Latest / Deja-vu Geschichte / Die Steigbügelhalter von heute

Transcript

Die Steigbügelhalter von heute · Deja-vu Geschichte

• 0:00
  Speaker 0: Mein Name ist Reif, ich bin Historiker und in dieser Bügeschichte gehen wir gemeinsam an die Wurzeln unserer Welt.
• 0:07
  Speaker 0: Auf das hier Sie mit neuen Augen sehen!
• 0:10
  Speaker 0: Und damit willkommen bei dieser Bonusfolge.
• 0:12
  Speaker 0: zu Die Steigbügelheit.
• 0:38
  Speaker 0: Hallo und schön dass du in dieser ersten Bonusfolger zur Serie Die Steigtbüglhalter mit dabei bist.
• 0:44
  Speaker 0: Heute wirst Du hier ein Gespräch hören mit jemandem ohne dem diese Serie so wie du sie hoffentlich gehört hast nicht möglich gewesen wäre.
• 0:54
  Speaker 0: Nämlich spreche ich mit Jonas vom Podcast Deutschland, Dreiunddreißig Fünfundvierzig.
• 1:00
  Speaker 0: Er beschäftigt sich dort als Historiker – wie der Name schon sagt – mit diesen furchtbaren Zwölfjahren zwischen Neunzehn-Dreizeig und Neunzerfünfundvierzig in Deutschland.
• 1:10
  Speaker 0: Chronologisch arbeitet er sich dadurch Und natürlich, schon in Vorbereitung meiner Staffel wusste ich mit ihm muss ich reden.
• 1:18
  Speaker 0: In dieser ganzen Debatte habe ihn vorher dankenswerterweise auch schon meine Notizen schicken können.
• 1:24
  Speaker 0: er hat mir da viel wertvolles Feedback gegeben und heute haben wir uns dann nochmal zusammengesetzt um gemeinsam dann die Serie ein wenig zu vertiefen.
• 1:35
  Speaker 0: Wir sprechen in dieser Folge unter anderem über die Überlappungen im Weltbild zwischen Konservativen und den Nationalsozialisten damals, wir sprechen über Versailles die Schuldfrage nach dem Ersten Weltkrieg.
• 1:50
  Speaker 0: Und die Reparationszahlungen bzw ob das denn überhaupt ein anderes Ende hätte nehmen können unter diesen Umständen?
• 1:58
  Speaker 0: Wir reden da auch über die Weltwirtschaftskrise machen ein paar Was wäre wenn Fragen auf und dann drehen wir unseren Blick in Richtung Gegenwart nämlich damals Wie auch heute haben wir ja mit einer Situation zu tun, die sich nicht gleich die aber gewisse Ähnlichkeiten aufweist.
• 2:18
  Speaker 0: Wir reden über die Überforderung der Weltpolitik in einer für sie neuen Realität damals in der Era der Massenpolitik und dem Aufsteck des Sozialismus – heute aber unter anderem mit dem Aufstieg des Rechtspopulismus, der Neuen Rechten, aber auch mit Führungsgestalten wie Donald Trump!
• 2:37
  Speaker 0: in den USA, wo uns einfach wie den Leuten damals den Agierenden ein Playbook fehlt und wir den Umgang finden müssen.
• 2:47
  Speaker 0: Wir enden also recht warnend aber ich glaube es ist eine wichtige Folge heute um alles in der Staffel gehörte auch nochmal einzuordnen für unsere Welt von Heute was ja in dieser Geschichte immer mein großes Bedürfnis ist.
• 3:01
  Speaker 0: Ich bin entsprechend sehr dankbar dass ich dieses Gespräch mit Jonas führen konnte.
• 3:05
  Speaker 0: Ich verlinke auch zu seinem Podcast natürlich in den Show-Notes.
• 3:08
  Speaker 0: Deutschland, Dreiundreißigfünfvierzig höre auf jeden Fall rein aber jetzt wünsche ich dir erstmal ganz viel Spaß mit dieser Episode!
• 3:23
  Speaker 0: So wenn ich schon mal eine ganze Serie, eine ganze Staffel um die Frage des Faschismus und natürlich auch National Sozialismus mache dann konnte ich nicht ganz umhin an einer Person zu denken mit der ich mich da unterhalten musste und wir haben uns dankenswerterweise vor meiner ganze Aufnahme, so viel Feedback zu unterhalten.
• 3:43
  Speaker 0: Aber jetzt sitzen wir nochmal zusammen um einfach ein paar Ideen und ein paar Aspekte der Steigbügelhalterei auseinander zu friemeln.
• 3:52
  Speaker 0: Und deswegen freue ich mich dass ich Jonas hier habe von Deutschland'sDrehenReisigFürfundVierzig dem... Ich glaube immer noch einzigen Podcast der sich dezidiert mit dem dritten Reich, dem sogenannten beschäftigt.
• 4:03
  Speaker 0: ist das richtig?
• 4:04
  Speaker 1: Hi Ralf, ja schön hier zu sein und ja soweit ich sehe ist das immer noch so.
• 4:09
  Speaker 1: Und das freut mich natürlich einerseits.
• 4:10
  Speaker 1: auf der anderen Seite es ist ein bisschen schade das Thema verdient mehr Aufmerksamkeit und deswegen super dass du dich jetzt dieser frage widmest.
• 4:18
  Speaker 1: der steig bügelhalterei
• 4:19
  Speaker 0: war natürlich nicht so geplant aber Es ist.
• 4:22
  Speaker 0: es ergibt sich interessant dass Ich Ja mich im prinzip auf die zeit bis januar drei und dreißig fokussieren.
• 4:28
  Speaker 0: Das ist eigentlich so ziemlich genau wo du mit einem podcast eingesteckt bist wenn Du auch Natürlich Ein bisschen nach vorne auch den Grundtext immer reinholst, ne?
• 4:35
  Speaker 0: Von dem her ergibt sich das ja wirklich ganz schön.
• 4:38
  Speaker 0: Und du warst ja auch so nett dir vorher schon mal mein Skript durchzulesen und so weiter mir da auch Feedback zu geben... ...und wir hatten jetzt eben so ein paar Gedanken.
• 4:46
  Speaker 0: die werden einfach heute in einem lockeren Gespräch, ganz untypisch mal ungeskriptet hier, ein wenig diskutieren wollen!
• 4:55
  Speaker 0: Den Anfang macht er dann meinen Kern-Takeaway, den ich in der Serie ermache ist ja diese Frage der Massenpolitik und der fehlenden Massenbasis von klassisch konservativen Bewegungen, gerade in der Weimarer Republik.
• 5:10
  Speaker 0: Insbesondere der DNVP.
• 5:12
  Speaker 0: Und warum das am Ende eine Zusammenarbeit mit dem Faschismus oder Sozialismus attraktiv gemacht hat?
• 5:19
  Speaker 0: Aber es war nicht nur das!
• 5:21
  Speaker 0: Wir haben da schon auch irgendwo überlappende oder sich überlagende Ziele... Oder ist das eigentlich zu oberflächlich
• 5:30
  Speaker 0: gedacht?!
• 5:32
  Speaker 1: Nein, ich finde das sehr treffend formuliert.
• 5:35
  Speaker 1: Die Ziele die sich überlappen kann man so anordnen in vielleicht in Kreisen also so Konzentrischen Kreisen wie man sagt.
• 5:45
  Speaker 1: wieso ein zielschalen Modell?
• 5:47
  Speaker 1: im Endeffekt und da finden wir im Kern glaube ich die Hardcore-Ziele des Nationalsozialismus will ich mal sagen dass heißt der Lebensraum im Osten die Ziele wie Vernichtung des sogenannten Weltjudentums, also eben die ultraradikalen, die ultrabrutalen Ziele.
• 6:10
  Speaker 1: Und in den äußeren Kreisen finden wir dann Ziele, wie zum Beispiel Abschaffung der Demokratie.
• 6:16
  Speaker 1: Wir finden die Beendigung des Klassenkampfes, sprich zugunsten des Kapitals wenn man so will aus Sicht der alten Editen.
• 6:27
  Speaker 1: Wir finden so etwas wie dem Mythos der Volksgemeinschaft.
• 6:31
  Speaker 1: und im äußeren Kreis dann eher außenpolitische Ziele, die zum Beispiel die Überwindung von Versaille betreffen oder die Rückkehr Deutschlands zu Großmachtstellung.
