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EGL109 Von der Physik zum Bewusstsein: Karl Fristons Free Energy Principle und das Markov Blanket (Bewusstsein 4) · Eigentlich Podcast

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  Micz Flor: Und für Lebewesen, die halt immer gegen die Entropie ankämpfen müssen,
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  Micz Flor: ist immer diese Arbeit zu leisten.
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  Micz Flor: Permanent ist die Situation, zu der wir hin tendieren, ein aktiver Akt,
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  Micz Flor: den wir dauernd herstellen müssen. Wir können es nicht wie ein Pendel einfach
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  Micz Flor: entspannen, sondern wir müssen aktiv darin arbeiten.
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  Florian Clauß: Hallo und herzlich Willkommen zu Eigentlich Podcast. Der Podcast,
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  Florian Clauß: bei dem wir im Laufen reden und laufend reden.
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  Florian Clauß: Und jetzt haben wir die Episode Eigentlich 109 vor uns.
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  Micz Flor: Ja.
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  Florian Clauß: Neben mir läuft Mitch. Ich hatte letztes Mal das Konzept des Bewusstseins,
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  Florian Clauß: die Erfindung des Bewusstseins und der Empfindsamkeit von Niklas Humphrey vorgestellt.
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  Florian Clauß: Und Mitch hat uns versprochen, dass er auch...
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  Micz Flor: Ich mache auch was zum Thema Bewusstsein.
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  Micz Flor: Und hatte ja schon Mark Solms vorgestellt in einer Folge.
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  Micz Flor: Und hatte in der Folge davor angekündigt, dass es ja auch dann noch die Folge mit Carl Fristen gibt.
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  Micz Flor: Carl Fristen hat ein...
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  Micz Flor: Tja, was ist das? Eine Theorie entwickelt, die heißt Free Energy Principle.
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  Micz Flor: Ein stochastisches Verfahren, könnte man sagen.
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  Florian Clauß: Free Energy Principle. Free Energy.
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  Micz Flor: Prinzip, ja. Freie Energie. Freie Energie, ja.
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  Florian Clauß: Und das ist wissenschaftlich?
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  Micz Flor: Genau, das ist wissenschaftlich. Also Karl Fristen, so viel kann man vorne weg
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  Micz Flor: sagen, bevor wir jetzt da irgendwie einsteigen, der hat, ist wohl der am meisten
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  Micz Flor: zitierte Neurophysiologe.
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  Micz Flor: Ja, das hast du schon mal gesagt.
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  Florian Clauß: Also das macht ihn quasi gut.
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  Micz Flor: Und du sagst jetzt quasi, ist das wissenschaftlich? Also es kommt alles irgendwie
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  Micz Flor: auf der Physik, aber es lässt sich unfassbar gut auf alles Mögliche anwenden.
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  Micz Flor: Und man kann...
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  Micz Flor: Das zentrale Thema ist das Markov-Blanket. Das ist ein Markov-Blanket,
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  Micz Flor: das werde ich alles noch erklären.
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  Micz Flor: Man kann dieses Markov-Blanket auf Systeme anwenden, die einen selbst sind oder
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  Micz Flor: die abgegrenzt sind von dem Rest der Welt und die eben über verschiedene,
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  Micz Flor: eigentlich über zwei Interfaces mit der Welt verbunden sind und die Welt einerseits
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  Micz Flor: wahrnehmen und andererseits in der Welt handeln.
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  Micz Flor: Und deshalb kann man so ein Markov-Blanket und die Physik und Mathematik,
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  Micz Flor: die da drin steckt, zum Beispiel auf einen Wirbelsturm, ein sich selbst stabilisierendes System anwenden.
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  Micz Flor: Man kann es aber eben auch auf das Bewusstsein anwenden, das Gehirn oder den Menschen.
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  Micz Flor: Und man kann es aber auch in der Mitte zum Beispiel bei Viren anwenden.
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  Micz Flor: Und dann kommt dann an so ein Punkt, wo man da zum Beispiel über das Denken
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  Micz Flor: des Konzepts von einem Markov-Blanket und Free Energy Principle an den Punkt
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  Micz Flor: kommt, wo man wirklich nicht genau sagen kann, sind Viren lebendig oder nicht, was ja genau auch,
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  Micz Flor: schon immer diese Ambivalenz ist.
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  Florian Clauß: Aber ist das jetzt quasi so eine Bewertungsmatrix oder ist das ein Rechenmodell
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  Florian Clauß: oder eine mathematische Ableitung?
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  Micz Flor: Kristen selbst sagt in einem Interview, weil ich ja parallel dann auch immer
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  Micz Flor: versuche, noch Dinge zu lesen oder Dinge zu hören,
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  Micz Flor: finde ich, sagt er das ganz gut, indem er sagt, es ist im Prinzip so eine Art
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  Micz Flor: wie so eine iterative Annäherung an die Realität.
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  Micz Flor: Also es gibt ein Grundkonzept und wenn man dieses Grundkonzept dann verfeinert
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  Micz Flor: und iterativ annähert, dann passt das irgendwie.
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  Micz Flor: Das sind ja so Sachen, die man aus der Mathematik auch kennt.
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  Micz Flor: Wie kann man mit so Ecken einer Kurve nachbauen?
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  Florian Clauß: Wie kann man die Pi berechnen?
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  Micz Flor: Ein Pixel oder am Pixelscreen einen Kreis machen.
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  Micz Flor: Das heißt, diese Idee, dass es ein mathematisches System ist, das gut in der Lage ist,
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  Micz Flor: Systeme, die abgegrenzt sind von der Welt, die sich selbst stabilisieren,
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  Micz Flor: zu erfassen, sagen wir mal so. Also es ist nicht so, dass man ein Markov-Blanket
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  Micz Flor: entwirft und dann da drauf werfen muss, aber dann werde ich nachher mal sprechen.
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  Micz Flor: Und es ist im Prinzip relativ einfach.
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  Florian Clauß: Also ein Game of Life, oder wie das heißt.
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  Micz Flor: Ich höre jetzt mal hier auf, ich mache mal hier einen Schnitt und fange mal
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  Micz Flor: an, erst einmal von Marc Solms zurückzukommen.
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  Micz Flor: Solms und Fristen haben halt dieses eine Paper geschrieben, ich weiß nicht mehr
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  Micz Flor: genau, When and How Consciousness Arises oder so in der Art,
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  Micz Flor: um The Heart Problem of Consciousness für sich zu lösen.
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  Micz Flor: Solms hat Fristen irgendwann eingeladen und dann, wie er selber erzählt,
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  Micz Flor: zum ersten Mal auch genau geguckt, was der eigentlich so macht.
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  Micz Flor: Er hatte von dem schon vorher viel gehört und hat dann gemerkt,
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  Micz Flor: dass das wie so eine fehlende Hälfte zu seinem Konzept ist. Also die beiden
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  Micz Flor: haben sich auch irgendwie gefunden.
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  Micz Flor: Und Fristen, der auch über Bewusstsein referiert, der hat nach Solms früher
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  Micz Flor: auch eher The Cortical Fallacy am Bein gehabt. Also Bewusstsein immer vom Kortex her gedacht.
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  Micz Flor: Und in der Zusammenarbeit mit Solms hat er dann diese Meinung revidiert und
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  Micz Flor: hat sich dann eben Solms Konzept angeschlossen.
