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Trumps Plan und Merz‘ Problem · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

• Ich muss sagen, ich kann Merz' Linie da tatsächlich nachvollziehen, dass er sagt so, schaut euch mal die weltpolitische Situation an. Das ist ein historischer Moment. Carlotta vollzieht nach, was Friedrich Merz tut. Das müssen wir festhalten. Wir haben diese Bundestagswahl 2025 gewonnen. Jetzt darf auch mal Rambo Zambo im Adler. Das ist Rambo Zambo, der Merz-Podcast. Das Format, das ihr vielleicht nie wolltet, aber jetzt braucht. Mit euren Hosts Carlotta Richter und Julia Emrich. Julia, ich habe mich gefragt, ob es seit Merz-Amts eintritt und damit auch seit Beginn dieses Podcasts eigentlich eine Woche gab, in der nicht viel los war. Ich glaube nicht. Ich glaube auch nicht. Und jetzt in den letzten Tagen hatte ich auch das Gefühl, Friedrich Merz. Bestimmt mein Leben. Das hatte ich zwischendurch auch manchmal, aber so viel Friedrich Merz wie in den letzten Tagen. Ich glaube, ich brauche mal wieder eine Merz-Pause. Aber ich freue mich sehr, mit dir auch heute wieder über Friedrich Merz reden zu können. Und es gibt ja Tatsache einiges. Es gibt in diesem Podcast meistens einiges zu besprechen. Und damit würde ich sagen, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Rambo Zambow. Dem Podcast, in dem es immer viele Themen gibt und in dem wir immer einmal in der Woche über die Bundesregierung sprechen und vor allen Dingen über unseren Bundeskanzler Friedrich Merz. Mein Name ist Carlotta und mir sitzt endlich wieder Julia gegenüber. Du bist zurück von deiner Reise mit Friedrich Merz, über die wir gleich noch sehr viel sprechen werden. Ja, ich freue mich sehr, dir ein bisschen erzählen zu können, denn das war eine Reise, die auf vielen Ebenen, wie ich fand, hochinteressant war. Wenn ich am Anfang klang, wie ist mir zu viel Friedrich Merz, ihn so nah zu beobachten und ihn auch in Situationen zu beobachten, wo man ihn so im Berliner Alltag sonst nicht so kriegt, ist natürlich auch ein großes Privileg und ist hochinteressant. Du warst ja, um es jetzt schon mal kurz zu spoilern, mit Friedrich Merz in Afrika beim G20-Gipfel erst und dann noch in Angola. Lass uns aber vorher, so wie wir es hier ja immer machen, erstmal auf die anderen Themen der Woche gucken. Das, was sonst noch so wichtig war. Und wir starten vielleicht mit einem Ereignis, das aus unserer Perspektive gestern stattgefunden hat. Also am Mittwoch, wir nehmen nämlich am Donnerstag auf. Es war nämlich wieder Generaldebatte im Bundestag. Es war die dritte Generaldebatte für Friedrich Merz und vielleicht war es sogar seine schwierigste. Auf jeden Fall wurde es im Laufe seiner Kanzlerschaft bisher immer schwieriger. Die Lage, wir haben hier im Podcast auch schon sehr viel darüber gesprochen im Land und in der Regierung ist relativ angespannt. Es gibt diverse Themen, über die diskutiert wird. Du hast dir angeschaut, die Generaldebatte im Bundestag. Wie hast du denn Friedrich Merz da am Mittwoch erlebt? Also wir waren alle natürlich sehr gespannt, wie er sich zu einem Thema äußert, das im Moment glaube ich, das für die Koalition, für die Bundesregierung wichtigste ist. Das ist das Thema, wie geht es mit der Rente weiter. Man merkt dann auch bei sich selber als Beobachter, als Zuhörer, dass man so denkt, so, ja, ja, jetzt kommt erst der allgemeine Part, also er zieht ein bisschen Bilanz, was hat diese Regierung schon geschafft? Viele Versatzstücke, die man auch schon oft gehört hat und man denkt die ganze Zeit, Rente, Rente, Rente, wann kommt das Stichwort und was sagt er da und wie spricht er die jungen Rebellen in seiner eigenen Fraktion an, die da ja im Plenum sitzen, also er kann ja sozusagen die, Unionsabgeordneten, die ihm gerade das Leben schwer machen, direkt adressieren, was macht er? Nutzt er das? Spricht er die an? Und tatsächlich hat er diesem Thema, machen wir Politik für die Jungen, machen wir Politik gegen die Jungen, relativ viel Raum gegeben im zweiten Drittel seiner Rede. Und ich fand ihn auf eine Weise typisch, weil er wieder das macht, was er oft macht, dass er sagt, wir sind in einer historischen Ausnahmesituation. Er benutzt dann Bilder wie, die geopolitische Lage hat sich verdüstert, also er macht so einen Horizont auf, wo schlimme Dinge drohen, um vor diesem