• 6:43
  Speaker 1: Und wenn man diese Ziele so anordnet dass diejenigen, die keine Nationalsozialisten waren der Überzeugung nach sich quasi immer halt dieser Kreise selbst verorteten dann findet man große Überschneidungen.
• 6:55
  Speaker 0: Ja wenn man es in diesem Zwiebelmodell mit, nennen wir's mal eben diese drei konzentrischen Kreise die du jetzt genannt hast hernehmen Dann kann man ja eigentlich sagen das wahrscheinlich die aller allermeisten Bekannten konservativen Persönlichkeiten der Weimarer Zeit In der DMVB aber auch außerhalb Wahrscheinlich mit den äußeren Kreisen eins und zweit zu guten Teilen der Chorging, mit dem was auch die Nationalsozialisten geforderten.
• 7:20
  Speaker 0: Also eine Aufhebung von Versailles ein Ende der Republik oder der Massendemokratie zumindest oder vielleicht auch jeglicher Demokratie wieder erstarken Deutschlands auf der Weltbühne all diese Dinge da ist eigentlich schon sehr vieles da.
• 7:41
  Speaker 0: Aber wahrscheinlich der treibende Faktor letztendlich ist natürlich dann, die diese Aufhebung der Republik irgendwo gewesen und dieses Weg von der Demokratie.
• 7:55
  Speaker 0: Und damit verbunden die Frage von Versailles und diesen Einschränkungen.
• 8:00
  Speaker 0: Ich denke mal das waren sicher die zwei wirkmächtigsten Punkte wo Leute wie Hugenberg sich gedacht haben okay hier haben wir Überlappungen mit dieser Partei offensichtlich immer noch über dreißig Prozent in Wahlen gewinnen konnte und halt diese Massenbasis hatte, machen wir das mit denen.
• 8:18
  Speaker 0: Aber da stellt sich jetzt die Frage ganz banal gefragt war, weil sei jetzt wirklich so dieses Riesending was die Leute daraus machten oder wäre das eigentlich auch alles anders möglich gewesen?
• 8:33
  Speaker 0: Hätte man mit der Sei eigentlich auch ganz gut leben können.
• 8:36
  Speaker 1: Ja, das ist eine Frage, die ja bis heute diskutiert wird.
• 8:41
  Speaker 1: Ich finde es ehrlich gesagt gut, dass du diese Frage in deinem Podcast noch gar nicht angesprochen hast.
• 8:46
  Speaker 1: Weil das hätte dich einfach maximal weit weggeführt.
• 8:49
  Speaker 1: Denn ja und dazu müssen wir uns auch nur vor Augen halten, dass die Frage wäre sei und damit die Frage wär's Schuld am Ersten Weltkrieg?
• 8:57
  Speaker 1: Und ist die Behandlung Deutschlands als Kriegs-Schuldigen oder Kriegsverlierer gerecht gewesen?
• 9:03
  Speaker 1: hat ja breiteste Bevölkerungskreise getroffen.
• 9:06
  Speaker 1: Also wenn wir wieder in diesem Schalemodell denken, selbst viele Angehörige der Arbeiterbewegung, selbst Angehöhrige der Sozialdemokratie und vielleicht sogar der kommunistischen Partei die hätten sich auch wiedergefunden bei so was wie müssen wir sei überwinden?
• 9:21
  Speaker 1: Das war zum Beispiel auch eine Forderung der KPD mit einer anderen, einem anderen Twist weil man gesagt hat das ist Ausdruck des kapitalistischen Imperialismus.
• 9:30
  Speaker 1: aber im Endeffekt da sieht man Die Virolenz dieser Frage, ob die berechtigt ist diese Kritik.
• 9:39
  Speaker 1: Ja das finde ich super schwierig zu diskutieren weil man natürlich auch die Perspektive der Siegermächte mit einnehmen muss.
• 9:49
  Speaker 1: also der Krieg hat Jahre gedauert es sind Millionen von Menschen gestorben.
• 9:54
  Speaker 1: du hast Italien erwähnt in deinen Folgen.
• 9:57
  Speaker 1: Sechshunderttausend tote Italiener und Die Vorstellung, dass wenn man jetzt den unterlegenden Part fesselt und knäbelt um einen neuen Krieg zu vermeiden ist er jetzt ehrlicherweise erst mal nicht von der Hand zu weisen.
• 10:13
  Speaker 1: Also wenn man sich von jemandem überfallen fühlt dann möchte man vielleicht nicht am nächsten Tag mit dem zusammen am Tisch sitzen.
• 10:22
  Speaker 0: Ja es ist mega komplex weil an und für sich also auf die Gefahr und ich bin ja nicht so tief in der Wissenschaftlichen oder sonst wie Diskussion drin, was da diese Frage angeht.
• 10:34
  Speaker 0: Aber was mir schon scheint mit Blick auf den Ersten Weltkrieg also dieser Kriegs-Schuldfrage... Ich halte es ja in Wirklichkeit für ziemlich schwer haltbar dass man sagt das Deutsche Reich ist allein am Ausbruch des ersten Weltkrigs schuldig.
• 10:46
  Speaker 0: Das ist für mich nicht tragbar.
• 10:49
  Speaker 0: Also wenn man sich die Geschichte anschaut gibt sicher Leute Doch eigentlich Leute, Monarchen halt meistens beziehungsweise deren Berater oder die Eliten.
• 10:59
  Speaker 0: Die mehr auf einen Krieg gehofft haben als andere und zu denen gehören Kaiser Wilhelm und auch Kaiser Franz Joseph bzw vor allem seine Berater in Wien genauso sicher deutlich mehr als die Herrschaft in London zum Beispiel.
• 11:13
  Speaker 0: Okay ja kann man wahrscheinlich so festhalten Aber das heißt ja nicht, dass man dann nach vier Jahren, vierenhalb Jahren Krieg halt einfach sagen kann okay die Schuld liegt zu hundert Prozent da und deswegen wird jetzt bestraft.
• 11:27
  Speaker 0: Und gleichzeitig bin ich aber wieder bei dir.
• 11:29
  Speaker 0: also wenn das vor allem in Frankreich beziehungsweise auch Belgien die Wahrnehmung dann war nach nünzundachzehn genügt ist, dann war es eine attraktive Idee so etwas In deren Köpfen zu verunmöglichen in Zukunft, indem man eben den Verlierer hier knebelt.
• 11:50
  Speaker 0: Gleichzeitig war es aber auch zumindest in Europa weltpolitisch gesehen irgendwo eine Neuerung.
• 11:57
  Speaker 0: Also wenn wir jetzt zurückschaut zu den letzten großen Neuordnungen die wir so hatten und ich meine die letzte wirklich große wenn wir wollen ist ja da eigentlich der Wiener Kongress dass immer halt ziemlich genau hundert Jahre davor Da war das noch sehr anders da hat man dann das nach napoleonische Wie man gehofft hat.
• 12:14
  Speaker 0: Frankreich dann ja durchaus aktiv wieder eingebunden in diese neue Ordnung, in dieser konservativ-reaktionäre Ordnung und das war halt ein ganz anderer Zugang.
• 12:25
  Speaker 0: also es war auch irgendwo eine Neuerung da.
• 12:27
  Speaker 1: Ich glaube dass die Schuldfrage einerseits dem juristischen Denken entspringt weil wenn ich jemanden bestrafe wie das getan wurde bei der Pariser Konferenz gegenüber Deutschland, aber zu einem gewissen Teil ja auch dem ehemaligen Habsburger Reich.
• 12:45
  Speaker 1: Allein durch die Zerstöckelung und den Anschluss das Verbot dass sich Deutsch-Österreich an das Deutsche Reich anschließen darf was einfach ökonomisch katastrophale Folgen hatte.
• 12:54
  Speaker 1: Ja
• 12:55
  Speaker 0: man kann auch ergänzen Ungarn dann als getrennten Fall das ja auch radikal abgestraft wurde?
• 13:00
  Speaker 1: Ja genau also wenn das da die Kriegs Verlierer bestraft wurden rein objektiv, durch bestimmte Maßnahmen ist glaube ich unstreitig und aus einer juristischen Perspektive muss man dann ja eine Schuldfrage klären.
