Latest / Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG / #67 mit Florian Feller über den Gasnetztransformationsplan

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#67 mit Florian Feller über den Gasnetztransformationsplan · Glasklar - ein Politik Podcast der Gelsenwasser AG

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Je früher wir anfangen, desto billiger ist es für die Volkswirtschaft.
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Dementsprechend ist es auch wichtig, das jetzt bald zu tun.
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Und an der Stelle muss man auch Folgendes sagen, da geht es nicht nur darum,
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ach ja, das ist irgendwann das Wasserstoffnetz vielleicht oder sowas.
0:11
Da geht es ganz konkret auch darum, dass wir uns Handlungsfreiräume schaffen für die Zukunft.
0:18
Glas klar!
0:20
Der Politik-Podcast der Gelsen Wasser AG nimmt Sie mit auf eine spannende und erfrischende Reise in eine blau-grüne Welt.
0:27
Mitten im Ruhrgebiet spricht Arndt Bär mit seinen Gästen über aktuelle Themen aus Energie, Umwelt und Klimapolitik.
0:34
Viel Vergnügen!
0:36
Ich bin heute in Berlin. Ich komme von einem parlamentarischen Abend der Initiative "H2 vor Ort".
0:41
Dabei geht es um den Einsatz von Wasserstoff in Verteilnetzen, in Verteilnetze der Kommunen vor allem.
0:47
Ja und weil wir sehr effizient sind im Sinne der Energiepolitik, haben wir uns gedacht,
0:53
wir schnappen uns den Vorsitzenden von H2 vor Ort direkt mal von gestern Abend.
0:58
Und sind am nächsten Morgen jetzt hier immer noch in Berlin und nehmen direkt einen Podcast auf dazu.
1:04
Und wollen über das Thema von gestern Abend nochmal vertieftersprechen.
1:10
Thema ist Wasserstoff primär. Erwartungen von Politik und Gesellschaft sind riesengroß zu dem Thema.
1:17
Alle glauben, sie haben einen Weg gefunden, um die Industrie vor allem vom schädlichen CO2 zu befreien.
1:23
Vielleicht auch ein zweites Standbein für den Verkehr.
1:26
Das Wirtschaftsministerium hofft, dass zudem noch ein neues Wirtschaftszweig entsteht.
1:30
Wofür bei dem Ganzen braucht es eigentlich das Gas-Verteilnetz?
1:35
Sind diese Netze überhaupt einsetzbar für Wasserstoff und Biometharen?
1:40
Und wenn ja, braucht es Änderungen im gesetzlichen Rahmen?
1:43
Ist das überhaupt möglich im Moment?
1:45
Über diese Fragen spreche ich heute mit Florian Feller, ein guter Kollege, mit dem ich viel zusammen arbeitete.
1:52
Er ist wie gesagt Vorsitzende von H2 vor Ort.
1:55
Er ist Diplom-Mathematiker und ist Gebürtiger Münchner, muss man vielleicht dazu sagen.
2:00
Nach seinem Studium war er zunächst Unternehmensberater, ist jetzt seit 2016 schon mittlerweile bei der Energie Schwaben.
2:08
Er war der Leiter der Unternehmensentwicklung und des Beteiligungsmanagements
2:12
und ist seit 2019 jetzt schon Leiter Klimastrategie und politische Arbeit.
2:19
2020 hat er zusammen mit dem DVGW den Verteilnetzbetreiber-Club oder die Initiative H2 vor Ort gegründet.
2:28
Mitgründer der VKU ist mittlerweile auch schon seit einigen Jahren sehr eng dabei und trägt H2 vor Ort mit.
2:37
Lieber Florian, freue mich, dass wir heute hier zusammen sein können.
2:40
Danke an dich auch.
2:43
Florian, du bist angereist aus Augsburg, wo du ja lebst.
2:46
Sag mal, so bist du eigentlich gerade öfter in Augsburg oder in Berlin?
2:49
Den Sommer über definitiv in Augsburg, da habe ich die ganzen Tage am GTP gearbeitet,
2:54
in einem Bericht, da war nicht viel mit Reisen und in Berlin ist den Sommer überall auch nicht viel los gewesen.
2:59
Jetzt, wenn man sich den September/Oktober anschaut, diese Woche Berlin, nächste Woche Berlin,
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Woche drauf Brüssel, Woche drauf wieder Berlin.
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Hast du eine Wohnung in Berlin eigentlich?
3:10
Ne, ein schönes Hotel.
3:14
Und Flatrate.
3:15
Aber momentan ist es natürlich auch ziemlich intensiv, das schwankt immer sehr.
3:20
Aber ich sage mal, so ein Schnitt bin ich glaube nicht schon alle zwei, drei Wochen definitiv in Berlin.
3:26
Du kommst aber aus Augsburg, warum sollte jeder schon mal in Augsburg gewesen sein?
3:32
Mensch, ja, es ist eine schöne Stadt.
3:35
Also ist eine alte Römerstadt.
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Also ist sehr historisch auch die Fugga-Wander auch ganz lang aktiv.
3:41
Das ist auch der älteste Sozialwohnungsbau der Welt, glaube ich, die Fuggerei ist dort.
3:46
Das ist also ganz, ganz spannend.
3:48
Aber man hat auch angeblich mehr Brücken als Venedig, obwohl man auch sagen muss,
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die Definition einer Brücke in Augsburg ist halt auch, da geht ein kurzer Weg über Wasser.
3:57
Also man darf es da keine Gondeln erwarten.
4:01
Aber insgesamt schon eine wirklich sehr schöne überschaubare Stadt.
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Das ist ja ein sehr netter Alter, Stadtkern auch.
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Also da hält man es gut aus, aber und der Weg nach München ist sehr kurz.
4:13
Das ist ja das, was die Ausbau ist.
4:15
Wie lange ist die ICE, glaube ich?
4:18
Eine Weltkultur aber auch, wenn ich richtig entsinne.
4:22
Die Wasserversorgung, also das ist jetzt der Wasserversorger in mir.
4:26
Wir waren schon mal da im Ausschuss über die Stadtwerke Augsburg.
4:31
Und auch die Wasserversorgung ist sehr spannend in der Stadt.
4:35
Mehrere Brunnen, ganz alter Wasserturm, der früher die Oberstadt ist,
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das glaube ich, dann versorgt hat.
4:41
Also wo das Wasser sozusagen runterläuft in die Stadt rein.
4:44
Und dann kommt der Tor da hinten.
4:46
Ja genau. Und diese ganzen Brunnen, die sind alle komplett Weltkultur-Erbe.
4:50
Ich glaube schon, da hängen einige Informationen zu Tabeln dazu aus.
4:56
Okay, du bist ganz tief in dem Energietheber drin.
5:01
Das ist ja auch richtig so.
5:03
Eine Frage dringt sich auf, finde ich, wenn man da einen Lebenslauf so sieht.
5:07
Diplom-Mathematiker, leiter politischer Arbeit,
5:11
ist eher ein ungewöhnliche Konstellation.
5:14
Ja, da war ja dazwischen der Unternehmensgerater noch.
5:17
Da kommen bei der Fremden harten Zahlen irgendwann progressiv weg.
5:20
Nein, also ich glaube,
5:25
ist eine interessante Frage auf jeden Fall.
5:31
In der Stelle, ich glaube, der Mathematik wird ja oft unterstellt,
5:35
dass sie eben sehr, sehr nüchtern ist und so weiter.
5:40
Das ist ja einerseits natürlich auch richtig, sie ist sehr logisch.
5:43
Das heißt, man kann ja gleichzeitig kommunikationsfähig und logisch sein.
5:48
Das schließt sich ja gegenseitig aus.
5:50
Und ich hoffe, dass ich das in mir gut vereine.
5:52
Also an der Stelle hilft das Mathematik-Schutrim als Training im Background natürlich schon,
5:57
kausal Zusammenhänge schnell zu ergreifen.
6:01
Also gerade, wir haben ja viel mit Gesetzen zu tun.
6:03
Logik, das spreche ich ja mit dem Rüsten hier.
6:06
Also da hängt viel zusammen.
6:09
Im Gesetzeskontext ist auch dann nicht immer alles logisch.
6:12
Das fällt der Mathematiker dann auch irgendwann auf und sagt,
6:14
oh, da haben wir mal einen schönen Zirkelschluss hier geschaffen.
6:16
Ja, wie soll denn das funktionieren?
6:18
Aber sowas schnell zu erkennen hilft natürlich.
6:21
Also das ist definitiv ein Vorteil, den ich damit bringe.
6:24
Für mich persönlich, dass ich das Gefühl habe,
6:27
dass ich da relativ schnell durchsteige meistens.
6:29
Das kann ich absolut bestätigen.
6:32
Also ich finde es ja mal spannend, wie die Lebensläufe sich so zusammensetzen.
6:37
Aus verschiedenen Enken kommen oder verschiedenen Professionen kommen so die Leute.
6:42
Und dein Weg kam sicherlich über die faktenbasierte Arbeit an dem ganzen Thema.
6:48
Und ich glaube, das sieht man auch, wenn wir über den GTP jetzt sprechen.
6:53
Gestern parlamentarischer Abend von H2 vor Ort, wie fandest du es?
7:00
Wie war dein Fazit?
7:01
Ich sage, der lief doch ganz gut.
7:04
Meine Stimme ist aus ein bisschen angeschlagen.
7:06
Ich hoffe, dass das passt jetzt.
7:08
Ne, war ein schöner Erfolg.
7:10
Da waren ganz viele Leute da.