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  Micz Flor: Angeschlossen, dass wie folgt ist, ganz kurz gefasst, Bewusstsein entsteht im
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  Micz Flor: Prinzip aus der Notwendigkeit eines sterblichen Selbst.
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  Micz Flor: Sich immer wieder neu zu kalibrieren, immer wieder zu checken,
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  Micz Flor: wie bin ich gerade in der Welt.
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  Micz Flor: Das kann auf einem sehr basalen Ebene einfach eine Amöbe, in dem sie bestimmten,
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  Micz Flor: Switches folgt. Wenn zu viel Salz, dann weg.
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  Micz Flor: Versuch wegzugehen. Wenn dann noch mehr Salz, dann versuch in eine andere Richtung.
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  Micz Flor: Und je komplizierter die Organismen über die Zeit werden, desto komplizierter
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  Micz Flor: wird auch das Management von diesen notwendigen Aktionen, um nicht zu sterben, ganz banal.
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  Micz Flor: Und Solms Hypothese ist dann, dass im Stammhirn ein ganz kleiner Bereich von
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  Micz Flor: 2 Kubikmillimetern, wer es genauer alles hören will, geht nochmal in die alte
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  Micz Flor: Folge rein, ich weiß die Nummer gerade nicht.
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  Micz Flor: Der ist dafür zuständig, dass wir überhaupt bewusst sein können.
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  Micz Flor: Also wenn der zerstört ist, dann ist Mensch und das Tier im Koma.
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  Micz Flor: Aber wenn das nicht zerstört ist, dann ist das auch gleichzeitig der Raum,
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  Micz Flor: in dem eine Aktivierung des Gehirns entsteht.
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  Micz Flor: The Reticular Activating System.
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  Micz Flor: Aber nicht nur Aktivität im Sinne von 0%, 50%, 100%, sondern auch eine Färbung,
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  Micz Flor: also eine emotionale Färbung dieser Aktivität.
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  Micz Flor: Und die Hypothese von Solms ist.
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  Micz Flor: Dass in der Evolution Emotionen entstanden sind als eine Art Guiding System,
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  Micz Flor: um diese teilweise konflikthaften Wünsche des Körpers beim Überleben miteinander abzugleichen.
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  Micz Flor: Zum Beispiel, wenn es brennt oder ich am Verbrennen bin, ist es viel zu heiß,
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  Micz Flor: dann warte ich mit dem Essen, bis ich wo bin, wo ich nicht verbrenne.
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  Micz Flor: Weil ich kann nicht sagen, okay, aber Essen ist jetzt wichtiger.
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  Micz Flor: Das heißt, Gefühle sind entstanden als Signale, die priorisieren, was man so tun könnte.
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  Micz Flor: Und was wohl gerade für den Organismus am wichtigsten ist.
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  Micz Flor: Es geht also um eine Form der Homöostase und es geht um eine Form des Überlebens.
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  Micz Flor: Das ist erstmal so das ganz Kurzgefasste.
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  Micz Flor: Und das langt eigentlich auch schon, um Fristen da anzudocken.
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  Micz Flor: Was bei Solms auch noch alles mitdiskutiert wird, das kann man dann,
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  Micz Flor: wie gesagt, in der anderen Folge sich nochmal anhören.
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  Micz Flor: Aber wir springen jetzt mal zu Fristens Konzept.
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  Micz Flor: Was Fristen mit an den Tisch bringt, ist, dass er die mathematischen Formeln und,
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  Micz Flor: Ideen eines Systems anbietet, was sehr gut in Solms Konzept hineinpasst.
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  Micz Flor: Das ergänzt sich wirklich sehr gut.
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  Micz Flor: Dabei sagt Fristen ursprünglich einfach erst mal, wenn wir ein sich selbstorganisierendes System haben,
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  Micz Flor: was in Homööstase sein muss, also irgendwie mit der Umwelt in Kontakt sein muss,
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  Micz Flor: um auf Umweltreize zu reagieren,
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  Micz Flor: dann hat dieses System auf alle Fälle zwei Interfaces.
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  Micz Flor: Das eine ist ein sensorisches Interface, da kommt Information rein und ein aktives, da geht was raus.
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  Micz Flor: Und über das Spiel dieser beiden Dinge, und ich möchte nachher dann auch ganz
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  Micz Flor: speziell noch mal so ein bisschen in die psychotherapeutische Anwendung von diesem Denken gehen.
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  Micz Flor: Nicht, dass ich jetzt sage, es sei richtig oder falsch, es sei erklärend oder
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  Micz Flor: nicht, aber ich finde es interessant damit zu spielen.
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  Micz Flor: Es ist auf jeden Fall so, dass ein Bild von der Welt im Inneren entsteht,
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  Micz Flor: aus dem sensorischen Material, was reinkommt und den Handlungen,
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  Micz Flor: die sich darauf beziehen.
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  Micz Flor: Wir haben vorhin gesagt, die Amöbe ist salzig, das Salz wird irgendwie wahrgenommen
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  Micz Flor: über den sensorischen Input.
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  Micz Flor: Handlung heißt, ich paddel mal weg, das Salz wird weniger.
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  Micz Flor: Und das Innere des Organismus oder Systems ist komplett blind.
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  Micz Flor: Wenn also irgendwas wahrgenommen wird,
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  Micz Flor: und dann gehandelt wird und dieses Handeln nicht den gewünschten Effekt hat,
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  Micz Flor: dann kann das System entweder sagen, meine Sensorik ist falsch oder meine Handlung ist falsch.
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  Micz Flor: So könnte man zum Beispiel, das ist ein bisschen ein psychotherapeutischer Ansatz,
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  Micz Flor: könnte man zum Beispiel sagen, eine Person, die sich im Spiegel sieht und wirklich
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  Micz Flor: so eine Fehlwahrnehmung hat und sich als sehr übergewichtig oder fett wahrnimmt,
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  Micz Flor: und deswegen einfach immer weiter hungert,
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  Micz Flor: hat in der Tat ein Problem auf der sensorischen Seite.
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  Micz Flor: Und da setzt er dann auch bei magersüchtigen Menschen einen Teil der Therapie
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  Micz Flor: an, in diesem falschen Selbstbild.
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  Micz Flor: Wenn die Handlung falsch ist,
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  Micz Flor: Mal helfen, fällt dir da irgendwas zu ein?
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  Florian Clauß: Du meinst jetzt nicht so was wie Addiction oder so?
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  Micz Flor: Es muss jetzt nicht psychotherapeutisch sein, es könnte irgendwas sein.
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  Florian Clauß: Es könnte irgendwas sein. Ja, ich weiß es nicht, wenn ich die ganze Zeit quasi,
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  Florian Clauß: wenn ich auf See reise, fahre und keine Zitronen dabei habe.
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  Florian Clauß: Und die ganze Zeit esse und mich wundere, dass die Zähne ausfallen.
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  Micz Flor: Und dann mal das anders probierst. Sehr interessant, weil das wäre genau schon
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  Micz Flor: ein gutes Beispiel, wo eben das sensorische, es,
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  Micz Flor: ist ein Wissen, was wir heute haben, aber was wir VTNC brauchen,
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  Micz Flor: das hat der Körper als Mangelerscheinung, aber ohne Gefühl, was uns hilft, Zitronen zu suchen.