• 13:14
  Speaker 1: Also man kann ja nur jemandem bestrafen der schuldig ist und deswegen wurde offensichtlich die Notwendigkeit gesehen diese Schuldfrage festzuschreiben im Frieden und man hatte da natürlich auch gegenüber der eigenen Bevölkerung eine bessere Rechtfertigungshandhabe Und man stand ja auch als westliche Demokratien unter diesem Rechtfertigungsdruck, der neu war, den es XVIII vielleicht eben noch nicht gab.
• 13:42
  Speaker 1: Also in der Perspektive der Entscheidungsträger damals würde ich jetzt sagen, dass es de facto XVIII natürlich auch schon so was gab wie eine Massenbewegung, siehe Befreiungskriege wo sich dann Tausende von Studenten freiwillig gemeldet haben um das, im Anfangszeichen deutsche Vaterland zu dem Österreich damals dann ja aus eigener Sicht auch noch zählte, quasi vom französischen Joch zu befreien.
• 14:05
  Speaker 1: Das ist auch unstreitig.
• 14:07
  Speaker 1: aber diese Perspektive war, dass man da auf diese Rücksicht nehmen müsste auf die Massen.
• 14:17
  Speaker 1: im Gegenteil zu und das wäre interessant müssten wir vielleicht mal weiter verfolgen diese Frage.
• 14:24
  Speaker 1: Ich bin mir sicher, dass es dazu Forschung gibt.
• 14:25
  Speaker 1: Aber ich glaube das ist der richtige Ansatzpunkt einerseits juristisch diese Schuldfrage andererseits die Rechtfertigung gegenüber der Bevölkerung.
• 14:34
  Speaker 1: letztlich
• 14:35
  Speaker 0: weil er eigentlich schließt es ja direkt auch an meine große Schlussfolgerungen aus der Serie an.
• 14:40
  Speaker 0: wir sind da wieder in der Massenpolitik in dieser Ära In der es halt einfach wichtig war und von großer Bedeutung war, dass man den eigenen der eigenen Wählerschaft in dem Sinn ja schon also nicht nur die eigene Bevölkerung sondern Wählershaft da auch entsprechend entgegenkommt.
• 14:59
  Speaker 0: Und die entsprechend halt auch scheiß jetzt korrekt oder nicht aber die halt irgendwo befriedigt ist wenn man so will.
• 15:08
  Speaker 0: Ich glaube das kann man sich argumentieren.
• 15:10
  Speaker 0: und aus einem gleichen Grund Das ist ein sehr verwandtes Beispiel, aber auch in Deutschland zum Beispiel oder auch in Österreich war es halt einfach nicht denkbar.
• 15:19
  Speaker 0: Oder auch in Italien dass das allgemeine Wahlrecht wieder weggenommen wird nach.
• 15:23
  Speaker 0: Zum Beispiel egal wie Reaktionär sich die Politik In der Zwischenkrieg-Set noch entwickelt haben mag gerade in Österreich oder so das war einfach nicht Denkbar weil ja man konnte dass den Leuten dann irgendwie auch nicht mehr vorenthalten Gerade nach diesem Krieg.
• 15:37
  Speaker 0: das ist sicher so ein Faktor.
• 15:40
  Speaker 0: Ja und wenn man sich dann halt wer sei Oder nehmen wir jetzt die Pariser Wortverträge allgemein, aber vor allem natürlich für uns wer es sei hernimmt.
• 15:49
  Speaker 0: Dann haben wir dann natürlich schon einige radikale Einschränkungen, da sind das sehr viele und da ist so sicher recht dass die Schuldfrage nicht auch wichtig war um sowas überhaupt machen zu können.
• 15:58
  Speaker 0: Natürlich hat auch Deutschland Gebiete verloren, vor allem ans Neuerrichtete Polen usw.
• 16:03
  Speaker 0: Ist auch klar in einem deutlich anderen Ausmaß also jetzt in Österreich oder den Ungarn vielleicht der Fall war Aber halt doch!
• 16:10
  Speaker 0: Vor allem haben wir Ich würde sagen eine ganz große Einschränkung, die Deutschland in den zwanzigern und dann auch noch in den dreißigern extrem verfolgt hat.
• 16:22
  Speaker 0: Und das ist die Frage von Reparationszahlungen, die ja wirklich radikal waren.
• 16:26
  Speaker 0: Die hätten ja je nachdem, da gab es immer wieder neue Verhandlungen aber ich glaube am Ende haben sie bis in die achtziger Jahre irgendwie gegolten wenn mir alles täuscht.
• 16:33
  Speaker 0: Ich glaube im ersten Fall waren's glaube ich sogar hundert Jahre, jetzt glaube ich noch länger gedauert weiß ich nicht mehr auswendig.
• 16:42
  Speaker 0: Das ist ja etwas, was dann auch immer ein Thema war.
• 16:44
  Speaker 0: Und die Frage, die sich da stellt, die wir wahrscheinlich auch nicht beantworten können, ist ob ein Staat wie der Weimarer Republik überhaupt überlebensfähig ist wenn man diese Bürde der Reparationszahlungen tragen muss zumindest in der Höhe, wie sie am Anfang waren kann ich nicht beantworte.
• 17:01
  Speaker 0: Aber ich glaube Wir haben zumindest gesehen gerade in der zweiten Hälfte der Zwanziger dass es auch alternative Möglichkeiten gab mit dieser Krise zu der, was halt auch irgendwie gehört umzugehen und da sind wir halt bei Gustav Stresemann.
• 17:16
  Speaker 1: Ja diese Frage der Reparationen wie die deutsche Politik damit umgeht ist glaube ich zentral um zu verstehen, wie der Nationalsozialismus überhaupt so ein Appeal bei der Bevölkerung haben konnte denn im Endeffekt waren die Reparationszahlungen ja gedacht als Fessel für Deutschland?
• 17:36
  Speaker 1: das Wohlverhalten der einer deutschen Nachkriegsgesellschaft sich zu erhalten für die Siegermächte, in dem man immer wieder auch darüber verhandelt hat.
• 17:46
  Speaker 1: Also sie stammen ja nicht einfach fest!
• 17:48
  Speaker 1: Das hast du richtig gesagt.
• 17:49
  Speaker 1: es wurde immer wieder darüber verhandelt weil den Siegermechten schon klar war dass man das nicht einfach so eins-zu-eins durchsetzen kann weil man dann am Ende gar nichts bekommt wenn die deutsche Wirtschaft zusammenbricht.
• 18:01
  Speaker 1: und da kommt Gustav Stresemann ins Spiel als Vernunft Republikaner der im Ersten Weltkrieg sehr radikale Kriegsziele propagiert hat.
• 18:09
  Speaker 1: Ein Patriot, vielleicht ein radikaler Nationalist zumindest im Erste Weltkrig, der sich aber sieht.
• 18:17
  Speaker 1: also Weimar ist jetzt da um zu bleiben wir haben diese Verfassung und müssen damit arbeiten.
• 18:22
  Speaker 1: und er dann eine sehr sehr kluge Politik macht der Erfüllung indem er nämlich immer wieder sagt Wir sorgen dafür, dass die Reparation gezahlt werden.
• 18:31
  Speaker 1: Aber eben im Maßen nach unserer Wirtschaftsleistung und gleichzeitig zum Beispiel eine Wirtschaftspolitik verfolgt, die stark auf Export setzt, stark auf die Wirtschaftskraft der deutschen Großunternehmen also AEG damals auch noch IG-Farben in der Chemieindustrie Siemens
• 18:47
  Speaker 1: usw.,
• 18:49
  Speaker 1: diese Firmen, die exportstark waren im Maschinenbau-, Chemiebereich durch ihre Marktmacht quasi andere Länder von den deutschen Exporten abhängig gemacht haben, nicht zuletzt auch die USA.
• 19:02
  Speaker 1: Und dadurch Deutschland integriert wurde in diese Nachkriegs-Weltwirtschaft und ist immer klarer wurde dass die Siegermächte jetzt gar nicht so sehr an den Stellschraubenreparationen dringen können wie sie wollten weil sie sonst für ihre eigene Wirtschaft Nachteile bekommen würden.
• 19:20
  Speaker 1: Das hat der Stresemann sehr erfolgreich gemacht bis er dann unglücklicherweise viel zu früh gestorben ist und dann auch noch die Weltwirtschaftskrise ausbrach, was ja so wie die Welt Wirtschaft insgesamt zum Zusammenbruch oder kurz vor dem Zusammenbruchs gebracht hat.