7:12
Wir hatten ja auch diese Ausstellung von den einzelnen GTPs von zehn Unternehmen.
7:15
Von der Gelsenwasser habt ihr auch einen GTP hier auf seinem Rollup präsentiert.
7:20
Also das Feedback, das ich kriege, war auch durchweg positiv.
7:24
Also bin sehr zufrieden.
7:26
Ich habe hier mit Dr. Philipp Steinberg auf dem Polim Bayern auch sehr spannend und anreichend.
7:33
Es war gut.
7:36
Wir haben auch gerade in Kurze darüber gesprochen.
7:39
Wir haben relativ viel Feedback bekommen schon heute Morgen in der Presse.
7:44
Es ist erstaunlich.
7:46
Es war nicht immer so, dass so ein Thema gerade, wenn es die Verteilnetze betrifft
7:52
und insbesondere die Gas-Vertilnetze dann doch irgendwie Gehör findet in der Öffentlichkeit.
7:57
Fand ich schon spannend.
8:00
Anlass ist der Ergebnisbericht des GTPs gewesen.
8:04
Erklär doch vielleicht mal unseren Zuhörern, was das ist, der GTP.
8:09
Also das ist ja ein kompliziertes Wort mit aber ganz vielen Senderinnen.
8:14
Worum geht es dabei?
8:16
Das Wort von dem, du sprichst, ist der Gas-Netz-Gebietstransformationsplan.
8:20
Ex-Post muss ich sagen, bin ich ganz froh, dass wir dieses sehr komplizierte Wort gewählt haben,
8:25
weil seit fünf Jahren stolpert jeder über dieses Wort und es bleibt einfach im Gedächtnis.
8:30
Also es bleibt nicht im Gedächtnis, aber es bleibt im Gedächtnis, dass es nicht im Gedächtnis bleibt.
8:34
Also es hat eine gewisse Wirkung.
8:36
Kurz drüber nachdenken.
8:38
Also, eine spezielle Form von Psychologie vielleicht in der Stelle auch.
8:43
Der GTP, worum geht es?
8:46
Das sagt zum gewissen Grad aus, es geht um die Transformation der Gasverteilnette.
8:51
Das ist ein Planungstool, das haben wir entwickelt.
8:54
Also wir haben es angekündigt, 2020 in unserem Initialstrategie-Papier von H2V.org, von der Initiative,
8:59
haben es dann jahrlang entwickelt und sind 2022.
9:03
Ein Monat nach dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine sind wir mit dem ersten Handbuch zur Planung rausgekommen im März damals.
9:14
Und dann hatten die Unternehmen Zeit bis Ende Juni.
9:20
Und um uns hier eben im Excel-Format relativ umfangreiche Planungen zuzuschicken, die wir dann konsolidiert haben.
9:30
In den ersten GTP-Bericht, den man auch immer noch auf unserer Homepage unterladen kann.
9:35
Wir sind damals 180 Netzbetreiber.
9:38
Im nächsten Jahr sind wir auf 240 rund, ich habe die Zahlen nicht genau am Kopf, angestiegen.
9:45
Und dieses Jahr sind wir jetzt bei 252 Netzbetreibern.
9:48
Und das Spannende in der Stelle ist, weil wir wissen ja, wir haben in Deutschland etwas über 700 Verteilnetzbetreiber.
9:53
252 klingt jetzt erst mal nicht so viel.
9:56
Die sind aber alle nicht gleich groß, da sind ganz, ganz viele, ganz, ganz kleine dabei.
10:00
Wir haben mit den 252 80 Prozent der deutschen Gasverteilnetzlängen im Plan.
10:06
Das heißt, wir sprechen von 450.000 Kilometern.
10:10
Und das Schlimmeste, was wir wissen, ist, dass das deutsche Gasverteilnis hat ungefähr etwas mehr als 560.000 Kilometer.
10:15
Die Zahlen, die da doch den Äther wahr waren, variieren immer das Hekt ein bisschen damit zusammen,
10:20
dass der Monitoringbericht der Bundesnetz-Agentur, der jährlich rauskommt, die Zahlen immer auf Basis der Rückmeldung macht.
10:27
Das heißt, die Gasnetzlänge in diesem Monitoringbericht variiert immer so ein bisschen.
10:32
Das wird mal kürzer, wird mal wieder länger, aber da reicht ja keiner Leitung, sondern haben nur weniger Leute zurückgemeldet.
10:37
Also die besten uns vorliegenden Zahlen sind vom DVGW.
10:40
Und das sind über 65.000 Kilometer.
10:43
450.000 davon, also 80 Prozent haben wir hier im GTP abgebildet.
10:48
Das heißt, 80 Prozent sind eben so, dass sie jetzt im GTP, in ihren GTPs, geplant werden.
10:55
Genau, genau.
10:56
Und was passiert dann genau in dieser Planung?
10:59
Da passieren vier Analyse-Schritte.
11:01
Ich würde mal kurz durchgehen.
11:03
Das erste ist die sogenannte Kapazitätsanalyse.
11:05
In der Kapazitätsanalyse geht Netzbetreiber hin und schaut sich an, wie sieht denn mein Netz aus?
11:11
Wie kann ich das unterteilen in sogenannte Umstellzonen, die ich separat voneinander umstellen kann?
11:15
Das hat mir Netztopologie zu tun.
11:17
Also wie kann ich da sagen, okay, das hier ist ein Stadtteil oder eine Gemeinde beim Flächenversorgern.
11:22
Wie kann ich separat umstellen?
11:23
Das passt von den Leitungen her oder so, oder muss ich hier vielleicht nur eine kleine Leitung bauen und dann geht das.
11:27
Und wasselt sich erstmal so eine Sektionierung seines Netzgebiets in Umstellzonen?
11:33
Was sie dann als nächstes macht, ist, sie sagt, okay, wann stelle ich das Ganze denn jetzt wie auf zur Klimaneutralität irgendwie um?
11:40
Da gibt es mehrere Möglichkeiten.
11:41
Ich kann das ganze Wasserstoff umstellen.
11:44
Wenn ich ganz viel Biomethane habe, kann ich das mit Biomethane machen.
11:47
Oder auch, das kann ich sagen, okay, an der Stelle wird es vielleicht auch einfach nicht mehr benötigt.
11:52
Das Gas verteilen lässt, dann kann ich es stilllegen.
11:53
Und diese Planungen macht dann für jede Umstellzone, dass in der Form, dass er sagt, er sagt, was ist der Methanbezug?
12:01
Also Erdgas oder Biomethane über den vorgelagerten Netzbetreiber.
12:06
Oder auch über dezentrale Biomethaneinspeiseanlagen.
12:10
Also Erzeugungsanlagen oder über die langen Leitungen.
12:13
Genau, Fernleiter aus der Netzbetreiber usw.
12:16
Oder wie sieht es aus mit Wasserstoff auch über den Backbone, über den vorgelagerten Netzbetreiber, über den Netzbetreiber, Kaskade, wenn man direkt am Kernnetznetz ist, ist natürlich einfacher.
12:27
Und dezentrale Erzeugung.
12:31
Das heißt, wir machen die Zeit rein, die nächsten 10 Jahre plus die halte Jahre 35, 40, 45.
12:37
Wo drin steht so und so viel Kilowattstunden, Energiemenge, aber auch die Leistung, die dann entsprechend angefordert wird hier.
12:45
Es wird dann geplant.
12:47
Oft haben natürlich diese Umstellzonen, was mit Ausspeisitionen im heutigen Sinne zu tun, von FNBs.
12:54
Genau, das ist der erste Teil der Analyse.
12:57
Also wirklich eine Prognose.
12:59
Wie ist die Planung hier?
13:01
Da können wir natürlich sagen, ja, 25er ist ja weit weg und das ist ja alles ausgedacht.
13:06
Das ist klar, wenn man das erste Mal so einen Plan macht, dann steht man natürlich davor und sagt, Gott, was schreib ich denn da rein.
13:11
Vor allem für den nächsten Jahre.
13:13
Also, du hast gerade mit den Schritten anspricht.
13:17
Das ist bei uns.
13:19
Also bei uns ist rausgekommen, dass es erstmal sehr viel Biomethane sein wird.
13:24
Weil eben viele Anlagen in der Nähe sind und viele Biogasanlagen jetzt demnächst aus der Förderung fallen, die jetzt im Moment noch Strom produzieren.
13:33
Und man die berechtigte Hoffnung haben kann, dass die irgendwann je nach Förderrahmen
13:39
dann auch Biomethane ins Netz einspeisen.
13:42
Das liegt bei uns im eher ländlichen Raum ziemlich auf der Hand.
13:46
Ja, total.
13:47
Ich gucke jetzt, dass hier mal Biomethane gleich noch reinlachen, weil es auch ganz spannend ergibt und wiederzu.
13:51
Was, glaube ich, auch wirklich spannend ist, das habt ihr bei euch im Hause schon ja auch gesehen,
13:55
das erste Mal ein GTP machen ist was anderes als das dritte Mal ein GTP machen.
13:59
Das, was ich meinte, das erste Mal, denkt man sich ja, ja, puh, was schreib ich da rein.
14:03
Und das zweite Mal, das dritte Mal hat man sich dann schon zwei, drei Jahre mit dem Thema beschäftigt.
14:07
Und ja, natürlich sind das alles Prognosen und die sind unsicher, aber man entwickelt schon eine gewisse Sicherheit darin.
14:13
Man sagt, wo man glaubt, okay, wir sind uns recht sicher, es geht in die Richtung.
14:17
Also viel, viel sicherer als noch vor zwei Jahren.