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  Micz Flor: Aber es ist ein interessantes Beispiel, weil man würde irgendwie versuchen,
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  Micz Flor: anders mit dem Defizit umzugehen, weil einem einfach die sensorischen daten
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  Micz Flor: sind ja da fallen die zähne aus ist das ein symptom davon,
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  Micz Flor: aber ich finde nichts so als handlung was da irgendwie.
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  Florian Clauß: Ja das stimmt die handlung ist halt irgendwie essen aber das ist ja essen fehlt
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  Florian Clauß: halt das vitamin c ja ja gut das handlungsmuster wäre anders.
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  Micz Flor: Jetzt machen wir mal ganz kurz einen Sprung und arbeiten mit dem Begriff des Attractors.
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  Micz Flor: Den kennst du ja glaube ich auch.
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  Florian Clauß: Ja, der ist mir auch in meiner Auseinandersetzung mit Niklas Hanfie über den,
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  Florian Clauß: Weg gelaufen, der Attractor.
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  Micz Flor: Der Attractor, genau. Attractor ist ursprünglich aus der Mathematik-Chaos-Theorie
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  Micz Flor: entnommen und beinhaltet einen Punkt,
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  Micz Flor: zudem ein chaotisches System tendiert,
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  Micz Flor: zu gehen.
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  Florian Clauß: Also quasi eine Verdichtung, eine Annäherung oder eine Häufung.
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  Florian Clauß: Also wenn du jetzt quasi ein chaotisches Pendel hast und das dann über so eine
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  Florian Clauß: Langzeitbelichtung machst, dann gibt es irgendwelche Gebiete,
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  Florian Clauß: die sind dann häufiger, wo sich das Pendel befindet.
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  Micz Flor: Es geht eher darum, dass es zum Stillstand kommt an einem bestimmten Ort.
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  Micz Flor: Also so ein chaotisches Pendel, was ja oft dann eben ist, es hat nicht nur einen
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  Micz Flor: Arm, sondern zwei an einem zweiten Arm.
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  Micz Flor: Das ist dann was, was nochmal hin und her flickert und auch dann wiederum den
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  Micz Flor: ersten Arm mit beeinflusst.
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  Micz Flor: Aber wenn es nicht ganz im Gleichgewicht ist, der zweite Arm,
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  Micz Flor: dann wird das immer irgendwann nach unten hängen. Und das ist dann der Attractor.
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  Micz Flor: Dann gibt es noch den Pullback Attractor, das ist psychologisch oder psychotherapeutisch gut zu fassen.
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  Micz Flor: Da geht es darum, dass das System einen vergangenen Attractor hat,
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  Micz Flor: zu dem es dann wieder tendiert.
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  Micz Flor: Wenn wir das zum Beispiel psychotherapeutisch fassen wollen,
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  Micz Flor: warum geht es mir gut, wenn Stress ist? Warum geht es mir gut,
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  Micz Flor: wenn irgendwie Konflikt im Raum ist?
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  Micz Flor: Wenn irgendwie alles auf etwas Externes ausgerichtet ist? vielleicht,
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  Micz Flor: weil ich groß geworden bin in einer Familie, wo immer irgendwie Stress war.
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  Micz Flor: Ich fühle mich wohl, selbst wenn es mir nicht gut tut und ich irgendwie erst
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  Micz Flor: mal denke, das ist ja nicht gut für mich, kann ja nicht gut sein, wenn immer Stress ist.
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  Micz Flor: Aber dahinter verbirgt sich dann doch die Wahrheit, wo das System sich dann
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  Micz Flor: wieder ausruht an einem Ort aus der Vergangenheit.
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  Micz Flor: Und dann ganz wichtig, und das ist vielleicht der letzte Punkt,
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  Micz Flor: bevor wir jetzt gleich die Pause machen, ist der strange attractor.
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  Micz Flor: Der ist so mit am wichtigsten eigentlich, weil der gerade für Lebewesen am wichtigsten ist.
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  Micz Flor: Wenn du dir jetzt so ein Pendel vorstellst, was dann stehen bleibt,
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  Micz Flor: dann fühlt sich das sehr, sehr starr an.
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  Micz Flor: Wenn du dir jetzt jemanden anschaust, der auf einem Seil mit einem ganz langen
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  Micz Flor: Stab balanciert und über dieses Seil läuft, dann siehst du, dass der immer wieder korrigiert.
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  Micz Flor: Wenn du ein Foto von dieser Person machst, dann steht der ganz still.
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  Micz Flor: Aber wenn er so still stehen würde, oder sie, würde die Person wahrscheinlich runterfallen.
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  Micz Flor: Aber wir gehen noch mal ganz kurz weg von dem Lärm, damit ich das noch fertig
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  Micz Flor: machen kann, weil das ist ganz wichtig.
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  Micz Flor: Lebende Organismen in diesem,
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  Micz Flor: Markov Blanket, arbeiten eigentlich immer mit Strange Attractors,
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  Micz Flor: also mit einem Equilibrium, was immer wieder hergestellt werden muss.
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  Micz Flor: Keine zwei Herzschläge sind gleich, keine zwei Atemzüge sind gleich,
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  Micz Flor: aber von außen betrachtet in der Summe hat man trotzdem das Gefühl,
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  Micz Flor: es wiederholt sich alles.
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  Micz Flor: Aber in der Wahrheit ist es so, wie jemand, der sich auf dem Drahtseil ausbalanciert,
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  Micz Flor: wird eine Illusion von Attractor hergestellt, was kein Attractor wirklich ist,
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  Micz Flor: weil es braucht permanent Energie, in diesem Stadium zu bleiben.
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  Micz Flor: Und für Lebewesen, die halt immer gegen die Entropie ankämpfen müssen,
• 15:45
  Micz Flor: ist immer diese Arbeit zu leisten.
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  Micz Flor: Permanent ist die Situation, zu der wir hin tendieren, ein aktiver Akt,
• 15:53
  Micz Flor: den wir dauernd herstellen müssen. Also wir können es nicht wie ein Pendel einfach
• 15:56
  Micz Flor: entspannen, sondern wir müssen aktiv daran arbeiten.
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  Micz Flor: Und hier, meine Freunde, machen wir den Brake und entschwinden in die Halt.
• 16:06
  Florian Clauß: Wollen wir hier mal durchgehen?
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  Micz Flor: Wollen wir ausmachen?
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  Florian Clauß: Äh, machen wir aus. Oder nehmen wir das noch als Atmegeräusch mit?
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  Micz Flor: Okay, wir können ja das so machen.
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  Micz Flor: Ich wollte jetzt mal so noch ein bisschen auf zwei dinge gucken das eine ist,
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  Micz Flor: dieser stochastische hintergrund das konzept von bedingten wahrscheinlichkeiten
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  Micz Flor: was damit drin steckt und wie sich das entwickelt hat und was Frist dann daraus gemacht hat.
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  Micz Flor: Und auf der anderen Seite dann nochmal an einem Beispiel,
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  Micz Flor: der Objektbeziehungstheorie der guten unterbösen Brust, so ein bisschen zu gucken,
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  Micz Flor: wie entwickelt sich so ein Markov-Blanket über die Zeit hinweg als Teil von
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  Micz Flor: so einer frühkindlichen Entwicklung,
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  Micz Flor: um dem so ein bisschen auch einen psychotherapeutischen Anstrich zu geben.
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  Micz Flor: Also das Markov-Blanket.