• 19:33
  Speaker 1: Wo dann dieser Hebel der Erfüllungspolitik nicht mehr funktionierte weil die Exporte einfach völlig irrelevant geworden sind für eine gewisse Zeit.
• 19:41
  Speaker 1: So würde ich das zusammenfassen.
• 19:43
  Speaker 1: Und die große Frage ist Was wäre passiert wenn Strese mal nicht gestorban wäre?
• 19:49
  Speaker 1: die Weltwirtschaft schneller wieder angekurbelt hätte.
• 19:57
  Speaker 0: Ja, es sind ja diese was wäre Wernfragen?
• 19:59
  Speaker 0: aber dann stellen Sie wirklich so diese Fragen hätten wir damit irgendwann einen Pfad beschritten der dem nach dem Zweiten Weltkrieg irgendwie zu ähneln beginnt mit der europäischen Einigung?
• 20:10
  Speaker 0: Das sind wir in den Zwanzigern bei Stresemann noch weit von weg.
• 20:13
  Speaker 0: also wir haben jetzt nicht mit Brennen in den Europäen zu tun weder bei ihm noch bei Peréon.
• 20:18
  Speaker 0: Zumindest haben wir diese Annäherung und vor allem diese wirtschaftlich getriebene Annährung.
• 20:23
  Speaker 0: Und das ist ja etwas, was sich schon sehr stark spiegelt in der Nachkriegszeit dann auch, vor allem in den fünftiger Jahren.
• 20:28
  Speaker 0: Diese Wirtschaft zuerst und alles andere folgt so drauf.
• 20:33
  Speaker 0: Ja werden wir keine Antwort darauf haben aber es ist zumindest denkbar... Aber gleichzeitig sieht man halt schon, dass gerade wenn man auf die breiten konservativen Kreise in Deutschland schaut Damit meine ich jetzt nicht nur die DNVP, damit meine ich dann durchaus eben auch das Zentrum.
• 20:52
  Speaker 0: Also eigentlich wirklich weite Teile der Parteienlandschaft.
• 20:57
  Speaker 0: Dass so vehement gegen dieses Weimarer System waren, dass selbst eine Verbesserung der Wirtschaftslage vielleicht ideologisch politisch gesehen nicht genügt hätte um das zu überwinden weil man sich als zu ungerecht behandelt, gefühlt hat und da einfach so eine gewisse Demütierung auch dahinter steckt.
• 21:21
  Speaker 1: Ja dann würde ich dir aber glaube ich in Teilen widersprechen.
• 21:23
  Speaker 1: also die Radikalisierung zum Beispiel der Zentrumspartei die ja zur sogenannten Weimarer Koalition gehört also in Preußen zum Beispiel immer an einer Regierung beteiligt war und Preußen war quasi das demokratischste der Bundesländer?
• 21:38
  Speaker 0: Auch das wo die Sozialdemokratie am meisten beteilicht
• 21:42
  Speaker 1: Ganz genau, und allein zum Beispiel diese zivilisatorische Leistung die Polizei zu demokratisieren im Preußen.
• 21:47
  Speaker 1: Das war also auch so einem Instrument des preußischen Obrigkeitsstaates zu verwandeln oder zumindest in größeren Ansätzen zu verwandeln ja eine moderne Sicherheitsbehörde, die rechtsstaatlich operiert.
• 22:05
  Speaker 1: das ist geleistet worden im Preussen zum großen Teil dann natürlich im Nationalsozialismus und vorher schon unter den Autokraten, Stichwort Preußenschlag können wir vielleicht auch nochmal darüber reden.
• 22:19
  Speaker 1: Wieder rückabgewickelt worden relativ schnell durch den Austausch der demokratisch gesinnten Polizeioffiziere.
• 22:25
  Speaker 1: Also diese Leistungen sind da Und zum Beispiel im Zentrum gab es auch Unterbrüning Der ja quasi die autoritäre Richtung Im Zentrum vertritt gab's auch innerparteiliche Opposition.
• 22:38
  Speaker 1: Ohne diese Krise des Aufstiegs der Nationalsozialisten wäre das Zentrum vielleicht auch in der Führungsebene nicht so weit abgedriftet.
• 22:48
  Speaker 1: Du hast in deinem Podcast, finde ich sehr eindrücklich und anschaulich beschrieben wie die DNVP anfängt relativ früh, die Taktiken und Strategien der National-Sozialisten einfach stumpf zu kopieren um wie ihnen das überhaupt nichts bringt.
• 23:03
  Speaker 1: Und das Zentrem macht es ja im Endeffekt nach.
• 23:07
  Speaker 1: Die versuchen auch, das Zentrum zu kopieren.
• 23:12
  Speaker 1: Auch mit mäßigem Erfolg.
• 23:13
  Speaker 1: Nur dass ihnen die Wähler nicht so sehr weglaufen.
• 23:16
  Speaker 1: Also die Zentrumpartei hat eigentlich relativ stabile, ich glaube sogar von allen Parteien, demokratischen Parteien die stabilsten Wahlergebnisse, auch in der Krise noch und das liegt eben an der Milieu-Bindung weil es eben die katholische Volkspartei
• 23:28
  Speaker 0: war.
• 23:28
  Speaker 0: Ich wollte gerade sagen, das hat mit der Partei weniger zu tun als einfach damit, dass Katholiken außerhalb von Bayern eben einfach Zentrum wählten
• 23:36
  Speaker 1: Ganz genau.
• 23:37
  Speaker 1: Oder ein großer Teil.
• 23:39
  Speaker 1: und auch muss man, das muss man ja auch wieder sagen durchaus auch zurecht weil ihre Werte wenn sie sich als Katholiken identifizierten eben nur von der Zentrumspartei gespiegelt wurden.
• 23:50
  Speaker 1: alle anderen waren eben waren wie zum Beispiel die SPD Die war in der Zeit noch sehr antikirchlich aufgestellt Kann man auch wieder argumentieren mit guten Gründen.
• 23:59
  Speaker 1: Ja also ich finde mal musste immer die Perspektive der entsprechenden Gruppierungen auch ein bisschen nachvollziehen können.
• 24:06
  Speaker 1: Aber deswegen gab es noch viele Arbeiter, die katholische Arbeiter die zum Beispiel im Raum Aachen in Rheinland sehr verbreitet haben Zentrum gewählt weil sie sich eben nicht primär als Arbeiter sondern als Katholiken gesehen haben.
• 24:17
  Speaker 1: Genauso gab es viele Bürgerliche, die vielleicht liberalere Ansichten hatten bei bestimmten gesellschaftlichen Themen das ja auch so ein klassischer Fall ist heute noch so gibt.
• 24:26
  Speaker 1: Die Leinen der katholschen Kirche sind immer liberaler als der Klerus.
• 24:30
  Speaker 1: Das war damals sicherlich In Teilen auch schon so.
• 24:33
  Speaker 1: Trotzdem hat man dann politisch Zentrum gewählt, weil man einfach wusste wenn wir keine starke katholische Volkspartei haben wer weiß was mit uns passiert in einem mehrheitlich protestantischen Deutschland.
• 24:44
  Speaker 1: Das ist ja auch ein großer Unterschied zu Österreich.
• 24:46
  Speaker 1: das können viele Österreicher nicht nachvollziehen dass es auch zwei Konfession geben kann.
• 24:50
  Speaker 0: Ich bin protestantisch aufgewachsen.
• 24:52
  Speaker 1: Ja das hatten wir mal letztes Mal schon die kleine aber feine Minderheit
• 25:00
  Speaker 0: Die Berg-Protestanten.
• 25:01
  Speaker 0: Wir haben es irgendwie überstanden.
• 25:03
  Speaker 0: Aber dann bin ich ausgetreten, soviel dazu.
• 25:06
  Speaker 0: Sorry Luther!
• 25:08
  Speaker 0: Das heißt deine These wäre das durchaus auch in den später recht autoritären Parteien wie vor allem im Zentrum.
• 25:18
  Speaker 0: Auch ein anderer Weg wäre da jetzt nicht die Weltwirtschaftskrise gekommen hätte dieser Weg... wäre der weiter vorangeschritten, auch Dresemann und so weiter.
• 25:27
  Speaker 0: Das hätte schon auch anders enden können.
• 25:29
  Speaker 0: das wirst du im Prinzip damit sagen.
