Latest / Pod und die Welt – Das außenpolitische Update / Welche UN braucht die Welt? (mit Michael Bröning)

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Welche UN braucht die Welt? (mit Michael Bröning) · Pod und die Welt – Das außenpolitische Update

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Wir haben eine Situation, in der ständige Mitglieder des Sicherheitsrats offen Krieg führen
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und diese ständigen Mitglieder werden ein Dokument verabschieden,
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in dem ein hohes Lied auf die Charta der Vereinten Nationen und auf das Völkerrecht angestimmt wird.
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Hallo und herzlich willkommen zu Folge 2 von "Pod und die Welt".
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In diesem Podcast der Zeitschrift "Internationale Politik"
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denken wir alle zwei Wochen gemeinsam über aktuelle Themen in der Außenpolitik nach.
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Wir, das sind Martin Bialecki, Chefredakteur der IP
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und Katharina Peetz, freie Journalistin.
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In jeder Episode laden wir einen Gast ein,
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mit dem wir außenpolitische Themen analysieren und in einen größeren Kontext einletten.
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Und dabei geht es immer auch um die Frage, was hat das alles mit unser aller Leben zu tun?
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Genau, in unser heutiges Thema, das fühlt sich vielleicht für viele Menschen erst mal sehr weit weg
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und ziemlich abstrakt an.
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Wir sprechen nämlich über die Vereinten Nationen.
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Dass sich das so ein bisschen abstrakt anfühlt, das liegt wohl auch daran,
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dass die UN einfach ein riesiger Tanker sind mit gewachsenen Strukturen.
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Manche würden vielleicht auch sagen mit dysfunktionalen Strukturen.
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Über eine Reform der UN wird deshalb schon lange immer mal wieder diskutiert
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und wir wollen heute genau darüber sprechen, wie die Zukunft der UN aussehen könnte
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und ob jetzt eigentlich der richtige Zeitpunkt für Reformen ist.
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Am 22. und 23. September findet nämlich der sogenannte Zukunftsgipfel in New York statt.
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Dafür kommen Staats- und Regierungschefs der Welt am UN-Hauptsitz zusammen
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unter dem Motto "Multilaterale Lösungen für ein besseres Morgen".
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Soll auch ein sogenannte Zukunftspakt verabschiedet werden,
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in dem dann dringende internationale Fragen aufgegriffen
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und eben auch Reformen der UN vorangebracht werden sollen.
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Im zweiten Teil dieser Folge schauen wir dann genauer auf die Rolle Deutschlands
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innerhalb der Vereinten Nationen und wir tun das alles zusammen mit Michael Bröning,
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dem Leiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in New York.
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Hallo, lieber Bröning.
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Halli, hallo.
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Schön, dass Sie da sind.
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Sie haben schon vor zwei Jahren in einem Text für die IP geschrieben,
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dass die UN "auf absehbare Zeit von Dysfunktionalität und einer immer größeren Kluft
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zwischen Rhetorik und Realpolitik geprägt sein werden".
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Was würden Sie jetzt zwei Jahre später sagen, ist diese Dysfunktionalität noch größer geworden?
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Absolut.
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Wir sehen ja, dass die Vereinten Nationen sich jetzt gerade vorbereiten auf den Zukunftsgipfel.
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Sie haben es ja gerade in der Anmoderation auch erklärt.
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Hier sportet man so ein bisschen hinter vorgehaltener Hand darüber,
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dass das entweder der richtige Prozess zur falschen Zeit ist
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oder der falsche Prozess zur richtigen Zeit.
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Auf jeden Fall passen da manche Dinge nicht zusammen,
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denn wir erleben ja tatsächlich sozusagen im Stundentakt,
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wie Regeln des Völkerrechts, wie Regeln der multilateralen Zusammenarbeit
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aufgekündigt in Frage gestellt werden.
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Und deswegen ist schon die Frage, ob das jetzt der beste Zeitpunkt ist,
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diese Regeln ganz neu auszuhandeln.
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Weil ja klar ist, dass momentan eben zu vielen Fragen einfach kein Konsens existiert.
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Gibt es denn, Herr Bröning, so etwas wie eine jetzt erst recht Mentalität vielleicht in New York?