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  Micz Flor: Es geht um bedingte und unbedingte Wahrscheinlichkeiten. Und Markov,
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  Micz Flor: da komme ich dann gleich nochmal drauf, der hatte, finde ich,
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  Micz Flor: ein sehr schönes Beispiel für diese Situation dargestellt. Also erstmal geht es um,
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  Micz Flor: zufällige Umgebung, eine zufällige Welt, auch in gewisser Weise ein zufälliger
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  Micz Flor: Organismus, der sich aber eben als selbst strukturiert.
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  Micz Flor: Und dieses Markov Blanket umgibt dieses System, also zum Beispiel uns einen Menschen,
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  Micz Flor: Und über die Zeit versucht dieses Markov-Blanket über den sensorischen Input,
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  Micz Flor: und den Handlungs-, also den aktiven,
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  Micz Flor: das in die Welt greifen, ad gredi, also Aggression in die Welt greifen, das lernt daraus.
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  Micz Flor: Und nachher gucken wir uns das nochmal an, wie das zum Beispiel in der kindlichen
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  Micz Flor: Entwicklung bei dem Objektbeziehungstheorie mit der guten und bösen Brust, wie das da so ist.
• 18:18
  Micz Flor: Aber jetzt bleiben wir mal bei Markov. Ein Beispiel.
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  Micz Flor: Was Markhoff gemacht hat, ist zu sagen, es gibt bedingte Wahrscheinlichkeiten,
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  Micz Flor: aber wenn es bedingte Wahrscheinlichkeiten gibt, dann kann die Gesamtheit immer
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  Micz Flor: noch dem Anspruch von großen Zahlenmengen, also von Zufälligkeit entsprechen.
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  Micz Flor: Und er hat dazu Buchstaben auserkoren und hat gesagt,
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  Micz Flor: Die Wahrscheinlichkeit, dass auf ein C ein H folgt, also wenn wir in deutscher
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  Micz Flor: Sprache sind, ist relativ hoch, wahrscheinlich höher als ein zweites C.
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  Florian Clauß: Wie eine Vektor-Datenbank im Large Language Model, wo du dann im Prinzip auch solche Tokens bildest.
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  Micz Flor: Das ist alles, was jetzt kommt, wird auch Large Language Model benutzt.
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  Micz Flor: Das ist Fristen, glaube ich, geht da auch so mit durch die Decke,
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  Micz Flor: weil das ist alles an diese ganze LLM-Entwicklung irgendwie mit andockt.
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  Micz Flor: Und er hatte das, glaube ich, mit Konsonanten und Vokalen gemacht und hatte
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  Micz Flor: dann irgendwie zeigen können, dass er dann Texte durchgegangen ist und geguckt
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  Micz Flor: hat, was sind die bedingten Wahrscheinlichkeiten für den nächsten Buchstaben.
• 19:27
  Micz Flor: Die kann er aufschreiben und
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  Micz Flor: gleichzeitig kann er aber auch im Aufschreiben, was kommt als nächstes?
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  Micz Flor: Vokal oder Konsonant oder Vokal oder Vokal oder Konsonant, Konsonant,
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  Micz Flor: Konsonant, Vokal, Vokal und konnte da zeigen, es folgt im Großen,
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  Micz Flor: den Regeln von Zufälligkeit, aber im Einzelnen gibt es eine bedingte Wahrscheinlichkeit.
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  Micz Flor: Der nächste Schritt zum Markov-Blankwert ist dann die Trennung von innen und
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  Micz Flor: außen durch bedingte Unabhängigkeit.
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  Micz Flor: Und da war, ich weiß nicht, wie man den genau, oder die, ich weiß nicht mal,
• 20:00
  Micz Flor: ob es der oder die ist, aber Judea Pearl.
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  Micz Flor: Das Innen- und Außenfeld sind bedingt unabhängig gegeben einer Grenzstruktur.
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  Micz Flor: Dann können Außen und Innen komplett voneinander unabhängig sein.
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  Micz Flor: Und diese formale Grenze des Systems ist eben das sensorische und die aktiven
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  Micz Flor: Zustände, also die Handlung.
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  Micz Flor: Das System im Markov-Blanket kann über die Zeit lernen, kann Experimente machen,
• 20:28
  Micz Flor: und kann sich damit vertrauen.
• 20:31
  Micz Flor: Und das Ding ist, was ich auch nicht ganz durchdringe, ist, dass diese Idee
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  Micz Flor: vom Markov-Blanket auch nach Fristen, das ist eigentlich auch ein physikalisches Phänomen.
• 20:40
  Micz Flor: Ich hätte vorhin gesagt, dass zum Beispiel auch Wirbelstürme sich als Systeme,
• 20:47
  Micz Flor: aufrechterhalten. Oder so ein Kreisel, der sich wieder fängt.
• 20:50
  Micz Flor: Aber natürlich ist das kein aktiv lernendes System. Aber ein System,
• 20:54
  Micz Flor: das mit der Umgebung im Wechselkontakt steht.
• 20:57
  Micz Flor: Und die Sensorik, da denken wir natürlich dann sofort in Psychologie.
• 21:03
  Micz Flor: Aber die Sensorik ist auch nicht so gemeint, als da wird etwas beobachtet.
• 21:07
  Micz Flor: Es gibt nicht unbedingt Beobachter. Es ist einfach nur eine Interaktion.
• 21:10
  Micz Flor: Ja, der Wirbelsturm drängt sozusagen sich in die Welt drum herum und die Welt
• 21:18
  Micz Flor: drum herum wird vom Wirbelsturm in gewisser Weise angenommen und die Temperaturunterschiede...
• 21:23
  Florian Clauß: Aber das ist jetzt unabhängig vom meteorologischen System oder ist das auch
• 21:29
  Florian Clauß: ein Algorithmus, der dann halt in der Wetterprognose eingesetzt wird?
• 21:36
  Micz Flor: Wie das eingesetzt wird, weiß ich jetzt nicht, aber der Wirbelsturm ist einfach
• 21:40
  Micz Flor: nur mit der Umgebung verbunden und trotzdem abgetrennt.
• 21:43
  Micz Flor: Und du kannst dann Vorhersagen über die Drehung und so weiter machen,
• 21:48
  Micz Flor: wenn du auf diese Wechselwirkung schauen kannst. Aber es geht bei Sensorik und
• 21:53
  Micz Flor: bei Handlung nicht direkt darum, dass es ein Bewusstsein haben muss.
• 21:57
  Micz Flor: Es gibt auch so etwas wie einen Wirbelsturm. Aber natürlich gibt es so etwas wie Lernprozesse.
• 22:03
  Micz Flor: Und da kommt auch Bays dann wieder rein, der Pfarrer, den ich glaube ich schon
• 22:07
  Micz Flor: mal erwähnt hatte, der gesagt hatte, wo er gefragt wurde, warum er denn Mathematik
• 22:12
  Micz Flor: macht und Pfarrer ist. Und er meinte, es gibt halt zwei Wege zur Wahrheit und er geht sie beide.
• 22:18
  Micz Flor: Und der hatte festgestellt vor vielen hundert Jahren und erst posthum veröffentlicht,
• 22:25
  Micz Flor: Zustände sind probabilistische Hypothesen. Wenn wir in die Welt gehen.
• 22:30
  Micz Flor: Ist es nicht immer einfach zufällig, sondern wir bilden Hypothesen anhand von
• 22:38
  Micz Flor: Wahrscheinlichkeiten.