14:19
Das ist natürlich immer noch Unsicherheit dabei.
14:21
Und das ist eine sehr, ganz großen Wertbeiträge, die der GTP an der Stelle macht.
14:26
Wir kriegen jetzt über das EU-Gaspaket Artikel 56/57 der Gaspin-Markterrichtlinie
14:33
die Verpflichtung in den Verteilungsbetreibern Planungen abzugeben zum Thema Wasserstofftransformation
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und zum Thema auch, was legen wir still?
14:41
Und wir gehen jetzt in Deutschland für 80% der Netzlängen mit Unternehmen da rein,
14:48
die das schon mal gemacht haben, die sich schon mal Gedanken gemacht haben.
14:52
Und das ist eine ganz andere Situation als wenn man sagt, oh Gott, ich muss das planen, hierfür, was mache ich denn jetzt?
14:56
Und das ist, glaube ich, wirklich eine, also wir haben mit dem GTP da eine gute Basis gelegt,
15:01
dass wenn das jetzt umgesetzt wird, in deutsches Recht die Richtlinie, dass wir auf das aufsetzen können.
15:07
Und dass wir diesen Impuls, den wir hier im GTP gestartet haben, weiter tragen können,
15:11
dann auch in einen offiziellen Planungsprozess.
15:14
Und das ist, glaube ich, das Wichtige.
15:16
Da ist, wie gesagt, das ist die Kapazitätsanalyse, erster Block.
15:19
Erster Block, ja. Kapazität, wie viel und wo könnte Wasserstoff oder Biometharen bei mir im Netz sein?
15:25
Genau, und wie viel Methan, wie viel Erdgas bezieh ich eigentlich noch?
15:28
Das kann auch sein, dass einfach nur eine Erdgasreihe drinsteht, die einfach langsam runtergefahren wird,
15:32
und sagen, so, dann klemmen wir das Netz mal ab.
15:34
Also wir haben auch einen Netzbetreiber, der das ganze Netz irgendwie stilllegt.
15:38
Der ganze?
15:39
Ja, ist halt ein Stadtwerk.
15:41
Es ist nicht groß, aber es sagt so, ja, wir sehen das eigentlich nicht, und haben jetzt mal eine stilligung geplant.
15:49
Ist ja auch okay.
15:51
Ist auch okay wird ja auch das sein, was ehrlicherweise in Teilen von Deutschland immer mal wieder passieren wird.
15:57
Ist ja ein ergebnisoffener Prozess.
15:59
Auch die Tatsache, dass wir jetzt mehr stilligung sehen, zeigt ja auch ein bisschen die Reife des Planausprozesses.
16:05
Das ist nicht mehr so ein optimistisch, ja, weiter wie bisher,
16:07
sondern es wird definitiv mit dem Thema stilligung umgegangen und so weiter, und wir bewegen uns da.
16:12
Also man sieht die Reife des Planausprozesses auch daran, finde ich.
16:15
Der zweite Schritt, der gemacht wird, ist die sogenannte Einspeiseranalyse.
16:18
Das kommen wir zum Biometharen.
16:20
Das ist wirklich ganz spannend, weil wir da natürlich das Thema Einspeiser vom Biometharen,
16:26
die heute gesichert ist, ja, und Wasserstoffabfragen.
16:31
Und was wir auch abfragen, ist das Thema, was ist denn ein Einspeise-Bigirn,
16:36
herangekommen an die Verteilung des Betreiber.
16:39
Und das war im letzten Jahr schon ziemlich cool, weil im letzten Jahr wurde für 2022 abgefragt
16:45
und da kam raus, wir haben die Einspeise-Bigirn, die bei diesen Roundabout,
16:48
um die 50 Netzbetreiber, die zurückgemeldet haben dazu, dass sie Einspeisebegehungen gekriegt haben.
16:52
Also das muss man vielleicht erklären, dass Erzeuger bei ihnen konkret angefragt haben,
16:58
weil sie ihr Produkt in das Netz reingeben wollen demnächst.
17:02
Genau, das hängt natürlich ein bisschen damit zusammen, dass das Ganze,
17:05
die EG-Vergüterung für das ganze Biogas-Thema auch so ein bisschen ausläuft, ja,
17:10
und die jetzt andere Absatzmärkte suchen und natürlich das Gasnetz, wenn es in der Nähe ist,
17:13
natürlich ein gefunden Absatzmarkt ist, wo das ein kann, ja.
17:18
Die Einspeise-Bigirn, die 2022 gekommen sind für Biogas, waren, ich glaube, plus, minus,
17:25
ein oder zwei Stück auf der gleichen Höhe wie die bestehenden gesamten Einspeiseanlagen,
17:31
die wir in Deutschland haben. Und dieses Jahr ist immer deutlich höher gewesen, also für 2023, ja.
17:37
Also wir übertreffen mit den Einspeise-Bigirn die Anzahl der Bestandsanlagen.
17:42
Das heißt schon, da ist ein ziemlich großes Potenzial da, das muss auch geho-,
17:46
also das muss natürlich erst geho-ben werden, ja.
17:49
So ist auch die Frage, an welcher Stellen wird es geho-ben?
17:52
Er hat natürlich auch immer was mit wirtschaftlichen Gesichtspunkten zu tun.
17:55
Der Netzbetreiber muss die Einspeiseanlage stellen, ja, das ist ein Finanzierungsthema, ja.
17:59
Aber die, es muss sich natürlich auch rechnen, die Aufbereitungsanlage davor erstmal zu machen,
18:04
weil das ist ja dann nicht Thema des Netzbetreiber, Biogas, das zur Verstrummung verwendet wird,
18:09
hat ja noch einen hohen CO2-Anteil, das können wir uns so nicht ins Netz tun.
18:12
Das muss erstmal Biogas und CO2-Anteil getrennt werden, so eine Anlage.
18:16
Und dann kann dieses Biomethane dann, eventuell muss es noch ein bisschen aufbereitet werden, ja.
18:22
Je nachdem, ob hier so eine so eine Brain-Wertnachfolgung im System ist beim Netzbetreiber oder nicht,
18:26
kann dann über eine Einspeiseanlage eingespeist werden.
18:29
Übrigens ganz spannend an der Stelle.
18:31
Das ist nicht ganz günstig, so eine Aufbereitungsanlage, aber ist nicht unmöglich,
18:35
mit mehr von sich zusammen zu tun, insbesondere auch mit den Landwirten, die da die erzeugt.
18:39
Klar, gleichzeitig merkt man auch, dass wir am Biomethane, Marktmomentan,
18:43
die eine oder andere Firma, die ein bisschen ins Wanken gerät.
18:47
Aber das hat aber andere Gründe, glaube ich, was ich so verstanden habe.
18:52
Also ist ein Thema für sich, diese Zertifikate, die da vergeben worden sind.
18:58
Was noch spannend ist bei dem Biomethane, Aufbereitungsanlagen,
19:02
ist, was das gerne mal übersehen wird.
19:05
Wenn Biogas, Robiogas, also der Aufbereitungsanlage reingeht,
19:10
dann kommt da nicht nur Biomethane raus, sondern es kommt auch CO2 raus.
19:13
Das ist allerdings klimaneutral, das ist CO2.
19:16
Das ist ein CO2, das ist doch über Photosynthese vorhin auch durch die Pflanzen aus der Luft geholt worden.
19:23
Und das ist jetzt, hat ein Klimaeffekt von Null dadurch, das ist Klimawilanz von Null.
19:27
Das ist jetzt was, was auch wieder verwendet werden kann zum Beispiel,
19:31
um Wasserstoff zu metanisieren.
19:34
Das heißt, wenn man sagt, irgendwo man möchte Methan einsetzen,
19:37
klimaneutral ist Methan, irgendwann im Netzgebiet,
19:40
dann kann ich durch die Nutzung dieses klimaneutralen CO2es,
19:44
über Wasserstoff, der vielleicht verfügbar ist in der Region, über den Backbauen,
19:47
über den Kernnetz oder so, auch nochmal die Biomethane
19:51
oder die klimaneutrale Methanenmenge nach oben fahren.
19:54
Das ist also einer der spannenden Sachen, wie man sagt, okay, wie können Sie ein Zukunftscorridor aussehen.
19:59
Die andere Richtung, der hängt ganz stark an CO2-Preisen.
20:03
Ich kann durchaus Biomethane auch Wasserstoff machen.
20:07
In der spannendsten Variante, die allerdings, und das kommt zu dem Punkt, warum CO2-Preise,
20:13
die hatten relativ hohen Effizienzfall, gerade zu Lust, ich glaube, da verliert man 40% ungefähr der Energie.
20:20
Aber es ist die sogenannte Pyrolose, wo ich dann von den Biomethane die Kohlenstoffen nicht als CO2,
20:26
sondern physische Abspalten als Kohlenstoffpulver, so ein kabend Black,
20:30
und damit erzeug ich negative Emissionen, weil ich im Prinzip ein klimaneutrales Methan nehme
20:35
und dem noch die Kohlenstoffatome wegziehe.
20:40
Das heißt, bei Verbrennung des Wasserstoffes, das steht ja dann kein CO2 mehr, das Klimaneutral wäre eigentlich.
20:45
Das heißt, das, was bei der Verbrennung des klimaneutralen Biomethanes eigentlich in die Luft gehen würde,
20:51
wird dann nochmal erzogen und dass diese Menge an CO2, die dann wegfällt,
20:54
ist ein Negativemission, im Prinzip sogar.