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Sie haben gesagt, eigentlich seit der Zeitpunkt jetzt so suboptimal.
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Also, dass es so ein Reformprozess gibt, ist doch erstmal gut, oder?
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Sicher. Also, ich nehme das so, weil das hier eine gewisse Nervosität herrscht.
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Also, die Straßen sind momentan noch frei.
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Wir sind jetzt eine gute Woche entfernt von dem Reformkipfel.
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Und ich meine, hier wird sozusagen in jedem Jahr ein großer Zirkus aufgeführt.
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Und in diesem Jahr wird es eben besonders massiv sein,
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weil eben nicht nur sagen die regelmäßige alljährlich im September stattfindende
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High-Level-Week stattfindet, sondern eben auch dieser Reformgipfel,
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der eben dargestellt wird, als also einmalige Chance innerhalb von einer Generation
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hier große Dinge zu befüllen.
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Auf den ersten Blick sieht es erstmal alles gut aus,
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denn wir warten wirklich eine Fülle von Teilnehmerinnen und Teilnehmern.
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Also, es werden 150 Staats- und Regierungschefs erwartet, 190 Ministerinnen und Minister.
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Also, das ist erstmal alles gut.
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Amerikaner vergleichen das natürlich gerne mit amerikanischem Sport
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und sprechen hier von einem Super Bowl der Diplomatie.
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Nur die Frage ist halt sozusagen, was wird dabei herauskommen?
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Und deswegen nehme ich auch eine gewisse Nervosität wahr.
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Es ist ein bisschen so, wie wenn man eine Party vorbereitet,
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das Buffet ist aufgebaut, die Musik liegt bereit, aber man weiß halt nicht,
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die Gäste werden kommen, aber wird am Ende getanzt
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oder sitzen am Ende alle deprimiert in der Küche und machen lange Gesichter.
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Und wenn man realistisch ist, sind beides sozusagen mögliche Ergebnisse.
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Wir werden das erleben.
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Sie sitzen deprimiert in der Küche, woran krankt denn die UN derzeit am meisten?
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Es gibt eine Menge Probleme, die die Vereinten Nationen haben.
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Was sind die größten Probleme und warum sollte uns das Sorgen machen?
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Also, ich glaube, man muss da genau hinschauen.
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So erstmal ist völlig klar, dass wir in der Zeit leben,
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die massive Erschütterung der Weltordnung erlebt.
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Stichwort Ukraine-Krieg, Gaza-Krieg und dann aber auch sozusagen Konflikte,
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die jetzt nicht in Deutschland im Tagesrhythmus die Headlines bestürmen.
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Ich sage mal, Stichwort Sudan.
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Also, es ist klar, dass hier Erschütterungen zu verzeichnen sind
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und es ist eben auch klar, dass die Vereinten Nationen bisher nicht in der Lage gewesen sind,
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hier maßgebliche diplomatische Durchbrüche zu erzielen.
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Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat wieder Ruhe zu Feuerpausen, Waffenruhen und so weiter aufgerufen.
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Ich glaube, Antonio Guterres war so im Wochentakt irgendwie davor, dass der Planet brennt.
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Und trotzdem ist ja klar, dass es sozusagen in die Wirklichkeit nicht stringent übersetzt wird.
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Das ist jetzt erstmal auch nicht fundamental neu,
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aber das ist eben eine Seite der Wirklichkeit, die erstmal postuliert werden muss.
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Die andere Seite ist eben aber auch, dass es nicht alles in einem absoluten Zusammenbruch befindlich ist.
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Also, ich vergleiche das auch gerne mit der Unterstützung an dem Völkerbund.
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Also, schauen wir mal zum Ausbruch des Zweiten Weltkriegs zurück.
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Palais des Nations in Genf am 2. September 1939 wurden da die Türen zugesperrt
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und die Leute sind nach Hause gegangen und das war es.
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Und davon kann hier natürlich überhaupt nicht die Rede sein.
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Also, ich bin ungefähr 400 Meter jetzt vom UN-Hauptquartier entfernt
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und das ist ein bisschen also Vollgas im ersten Gang.
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Also, der Rhythmus der Veranstaltung ist massiv.