• 22:39
  Micz Flor: Also es ist nicht so, dass alles zufällig ist, sondern ein Lernprozess oder
• 22:43
  Micz Flor: in der Welt zu sein, bedeutet auch, dass wir probabilistisch versuchen,
• 22:47
  Micz Flor: uns immer besser anzunähern an dem, was wir als Ziel erreichen wollen in der Welt.
• 22:52
  Micz Flor: Und das ist diese Verknüpfung zu diesem Prediction Machine, was ich auch bei
• 22:57
  Micz Flor: Mark Sautes schon gesagt hatte.
• 22:58
  Micz Flor: Also, dass wir als Lebewesen auch versuchen, bestimmte Zustände herzustellen,
• 23:03
  Micz Flor: und wir dadurch in die Welt greifen müssen, unsere Experimente mit der Welt
• 23:06
  Micz Flor: machen müssen, um zu schauen, wie kommen wir am besten zu dem gewünschten Ziel.
• 23:11
  Micz Flor: So, Fristen bringt jetzt zusätzlich eben dieses Prediction mit rein,
• 23:18
  Micz Flor: Prediction Model, als Lernprozess, als Anpassung.
• 23:24
  Micz Flor: Und dahinter steht dann das Free Energy Principle, so hat er das genannt.
• 23:28
  Micz Flor: Und das basiert auf Helmholtz, auf andere Formen von Energietheorien,
• 23:34
  Micz Flor: energiebezogenen Theorien.
• 23:36
  Micz Flor: Man könnte das bei Carl Fristons Konzept einfach zusammenfassen,
• 23:39
  Micz Flor: vielleicht in dem Satz, in dem man sagt, dass lebende Systeme,
• 23:42
  Micz Flor: also nicht der Wirbelsturm, aber lebende Systeme sind,
• 23:46
  Micz Flor: umgeben von Markov Blankets oder können sich über Markov Blankets beschreiben lassen.
• 23:53
  Micz Flor: Und diese Base-Inferenz, also dass Zustände probabilistische Hypothesen sind,
• 23:59
  Micz Flor: wird von Fristen jetzt physikalisch implementiert in diesem Modell.
• 24:03
  Micz Flor: Und darin kommt dann der Prediction oder Prediction Error rein und den beschreibt er als freie Energie.
• 24:10
  Micz Flor: Und ich persönlich finde den Begriff der freien Energie schwierig zu fassen,
• 24:14
  Micz Flor: also von der Bedeutung her.
• 24:16
  Micz Flor: Freie Energie, je höher die Abweichung ist zwischen dem erwarteten Resultat
• 24:23
  Micz Flor: und dem tatsächlichen Resultat, desto höher ist die freie Energie.
• 24:27
  Florian Clauß: Okay. Ja gut, aber da kommt man ja mit, ne?
• 24:31
  Micz Flor: Ja, helfen wir mal, weil ich kriege das...
• 24:33
  Florian Clauß: Naja, wenn wir mal bei dem,
• 24:37
  Florian Clauß: Drei-Körper-Phänomen bleiben. Nee, nicht bleiben, sondern wenn wir da hingehen.
• 24:43
  Florian Clauß: Also du hast ein chaotisches System.
• 24:46
  Florian Clauß: Und du hast ja quasi, wenn du dich klein reinzoomst, dann kannst du ja relativ,
• 24:55
  Florian Clauß: genau hervoraussagen, was dann so die nächsten Schritte sind der einzelnen drei Körper.
• 25:01
  Florian Clauß: Also das System ist ja quasi chaotisch, das heißt, du kannst ja längerfristig
• 25:05
  Florian Clauß: nicht vorhersehen, sagen, wo diese Bahn, Umlaufbahn, wie die sich und welcher
• 25:11
  Florian Clauß: Körper rausgeworfen wird.
• 25:13
  Florian Clauß: Kannst du ja quasi nicht auf einer langfristigen Ebene lösen.
• 25:16
  Florian Clauß: Du kannst halt quasi so in Zeitabschnitten, die kürzer, die Zeitabschnitten,
• 25:20
  Florian Clauß: desto besser wird deine Vorhersage.
• 25:22
  Florian Clauß: Und wenn du dir das anguckst und,
• 25:28
  Florian Clauß: jetzt so, wenn du weiter weg gehst, also das heißt, du eine größere Zeiteinheit
• 25:32
  Florian Clauß: nimmst, dann kannst du ja, dann wird ja genau diese Vorhersagequalität schlechter.
• 25:38
  Florian Clauß: Und damit ist diese Energie, die Prediction, Die Vorhersage und das,
• 25:44
  Florian Clauß: was eintritt, diese Toleranz, also dieses Delta, wird größer.
• 25:50
  Florian Clauß: Und das heißt, je größer deine Zeiteinheit wählst, um dieses Drei-Körper-Phänomen
• 25:56
  Florian Clauß: zu betrachten, desto größer wird deine freie Energie.
• 26:00
  Micz Flor: Interessant, was du sagst, weil ich hätte das jetzt so als Brücke gar nicht
• 26:05
  Micz Flor: mehr hergestellt, aber das bezieht sich ja auch direkt auf diese Strange Attractor-Situation,
• 26:08
  Micz Flor: diese Fluctuation, Random Fluctuation, die halt im Raum ist. Das heißt.
• 26:16
  Micz Flor: Um die Homostase aufrechtzuerhalten, muss man permanent irgendwie etwas leisten
• 26:21
  Micz Flor: als Organismus, weil ansonsten zerfließen wir einfach oder verbrennen oder sonst was. Ja, Entropie,
• 26:28
  Micz Flor: Thermodynamik und diese aktive Leistung, wie du gerade gesagt hast, deshalb als Brücke,
• 26:35
  Micz Flor: Es sind minimale Angleichungen, wenn ich das ja oft mache.
• 26:39
  Micz Flor: Aber wenn ich am Lenkrad einschlafe und dann wieder aufwache und dann auf dem
• 26:42
  Micz Flor: Standstreifen schon bin, muss ich schnell rumreißen.
• 26:45
  Micz Flor: Und das ist vielleicht so ein bisschen das.
• 26:48
  Micz Flor: Ich habe jetzt mit Free Energy und den Messabständen, da habe ich jetzt keinen,
• 26:52
  Micz Flor: Text oder keinen Zusammenhang.
• 26:54
  Micz Flor: Aber das ist eben diese Anbindung wieder auch an Marc Solms,
• 26:58
  Micz Flor: diese Vorhersagemaschine.
• 27:03
  Micz Flor: Wo es dann um das Bewusstsein geht. Also Solms sagt ja, um auch noch mal auf
• 27:07
  Micz Flor: die Buddhismus-Folge zu gehen, wo die Frage war,
• 27:12
  Micz Flor: hat der Erleuchtete noch oder die Erleuchtete noch Unbewusstes?
• 27:18
  Micz Flor: Und vielleicht ist die Antwort zu sagen...
• 27:21
  Micz Flor: Wenn alles unbewusst ist, dann ist man im Nirwana, dann ist man im kompletten Äquilierung.
• 27:25
  Micz Flor: Man muss nicht mehr aktiv in die Welt eingreifen, man muss sich nichts mehr
• 27:28
  Micz Flor: durchdenken, sondern das Bewusstsein wird ja nur nach Solms angeschaltet,
• 27:34
  Micz Flor: um einen Prediction Error, also irgendwas ist gerade nicht so,
• 27:39
  Micz Flor: wie ich es erwartet habe.