20:57
Damit kann ich dann, wenn wir entsprechende CO2-Preise haben,
21:01
ist es natürlich eine Methode, wie man unvermeidbare sonstige CO2-Emissionen nochmal wegkompensieren kann,
21:07
wo man hier, wenn der Preis für CO2 an der Stelle stimmt, auch nochmal ein Geschäft hat.
21:13
Nebenbei natürlich hat man dann die Energie, als war es ja schon mal gleichzeitig eben auch,
21:16
was wo man Deutschland weit wirklich nochmal den CO2-Footprint über diese Biomethane-Geschichte runterdrücken kann.
21:23
Es gibt ja auch für das Kohlenstoffpulver, gibt es ja durchaus auch einen Markt.
21:29
Also manche in den Bleistiften vorne dran, die Spitzen sind ja zum Beispiel auch scherzhaft gesagt, sind ja Kohlenstoff.
21:35
Man muss natürlich dazusagen, dass die Pyrolyse jetzt eher eine Technik ist,
21:39
wo ich die Experten verstanden habe, dass das nicht nächstes Jahr kommt,
21:42
sondern dass da schon noch ein bisschen an Entwicklungsschritten sind, dass sich das von der Effizienz errechnet.
21:48
Lass mal bei der Biomethane oder bei der Gassseite bleiben.
21:52
Also finde ich spannend.
21:54
Sagst du ja gerade, es ist rausgekommen bei dem Ergebnisbericht,
21:58
dass die Zahl der Einspeisebegehren, also der Interessierten, die ins Netz wollen, deutlich gestiegen ist
22:06
und dass das Potenzial bundesweit sehr, sehr hoch ist.
22:10
Es trifft sich auch mit dem, was wir bei uns haben, habe ich ja gerade schon gesagt, im ländlichen Raum.
22:15
Wir haben Kommunen, die teilweise sich komplett schon dekarbonisieren könnten über Biomethane.
22:22
Wenn man davon ausgeht, dass der Gesamtbedarf an Energie ein Stück weit zurückgeht im Netz,
22:28
ist das wirklich eine spannende Option.
22:30
Von der Netzseite her müsste man da gar nichts tun, oder?
22:34
Also sagen wir so, wenn du von Kommunen sprichst, die das das ganze Jahr könnten,
22:37
ist die Frage, die sich mir stellt, ist, können die das wirklich,
22:40
können die das in der Jahresmenge der verbrauchten Energie, also so viel Kilowattstunden oder pro Jahr,
22:47
oder können sie es auch wirklich von der Leistung her?
22:49
Weil das spannende an der Stelle ist, wie schaut es denn einfach aus, Heizperiode?
22:53
Wir haben einen relativ hohen Leistungshub, und das spannende Netzhalt ist,
23:00
natürlich wenn ich so was habe, da muss ich natürlich 365 oder 366 Jahre,
23:05
Tage im Jahr das ganze liefern können, und das ist das spannende eigentlich.
23:09
Das ist eigentlich überhaupt generell in der ganzen Thematik um den Wärmemarks, das Kernthema.
23:16
Das ist, ich sag mal, 330 Tage oder 340 Tage im Jahr, das ist überhaupt kein Thema.
23:24
Das ist alles easy, da funktioniert das alles gut, und dann gibt es eben hier diese 30 Tage,
23:29
oder wie viel auch immer es sind, vielleicht sind es auch noch 10,
23:32
an denen es plötzlich überhaupt nicht mehr cool ist, eine Wärmepumpe zu haben,
23:36
wenn das Haus nicht super isoliert ist, wo es überhaupt nicht mehr cool ist,
23:39
in die Biometharninsel zu sein, weil einfach so viel gezogen wird,
23:44
man braucht dann entsprechend Speicher.
23:45
Das heißt, die Netze müssen, die Gasnetze können in den Hut,
23:49
aber das Gas muss auch da sein, das ist das eine,
23:52
und was natürlich heutzutage der Fall ist, wir haben super, super großes Gasnetz,
23:57
das mit Speichern und so weiter, wir kriegen das alles hin,
24:00
selbst bei der Gaskrise haben wir das hingekriegt,
24:02
aber zum Beispiel das Thema, wo ich sage, auf der Stromseite muss man
24:09
teilweise schon gucken, ob dann, wenn die Effizienz der Wärmepumpe runtergeht,
24:14
weil es draußen kalt ist, ich mit dem Heizschab heize,
24:18
und gleichzeitig noch mal viel mehr braucht,
24:20
dass die Effizienz geht runter, gleichzeitig ist die Anforderung der Menge,
24:23
die ich brauche an Wärme, noch geht nach oben,
24:24
das heißt, zwei Sachen laufen mir das Ding gerade aus dem Ruder,
24:27
dass das Netz das abbilden kann, das ist eigentlich das spannende an der Stelle,
24:31
nicht, dass ich dann irgendwann nicht mehr Schnee kehren muss auf dem Gehweg,
24:34
weil die Leitungen glönen, und am Schluss will noch jemand sein Auto während dessen Laden.
24:38
Auf der Stromseite, ja genau, auf der Stromseite.
24:41
Also wir haben, wir haben auf beiden Seiten, müssen wir mal gucken,
24:43
wir haben immer, wir müssen mal gucken, wo sind die Systemgrenzen,
24:46
und wie kriegen wir das hin, dass wir wirklich resilient das ganze Jahr über Sachen hier machen,
24:51
und ich glaube, da kriegt man überall lokal, und da muss man wirklich halt lokal schauen,
24:55
da kann man nicht bundesweit mit dem Butterbrot mal in die Lösung drüber schmieren,
24:58
ja, wie das in der Vergangenheit versucht worden ist,
25:00
und man muss einfach gucken, dass das beste vor Ort durch die Versorge gefunden wird,
25:03
weil die wissen genau, oh Gott, ja hier habe ich eh wegen PV aus Bau
25:07
solche dicken Stromleitungen liegen, das ist alles ganz easy, ja,
25:10
weil ich muss irgendwie den PV-Strom im Sommer wegbringen,
25:12
ich freue mich über jede Last, die ans Netz geht, ja,
25:15
und gleichzeitig sind andere Stellen halt anders, ja,
25:19
und Baubestand und so weiter, das muss man gucken,
25:22
was ist eine gute Lösung wirklich vor Ort,
25:24
deswegen sind wir als H2 vor Ort, ja auch mit diesem Namen,
25:27
wir sind für optimale Lösungen hyperlokal, ja,
25:31
wir müssen gucken, dass das hyperlokal natürlich dann auch in der Region zusammengreifen,
25:35
zusammenwirken funktioniert, aber es muss die richtige Lösung vor Ort sein,
25:39
und da ist es natürlich aus unserer Sicht wichtig,
25:42
dass wir einfach alle Lösungsoptionen sauber auf dem Teller haben,
25:45
dass wir, dass, dass die Versorge vor Ort wird,
25:47
die meisten sind der integrierte Stadtwerke, die alles anbieten,
25:50
von Strom, Fernwärm, Wasserstoff und so weiter,
25:53
einfach den richtigen Werkzeugkasten haben, sagen können, was passt denn wohin, ja,
25:56
hier ist ein Industriegebiet, das bezieht eh Wasserstoff,
26:00
dann machen wir doch da aus dem Ruhm das Thema,
26:02
werden wir mit Wasserstoff und bauen das Fernwärmenetz,
26:05
das wir auch nicht unendlich ausbauen können, in einem anderen Stadtteil stärker aus, ja.
26:08
Also muss man natürlich, ehrlich sagen, also Wasserstoff beziehen,
26:12
tut noch niemand, weil es keinen Wasserstoff gibt, Punkt.
26:15
Was es gibt im Moment, wird dann Biomethane sein,
26:18
deswegen ist es glaube ich wichtig, dieses Thema auch, wie du gesagt hast,
26:21
aufzugreifen, um jetzt mal in den nächsten Jahren auch eine Option zu haben
26:25
und zu sagen, wir fangen mal an mit der Decarbonisierung.
26:28
Lass mal zur Kundenseite gehen, also Kundenanalyse, die ihr gemacht habt,
26:33
das fand ich sehr spannend, was in dem Bericht drin ist.
26:35
Es ist ja ein wesentlicher Teil des GTPs, auch die Kunden abzufragen
26:41
und ein Gefühl dafür zu kriegen, was wollen die eigentlich?
26:44
Sind die schon auf dem Fahrt, dass sie sich auf Strom umstellen,
26:49
hoffen die auf Wasserstoff, wissen die noch gar nicht, was sie machen
26:53
und so weiter. Da sind ja ganz interessante Ergebnisse zum Mittelstand
26:58
und zur Industrie rausgekommen.
27:00
Ja, definitiv. Ich habe gerade ein GTP-Pallel aufgemacht,
27:03
damit ich die Zahlen auch richtig vorliegen habe
27:06
und mich nicht in irgendwelchen Stellen da hinten irre.
27:10
Ja, wobei, also das Thema vorher, wenn eine Zahl falsch ist,
27:14
dann bitte nachgucken, ist alles auf der Homepage, ist keine Doktorarbeit,
27:18
kommt der Mathematiker in dir durch, also Roundabout.
27:21
Ja, also was man wirklich sagen kann, ist, wir haben insgesamt
27:25
3.500 Industriekunden befragt. Das ist schon eine ganze Menge.
27:30
Und zwei von drei wollen Wasserstoff.
27:34
Sobald ich in den, wir haben vier Leistungsklassen,
27:36
das ist kleiner 10 Millionen Kilowattstunden, größer 10 Millionen Kilowattstunden,
27:39
größer 50 Millionen Kilowattstunden, größer 100 Millionen Kilowattstunden.