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Die Leute, die hier tätig sind, sind mit großem Metriismengagement dabei
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und da gibt es jetzt auch keine Erschütterung, dass die jetzt alle irgendwie
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das Heft zu, klappen und nach Hause gehen, sondern die Betriebsamkeit ist schon sehr eindrucksvoll.
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Nur die Frage ist halt, was ist die Wirkung?
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Da spricht ja schon eine gewisse Begeisterung auch raus.
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Also, ein großes Commitment für die Vereinten Nationen, wenn man ihnen zuhört.
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Wie lange sind Sie in New York stationiert
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und was ist in dieser Zeit dann eigentlich besser geworden bei den Vereinten Nationen?
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Also, ich bin seit 2020 hier und es war eine schwierige Zeit herzukommen,
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weil wir natürlich unter Pandemiebedingungen hier arbeiten mussten
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und auch zivilgesellschaftliche Organisationen wie eben die Viertelige Eberstiftung
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über lange Zeit gar keinen Zugang zu den Gebäuden der Vereinten Nationen hatten.
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Wir mussten unsere Arbeit hier natürlich massiv umstricken.
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Gut nun ist die Eberstiftung wie andere deutsche politische Akteure der Zivilgesellschaft
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hier wirklich ein kleiner Fisch in einem sehr großen Teil.
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Man muss seine Ambitionen hier zurückstecken und schauen, wo man tatsächlich einen Beitrag leisten kann.
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Was besser geworden ist, denke ich, das Glück im Unglück,
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das im Zuge der Krisen eben zumal in Deutschland das Bewusstsein eher gewachsen zu sein,
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denke ich, dass wir multilaterale Lösungen brauchen.
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Ich muss trotzdem noch mal zu den Problemen zurückkommen.
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Da sind ja einige, diese Selbstverserlung des Sicherheitsrats in der aktuellen Weltpolitischen Lage.
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Massive Finanzprobleme, der Vorwurf, dass die Vereinten Nationen die Machtverhältnisse in der Welt gar nicht mehr angemessen repräsentierten
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Reformen und Fähigkeit, Bürokratie etc.
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Und dann, Sie haben das Stichwort von Serbe gesagt, auch noch der Gaza-Konflikt.
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Wie sehr liegt denn dieser Gaza-Konflikt zurzeit jetzt über allem drüber
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und wie sehr erschwert dieser Gaza-Konflikt auch die aktuellen Reformbemühungen?
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Also der Gaza-Krieg ist hier natürlich total präsent.
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Er ist eben einer von zwei Konflikten, an denen gerade Vertreter des Globalen Südens in New York meinen,
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abzulesen, dass eben auch in Berlin, auch in Deutschland, deutlich mit zwei allein mass gemessen wird.
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Und das ist schon eine diplomatische Bürde, die da zu tragen ist.
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Und wenn man jetzt den Blick ein bisschen weitet und sich die Arbeit im Sekretariat anschaut,
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aber auch im Sicherheitsrat, dann ist die Stimmung da natürlich total vergiftet.
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Wir haben eine Situation, wo einerseits große Reformpläne geschmiedet werden
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und wo andererseits sich ständige Sicherheitsratsmitglieder mehr oder weniger unverhohlen
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mit atomarer Vernichtung drohen.
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Also dass man da jetzt sozusagen nicht am großen Rat die Silver Bullet
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sozusagen entwickelt und alles auf Kurs bringt, ist irgendwie klar.
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Ich habe mir mal die Zahlen angeschaut.
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Also bisher 2024 sind 52 Prozent der Resolutionen im UN-Sicherheitsrat einstimmig verabschiedet worden.
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Und das ist eine Zahl, die so niedrig ist wie noch nie.
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Schon im vergangenen Jahr waren es 70 Prozent und 2022 67 Prozent.
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Und wir haben natürlich auch einen ganz regelmäßigen Einsatz des Vetos.
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Und das zeigt halt einfach, dass das Vertrauen sehr stark erodiert ist
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und dass da geopolitische Zerwürfnisse in die Geschäftlichkeit der normalen Abläufe sehr reingegiert.
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Ich fand eben das Bild sehr schön von den Vorbereitungen für die Partei,
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Und alle sind sehr aufgeregt.