• 27:40
  Micz Flor: Deshalb muss ich aktiv werden, um die Situation zu reflektieren,
• 27:45
  Micz Flor: um die Situation eine Lösung zu finden oder mehrere Lösungen zu finden, eine auszuprobieren.
• 27:50
  Micz Flor: Und wenn es dann klappt, dann kann das Wissen eben wieder ins Unbewusste automatisiert
• 27:55
  Micz Flor: nach unten gedrückt werden.
• 27:57
  Florian Clauß: Achso, okay, da fängt dann quasi das Markov-Blanket an.
• 28:02
  Micz Flor: Ja, und das ist diese Verbindung zwischen Solms und Friston, Prediction Error.
• 28:07
  Micz Flor: Also dass er halt die Mathematik liefert aufgrund von den physikalischen Grundlagen,
• 28:13
  Micz Flor: von bedingten und unbedingten Wahrscheinlichkeiten und von abgegrenzten Systemen. in denen alle,
• 28:23
  Micz Flor: notwendigen Werte verfügbar sind, sodass das Blanket wirklich diese Abgrenzung
• 28:29
  Micz Flor: sein kann zur Außenwelt.
• 28:31
  Micz Flor: Und dann wird eben immer tariert.
• 28:33
  Micz Flor: Aber ich nehme das mal einfach als Brücke jetzt in mein Objekt- beziehungs-theoretisches Beispiel.
• 28:39
  Florian Clauß: Die gute und die böse.
• 28:41
  Micz Flor: Die gute und die böse Brust, weil eine Sache, die,
• 28:47
  Micz Flor: Die ich erstmal noch vorne wegnehme muss. Friston spricht auch immer wieder
• 28:50
  Micz Flor: darum, dass es heißt dann anders, aber es ist mehr oder weniger dasselbe.
• 28:54
  Micz Flor: Das wird an der Wall Street benutzt, das wird in allen möglichen Situationen
• 28:58
  Micz Flor: benutzt, wo es um selbstorganisierende Systeme geht.
• 29:01
  Micz Flor: Und bei ihm heißt es jetzt halt so und hat ein bisschen eigenes Flavor.
• 29:06
  Micz Flor: Aber es ist jetzt, wenn man ihm zuhört, diese Art zu denken,
• 29:10
  Micz Flor: ist natürlich in unterschiedlichsten Bereichen.
• 29:12
  Micz Flor: Wahrscheinlich geht es natürlich auch bei der Kernfusion darum,
• 29:16
  Micz Flor: dass man irgendwie so ein System beobachten kann, was irgendwie einerseits Zufälligkeit
• 29:21
  Micz Flor: beinhaltet, aber auch Abhängigkeiten von anderen States.
• 29:25
  Micz Flor: Wenn wir jetzt mal drauf gucken auf so ein System wie ein kleines Kind.
• 29:30
  Micz Flor: In der Objektbeziehungstheorie ist das Kind, wenn es auf die Welt kommt,
• 29:35
  Micz Flor: noch nicht in der Lage, ganze Gestalten oder ganze Objekte wahrzunehmen.
• 29:40
  Micz Flor: Die Mutter ist nicht die Mutter, das Kind kann auch nicht scharf sehen und so
• 29:43
  Micz Flor: weiter, sondern und das wird oft so beschrieben, es gibt die gute Brust und
• 29:47
  Micz Flor: die böse Brust. Die gute Brust, die mich füttert und die böse Brust,
• 29:51
  Micz Flor: die mich gerade nicht füttern will oder wo nichts mehr drin ist oder die sich zurückzieht.
• 29:56
  Micz Flor: Und das Kind, das ist jetzt quasi ein Blick von außen, das Kind kann uns,
• 29:59
  Micz Flor: Reportability kann uns nichts darüber sagen, aber in der Objektbeziehungstheorie
• 30:03
  Micz Flor: wird dann eben gesagt, das ist ein,
• 30:07
  Micz Flor: Paranoid-Shizui, der Raum, in dem das Kind sich bewegt.
• 30:10
  Florian Clauß: Erkläre, Paranoid-Shizui, das klingt ja schon sehr pathologisch.
• 30:15
  Micz Flor: Ja, es ist sehr pathologisch und gemeint ist damit, dass es die ganze Zeit eben
• 30:19
  Micz Flor: keine Vorhersage treffen kann.
• 30:21
  Micz Flor: Wenn die Brust kommt, dann weiß es nicht, ist es die gute Brust oder die böse Brust.
• 30:27
  Micz Flor: Jetzt nehmen wir den Prediction Error dazu. Das heißt, es gibt noch kein gutes,
• 30:33
  Micz Flor: innerhalb dieses Markov-Blänkets, es gibt noch kein gutes Modell dafür,
• 30:36
  Micz Flor: mit dieser Brust irgendwie angemessen umzugehen.
• 30:39
  Micz Flor: Das heißt, das ist die ganze Zeit unfassbare Aufregung. Da ist die Brust.
• 30:42
  Micz Flor: Was kann ich jetzt erwarten? Wenn ich jetzt, wenn ich jetzt frustriert oder
• 30:46
  Micz Flor: darf ich trinken oder was ist jetzt los?
• 30:48
  Micz Flor: Da ist sie schon wieder. Warum ist es jetzt wieder anders? Also das kleine Kind checkt es halt nicht so.
• 30:52
  Micz Flor: Und in der Objektbeziehungsserie gibt es dann danach eben diese,
• 30:56
  Micz Flor: diese Phase, die depressive Phase heißt.
• 30:59
  Micz Flor: Inhaltlich bedeutet das, dass das Kind beginnt ganze Objekte zu sehen,
• 31:05
  Micz Flor: als solche zu verstehen. Und das heißt.
• 31:10
  Micz Flor: Depressiv eher im Sinne von,
• 31:13
  Micz Flor: Oh Gott, ich war die ganze Zeit zu böse zu dieser bösen Brust,
• 31:17
  Micz Flor: weil die war ja böse zu mir.
• 31:19
  Micz Flor: Also das Kind hat immer noch keine Stimme oder keine Sprache dazu.
• 31:23
  Micz Flor: Das sind alles Sachen, die sich noch im ersten Lebensjahr abspielen.
• 31:29
  Micz Flor: Hoffentlich werde ich jetzt nicht bestraft oder verlassen oder habe ich da was verletzt.
• 31:33
  Micz Flor: Kann ich dieses näherende Objekt, muss ich das irgendwie retten?
• 31:36
  Micz Flor: Also solche Gedanken, dann auch so altruistische Hilfe-Gedanken für das,
• 31:41
  Micz Flor: was die böse Brust, wo ich mich gerecht habe oder wo ich selber auch irgendwie
• 31:45
  Micz Flor: mal reingebissen habe oder so, dann, mein Gott, das ist ja auch die,
• 31:49
  Micz Flor: also auch Gott ist noch kein Konzept.
• 31:53
  Florian Clauß: OMG!
• 31:53
  Micz Flor: Ja, aber da ist es vielleicht so, dass man merkt, dass jetzt ein Bild entsteht,
• 32:00
  Micz Flor: diese Markov-Planke, das sagt, okay, diese Gute und die Bösebrust,
• 32:04
  Micz Flor: die gehören zu einem Objekt.