27:42
Sobald ich in der zweiten Leistungsklasse bin,
27:45
größer 10 Millionen Kilowattstunden, schnellt das hoch auf 4 von 5.
27:49
Also je größer, desto mehr Wasserstoff.
27:51
Genau, in der größten haben wir 95 Prozent, die sagen, sie wollen Wasserstoff.
27:55
Und das Spannende wirklich an der Stelle ist, wann wollen die das?
28:00
24 Prozent von denen wollen das bis 2030 haben.
28:06
Das ist natürlich schon echt eine Ansage.
28:08
Also auch wenn man guckt, die Befragungen und so weiter,
28:12
das war alles, bevor das Kernes-Final rausgekommen ist,
28:15
das wackeln wir jetzt noch so ein bisschen rum.
28:18
Aber 24 Prozent sagen, sie hätten das gerne vor 2030.
28:23
Das zeigt nun was für eine Dringlichkeit.
28:28
Die Industrie sagt, wir brauchen dann eine Lösung.
28:30
Und wenn man sich, woher kommt das, das sieht man auch im Bericht,
28:34
auf Seite 13.
28:35
ist das Decarbonisierungsgründe. Da kommt natürlich das erste, es kommt immer versorgt
28:39
Sicherheit und Planbarkeit, aber das zweite kommt Marktanreize für grüne Produkte. Und
28:47
da muss man sich mal in diverse Branchen reinversetzen, weil es kommt progressiv auf
28:52
uns zu, dass es gewisse Anforderungen gibt, dass klimaneutral produziert wird. Wenn es
28:59
ein Automobilhersteller sagt, er möchte klimaneutral produzieren, dann bedeutet das
29:05
alle Zulieferer, alle Ausschreibungen plötzlich so sind, das heißt es muss klimaneutral geliefert
29:09
werden, sonst sind die erste Ausschreibungen raus. Also da wird es relativ heftig an vielen
29:15
Stellen werden Sachen durch die Industrie gehen, wo das heißt ja wir müssen hier auch,
29:20
wir müssen hier klimaneutral was anbieten, sonst können wir da nicht anbieten. Und das ist
29:27
natürlich schon eine Sache, wo durch den Rahmen der auch gesetzt wird hier,
29:31
durch die Klimaneutralität hier auch Zwinge in die Industrie reinkommen. Absolut, das kommt von
29:37
den Emissionsvorgaben, die die haben teilweise in den Branchen. Ja, es wird einfach an vielen
29:45
Stellen wird es einfach schwieriger. Und dementsprechend also über 1086, fast 1100,
29:53
der Unternehmen sagen hier, sie haben Markt anreize für grüne Produkte ist bei ihnen hier
30:01
ein Decarbonisierungsgrund wirklich. Also sie sagen warum wollen sie das haben. Und das heißt,
30:07
das regelt der Markt inzwischen zu großen Teilen. Und gleichzeitig ist es natürlich schwierig,
30:12
wenn der Markt sagt, er braucht das und wir hintenrum nicht aus dem Quark kommen,
30:17
mit dem Wassershopfthema, auf Netzseite. Wobei wir Netzbetreiber sind. Ja, klar. Das ist
30:25
überhaupt kein Vorwurf an den Netzbetreiber an der Stelle, sondern es geht eigentlich eher um
30:28
den rechtlichen Rahmen an der Stelle. Das heißt, wie schnell wir in Deutschland so was ermöglichen.
30:32
Mit dem Kernnetz sind wir jetzt ja wohl doch sehr schnell unterwegs gewesen. Also schauen wir mal,
30:40
es muss auch erst noch gebaut werden, muss erst noch kommen und so weiter. Aber das ist so von der
30:45
Größe Ordnung die richtige Geschwindigkeit, die wir brauchen. Weil wir müssen bis 2045
30:49
fertig sein, teilweise in manchen Bundesländern bis 2040 nach der Gesetzeslage.
30:54
Jetzt muss man den, glaube ich, diesen Zwischenschritt, muss man gedanklich noch machen,
30:58
weil das ist ja schon ein interessanter Punkt. Wenn ich dich richtig verstehe,
31:02
ist ein Großteil der Industrie mittlerweile soweit, dass sie lieber heute als morgen
31:09
eine Zusage dafür hätte, Wasserstoff zu bekommen. Jetzt kann man sich natürlich die Frage stellen,
31:15
wie kommt dieser Wasserstoff zur Industrie? Wir haben ja am Anfang, also der Debatte vor zwei,
31:22
drei Jahren haben wir eine große Diskussion darüber geführt über Leitungen, die zu einer
31:28
Tüstenkruppe führen, die zu einer Salzgitarf führen. Die Versorgung der großen Industrie,
31:33
die über Stichleitungen oder über die FNBs versorgt werden und haben auch einzelne Projekte,
31:40
die dann sehr leitungsbezogen sind. Jetzt genau nehmen wir mal das Beispiel Tüstenkrupp, bedienen,
31:46
förder Gelder da rein und da ist die Versorgung für die Industrie. Warum braucht es denn dann
31:54
das Verteilennetz überhaupt? Also wenn wir sagen, die Industrie hat Bedarf, könnte man ja auch über
31:59
das Kernnetz, das du gerade angesprochen hast, in der, erstmal in der Theorie, versorgen. Das
32:04
Kernnetz, für die, die sich nicht auskennen, ist das vorgelagerte Netz. Das sind die großen
32:10
Trassen, die quer durchs Land führen, die die großen Mengen von Gas im Moment in die Region
32:17
bringen. Die werden jetzt in Zukunft, wenn das alles so umgesetzt wird, wie es jetzt gesetzlich
32:24
geplant ist, werden dann irgendwann Schritt für Schritt auf Wasserstoff umstellen. Ein Teil wird
32:28
neu bauen und dann wird es eben diese großen Leitungen quer durch die Republik zu Wasserstoff
32:33
geben. Ist die Industrie damit nicht schon versorgt? Ja, leider nicht so. Wir müssen
32:42
die Zahl mal anschauen. Wir müssen Perspektive drücken. Wir haben am Fernleitungsnetz,
32:48
am Gas-Fernleitungsnetz, aus dem sich das Kernnetz herausbilden wird, haben wir 500 Unternehmen
32:55
hängen, 500, Roundabout 500 Stück, ja nicht 500, 1000 500 Stück. Industrie und Gewerbebetrieb
33:02
verteilen jetzt in 1,8 Millionen Stück. Dazu hängen auch die Hälfte aller Haushalte dran. Um es mal ganz
33:08
konkret zu sagen, die Zahl, die ich vorgesagt habe, markt man 34 Grüne Produkte in unserer
33:12
Abfrage von 3500 Unternehmen, 1086. Am Kernnetz hängen 500. Das sind die Null, mit denen wir
33:19
geredet haben. Das sind nicht die 1,8 Millionen. Also für ihn überwiegenden Fall klar, die 500 sind
33:26
große Unternehmen, ohne Fragen, die haben auch einen ordentlichen Verbrauch. Deswegen hängen die
33:30
auch am Fernleitungsnetz. Da hängt ja nicht irgendwie hier eine Bäckerei dran. Aber verfasst alle Industrie-
33:40
Unternehmen in Deutschland gilt. Sie sind am Verteilungs angeschlossen. Der gesamte Mittelstand,
33:44
die Hitten Champions, ja, alles, was irgendwo auf einem flachen Land irgendwo rumliegt,
33:48
oder auch im högligen Land irgendwo kurz vor den Alpen in Baden-Württemberg oder in Bayern.
33:53
Der Mittelstand sitzt ja oft in irgendwelchen kleinen Kommunen. Das kennen wir ja alles das Bild.
33:59
Wir sind Deutschland ja nicht so zentralisiert. Das ist alles, alles am Verteilnetz. Jedes Industriegebiet
34:06
nach Stadt hängt am Verteilnetz, im Normalfall. 95 Prozent kann man so ungefähr sagen. Da habe
34:11
ich mir mal gemerkt, wir hatten die Zahl ja mal erhoben irgendwann. Easy, easy. Jetzt wird das,
34:15
man weiß natürlich nicht genau, aufs letzte Unternehmen raus, aber weit über 90 Prozent dessen,
34:21
was wir als Industrie beziffern, wo die Grenze so ein bisschen fließend ist, sind Unternehmen,
34:28
die eigentlich zwischen dir und mir im Gasnetz versorgt werden. Ja, also anzahlmäßig ist es
34:34
noch weit, weit drüber. Dann ist natürlich immer die Frage, wie viel Verbrauch haben die an der
34:38
Null? Und wie groß sind die? Das ist mir die Frage der Gewichtung. Aber ja, also wenn jemand beim
34:43
Industriebetrieb arbeitet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er am Verteilnetz hängt, relativ groß.