• 25:31
  Speaker 0: ja das kann man sicher sicher so sehen und es ist nicht in jeder timeline so dass das zentrum dann sowas ja selbst verräterisches macht wie das ermächtigungsgesetz mitzutragen.
• 25:43
  Speaker 1: absolut spannend spannenden der finde ich da natürlich die frage was passiert wäre wenn reichspräsident hintenburg Brünnings überdrüssig gewesen geworden wäre.
• 25:54
  Speaker 1: Also der, der Brüning war ja monarchisch gesinnt und in dem Sinne ein Vernunft Republikaner bis zum gewissen Punkt.
• 26:06
  Speaker 1: Und was da kenne ich mich leider nicht genug aus.
• 26:09
  Speaker 1: aber es wäre auch interessant zu sehen hatte der denn vielleicht dieses Gespür für die Massenbasis?
• 26:15
  Speaker 1: oder hat er den Verlauf der Krise entwickelt?
• 26:17
  Speaker 1: weil es gibt unter dem späten Bruning durchaus Ansätze Sinnhaftigkeit sage ich jetzt mal der Sparpolitik nachzudenken.
• 26:27
  Speaker 1: Und es kommt ja dann nur nicht mehr dazu, dass er den Kurs radikal revidieren kann weil Hindenburg ihn entlässt und da könnte ich mir schon vorstellen das ist vielleicht ein Lernprozess für ihn war.
• 26:39
  Speaker 1: Das ist Spekulation und das führt uns glaube ich auch ein bisschen zu weit weg.
• 26:44
  Speaker 1: Aber Brüning ist auch aus einem anderen Punkt interessant, weil er nämlich ja auch schon diese nationalistische Außenpolitik vorweggenommen hat.
• 26:51
  Speaker 1: Die dann die Nationalsozialisten radikalisiert haben.
• 26:53
  Speaker 1: also es eben so dass nach Stresemanns Tod und Brünings Kanzlerschaft der Wind sich schon gegenüber dem Ausland zu drehen beginnt durch glaube.
• 27:02
  Speaker 1: das ist auch ganz wichtig Weil im Endeffekt dadurch die Bevölkerung sich gerechtfertigt fühlt in der Ablehnung.
• 27:10
  Speaker 1: da sind wir wieder bei Versal Weil jetzt haben wir endlich mal auf den Tisch und wir hören jetzt auf mit dieser Erfüllungspolitik.
• 27:17
  Speaker 1: Und unterschlägt dabei völlig wie erfolgreich die eigentlich gewesen ist, auch im wirtschaftlichen Ansicht.
• 27:23
  Speaker 0: Das ist ja ein Narrativ das natürlich dann Hitler in den Schoß fällt irgendwo auch oder was er natürlich auch in der Zeit schon genauso bespielt hat aber halt weiter bespielen konnte?
• 27:32
  Speaker 1: Ja und vor allem indem er immer gesagt hat... Die machen nicht genug!
• 27:36
  Speaker 1: Und das sind ja wieder diese einfachen Lösungen.
• 27:38
  Speaker 1: Im Endeffekt hat diese außenpolitische Lösung immer radikaler, immer aggressiver.
• 27:44
  Speaker 1: was unter Brüning anfängt Das ging auch nur aufgrund der Weltwirtschaftskrise Du hast es erwähnt in deinem Podcast Weil die amerikanischen Banken die deutschen Kredite nicht abschreiben wollen weil sie keine... weil's diese Abhängigkeiten gab und dass ist die große Irrynie weil dieser Abhängigkeit ist entstanden aufgrund von Stresemanns Erfüllungspolitik Und nur auf dieser Basis hat im Endeffekt dieses nationalistische außenpolitische Experiment funktioniert.
• 28:10
  Speaker 1: Wenn es diese Abhängigkeit nicht gegeben hätte, gehe ich schwer davon aus dass sich die Westmächte und die USA ganz anders verhalten hätten dann hättest nicht diese Kompromisse gegeben die die Zahlungen auszusetzen weil nichts anderes ist ja passiert schon vor der Ernennung Hitler zum Kanzler.
• 28:26
  Speaker 1: Es sind einfach Milliardenbeträge einfach ausgesetzt worden und das hat Deutschland gewissermaßen unter Brüning so diktiert.
• 28:34
  Speaker 1: Und Schacht hat es dann später, unter Hitler ja sogar einseitig durchgezogen, er hat einfach gar keine Zahlungen mehr gemacht.
• 28:41
  Speaker 1: und was passiert ist?
• 28:43
  Speaker 1: Es ist nichts!
• 28:44
  Speaker 1: Es gab keine Sanktionspakete.
• 28:48
  Speaker 1: England hat schon einmal kurz angekündigt wir würden jetzt anfangen deutsche Unternehmensverdienste in England quasi oder in Großbritannien genauer gesagt einzuziehen, also zu beschlagnahmen.
• 29:05
  Speaker 1: Und da ist dann das deutsche Reich und Schacht sind dann schnell zurückgerudert aber vorher ist einfach nichts passiert.
• 29:11
  Speaker 1: Also man sieht auch hier wieder die Nicht-zuhandeln ist auch keine Option.
• 29:17
  Speaker 0: Man sieht auch glaube ich die allgemeine Überforderung der Zeit was den Umgang mit nicht nur Hitler betrifft sondern ja auch Mussolini schon bis zu Abyssinien zumindest auch, da war dann glaube ich die internationale Meinung ein bisschen einhelliger aber bis zu dem Zeitpunkt ja auch alle möglichen Zugänge gegeben hat.
• 29:39
  Speaker 0: und das zeigt halt auch wie radikal neu das alles war.
• 29:43
  Speaker 0: Also sowohl der weltgeschittliche Aufstieg des Sozialismus-Bolscherbismus bzw.
• 29:51
  Speaker 0: zumindest die Angst vor dem war ja etwas was einfach neu war in Europa nach Jahrzehnten.
• 29:58
  Speaker 0: Noch viel neuer war eben dieser Aufblick, diese neuen faschistischen Art Politik zu machen oder Politik zu denken.
• 30:09
  Speaker 0: Und ja ich glaube kann man natürlich, man kann Chamberlain und anderen immer sehr viel vorwerfen gleichzeitig davon aber auch nicht vergessen das war wirklich eine Lage wo es einfach kein Playbook dafür gab.
• 30:23
  Speaker 1: Wir sehen im Endeffekt die Parallelen doch heute auch, also dass wie sehr Europa, wie sehr die Demokratien in Asien überfordert sind oder sagen wir mal besser.
• 30:33
  Speaker 1: Die politischen Entscheidungsträger überforderd sind vom Verhalten von Donald Trump am Endeffekten.
• 30:39
  Speaker 1: Seit Monaten geht das ja so, dass Donald Trump rauf und runter Dinge durchführt und entscheidet und alle überrumpelt sich von den Entscheidungsträgern hinstellt und man stoppsagt.
• 30:53
  Speaker 1: Also Kani, der kanadische Premierminister hat das ja einmal versucht und hat dafür auch sehr viel Lob und Respekt geerntet aber am Ende des Tages sind die Konsequenzen geringgeblieben.
• 31:09
  Speaker 1: jetzt so langsam sieht man Italien Spanien verweigert die Nutzung der Basen für Bombardierungen des Iran, also es tut sich was.
• 31:17
  Speaker 1: Aber vielleicht auch schon hier wieder zu spät.
• 31:19
  Speaker 1: Da haben wir vielleicht auch wieder eine Parallele zu Abesinien wo Mussolini vorher jahrelang Kolonialkriege führen konnte und das im Endeffekt niemanden gejuckt hat mit dem Hintergrund natürlich dass Frankreich und Großbritannien auch Koloniamächte waren und auch Kolonalkrieg geführen mussten oder damit rechnen mussten weil komischerweise die Menschen nicht so wirklich Lust darauf haben, anderer Leute Kolonien zu sein.
• 31:46
  Speaker 1: Ganz komisch.
• 31:46
  Speaker 0: Komisches Ding?
• 31:48
  Speaker 1: Ja!
• 31:49
  Speaker 1: Aber da auch die Parallele und dann übertreibt es... Also ist jetzt sehr umgangssprechlich ausgedrückt.
• 31:53
  Speaker 1: aber dann über treibt das Mussolini in dem er einfach Abesinian überfällt Und dann ist ja der Paria.