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Deutschland hat diesen Zukunftsgipfel,
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der Mitte Ende September in New York stattfindet,
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mit vorbereitet, zusammen mit Namibia.
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Man hat trotzdem den Eindruck,
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dass der Zukunftsgipfel in der deutschen Öffentlichkeit,
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Sie haben beschrieben, dass es vor Ort in Interesse gibt,
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aber hier in der deutschen Öffentlichkeit,
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ist das bisher kaum Thema gewesen.
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Man könnte sagen, die Party wird zwar vorbereitet,
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aber irgendwie kriegt das hier niemand mit oder keine Einladungen.
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Aber die Menschen in Deutschland sind doch zu weit weg.
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Ich würde sagen, das ist in New York auch gar nicht so furchtbar anders.
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Der UN-Reformgipfel ist weltberühmt in New York
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zwischen der 41. und der 48. Straße.
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Darüber hinaus schaut man hier mit großer Spannung auf die US-Wahlen.
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Die Vorstellung, dass hier in der amerikanischen Öffentlichkeit
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mitgefiebert wird, was hier Großes zu erwarten ist,
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bietet leider ein bisschen an der Wirklichkeit ebenfalls vorbei.
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Ich habe gestern gesehen, dass tatsächlich in New Yorker Bushaltestellen
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Poster aufgehängt worden sind.
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Eine treue Seele hat sich die Mühe gemacht, Poster anzubringen,
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darauf hinzuweisen, dass hier die Reformgipfel stattfindet.
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Ich fand das gut, aber das Interesse ist immer nur punktuell.
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Ich gehe davon aus, dass sich das ändern wird.
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Wenn hier die hochkaritigen Gäste einfliegen,
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dann wird die Party losgehen, das ist jedes Jahr so.
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Dann kann man das irgendwann nicht mehr ignorieren.
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Auf die Rolle Deutschlands bei diesem Gipfel,
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die Vorbereitung noch mal genauer zu sprechen kommen,
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wie haben Sie die deutsche Bundesregierung da wahrgenommen?
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Deutschland und Namibia haben da tatsächlich gute Dienste geleistet
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und mit großem Engagement und Pflichtbewusstsein
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versucht, ein sehr dickes Brett zu bohren.
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Die Vorbereitung dieses Paktes ist nicht im Hauruck-Verfahren erfolgt.
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Dieser Reformgipfel hier ist das Resultat eines 3-4-Jährigen-Prozesses.
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Deutschland hat die Fiederführung mit Namibia gemeinsam übernommen
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und in einem sehr aufwendigen Prozess sichergestellt,
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dass beispielsweise jetzt die gesellschaftliche Stimmen einfließen konnten.
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In meiner Wahrnehmung wird das wahrgenommen
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und wird auch als Verdienst wahrgenommen,
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auf dem man auch ein Stück weit stolz sein kann.
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Das heißt, was verspricht man sich vielleicht auch?
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Mehr Sichtbarkeit?
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Auch vielleicht mit Blick auf eine Repräsentanz im Sicherheitsrat?
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Deutschland ist hier natürlich sichtbar.
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Deutschland ist sozusagen je nach Zählung
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der zweitgrößte oder der viertgrößte Zahl,
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je nachdem, ob man das gesamte UN-System oder jetzt das UN-Budget
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in den Blick nimmt.
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Natürlich spielt die Bundeswehr hier eine politische Rolle.
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Wir sind nicht im Sicherheitsrat vertreten,
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also nicht dauerhaft als Veto-Spieler,
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aber kandidieren ja auch immer wieder mal
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nehmen deswegen hier eine wichtige Rolle ein.
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Das wird wahrgenommen und auch geschätzt.
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Die Diskussion nach einem ständigen Sicherheitsratssitz
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für Deutschland ist natürlich dann noch mal eine ganz andere.
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Also seit 2005 spielte es ja da sozusagen die auch formale Forderung
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der Bundesrepublik, dass der finanziellen und der politischen Rolle,
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die Deutschland spielt, eben auch Rechnung getragen wird,
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in dem Deutschland ein ständigen Sicherheitsratssitz erhält.