• 32:07
  Micz Flor: Das heißt, ich muss jetzt irgendwie eine andere Strategie fahren.
• 32:10
  Micz Flor: Aber diese Free-Energy-Idee, also vorher war das Kind irgendwie sehr,
• 32:15
  Micz Flor: also das oszilliert extrem.
• 32:17
  Micz Flor: Da ist eine Unvorhersehbarkeit. Man weiß überhaupt nicht, was jetzt los ist.
• 32:20
  Micz Flor: Man ist in einer sehr, sehr unsicheren Welt. Ich weiß nicht,
• 32:22
  Micz Flor: ob man frustriert, vielleicht sogar bestraft, subjektiv erlebt oder genährt
• 32:28
  Micz Flor: wird oder gestreichelt wird.
• 32:29
  Micz Flor: Das ist einfach nicht vorhersehbar.
• 32:32
  Micz Flor: Und jetzt mit diesen ganzen Objekten gibt es immer noch Ambivalenzen.
• 32:37
  Micz Flor: Das Kind ist also jetzt an einem Punkt, wo es auch Ambivalenzen entwickelt.
• 32:43
  Micz Flor: Das andere mit der guten und bösen Brust ist quasi eine Spaltung. Die Spaltung ist ...
• 32:50
  Micz Flor: Ein Abwehrmechanismus, der sehr archaisch ist,
• 32:57
  Micz Flor: oder was man auch manchmal sagt, sehr unreif ist, aber der trotzdem auch was
• 33:01
  Micz Flor: Konstruktives hat, weil diese Spaltung in Gut und Bösebrust ist sozusagen die
• 33:05
  Micz Flor: erste Ordnung, die das Kind herstellen kann.
• 33:07
  Micz Flor: Es sieht also, okay, es gibt so etwas wie Gut und Böse.
• 33:12
  Micz Flor: Es ist eine Ordnung da.
• 33:14
  Micz Flor: Junge, Mädchen, Alt, Jung. Also diese basalen Trennungen, Papa,
• 33:20
  Micz Flor: Mama, das sind immer diese Spaltungen in zwei Extreme.
• 33:24
  Micz Flor: Aber genau die, wir haben gerade ein bisschen Fußball gucken können,
• 33:27
  Micz Flor: nebenher beim Voressen. Auch da hat man zwei Teams.
• 33:30
  Micz Flor: Und wenn man reinguckt im Close-Up, wenn einer gefault wird,
• 33:33
  Micz Flor: dann sieht man die Gesichter, wie die verziehen. Und dann merkt man,
• 33:36
  Micz Flor: okay, das ist ein Team, das sind einzelne Menschen. Aber wenn man rauszoomt,
• 33:40
  Micz Flor: sieht man nur diese beiden Farben, die halt auf dem Bildschirm hin und her laufen.
• 33:43
  Micz Flor: Das heißt, die Spaltung von Team A gegen Team B.
• 33:47
  Micz Flor: Und das Kind kommt dann in diese Situation rein, zu sagen, ach nee,
• 33:50
  Micz Flor: guck mal, da sind 22 Menschen auf dem Platz.
• 33:54
  Micz Flor: Und mit jedem kann ich irgendwie anders umgehen oder muss ich auch anders umgehen.
• 33:58
  Micz Flor: Und das ist quasi dann diese nächste Phase.
• 34:03
  Micz Flor: Und bezogen eben auf dieses Markov Blanket finde ich das ein ganz gutes Beispiel nochmal zu zeigen,
• 34:10
  Micz Flor: der Feel Free Energy.
• 34:16
  Micz Flor: Ich habe immer gedacht, das heißt verfügbare Energie, um irgendwas zu tun,
• 34:19
  Micz Flor: aber das ist nicht gemeint.
• 34:20
  Micz Flor: Free Energy Principle bedeutet, hohe Free Energy bedeutet, dass die Vorhersagemöglichkeiten
• 34:28
  Micz Flor: des Systems bezüglich der Umwelt,
• 34:32
  Micz Flor: sehr, sehr schlecht sind. Also die Prediction ist low.
• 34:37
  Micz Flor: Und durch das Lernen, durch die Entwicklung wird das Markov-Blanket iterativ immer besser.
• 34:44
  Micz Flor: Das heißt, wir haben also, wenn man jetzt nochmal zurückgeht zu ganz am Anfang,
• 34:47
  Micz Flor: wo ich nochmal meinte, wo Friston selber sagte, das Markov-Blanket ist jetzt
• 34:50
  Micz Flor: keine Erfindung oder es ist einfach eine mathematische Realität, also dass man,
• 34:54
  Micz Flor: Formen entwickeln kann über abhängige und unabhängige oder bedingte und unbedingte
• 35:00
  Micz Flor: Zustände und dass man dann irgendwie eine Schnittstelle machen kann und dann
• 35:04
  Micz Flor: kann man das mit Formeln füllen und mit Sachen füllen.
• 35:07
  Micz Flor: Und man kann darüber iterativ etwas abbilden und hat halt eine relativ hohe
• 35:13
  Micz Flor: Exaktheit, Dinge abzubilden über matrisch-matische Formeln.
• 35:17
  Micz Flor: Aber das heißt jetzt nicht, dass wir ein Markov-Planket in uns tragen.
• 35:21
  Micz Flor: Und was Solms an anderer Stelle auch mal schreibt, ist, dass nicht jedes Markov-Planket,
• 35:30
  Micz Flor: umgibt ein lebendes System.
• 35:33
  Micz Flor: Aber jedes lebende System hat auch einen Markov-Planket. Und das ist auch nochmal
• 35:38
  Micz Flor: so ein interessantes Bindeglied, auch in Bezug auf die letzte Folge von dieser Transition.
• 35:43
  Micz Flor: Also das heißt, wir können eben auch beim Virus, habe ich vorhin gesagt,
• 35:46
  Micz Flor: man kann Teile des Markov-Blankets da schon irgendwie erkennen.
• 35:49
  Micz Flor: Also Dinge, die halt über einen bestimmten Zeitraum stabil sind,
• 35:52
  Micz Flor: auch wenn sie sich dann wieder verlieren, die nehmen das an.
• 35:54
  Micz Flor: Das heißt, wir haben da eine mathematische, physikalisch-mathematische Formel,
• 35:59
  Micz Flor: mit der wir Zustände beschreiben können von leblos bis lebendig.
• 36:05
  Micz Flor: Die Komplexität der Formeln, die
• 36:07
  Micz Flor: das Ganze dann irgendwie auffüttern und abbilden, wächst halt natürlich.
• 36:10
  Micz Flor: Also es ist auch so, ich habe jetzt viel darüber gelesen und auch viel darüber
• 36:14
  Micz Flor: gehört und es ist jetzt nicht so, dass irgendwann irgendwer irgendwo mal eine
• 36:17
  Micz Flor: Zahl ansetzt und dann kommt hinten fünf raus. Das ist dann irgendwie 42,
• 36:22
  Micz Flor: die Antwort auf alle Fragen.
• 36:24
  Micz Flor: Sondern es geht eher darum zu sagen, es ist ein Modell.
• 36:27
  Micz Flor: Und was an diesem Modell aber interessant ist, ist erstens, dass es diese Entstehung,
• 36:31
  Micz Flor: also diesen Gradienten von Tod bis Lebendig irgendwie begleiten kann.