34:47
Ja, ich glaube, auch diese Zahlen haben wir irgendwo mal, ich habe mal irgendwo gesehen,
34:51
60 Prozent der Gasmenge ist im Verteilnetz, ist wiederum Industriegas. Das ist jetzt von der
34:57
anderen Seite gedacht, also ist schon ein wesentlicher Teil dessen, was heutzutage so ein Gasversorgender
35:02
ist, geht am Ende zu diesen Kunden, zu dieser Art von Kunden. Ist das mittlerweile verstanden dieser
35:10
Fakt? Also das war ja was, was vor zwei, drei Jahren noch überhaupt keine Rolle gespielt hat. Und
35:15
ich habe auch, also wir haben ja mal drüber gesprochen, mein Eindruck war auch der, dass zum
35:21
Beispiel die IHKs am Anfang dieses Problem nicht hatten. Also vielleicht auch nicht tiefkündig in
35:28
diesem Thema drin sind, was ja auch sehr stark von Berlin so zentral gespielt worden ist. Aber
35:34
so richtig verstanden, dass hier nicht nur das nicht um den Wärmemark geht, sondern auch um
35:41
den Mittelstand, wurde das ja von Berlin ehrlicherweise am Anfang nicht, oder? Ja, also ich finde
35:47
das ja ganz spannend, was in den letzten Jahren so passiert. Also ich sehe da eigentlich, das
35:51
ist kurz überlege spontan, eigentlich so drei Phasen. Vor fünf Jahren so Ronobaut Steckholder
35:57
Konferenz der Nationalen Wasserstoffstatologie damals, hat das auch eine der Impulse, das
36:01
irgendwie Hartzwerfer Autobahn gegründet, haben wir gemerkt haben, oh, wir sollten mal was tun in
36:06
der Stelle. Vor fünf Jahren hat sich eigentlich noch keiner für Wasserstoff so richtig interessiert.
36:12
Dachten alle, ja klar, Erdgas wird schon immer noch weiter geben und klar, schauen wir uns mal an.
36:16
Aber da war, das saß man auch sehr, sehr fest im Sattel, was die Erdgas, was die
36:19
Gaswirtschaft angehen, sage ich mal. Dann sind ein paar Sachen passiert. In dieser Zeit, wo
36:26
Sachen passiert sind, hatten wir dann auch im Bundeswirtschafts- und Klimaministerium einen
36:30
sehr klar ausgerichteten Staatssekretär, der von Gas überhaupt nicht zielt und dementsprechend
36:37
auch seine All-Electric, weil er sehr, sehr hart gepusht hat, das war dann die zweite Phase,
36:40
wo dann die Gaswirtschaft langsam auch aufgewacht ist und wie gesagt, Wasser-Dekarbonisierung,
36:45
das ist halt jetzt der Pfad und da machen wir jetzt mit. Gleichzeitig ist es natürlich so,
36:51
dass dieses Thema natürlich mit ein bisschen Verzugter natürlich auch immer erst bei den
36:57
Kunden landet. Und klar, jetzt sind wir den Punkt, wo wir gemerkt haben, es ist die Realität,
37:02
wir brauchen das, wir müssen das tun. Ist es auch inzwischen der Dialog mit dem BMW KA
37:07
ein ganz anderes Level total, viel konstruktiver, man arbeitet zusammen und man merkt, es ist ein
37:14
großes großes Thema, das wir angehen müssen und es ist total wichtig an der Stelle, dass wir als
37:21
Deutschland über alle Ebenen sagen, wir packen das mal gemeinsam an. Ich hatte gestern den
37:27
Ahnung von Dr. Steinberg, dem Abteilungsleiter aus dem Wirtschaftsministerium, dass er doch sehr
37:33
tief im Thema ist und dass er sehr, nicht euphorisch jetzt, aber sehr offen mittlerweile ist über die
37:41
Lösungsoptionen, die es so gibt. Er hat ja auch gesagt, er sieht das nicht überall und man müsste
37:47
das natürlich schon auch nüchtern betrachten, aber es ist ein ehrlicherer offener Ton drin,
37:52
als das früher mal gewesen ist. Ja, und vor allem was er auch gesagt hat, ist, er möchte einfach
37:56
hier nicht aus Berlin irgendwas vorgeben, sondern ein handelspielraum für die einzelnen Kommunen
38:01
auch öffnen. Und das ist, glaube ich, der richtige Weg. Also, er schafft die richtige Lösung vor Ort.
38:06
Das ist klar, im einen Fall ist es Elektrifizierung, im anderen Fall ist es, ist es stärker Wasserstoff,
38:12
dann ist man Biometharn. Sicherlich gibt es auch Bereiche, wo ich dann irgendwie mal Fernwärme
38:16
mit Holz habe irgendwo mal, das ist sicherlich sehr selten, glaube ich. Kleines Nahwärme letztens,
38:22
sage ich. Ich muss immer so ein bisschen schmunzeln bei regenerative Erzeugung und Holz, aber das
38:27
ist ein anderes Thema für sich dann. Holz verbrennen. Wir sind da, ich komme ja aus Bayern, ne? So wie vor
38:35
5000 Jahren. Ich bin es gerne am Lagerfeuer. Ich glaube, dass das jetzt klar ist, dass es bei der
38:39
Industrie angekommen ist, weil es auch in der Politik, das hat alles ein bisschen so verzögerungen. Und
38:45
jetzt sind wir da, wo wir mit der Debatte langsam auch sein müssen und sagen, ja klar brauchen wir
38:50
das. Und das scheint natürlich allen zu sagen, es geht alles zu langsam, aber es ist auch ein gutes
38:56
Zeichen, dass alle schreien. Nicht dessen dafür, dass es schnell geht, aber dafür, dass das erkannt
39:01
worden ist und das jetzt auch der Handlungsimpuls da ist. Und ich glaube auch, dass dann was passieren
39:07
wird. Aber nicht zu spät, ne? Weil man die ganze kommunale Wärmeplanung sieht und so alles. Die
39:13
Zeitschiene ist schon sportlich mittlerweile, finde ich. Also ich habe das gestern auch beim
39:19
parlamentärischen Abend gesagt. Genauso wie die damals das Thema "Wir müssen uns dekarbonisieren"
39:28
von Berlin aus erst sehr spät angekommen ist in unseren unteren Regionen, ist jetzt diese
39:35
Offenheit und diese Entspannung, die ausgestrahlt wird, auch noch nicht angekommen in den Regionen.
39:40
Das heißt, das was Dr. Steinberg sagt, so, es ist alles, wir haben das verstanden und es ist
39:45
alles super, wir arbeiten zusammen, ist noch kaum angekommen bei uns kommunalen vor Ort. Wir reden
39:51
eigentlich nur über Stilllegungen und darüber, dass in Berlin das Gasnetzchen nicht gewollt ist
39:56
und wie kommen wir so schnell wie möglich raus aus der ganzen Nummer und so. Und die kommunalen
40:00
Wärmepläne werden jetzt gemacht gerade und überall da, wo ein Stilllegungsgebiet ist oder wo
40:06
eine Kommune entscheidet, da ist keine Zukunft mehr, ist das Thema mittelfristig erledigt. Das heißt,
40:12
der Zeitplan läuft uns jetzt schon so ein bisschen weg teilweise. Gut, also einerseits glaube ich den
40:19
BMW K auf jeden Fall, dass sie so meinen und das ist ja auch super. Auf der anderen Seite ist es so,
40:24
dass wir einen Rechtsrahmen haben momentan, der noch nicht da ist, wo er glaube ich hin muss. Das
40:29
sieht man relativ deutlich auch daran, wie die Bundesnetze Agentur jetzt mit dem § 71 K Gebäude
40:34
Energiegesetz umgeht, mit dieser Fauna Konsolitation gegenwärtig. Wenn das so kommt, wie das dort
40:39
angelegt ist, sehen wir wahrscheinlich nicht einen dieser Wasserstoff-Fahrpläne, die 71 K hier vorsieht.
40:45
Da sind auch ganz interessante Strukturen dann drin, wo man wirklich sagt, auf der einen Seite
40:51
soll bei der kommunalen Wärmeplanung, das ist § 9 Wärmeplanungsgesetz, glaube ich, berücksichtigt
40:57
werden. Also das sollen diese Fahrpläne schon berücksichtigt werden, wenn sie schon vorliegen.
41:01
Auf der anderen Seite wird es in dieser Konsultation im Gegensatz zum 71 K selbst vorausgesetzt,
41:08
dass schon Wasserstoffnetzausbaugebiete vorliegen. Was ein Ergebnis der kommunalen Wärmeplanung ist,
41:13
ist, dass wir jetzt hier so einen Zirkuschluss, ja. Auf der einen Seite will der Gesetzgeber,
41:17
dass sowas schon berücksichtig werden kann bei der kommunalen Wärmeplanung. Auf der anderen Seite
41:21
sagt die Bundesnetze Agentur, nee, nee, die kommunale Wärmeplanung muss eigentlich erst schon
41:24
mal fertig sein an dieser Stelle. Und wenn wir jetzt gucken, dass das Ganze in großen Städten,
41:32
ab 100.000 Einwohnern bis zum 30. Juni 2026 abgeschlossen sein soll und in kleineren
41:40
Gemeinden bis zum 30. Juni 2028, merken wir, oh, das wird aber enge. Ja, da müsste die
41:45
Bundesnetze Agentur jetzt eigentlich schon in der Prüfung sein, so langsam von den ersten Fahrplänen
41:50
und es müsste wesentlich weniger kompliziert sein. Es müsste auch was sein, wenn wir in Deutschland
41:56
an die 700 Verteilungsbetreiber, wir haben vorhin darüber geredet, viele davon sind klein. Das muss
42:01
auch für kleine kommunale Unternehmen möglich sein, so einen Fahrplan abgeben zu können. Die
42:06
haben vielleicht auch einen wichtigen Industrieplayer bei sich stehen und überlegen sich, ja, der
42:11
DCDE Wasserstoff, da könnte man doch an der Stelle auch hier das Gasnetzabwasserstoff umstellen für
42:15
andere Anwendungen. Das muss für jede größte Unternehmen, für jedes kommunale Unternehmen,
42:19
muss das möglich sein, sowas zu tun. Und das sehen wir halt momentan nicht. Da muss man noch
42:25
nachgebessert werden. Auch ich glaube im Kontext dessen, dass vom Gaspaket jetzt hier diese
42:30
Planungsanforderungen kommen, Artikel 650/57 Gasbindmarktrichtlinie, das muss ja auch zusammen
42:35
passen mit diesen Wasserstoff-Fahrplänen. Ich glaube, da muss man an der Stelle vielleicht
42:38
nochmal im Kamm durch, ja, und das mal gerade ziehen und dann mit dem richtigen Blickpunkt schauen,
42:45
wie kriegen wir das zu dem koärenten praktikablen Konzept, das auch wirklich umgesetzt werden kann.