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Da gibt es einen Plan,
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Zusammenarbeit mit Indien, Brasilien und Japan,
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die Forderung, dann sechs neue Sitze einzuführen.
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Aber ich meine, wenn man hier mit UN-Watchern spricht,
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die sich nur wirklich über Jahrzehnte mit Sicherheitsratsreformen beschäftigen,
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dann sagen die einem gerne: "Hey, I want my life back!"
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Ja, ich will die Lebenszeit, die ich auf diese Debatten gerne verwendet habe,
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gerne zurückbekommen, weil so absehbar ist,
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dass da unwahrscheinlich ist, dass sich irgendetwas tut.
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Auch jetzt im "Pact for the Future" wird natürlich sozusagen
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eine Reform des Sicherheitsrats in Aussicht gestellt,
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aber es ist halt nicht sehr realistisch,
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weil natürlich die aktuellen Sicherheitsratsmitglieder
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dem zustimmen müssen und davon es eben nicht auszugehen.
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Und vielleicht noch einen Satz zur allgemeinen politischen Einordnung.
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Meine persönliche Auffassung ist da eben auch,
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dass man sich schon sehr genau überlegen muss,
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was man als Bundeswehr in Deutschland da eben jetzt auch fordert.
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Ich meine, wir sagen in der UN-Reform Diskussion gerne,
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Leute, die Institutionen spiegeln nicht die Wirklichkeit wieder,
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sie spiegeln die Welt nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wieder.
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Wenn man ehrlich ist, wenn Deutschland jetzt Sicherheitsratsmitglied würde,
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dann würde das nicht die Situation am Ende des Zweiten Weltkriegs
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wieder spiegeln, sondern die Situation vor dem Ende des Zweiten Weltkriegs.
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Ich meine, da muss man realistisch sein und auch verstehen,
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dass manche Forderungen mittlerweile wirklich sehr aus der Zeit gefallen sind.
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Da geht es dann vielleicht auch eher darum,
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ein besseres Gleichgewicht zwischen dem Globalen Norden,
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Globalen Süden zu haben, wenn wir nochmal auf diesen Zukunftspakt genauer gucken.
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Es gibt so ein paar große Themen, die da angesprochen werden,
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aber es ist auch auffallend, welche Themen nicht so explizit genannt werden.
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Sie haben eben mal kurz das Stichwort Klimawandel genannt.
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Was ist denn so ihre Erwartung?
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Ein großer Durchbruch wird vermutlich nicht erwartet,
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aber vielleicht im Bereich von Nebenabkommen.
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Das Dokument wird ja noch verhandelt.
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Wir kennen alle die Schlussversion auch nicht.
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Es ist jetzt die dritte Version des Dokuments.
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Während wir jetzt sprechen, sind die diplomatischen Vertretungen,
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die ständigen Vertretungen dabei,
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sich tatsächlich über die einzelnen Sätze dieses Dokumentes zu beugen.
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Denn es muss ja im Konsens dann angenommen werden.
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Was man erwarten kann, ist ein Dokument der Ambivalenz.
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Natürlich ist das jetzt auch nicht für jeden leicht verdaulich.
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Wir haben eine Situation, in der ständige Mitgliederte Sicherheitsrats
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offen Krieg führen.
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Und diese ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats
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werden ein Dokument verabschieden,
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in dem ein hohes Lied auf die Karte der Vereinten Nationen
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und auf das Völkerrecht angestimmt wird.
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Also, das muss man sich auch auf dazu gezirrgehen lassen.
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Natürlich sind da Spannungen drin.
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Und natürlich sind da Ungereimtheiten drin,
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die auch schon verdaulich sind.
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Aber das ist halt die Welt in der Welt.
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Muss man die Vereinten Nationen sehr lieben, um noch an sie zu glauben?
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Ist das ein Platz für reine Idealisten geworden?
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Muss man die Vereinten Nationen lieben?
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Ich denke, wir sollten nicht vergessen,
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dass sie, obwohl es natürlich nicht die magische Lösung
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für alle unsere Menschheitsprobleme sind,
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dass wir gut damit beraten sind, sie aktiv zu halten
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und am Laufen zu halten.
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Und ich glaube, dass das ja auch das ist, was wir erleben können.