• 31:58
  Speaker 1: Nur ist dummerweise zu dem Zeitpunkt eben Nazi-Deutschland schon stark genug und hält die Arme offen.
• 32:03
  Speaker 0: Ja klar.
• 32:04
  Speaker 1: Das geht dann zulasten von deinem Hammer Land letztlich.
• 32:08
  Speaker 0: Letztendlich Nicht nur, aber auch Ja ist schön, dass du dann auch den Sprung in die Gegend warst.
• 32:14
  Speaker 0: Die Finde vergleitet mich sehr treffend.
• 32:16
  Speaker 0: ich habe da noch nicht dran gedacht das Donald Trump da ja eigentlich eine Man kann sich sagen eine ähnliche Herausforderung für die Weltpolitik ist wie Hitlerdarmes.
• 32:25
  Speaker 0: das wäre natürlich auch Bullshit.
• 32:27
  Speaker 0: aber halt auf einer ähnlichen Art.
• 32:30
  Speaker 0: Eine Situation halt jetzt besteht Für dies einfach kein Playbook gab und oder heute gibt.
• 32:35
  Speaker 0: also wir wissen nicht oder unsere Außenpolitische Außenpolitikerinnen, Kanzler-Kanzlerin und so weiter und sofort wissen eben nicht wie man mit einem autokratisch nationalistisch, wie auch immer man es definieren will, isolationistisch keine Ahnung was amerikanischen Präsidenten umgehen soll.
• 32:59
  Speaker 0: Nachdem halt unsere gesamte Weltoordnungen seit achtzig Jahren auf eine oder nicht Weltordnung aber zumindest die westeuropäische Ordnung auf eine Anbindung und Kooperation mit genau diesem Land aufbaut.
• 33:10
  Speaker 0: Vielleicht war es ein bisschen ähnlich damals, dass man wirklich einfach nicht wusste.
• 33:16
  Speaker 0: Die Weigern sind jetzt einfach Reparationen zu zahlen.
• 33:18
  Speaker 0: Was machen wir denn jetzt?
• 33:19
  Speaker 0: Gab's halt auch nicht.
• 33:21
  Speaker 0: Gleichzeitig glaube ich ja, dass die Probleme von damals in vieler Hinsicht sehr moderne Probleme waren und der Umgang mit einer neuen oder zumindest relativ neuen Art der Politik Auch in der Innenpolitik ist etwas, wo wir auch immer noch keine Lösung dafür haben jetzt aus der demokratischen Mitte heraus gedacht oder aus dem demokratisch-politischen Spektrum rausgedacht.
• 33:48
  Speaker 0: Weil wir ja in Österreich seit inzwischen dreißig Jahren de facto keine Antwort auf sagen wir mal zumindest antiliberale Parteien teilweise antidemokratisch, teilweise auch mehr Parteien wie eben die FPÖ und natürlich in Deutschland die AfD haben.
• 34:07
  Speaker 1: Absolut.
• 34:08
  Speaker 1: Und wir haben das große Problem als Teil herausforderung, dass wir eben nicht Karol von Rumänien sind der einfach Kraft seiner königlichen Autorität einfach mal so eine Partei eine Bewegungen verbieten kann.
• 34:21
  Speaker 1: und auf der anderen Seite ist es ja auch gut so.
• 34:23
  Speaker 1: Das wollen wir ja nicht.
• 34:24
  Speaker 1: also wir wollen ja nicht unsere unseren Staat retten indem wir jetzt unsere Demokratie an einen König.
• 34:31
  Speaker 1: Ich wüsste jetzt schon jemanden, der sich dafür anbieten würde im Fall Deutschlands.
• 34:35
  Speaker 1: Also ich glaube, der Markus aus Franken hätte da durchaus Interesse.
• 34:42
  Speaker 1: Sein Internetauftritt ist ja auch schon sehr royal aber das wäre keine gute Option.
• 34:47
  Speaker 1: Nein,
• 34:49
  Speaker 0: ich glaube dann würden es sicher nicht unbedingt alle im Norden und Westen wiederfinden.
• 34:53
  Speaker 0: Aber ja... Ja, das ist richtig!
• 34:58
  Speaker 0: ist halt dann immer noch die Frage.
• 35:00
  Speaker 0: Damals, klar ich hab's in der Folge zu Rumänien auch gesagt das war ein Ende der faschistischen Bewegung in Rumänen erst mal zumindest aber es war natürlich kein Ende dass im Sinne von Demokraten und Demokratinnen sein kann weil natürlich die Demokratie in Rumänia da doch auch änderte und wir als ja einer Königsdiktatur de facto hatten für eine gewisse Zeit zumindest.
• 35:23
  Speaker 0: Aber die Frage Verbote von Parteien, die stellt sich auch heute noch.
• 35:29
  Speaker 0: Weil du sagst so, es ist gut dass wir das wenig einfach einen König haben der das einfach entscheidet.
• 35:34
  Speaker 0: Gleichzeitig vor allem in Deutschland, in Österreich ist das meines Wissens nach viel weniger der Fall gibt es ja Möglichkeiten Parteien zu verbieten und es gibt auch die Diskussionen darum.
• 35:42
  Speaker 0: also erstens gab's einfach schon Fälle wo Parteien verboten wurden in der Vergangenheit.
• 35:47
  Speaker 0: Die deutsche Reichspartei war die erste in den fünftiger Jahren Und natürlich wird auch inzwischen seit.
• 35:55
  Speaker 0: Wir haben fast zehn Jahre über ein Verbot der AfD diskutiert.
• 35:59
  Speaker 0: Und wir haben ja natürlich all diese Beobachtungen durch den Verfassungsschutz und so weiter, und sofort ist die Frage ob wir damit dieser Möglichkeit zu vorsichtig umgehen vielleicht auch heutzutage?
• 36:11
  Speaker 0: Die Frage darf man glaube ich schon stellen wenn man in dem Fall in den Dreißigerjahren guckt
• 36:17
  Speaker 1: Das würde ich genauso sehen.
• 36:18
  Speaker 1: Im Verbotsverfahren ist ja auch dafür da, dass es scheitern kann.
• 36:21
  Speaker 1: Also das ist abgelehnt wird.
• 36:23
  Speaker 1: Dafür ist es ein rechtsstaatliches Verfahren und die Prüfung steht dem Bundesverfassungsgericht in Deutschland zu Und die politischen Entscheidungsträger tun sich glaube ich keinen Gefallen damit indem sie das einfach vermeiden Vielleicht bis zu einem Zeitpunkt wo's dann zu spät ist.
• 36:39
  Speaker 1: wir sehen ja in Ländern wie Ungarn Wir sehen in Ländern Wie Polen Was passiert, wenn zumindest Antiliberale und antidemokratische Kräfte erst einmal an der Regierung sind?
• 36:52
  Speaker 1: An den Schalthibbeln.
• 36:53
  Speaker 1: Aktuell!
• 36:54
  Speaker 1: Wir sehen das in den USA ja auch.
• 36:55
  Speaker 1: Also der Herbst, im Jahr zwanzig sechsundzwanzig, wenn die sogenannten Mitterm-Kongresswahlen ablaufen wird glaube ich sehr entscheidend und wir wollen alle mal hoffen für unsere westliche Welt dass wir das im Winter nicht bereuen werden da nicht entschieden dagegen gehandelt zu haben, also auch auf Seiten der amerikanischen Zivilgesellschaft.
• 37:21
  Speaker 1: Was mich zu einem Punkt bringt den ich in einem Gespräch mit Philipp Ruch vom Zentrum für politische Schönheit schon mal länger erläutert habe, der argumentiert hat dass die Zivil-Gesellschaft eigentlich sehr deutlich gemacht hat was sie von der Politik, was Sie von der Justiz erwartet nämlich ein Verbotsverfahren überhaupt erst einmal die Prüfung der AfD, dafür sind Millionen auf die Straße gegangen und dass der Ball jetzt dort liegt.
• 37:46
  Speaker 1: Und das würde ich prinzipiell erstmal so teilen aber ich habe auch ein höherer Feedback von Heiko dazu bekommen und das möchte ich kurz referieren weil ich das sehr erhellend fand denn er hat auch in die Vergangenheit geguckt und hat gesagt, dass man... Dass das ein zweischneidiges Schwert sein kann zu sagen wir brauchen jetzt einen Verbotsverfahren weil im Endeffekt dann die Zivilgesellschaft sich rausredet und sagt ja wie haben unsere Schuldigkeit getan?