42:49
Es scheint mir noch so ein bisschen der überträgenden Regelungsmasse geschuldet, die aus dem Gag damals
43:00
gekommen ist, aus der Zeit, über die wir gerade gesprochen haben. Also es ist ja nicht verkehrt,
43:05
diese Pläne zu machen. Also das will ich auch ausdrücklich sagen, als Verteilnetzbetreiber.
43:10
Wir haben ja ein Interesse daran, relativ klar zu planen, welche Kunden können ab wann Wasserstoff
43:17
haben und wo kommt der Wasserstoff her und bis wann und wie viel. Aber es ist natürlich,
43:23
stand jetzt, sehr schwierig das für die nächsten Jahre zu machen und vor allem dann hinterher sozusagen
43:29
haftbar dafür zu sein. Das ist ja einfach für ein Unternehmen nicht möglich, so detailliert zu
43:34
planen und ich hoffe, dass das nicht zu viele abschrecken wird, wenn das so kommt, eben so
43:39
eine Planung vorzulegen. Es wäre gut, wenn das nicht notwendig ist, vielleicht wenn der ein
43:45
oder andere jetzt aus der Netzagentur hier zuhört oder von euch noch überzeugt wird, dass man das
43:51
so detailliert plant, ist wahrscheinlich nicht zielführend, weil der Paragraf, den du gerade
43:57
genannt hast, führt ja dazu, dass ich als Kommune ein Wasserstoffgebiet nur schwerlich
44:04
ausweisen kann, wenn ich diese Planung nicht gemacht habe. Ich kann trotzdem umstellen,
44:09
als Gasverteilnetzbetreiber, also das ist ja das, was viele jetzt überlegen, dass sie sagen,
44:14
sie lassen dieses Thema einfach mal liegen Wasserstofffahrplan und kümmern sich trotzdem
44:21
rum, bauen ihr verteilen Netz um. Passiert jetzt morgen erst mal auch nichts, aber die Kunden,
44:27
die dann eine Gasheizung haben, die dann eine Havarie haben oder sich eine neue Heizung kaufen
44:32
müssen, die hier sind ja dann gezwungen, diese 65 % erneuerbare zu erhalten und das könnten sie
44:39
natürlich faktisch jetzt noch nicht machen. Das ist genau der Punkt, den ich meinte, wo,
44:43
glaube ich, die die Zeitschiene noch nicht ganz zu dem Erwartungshorizont passt, wann wir tatsächlich
44:50
Wasserstoff sehen. Also wir sehen bei uns auch durch das Kernnetz, dass wir sicherlich Anfang der
44:55
dreißiger Jahre die ersten größeren Wasserstoffvorkommen haben. Das ist im Urgebiet eigentlich
45:01
relativ klar durch die ersten Projekte, die so kommen. Aber vorher das genau zu planen,
45:06
wird halt sehr schwierig sein. Und da habe ich aber gestern auch den Wirtschaftsminister so
45:12
verstanden, oder die aus dem Wirtschaftsministerium, dem Vertreter so verstanden, dass er offen ist,
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für den Gedanken generell solche Dinge, die in seiner Verantwortlichkeit stehen, auch jetzt
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in Zukunft ein bisschen offener zu gestalten, oder? Definitiv. Also ich habe damit genommen,
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es soll weniger aus Berlin vorgegeben werden, mehr ermöglicht werden und mehr lokale Entscheidungen
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getroffen werden. Und wenn dazu dann jetzt noch die richtige Ausgestaltung des Rechtsrahmens kommt,
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dass es aufgeregt möglich ist, dass es nicht nur theoretisch möglich ist. Und das ist ja momentan
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leider mit dem 71k und so weiter, ist es halt eine theoretische Möglichkeit. Das ist nicht um,
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sagen wir so, dass wir sollen, wir sollen auf der einen Seite so eine Investitionspläne machen,
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auf Basis bestehenden Rechts, im bestehenden Rechtskümmer, aber unsere Kosten für die
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herrschende HZ-Radiots ist überhaupt nicht regulatorisch ansetzen. Das ist so ein bisschen wie
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da hinten steht ein Auto, das ist nicht vollgetankt, fahren Sie mal damit so weit wie Sie können.
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Theoretisch steht ein Auto, aber es fehlen halt einfach die zentralen,
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zentralen wichtigen Punkte an der Stelle. Und dementsprechend? Also man müsste laut deiner
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Aussage jetzt die Regulierung noch so verändern, dass man die Kosten für eine Umrüstung eines
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Gasnetzes zu einem Wasserstoffnetz, die es ja schon gibt, wo man ehrlich sein muss,
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dass diese Kosten auch tatsächlich anerkannt werden können, dass sich die Investitionen
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mit reinrechnen darf. Damit ich ja als Verteilnetzbetreiber auch angehen kann das Thema.
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Das ist auch so eine Sache. Wir sind jetzt auch nicht, wir sind als Verteilnetzbetreiber jetzt
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auch ein bisschen anders aufgestellt als jemand, der ein Kernnetz baut, wo auch viel Neubau dabei ist.
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Wir ertüchtigen, wir haben selten HAL-Lähleitungen, wir haben einzelne Leitungen und wir ertüchtigen,
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müssen die im laufenden Betrieb ertüchtigen. Das heißt, die Investitionen, die HZ-Radiots,
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die Investitionen in diese H2-Infrastruktur der Zukunft laufen, wären sie eben keine
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H2-Infrastruktur ist, sondern wären sie die Erdgastinfrastruktur ist. Das heißt, es geht hier
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darum, ein Bestandsassid etwas aufzuwerten, und zwar mit Kosten, die volkswirtschaftlich
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wirklich überschaubar sind, wenn man ehrlich ist. Also der DVGW hat es berechnet, ist auf jeden Fall
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unter 10 Milliarden Euro Gesamtkosten für Deutschland. Ich glaube, es war sogar ein gutes Stück
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drunter und das ist halt ungefähr ein Jahr e.g. Einspeiservergütung, wenn wir ehrlich sind.
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Na halbis im Moment. Also diese 10 Milliarden gelten, glaube ich, dann für bis zum Ende.
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Genau, das sind die Mehrkosten gegenüber der regulären Ertüchtigung, wenn man hier
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HZ-Radiots herstellen möchte. Und dabei gilt natürlich auch, je früher ich damit anfange,
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dass es so billiger ist, weil wir ja Regelinvestitionen haben. Es ist ja nicht so, dass das Gas da rumliegt,
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wenn wir nichts tun, sondern wir warten das ja auch und so weiter. Da werden regelmäßig
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aber Teile ausgetauscht. Und je früher wir anfangen, desto billiger ist es für die Volkswirtschaft.
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Dementsprechend ist es auch wichtig, das jetzt bald zu tun. Und an der Stelle muss man auch Folgendes sagen,
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da geht es nicht nur darum, ach ja, das ist irgendwann das Wasserstoffnetz vielleicht oder so was.
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Da geht es ganz konkret auch darum, dass wir uns Handlungsfreiräume schaffen für die Zukunft.
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Weil wir müssen schauen, dass wir bei der Erreichender Klimaneutralität ein bisschen von dieser
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Betrachtungsweise, die wir in den letzten Jahren oft hatten, hat dann immer irgendjemand eine Studie
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gemacht und irgendein Modell gemacht. Wie funktionieren so Modelle? Man hat gewisse
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Annahmen und darauf lässt man in der Optimierung fahren, wie es am einfachsten ist, die Klimaneutralität
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zu erreichen. Das ist Annahme 1, 2, 3, 4, 5. Und unter diesen Bedingungen ist Folgendes der richtige
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Pfad dorthin. So funktioniert aber die Realität nicht. Ich sage immer, wenn jemand eine Studie
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gemacht hätte, wie lang es dauert, in Berlin den Flughafen zu bauen, dann käme nicht das raus,
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was in der Realität rausgekommen ist. Und genauso wird es mit der Klimaneutralität in
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Deutschland auch sein. Wir werden 25 bis 40 Prozent der Sachen, die wir uns vornehmen,
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einfach nicht hinkriegen. Da werden einfach Sachen schief gehen. Das ist so. Da haben wir uns
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vorgenommen, viele Wärmepumpen einzubauen. Oh, merkt man, gerade funktioniert nicht so
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gut. Nicht so viele, wie wir wollen, funktioniert schon, aber halt nicht so schnell, wie wir wollen.
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Genau solche Sachen werden weiterhin passieren. Das ist immer so, das ist Stubbkart 21. Wo auch
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immer das ist. Jedes Großprojekt hat irgendwelche Heavy-Tales hinten, wo Sachen nicht sauber
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funktionieren. Dementsprechend müssen wir Resilienz da reinbringen. Wenn wir sagen, wir wollen die
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Klimaneutralität erreichen, müssen wir die Chancen und die Wege dorthin erhöhen. Und
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Infrastruktur braucht Zeit. Und eine Sache, die wir uns schaffen können, jetzt ist der Verein am
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Teil, um zu sagen, wir tüchtigen jetzt die Netze, dass sie hardstyle-ready sind. Das heißt nicht,
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dass sie sie schon umgestellt haben, aber das heißt, dass sie sie umstellen können. Das heißt,
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die Komponenten können das. Und wenn wir dann merken, oh, oh, oh, wir ganz gut, wenn wir das
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umstellen würden, weil sonst klappt das mit der Klimaneutralität rechtzeitig nicht mehr. Wir
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können über das Gaslitz ja schnell, ist ein relativ großer Hebel, können schnell viele
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Kunden umstellen, verglichen mit, wir sanieren alle Häuser. Ich meine, Effizienz, super, wichtig.
