket. Claro.
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  Speaker 18: Con garantía, con devolución. Eso es. Un bebé como un
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  Speaker 18: paquetito de Amazon.
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  Speaker 4: Eso es.
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  Speaker 18: Yo era como bebé, pues no tendría salidas, porque los
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  Speaker 18: ricos quieren bebés propios, gestados por cuerpos ajenos.
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  Speaker 4: Eso
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  Speaker 18: es. Paridos por vaginas empobrecidas que cotizan en la libertad
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  Speaker 18: del mercado.
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  Speaker 4: Bien dicho
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  Speaker 18: Muy bien. Ya lo dijo Rato, es el mercado amigo.
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  Speaker 4: Eso es
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  Speaker 18: El mercado de la vida.
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  Speaker 4: Y el patriarcado que tengo aquí colgado.
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  Speaker 18: Ya no se sabe qué fue antes, el huevo o
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  Speaker 18: la gestación subrogada. De la gallina. Eh, chiquita, vámonos. Me voy, eh.
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  Speaker 18: Me voy triste también.¿ Te vas triste? Me voy triste,
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  Speaker 18: pero me voy sin andar, que también está muy bien.
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  Speaker 18: También está bien, ¿no? Vámonos, morenita.
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  Speaker 4: Sácala de aquí. Ay, y nosotras también nos vamos. Ay,
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  Speaker 4: que se mata. Ay, madre
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  Speaker 17: mía.
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  Speaker 4: Bueno, tenía que sonar este himno de Zahara, Hoy la
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  Speaker 4: bestia cera en casa, que escribió junto a Martín Perarnau,
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  Speaker 4: pensando en las mujeres que se ven obligadas a convertirse
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  Speaker 4: en vientres de alquiler, entre otras formas de despotismo neoliberal.
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  Speaker 4: Que beba un
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  Speaker 5: poco de tu sangre Sáquete los ojos, alquílame tu carne. Miau, miau, miau,
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  Speaker 5: suena mi cabeza. Lleva la vez hasta huecas.
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  Speaker 4: Mañana a las 7 de la tarde estamos en la
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  Speaker 4: Plaza de la Reina de Valencia celebrando el 14 de abril,
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  Speaker 4: Día de la República, con un programazo especial abierto al
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  Speaker 4: público al que os pedimos que vayáis. para arroparnos. Y
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  Speaker 4: el lunes lo emitimos.
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  Speaker 7: Para todos los que no vamos a estar allí, como yo.
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  Speaker 4: Me da
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  Speaker 7: envidia ahora
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  Speaker 4: Ahora tienes envidia
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  Speaker 4: ¿eh? Te querías quedar descansando.
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  Speaker 7: Tanto descansa, tanto descansa.
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  Speaker 4: Si eso está
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  Speaker 7: sobrevalorado.
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  Speaker 4: Haberte venido de fiesta a Valencia. Bueno, nos vemos la
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  Speaker 4: semana que viene. Mañana tenemos un derroteros. Hasta entonces, que
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  Speaker 4: la radio os acompañe.
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  Speaker 3: Hey, chicos, soy Ryan. No sé si saben esto de mí,
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  Speaker 3: pero soy un poco de un fanático divertido cuando puedo.
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  Speaker 3: Me gusta trabajar, pero me gusta divertirse también. Es una cosa,
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  Speaker 3: y ahora la verdad está ahí. Puedo decirles sobre mi
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  Speaker 3: lugar favorito para divertirse. Chumba Casino. Tienen cientos de juegos
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  Speaker 3: de estilo social casino a elegir, con nuevos juegos lanzados
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  Speaker 3: cada semana. Pueden jugar gratis, en cualquier momento, en cualquier lugar,
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  Speaker 3: y cada día trae una nueva oportunidad de recoger bonos diarios.
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  Speaker 3: Así que síganme en el divertido. Síganse ahora en chumbacasino.com.
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  Speaker 3: No purchase necessary. VTW. Void where prohibited by law. See
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  Speaker 3: terms and conditions. 18 plus.