• 38:08
  Speaker 1: und wenn der ganze Karin jetzt in den Dreck gefahren wird, dann ist das die Schuld derjenigen, die keinen Verbotsverfahren beantragt haben.
• 38:15
  Speaker 1: Aber definitiv nicht unsere!
• 38:17
  Speaker 1: Und da muss ich Heiko recht geben... Das lässt sich auch feststellen für die Zeit' Thirty-Fünfundvierzig weil zum Beispiel innerhalb der in Deutschland gespaltenen Arbeiterbewegung zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten immer schön gegenseitig mit dem Finger aufeinander gezeigt wurde und gesagt wurde ihr seid schuld dass der Faschismus sich durchgesetzt hat.
• 38:36
  Speaker 1: im Endeffekt Was aber nicht passiert ist, dass man sich groß hingesetzt hat und überlegt hat naja was hätten wir denn gemeinsam besser machen können?
• 38:43
  Speaker 1: Das ist dann erst nach dem Krieg groß passiert.
• 38:46
  Speaker 1: Und hat ironischerweise die Zwangsvereinigung von SPD und KPD in der Ostzone zur SED quasi plausibel gemacht weil man gesagt hat das ist die Lehre aus dem Faschismus Die Arbeiterbewegung darf sie nicht mehr trennen und das Ergebnis war nisterlinistische Staatspartei.
• 39:06
  Speaker 1: Ich würde sagen, das sind sehr bedenkenswerte Überlegungen.
• 39:09
  Speaker 1: Also die Zwiegesellschaft muss weiterhin Druck machen und auch versuchen Wege zu finden, Themen kritisch und sachlich in der Öffentlichkeit zu erörtern.
• 39:21
  Speaker 1: Und wir müssen weg von diesem identitären Lager denken.
• 39:24
  Speaker 1: also nur weil jetzt jemand aus konservativen Kreisen Eine bestimmte politische Position teilt ist ja noch nicht der Teufel und umgekehrt genauso.
• 39:34
  Speaker 1: Also die Kampagne gegen die Grünen, gegen das Heizungsgesetz jetzt gerade die völlig aus dem Ruder laufende Diskussion über die Wehrpflicht in Deutschland.
• 39:45
  Speaker 1: Das dient alles nur den autoritären Bewegungen in Deutschland, in Österreich, in Europa.
• 39:52
  Speaker 0: Ja!
• 39:52
  Speaker 0: Das ist halt schon auch eine der Parallelen einerseits... die wir schon einfach ziehen können von heute zu vor mehr oder weniger genau hundert Jahren, oder neunzig Jahren.
• 40:04
  Speaker 0: Und das sollten wir glaube ich nicht unterschätzen ohne da jetzt zu sagen dass das irgendwie Deckungsgleich wäre.
• 40:10
  Speaker 0: Das ist es natürlich nicht.
• 40:11
  Speaker 0: aber Wir sind schon auch heute Sehen wir eine aktive Bedrohung der Demokratie?
• 40:17
  Speaker 0: Das ist glaube ich unbestreitbar halte ich zumindest dafür Auch wenn das jetzt nicht so aussehen muss oder wird wie damals.
• 40:26
  Speaker 0: Aber gut, es hilft ja auch niemanden.
• 40:30
  Speaker 0: Gleichzeitig ist an der Rückmeldung von Heiko ja natürlich schon etwas dran und ich würde da eigentlich eine große Lehre daraus mitnehmen wollen.
• 40:38
  Speaker 0: Eigentlich zwei große Lehren und das ist dann vielleicht eh schon noch ein bisschen ein Schlusswort für mich weil sie sich zurückbezieht auf meine Serie die eine Lehre und das gilt für damals aber das gilt eben auch für heute wir den Widerstand da breitdenken müssen.
• 40:55
  Speaker 0: Und ich glaube, dass eben ein Verbotsverfahren ist eben ein Weg.
• 41:01
  Speaker 0: Zivilgesellschaftliche Aktion auf den Straßen ist ein Weg, parteiliche Aktivitäten sind ein anderer Weg und das geht ja noch weiter, Medien usw.
• 41:10
  Speaker 0: und sofort – natürlich auch alle einzelnen!
• 41:14
  Speaker 0: Die Gefahr ist, wie Heiko richtig sagt.
• 41:16
  Speaker 0: Wenn eine große Pressure Group sich die Hände abwischt und sagt ja wir haben unseren Teil getan das liegt jetzt an den anderen Naja gut dann geben wir viel von dieser Breite auf und das kann uns übel zu stehen kommen.
• 41:30
  Speaker 0: Und gleichzeitig heißt es halt auch dass man sich gerade nicht darauf verlassen kann Dass in Anführungszeichen demokratische Elite unsere politischen Führung im deutschen Fall CDU CSU SPD dass schon irgendwie regeln wird.
• 41:47
  Speaker 0: Und das ist eben mein großes Takeaway und auch der Grund warum ich überhaupt diese Serie gemacht habe, weil ich vor allem bei den Mitte-Rechtsparteien, bei denen in Anführungszeiten konservativen meine Zweifel habe ob sie im Zweifelsfall wirklich dazu bereit werden die Demokratie so zu verteidigen wie es nötig ist Und vielleicht auch diese Gefahr gar nicht sehen.
• 42:08
  Speaker 0: Ich glaube nicht, dass es so wie damals wäre, dass man eben irgendwie diese überlappenden Ziele die wir vorhin hatten, diese konzentrischen Kreise sehe ich heute deutlich weniger zwischen AfD und CDU.
• 42:21
  Speaker 0: sicher gibt's wahrscheinlich auch welche aber das ist überschaubarer als es damals war.
• 42:25
  Speaker 1: Also Wirtschaftspolitik entteilen der Union muss man ja sagen wir nennen ihn mal den reiche Flügel.
• 42:33
  Speaker 1: Das absichtliches Wortspiel Ja, also auf jeden Fall.
• 42:40
  Speaker 1: Aber ich bin auch... Ich würde bei allem zustimmen und ich glaube das ist die konsultiven damals in Teilen relativ schnell bereut haben.
• 42:52
  Speaker 1: Das sieht man ja allein schon daran im Nazi-Deutschland Wer war die stärkste Oppositionsbewegung nach Ausschaltung der organisierten Arbeiterbewegungen?
• 43:02
  Speaker 1: Das waren durch die Bank, die Konservativen.
• 43:04
  Speaker 1: Und selbst so ein Militär wie Stauffenberg hat irgendwann begriffen leider spät aber besser spät als nie ganz stumpf gesagt dass dieser Faschismus dieser Nationalsozialismus Deutschland und die Welt in den Untergang treiben wird.
• 43:20
  Speaker 1: Da spielt für mich auch gar keine Rolle, ob er jetzt Staufenberg als Beispiel ein Demokrat war oder nicht.
• 43:26
  Speaker 1: Es wurde irgendwann begriffen das Wichtig ist dass man es nicht soweit kommen lässt.
• 43:30
  Speaker 0: Ja und die Gefahr sehe ich halt jetzt weil aus anderen Gründen glaube ich eher aus Machter halt gründen und da ist Österreich wie so oft ein Vorläufer bei diesen Sachen wo halt Ich habe es halt für sehr realistische Achte, das ist in der letzten Wahl ja fast geschehen.
• 43:47
  Speaker 0: Es dann ist dann glücklicherweise nicht passiert dass die ÖVP also die konservativen ÖVB einfach nur um weiter zu regieren halt auch mit der FPÖ als Kanzlerpartei koaliert hätte.
• 43:59
  Speaker 0: Das heißt als Junior Partner.
• 44:01
  Speaker 0: Das ist da nicht eingetreten aber es würde wenn's blöd läuft genügend dass das einmal passiert und genug Leute in dieser in dem Fall konservativem zweitgrößten Partei oder zweiten Partei in der Koalition unter einem rechten Kanzler lang genug mitmachen.
• 44:19
  Speaker 0: und wir sehen uns nicht in einer Situation wie jetzt im vierhundreißig in Deutschland, aber wir sehen es halt in einer Situation wie vielleicht in Ungarn- oder Polen aktuell.
• 44:26
  Speaker 0: Und das kann schneller gehen als wir vielleicht eingestehen wollen und ich glaube deswegen sollte man da vorsichtig sein und durchs Recht nur... Man sollte nicht zu sehr auf die Labels schauen.