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Aber wie wir in der Form auch schon etwa gemacht mit Elgars-Hagars-Umstellung. Ist ein Riesen,
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ist ein großes Projekt, aber ist händelbar. Auch Stadtgas, Erdgas, ja. Das ist absolut,
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das Branche hat Erfahrung drin. Aber wir können uns jetzt vorbereiten, dass wir diese Chance haben,
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das überhaupt zu tun. Weil wenn wir irgendwann merken, oh Gott, wir würden das brauchen,
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dann haben wir uns nicht darum gekümmert. Ja, dann dauert das nochmal deutlich länger. Und dann
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wird es mit der Klimaneutralität noch deutlich später. Und dementsprechend, das ist ein Faktor,
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wo wir für volkswirtschaftlich vergleichsweise wenig Geld, ja, uns einen Handlungsfreiraum
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schaffen. Wo wir Resilienz schaffen, wir sagen, okay, wir ertüchtigen das jetzt jetzt. Das heißt
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nicht, dass es überall umgestellt wird, ja. Aber ist die Möglichkeit da, es zu tun. Und wenn wir
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diese Möglichkeit dann irgendwann merken, dass wir sie ziehen wollen, dann ziehen wir sie. Und dann
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haben wir den Weg dorthin. Also je mehr Wege zum Ziel wir haben, je mehr Wege wir uns offenhalten,
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desto höher ist die Wahrscheinlichkeit auf das Ziel erreichen. Und das ist eigentlich eine ganz
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wichtige Sache. Und das ist eine wirklich aus meiner Sicht sehr, sehr gute Investitionen,
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die wir hier zur reichender Klimaneutralität machen können. Wir müssen ein bisschen das
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de-risking, ja, in der Stelle, ja. Wie geht es weiter jetzt mit H2 vor Ort? Wir haben 520
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Verteilandesbetreiber, glaube ich, die mittlerweile mitmachen in der Planung. Genau,
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andersom 250. 250, Herr Heldifter, leider ungefähr. Die mitmachen gerade, das heißt, es ist auch noch
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Luft nach oben. Wer jetzt als Verteilandesbetreiber das zum ersten Mal hört und sich dieses Jahr
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überlegt, der kann auch jederzeit einsteigen in den Prozessen. GTP, Planung. Also wie sieht es
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jetzt aus? Wir haben vor drei Jahren gesagt, als Branche Mensch mit der Planung oder schon davor,
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wir müssen jetzt mit der Planung beginnen. Weil wir können nicht darauf warten, bis irgendwann mal
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eine Gesetzesvorgabe kommt, dann dauert das alles viel zu lang. Wenn man was gesagt hat,
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der Zug verlässt den Bahnhof und es ist dann an der Politik die Weichen zu stellen, wo er hinfährt.
52:15
Jetzt haben wir einen Punkt, wo die Weichen langsam gestellt werden. An der Stelle kommt jetzt aus der
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Europäischen Union eben hier das Gaspaket mit den Planungsvorgaben aus der Gasbinnenmarktrichtlinie
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Artikel 657/57, die jetzt dann auch in Nationales Recht umgesetzt werden. Da kommt eine Planungsverpflichtung
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auf uns verteilen, das betreiber zu. Aber für 80 Prozent der Netzlängen haben wir schon
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gewisse Planungsroutine jetzt. Jeder, der es noch nicht hat, wir empfehlen natürlich jedes Jahr
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jedem "Hey, mach da mal mit" und sobald eine gesetzliche Vorgabe zur Planung vorlegt,
52:50
wenn wir auch schauen, dass wir den GTP entsprechend weiterentwickeln, dass er natürlich als Unterstützer
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dient, diese Vorgaben zu erfüllen. Aber es kann jederzeit einsteigen in den Prozess?
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Es ist kein verpflichtender Prozess gegenwärtig, noch. Es kommt jetzt der verpflichtende Prozess
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aus der EU. Aber jeder kann sich jederzeit beschäftigen. Auf der Homepage sind die Planungshandbücher
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runterladbar. Man kann sich damit super auseinandersetzen. Wir empfehlen jedem auch nicht warten auf
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den nächsten Planungszyklus, der immer bei uns vom Februar März beginnt, sondern einfach mal loslegen.
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Jetzt, weil klar kommt der nächste Planungszyklus irgendwann oder es geht dann irgendwann diesen
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gesetzlich geregelten Prozess über. Aber damit beschäftigen, wenn man es noch nicht getan hat,
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ist am besten, ist es schon geschehen. Das zweitbeste ist morgen.
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Der gesetzliche Prozess, und wir versuchen auch oder ihr versucht auch, den möglichst
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deckungsgleich zu schaffen. Also jemand, der jetzt in den GTP einsteigt, der kann eine berechtigte
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Hoffnung haben, dass er damit schon geübt hat, für den gesetzlichen Prozess, sehr dann kommt.
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Also versprechen kann man es glaube ich nicht. Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass das sehr
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endlich aussieht, oder? Sag mal so, die Branche hat sich Gedanken gemacht, wie ein Planungsprozess
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aussehen könnte. Wir haben jetzt ein Tool, das deklt 80% der Verteileneize ab, wo wir mit dem
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wir planen. Es ist natürlich im Interesse aller sowohl der Verteilensbetreiber als auch,
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denke ich, das Gesetzgeber, dass hier alles möglichst anschlussfähig ist. Also ich glaube
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jetzt nicht, dass da irgendjemand sitzt und sagt, nee, wir machen das Hausfleisch anders,
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sondern es soll ja funktionieren. Das sagst du jetzt. Ein Plädoyer dafür,
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die Arbeit anzunehmen, die wir da gemacht haben als GTP, ich glaube es auch, dass es im Normalfall
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immer im Wesentlichen übernommen wird. Ich glaube, nach meiner Erfahrung nicht,
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dass zu 100% die Dinge übernommen werden, wie die Branche vorarbeitet. Dafür sind wir jetzt auch
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beide schon zu lange dabei. Aber wenn man ein paar Dinge verwenden kann von da aus,
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dann sind wir ja glaube ich schon glücklich. Florian, ich würde gerne auf die Zee gerade kommen.
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Ich habe eine Abschlussfrage, die ich jedem Gast stelle. Die stelle ich dir natürlich auch gerne.
55:07
Du kannst sie fachlich beantworten, kannst sie aber auch persönlich beantworten. Ausdrücklich
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in jedes Thema, was du willst. Wenn du auf die nächsten 12 Monate guckst,
55:16
auf welche Frage hättest du gerne eine glasklare Antwort? Ich glaube, da sind wir bei dem,
55:22
was wir gerade besprochen haben. Die Umsetzung der Planungsverantwortung hier bei den
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Verteidigungsbetreibern. Das richtig Wichtige ist, dass wir an der Stelle jetzt schauen,
55:31
wie kriegen wir dieses Thema gesetzlich verankert und wie kriegen wir hier das Thema auch netzebenen
55:38
übergreifend, FMB und Vmb, sauber verheiratet. Ich glaube, da sind wir einen guten Schritt weiter,
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weil das ist es. Da arbeiten wir aus Hartzweifel vor Ort, geht seit fünf Jahren drauf hin.
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Wir arbeiten jetzt seit fünf Jahren an der Transformation. Ich finde, jetzt ist Zeit,
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dass wir mit anfangen, dass wir ins Tun kommen. Planen ist wichtig, aber wir müssen jetzt
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enabled werden, dass wir auch tun können. Dazu gehört natürlich auch, dass wir eine Regelung finden,
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wie wir Kosten für Hartzweiriges anerkannt kriegen. Die ertige Geschichte. Darauf hätte ich gerne
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antworten. Und zwar hätte ich darauf gerne eine Antwort, die uns auch glücklich macht,
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in der Stelle, in die uns enabled. Und nicht eine Antwort, die sagt, ja, theoretisch könnten
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sie ja Folgendes tun. Und dann alle sagen, ja, praktisch ist das irgendwie nichts,
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was ich doch meinen Aufsichtsort kriege. Also eine positive Antwort. Ich glaube,
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jetzt in den nächsten zwölf Monaten werden sehr wichtig in der Frage. Ich finde das sehr spannend.
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Ich hatte gestern den Eindruck, es geht tatsächlich voran. Also auch mit Hartzweifel vor Ort.
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Die Arbeit zahlt sich aus, insbesondere deine Arbeit. Ich freue mich sehr, dass du mit mir
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da heute darüber gesprochen hast im Podcast. Und ja, ich wünsche dir alles Gute. Wir sehen uns
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ja hoffentlich noch oft zu diesem Thema. Davon gehe ich ganz schwer aus. Vielen Dank.
56:52
Das war Glas klar. Der Politik-Podcast der Gelsenwasser AG. Rund um Wasser, Energie,
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Klima und Digitalisierung. Wir hoffen, es hat Ihnen gefallen. Danke fürs Zuhören und bis zur
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nächsten Folge von Glas klar.
57:06
[Musik]