• 36:37
  Micz Flor: Das Zweite ist, dass es ja auch de facto innerhalb der gleichen Naturwissenschaft sitzt.
• 36:42
  Micz Flor: Also es ist jetzt nicht so das Bewusstsein, was dann auch entstehen kann,
• 36:46
  Micz Flor: wenn man Solms und Tristan zusammenkriegt, dass das aus einer anderen Welt kommt,
• 36:50
  Micz Flor: sondern das passt da mit rein.
• 36:53
  Micz Flor: Die Entstehung der Gefühle ist halt über das Markov-Blanket eine zunehmende
• 36:58
  Micz Flor: bessere Möglichkeit, mit der Welt umzugehen.
• 37:02
  Micz Flor: Gefühle entstehen in ihrer Komplexität, Markov-Blanket, Abtrennung,
• 37:05
  Micz Flor: die Gefühle als innere Zustände erzeugen dann Interaktionen mit der Welt.
• 37:11
  Micz Flor: Pinkeln gehen oder essen gehen oder auch auf einer sozialen Ebene Kontakte.
• 37:15
  Micz Flor: In der letzten Folge die Gorillas mit dem großen Hirn.
• 37:20
  Micz Flor: Wer es nochmal hören möchte?
• 37:23
  Micz Flor: Und da passt es eben sehr gut mit Marc Solms Neuropsychoanalyse zusammen.
• 37:29
  Micz Flor: Und es ist, glaube ich, gerade deshalb auch so gehypt, weil es irgendwie erst mal,
• 37:37
  Micz Flor: Also es hat so etwas Mystisches wegen der Formeln, sage ich mal.
• 37:40
  Micz Flor: Die sehen immer ganz einfach aus, aber natürlich sind die unendlich kompliziert
• 37:44
  Micz Flor: dahinter. Aber wie willst du dich jetzt als Markov-Blanket, wie soll ich dich in Zahlen abwenden?
• 37:49
  Micz Flor: Aber zweitens ist es so eine ganz einfache Idee, die man dann aber als Hypothese
• 37:54
  Micz Flor: so schön auf unterschiedlichste Dinge anwenden kann.
• 37:57
  Micz Flor: Und jetzt kommt die Trambor, wollen wir da reinspringen?
• 38:00
  Florian Clauß: Würde ich schon sagen, oder?
• 38:01
  Micz Flor: Okay, dann moderieren wir schnell ab.
• 38:03
  Florian Clauß: Wir können ja in der Tram abmoderieren.
• 38:05
  Micz Flor: In der Tram abmoderieren, okay. Und ich habe dann natürlich wie immer auf dem
• 38:09
  Micz Flor: Blogpost noch ein paar Zitate.
• 38:12
  Micz Flor: Das ist dem Kapitel 7 aus The Hidden Spring von Mark Solms entnommen.
• 38:22
  Micz Flor: Genau, und in Zeiten von Markov Blankets und Large Language Models finde ich
• 38:27
  Micz Flor: es gut, wenn man Zitate in Texten bringt. Obwohl man ja nicht immer mehr weiß,
• 38:32
  Micz Flor: ob die Zitate quasi auch originäre Autorenschaft haben.
• 38:37
  Micz Flor: Aber ich mache das in Seminaren jetzt auch so, ich mache eigentlich nur noch
• 38:40
  Micz Flor: Zitate, weil ich denke, das ist die einzige Brücke, die man zum Originaltext
• 38:44
  Micz Flor: noch hat, weil alles andere...
• 38:46
  Florian Clauß: Ja, das ist KI gefiltert.
• 38:47
  Micz Flor: Alles KI gefiltert, genau.
• 38:49
  Florian Clauß: Stimmt, ja. Spannend. Ja, vielen Dank Mitch für die Ausbildung.
• 38:53
  Micz Flor: Gerne, gerne.
• 38:54
  Florian Clauß: Gerne, nächstes Mal auch, ja.
• 38:56
  Micz Flor: Genau, wir müssen gucken, wo ist das Nächste kommt. Du hast den Backlog ja schon
• 38:59
  Micz Flor: angekündigt in der letzten Folge.
• 39:00
  Florian Clauß: Und du? Hast du den Backlog?
• 39:03
  Micz Flor: Ich würde gerne mit Nägel dieses,
• 39:08
  Micz Flor: What does it feel like to be a bat? Das ist indirekt eben auch mit Bewusstsein verbunden.
• 39:14
  Micz Flor: Solms beruft sich auf Nagel und oder Nagel.
• 39:18
  Micz Flor: Und der hat eben dieses Buch geschrieben, um zu erklären, wir werden nie wissen,
• 39:24
  Micz Flor: wie es sich anfühlt, eine Fledermaus zu sein.
• 39:26
  Micz Flor: Selbst wenn wir die Fledermaus stoppieren und diese Klicklaute und Ultraschall
• 39:31
  Micz Flor: und Slowmotion-Aufnahmen haben wie die Flügel. Das können wir alles erfassen.
• 39:35
  Micz Flor: Aber wie sich das anfühlt, eine Fledermaus zu sein.
• 39:38
  Florian Clauß: Werden wir nie wissen. Dann warte mal ab, bis du diese Droge hier genommen hast.
• 39:43
  Florian Clauß: Ja, der Word.
• 39:44
  Micz Flor: Wir können auch deine Word-Folge mit reinnehmen in die Bewusstseins-Folge-Serie.
• 39:48
  Florian Clauß: Ja, mal schauen, wie lange wir es jetzt schaffen, die Bewusstseins-Folgen auch recht zu halten.
• 39:54
  Florian Clauß: Wir kommen ja langsam in die Sommerpause, hast du ja auch schon gesagt.
• 40:00
  Florian Clauß: Du bist ja dann verreist über mehrere Wochen.
• 40:02
  Micz Flor: Ich bin weg, genau.
• 40:02
  Florian Clauß: Und ja, mal gucken, vielleicht soll ich dir das Ganze, ne, vielleicht nimmst
• 40:07
  Florian Clauß: du ja noch mit jemand anderem eine Folge auf, oder ich eventuell.
• 40:13
  Florian Clauß: Und dann so hüpfen wir dann durch den Sommer.
• 40:16
  Micz Flor: Wie ein Stein über die Sprache.
• 40:17
  Florian Clauß: Genau, im Herbst finden wir uns dann wieder zu unseren Wursteinsfolgen zusammen,
• 40:24
  Florian Clauß: gehen wieder durch die periferen Gegenden von Berlin. Also die Tour fand ich toll.
• 40:30
  Micz Flor: Großartig, ja. Ich habe so viele schöne Fotos gemacht.
• 40:34
  Florian Clauß: Hat Spaß gemacht. Ja, Mitch, vielen Dank nochmal. Und ihr findet mehr,
• 40:39
  Florian Clauß: wo wir langgegangen sind und Informationen, die Mitch noch zusammengetragen
• 40:42
  Florian Clauß: hat. Vor allen Dingen Zitate, weil macht ja keine KI-Generierung mehr.
• 40:46
  Micz Flor: Das kann die KI leider dann nicht. Das muss man selber machen.
• 40:50
  Florian Clauß: Genau. Und findet ihr auf www.ein-podcast.de Dann sage ich Tschüss und bis zum nächsten Mal.
• 40:56
  Micz Flor: Macht's gut. Tschüss.