• 44:39
  Speaker 0: Es ist nicht jeder der in einer konservativen Partei so dass sich als konservativ in seinem Weltbild beschreibt, ist jetzt problematisch.
• 44:47
  Speaker 0: Das sage ich auch in der Serie hoffentlich nicht.
• 44:50
  Speaker 0: Aber ich mache mir halt immer im breiten Blick auf die politische Landschaft vor allem auf der Seite Sorgen.
• 44:56
  Speaker 0: Ich mach mich unbedingt so große Sorgen bei der Sozialdemokratie dass die da jetzt irgendwie mit der AfD ins Bett steigt und das war glaube ich der große Grund warum ich das Thema ursprünglich überhaupt aufgegriffen habe.
• 45:10
  Speaker 0: Leider werden wir immer wieder daran erinnert, wie jetzt vor kurzem gut wir nehmen bisschen früher auf.
• 45:14
  Speaker 0: Das kommt glaube ich im Mai raus, jetzt ist Anfang April.
• 45:17
  Speaker 0: Vor ein paar Wochen war diese Enthüllung das da diese WhatsApp-Chats zwischen Konservativen in Brüssel und unter anderem der AfD existieren und so.
• 45:26
  Speaker 0: Es gibt leider immer wieder Hinweise die mich weiter zweifeln lassen
• 45:31
  Speaker 1: Und dann sind wir doch wieder bei den konzentrischen Kreisen und die entfalten.
• 45:36
  Speaker 1: Vielleicht ist das Bild der Zwiebel deshalb falsch, vielleicht ist es eher wie so eine Art Malstrom... Die entfaltende Sogwirkung.
• 45:45
  Speaker 1: Das habe ich jetzt beobachtet weil ich gerade mit meinem Podcast Deutschland-Dreitendreißig-Fünf-Viesigen-Staffel-Fünfund-Reißig bin also schon im dritten Jahr der Nazi Diktatur merke ich einfach wie viele die konservativ angefangen haben immer stärker sich mit den Zielen identifizieren zu beginnen.
• 46:03
  Speaker 1: Und viele, die vielleicht am Anfang noch nicht in die Partei eingetreten sind, tun das dann später.
• 46:08
  Speaker 1: und da ist es nicht einfach mit der Erklärung getan.
• 46:11
  Speaker 1: Das sind Opportunisten, die wollen ... Ja?
• 46:13
  Speaker 1: Sondern nein!
• 46:15
  Speaker 1: Die glauben jetzt wirklich an das System, die glauben an diese Ziele, die unterstützen sie... Und das könnte ich mir auch sehr gut vorstellen dass das passiert.
• 46:23
  Speaker 1: Diese Radikalisierungstendenzen sehen wir ja zum Beispiel beim Umgang mit Grenzkontrollen in Deutschland die offensichtlich rechtswidrig sind, wo einfach nichts passiert ist seitdem soweit ich das verfolgen kann.
• 46:35
  Speaker 1: Und dass es gefährlich und deswegen muss man glaube ich auch die innerparteilichen Oppositionen oder die inner parteiligen Flügel stützen eben zum Beispiel durch eine offene ehrliche sachliche Debattenkultur in dem man sagen kann wir reden mit euch ja wir diskutieren auch über unangenehme Themen aber immer auf auf dem Boden von Rechtsstaat und Grundrechten, ja?
• 47:01
  Speaker 1: Und nicht auf der Basis von.
• 47:04
  Speaker 1: wir drehen uns alles so wie es jetzt gerade politisch opportun ist nur damit wir an der Macht bleiben.
• 47:11
  Speaker 0: Genau!
• 47:11
  Speaker 0: Ich glaube das ist da ganz zentrale Punkt hier weil wir haben eben in allen Ich glaube, die Republikaner sind ein schönes Beispiel.
• 47:20
  Speaker 0: Weil in diesen zwei Parteien-Systems hier deutlich breiter noch mal notwendigerweise Sinn als eine Partei bei uns zu sehen, was sein kann.
• 47:27
  Speaker 0: Wir haben natürlich eben so Strömungen wie MAGA und sie haben sich hier durchgesetzt aber es gab auch immer andere Strömung.
• 47:35
  Speaker 0: Wenn man die beteiligt an einer breiteren Debatte dann lassen sich auch solche Radikalisierungen vielleicht abfangen.
• 47:41
  Speaker 0: Und wir haben halt auch in... Nehmen wir die CDU da haben wir halt ganz unterschiedliche Menschen drin.
• 47:48
  Speaker 0: Da haben wir halt Demokraten und ich würde sagen zum Glück sehr viele, aber wir haben da halt dann auch so Leute wie Hans-Georg Maasen und so, also jetzt nicht mehr... Aber
• 47:59
  Speaker 1: ursprünglich ja schon!
• 48:00
  Speaker 1: Und das ist schlagend und er ist ein gutes Beispiel für diese Radikalisierung Und zwar Radikalisierung aufgrund von Widerspruch.
• 48:08
  Speaker 1: Das darf man, glaube ich auch nicht unterschätzen.
• 48:09
  Speaker 1: Diese Menschen sind es ja oft nicht gewöhnt, dass man ihnen widerspricht und dann wird Widerspruch ausgelegt als Ich darf meine Meinung nicht mehr sagen.
• 48:16
  Speaker 0: Ja gut, Klassiker des Playbooks.
• 48:19
  Speaker 1: Ganz genau.
• 48:21
  Speaker 0: Na gut Jonas, ich glaube lösen werden wir das Problem nicht, hoffen wir jetzt weiterreden.
• 48:25
  Speaker 0: aber ich hoffe, dass wir ein wenig die Dringlichkeit ohne... gar zu überspitzt sagen zu wollen, aber ich glaube es ist zumindest eine Grunddringlichkeit auf jeden Fall gegeben.
• 48:37
  Speaker 0: Dass wir die ein bisschen herausgearbeitet haben auch am Blick zurück, aber eben nicht nur und dass unsere Welt nicht ganz so anders ist als noch die vor neunzig Jahren, auch wenn zum Glück ein wenig besser.
• 48:51
  Speaker 0: Aber ja, wir müssen achtsam sein!
• 48:52
  Speaker 0: Also danke, dass du da warst.
• 48:54
  Speaker 0: Danke auch schon nochmal jetzt für deinen Feedback.
• 48:57
  Speaker 0: währenddessen also alle, Sere gehört haben.
• 49:00
  Speaker 0: Ich kann schon mal bestätigen, sie wäre nicht so hoffentlich gut, müsst ihr hinterlernen... Ah,
• 49:06
  Speaker 1: die ist schon gut!
• 49:07
  Speaker 0: ...wie sie dann geworden ist ohne das Feedback von Jonas.
• 49:09
  Speaker 0: also vielen lieben Dank und ich würde sagen wir hören uns bald.
• 49:14
  Speaker 1: Wunderbar, vielen Dank für die Einladung und auf bald.
• 49:23
  Speaker 0: Danke dir dass du dir diese Folge angehört hast.
• 49:26
  Speaker 0: Ich glaube du wirst bestätigend das war vor allem gegen Ende hin schon noch einiges ganz ganz wichtiges was im Kontext dieser Serie die Steigbügelhalter einfach gesagt werden musste und es war schön, das gemeinsam mit Jonas machen zu können.
• 49:39
  Speaker 0: Wie gesagt diese gesamte Serie hätte es in der Form ohne seine Mitwirkung nie geben.
• 49:45
  Speaker 0: also ganz ganz großen Dank!
• 49:47
  Speaker 0: Und wenn dir das gefallen hat und du dir denkst hey was dieser Kerl da erzählt?
• 49:51
  Speaker 0: Das ist ja gar nicht mal so doof dann hör lieben gern auch ins deinem Podcast rein Deutschland-Dreisig-Fünfundvierzig.
• 49:57
  Speaker 0: ich verlinke dir auch nochmal unten Hier im Podcast wird es höchstwahrscheinlich noch eine Bonus-Folge zu dieser Serie zu hören geben.
• 50:06
  Speaker 0: Ich will noch nicht so viel verraten, aber wenn du's noch nicht getan hast dann lass auf jeden Fall ein Abo da und dann würde ich sagen hören wir zwei uns in unserem nächsten déjà vu.