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Ich meine, dieser Gipfel in diesen Tagen ist ja letztlich ein Zeichen,
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hallo, wir Vereinten Nationen sind übrigens auch noch da.
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Wir werden ein einzigartiges Treffen von der Weltpolitik haben.
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Und wo würde man diese Diskussionen sonst führen,
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wenn nicht in New York?
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Schauen wir auf die operative Ebene.
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Ich meine, wir haben aktuell elf Peacekeeping Operations,
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die nach wie vor laufen, von Süpern bis nach Südzudan
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und in den Sudan.
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Also, es ist ja nicht so, als ob nichts passiert.
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Und wenn man genau hinschaut,
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ist es natürlich tatsächlich so, dass die UN dann sozusagen
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die letzten sind, die dann noch restzuständig sind
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und eben an die Orte gehen, an die sonst keiner mehr geht.
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Und ich glaube, die Welt wäre sicherlich keine besseren,
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wenn wir diese Institutionen nicht mehr hätten.
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Und das sage ich nicht als sozusagen blauäugiger Enthusiast,
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der hier die Schwächen nicht erkennt, die erkenne ich sehr wohl.
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Die erkenne eben auch viele Leute, die in diesem System tätig sind.
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Aber ich glaube, man muss da einfach genau hinschauen.
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Und es ist weder die Zeit jetzt, ein schwahrenden Gesang anzustimmen,
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noch in, sozusagen Triumphgeheul auszubrechen,
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sondern in der Mitte braucht man einen pragmatischen klaren Blick
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auf das, was geleistet werden kann und das, was eben nicht geleistet werden kann.
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Ein sehr nourrissiertes und sehr balanciertes Schlusswort.
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Lieber Herr Bröning, bevor wir mal ganz kurz zurückgucken,
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sagen wir an der Stelle schon mal ganz, ganz herzlichen Dank an Sie.
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Vielen Dank für das Gespräch.
16:06
Vielen Dank für die Gelegenheit.
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Wir wollen zum Schluss einer jeden Folge immer so ein bisschen zusammenfassen,
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was uns am meisten im Kopf geblieben ist.
16:16
Und dann nehme ich aus diesem Gespräch mit, dass ich sehr beeindruckend
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von dem hohen, hohen Aufwand der Betrieben wird,
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sowohl für die Veranstaltung selber,
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als auch für diese ganzen Prozesse innerhalb der Vereinten Nationen.
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Und dass man trotzdem so wahnsinnig wenig davon sieht, davon mitbekommt.
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Ich frage mich dann, ob das ein Problem der Kommunikation ist, der Darstellung,
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weil das die Lage der Welt unbedingt eine funktionierende,
16:37
internationale, kräftige Organisation braucht.
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Das ist, glaube ich, ganz unbestritten.
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Ich fürchte aber, das wäre mein letzter Satz,
16:42
dass die Großmächte eben immer weniger interessiert sind
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an einer wirklich funktionierenden Vereinten Nation.
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Katharina, was sind denn deine wichtigsten Gedanken zu dieser Folge?
16:52
Also, mir bleibt auf jeden Fall das Bild von den Partyvorbereitungen hängen.
16:55
Das fand ich super und sehr anschaulich.
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Wie bei der Party ist es dann eben so ganz weiß man nicht,
17:00
woranz am Ende hängt, ob es gut wird oder nicht.
17:02
Ich finde vor allem das Schlagwort Ambivalenz,
17:04
dass man das erwarten muss und dass das irgendwie dazugehört,
17:07
dass das am Ende das Ergebnis sein wird.
17:10
Und dass die UN natürlich nicht perfekt sind
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und dass man trotzdem ohne vermutlich schlechter dran wäre.
17:16
Das war sie, die zweite Folge von "Pod und die Welt".
17:22
Wir haben gesprochen über die UN, die Zukunft der UN,
17:25
mögliche Reformen, und zwar mit Michael Bröning,
17:28
dem Leiter der Friedrich-Ebert-Stiftung in New York.
17:30
In zwei Wochen gibt's eine neue Folge
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und wir freuen uns sehr, wenn Sie auch die hören.
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Ich bin Katharina Peetz.
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Und ich Martin Bialecki. Tschüss und bis zum nächsten Mal.