großen, dramatischen Hintergrund zu sagen, so, und geht es jetzt wirklich um solche Details wie einen Rentenpunkt mehr oder weniger? Oder müssen wir uns jetzt hier nicht alle unterhaken und die großen Linien, die großen Fragen beantworten? Das ist so ein Motiv bei ihm, also immer die historische Dimension zu zeigen und dann sagen, so, und in diesem großen historischen Rahmen haben wir dieses kleine Problem. Ich fand, dass er sich zwar schon bemüht hat, die Jungen anzusprechen und auch abzuholen in ihrer Situation. Also er sagt, klar, ihr seid eine Generation, die vor diesem geopolitisch problematischen Hintergrund jetzt steht. Sagt aber eben auch so Sachen wie, wo ich dann eben mich frage, ist das jetzt klug? ihr, die Jungen, euch geht es so gut, Wohlstand wie nie zuvor, offene Grenzen, offene Perspektiven und so weiter. Also versucht so ein bisschen so ein Bild aufzumachen, Leute, habt euch mal nicht so. Und ich glaube, dass er klüger beraten wäre, wenn er die Ängste und die absolute Unsicherheit vor der jungen Menschen, sagen wir mal zwischen 25 und 35, die jetzt ihr Leben sozusagen in die Hand nehmen wollen, stehen, Wenn er das stärker gewichten würde. Ich glaube manchmal von seiner Position des 70-Jährigen, ja klar, da sieht das ein bisschen anders aus. Aber ich glaube, er täte gut daran, diese Ausnahmesituation, in der sich, wenn man jetzt jung ist, sich befindet, die Rente ist unklar, das Klima ändert sich, wir wissen nicht geopolitisch, ob es überhaupt noch Frieden geben wird. Perspektive. Das sind massive Verunsicherungen und ich bin nicht sicher, ob er wirklich so einen Einblick in die junge Generation hat, dass er auch dieses Grundgefühl trifft. Aber das kannst du natürlich besser sagen, Scarletta, denn du bist gemeint im Zweifel. Ich hoffe, ich bin noch gemeint. Ich weiß es nicht, ob ich aus Friedrich Merz Perspektive noch jung genug bin. Aber ich würde dir zustimmen und vor allen Dingen passiert das ja alles auch noch vor dem Hintergrund dieser ganzen Wehrdienstdebatte, die wir ja hatten bis letzte Woche, bis vergangene Woche, da der Kompromiss dann geschlossen wurde. Das ist ja auch etwas, was bei vielen jungen Menschen so dieses Gefühl hinterlässt, okay, und jetzt müssen wir hier auch noch Sachen machen für die Regierung. Irgendwie jetzt müssen wir hier wieder Wehrdienst machen. Die Regierung macht aber eigentlich gar nicht viel für uns. Und ich glaube, dass das, was er gestern in der Generaldebatte gesagt hat, bei ganz vielen jungen Menschen genau das ausgelöst hat, was du gerade gesagt hast. Also so ein Gefühl von oben herab, so ein bisschen auf junge Menschen sprechen. Ja, und jetzt stellt euch mal nicht so an. Und ich glaube nicht, dass das gut angekommen ist bei vielen jungen Menschen. Klar, und dennoch muss diese Regierung jetzt eine Lösung finden in diesem Rentenstreit, jetzt unabhängig von solchen, ich sage jetzt mal ganz despektierlich, Befindlichkeiten auf Seiten der Jungen, aber auch auf Seiten von Friedrich Merz, ja auch seine Befindlichkeiten mit diesem, oh Gott, oh Gott, nervt mich hier mal nicht. Jenseits all dessen muss eine Lösung her. Denn es kann, und da bin ich bei März, es kann nicht sein, dass wir uns an so einem Punkt jetzt ins Aus befördern mit dieser Regierung und am Ende eben auch mit dieser Demokratie. Das heißt, es muss eine Lösung her. Du hast es gesagt, wir nehmen jetzt auf am Donnerstag. Heute Abend ist Koalitionsausschuss. Es gibt ganz viele Gespräche, es gibt ganz viele Überlegungen, wie man dieses Rentenproblem, diesen Rentenstreit lösen kann. Was mich bei der ganzen Sache ein bisschen besorgt ist mein Unsicherheitsgefühl, ob egal was wir jetzt an Lösungsvorschlägen auf der Strecke sehen, ob das wirklich reicht, um der Regierung in dem Moment, wo im Bundestag die finale Abstimmung ist, die nötige Mehrheit zu beschaffen. Sicher wird der ein oder andere von den jungen Rebellen in der Unionsfraktion sich überzeugen lassen und auch dann am Ende für so einen Kompromiss geben aber ja, Wir haben halt diese Situation, dass die Bundesregierung, die Koalition, nur sehr, sehr wenige Stimmen über den Durst hat. Und wir haben es gesehen bei der Kanzlerwahl, wo ja auch alle dachten, es ist euer Kanzler, den werdet ihr ja wohl wählen. Da hat es nicht geklappt im ersten Wahlgang. Das heißt, selbst wenn jetzt eine Lösung kommt und wenn sich alles so entwickelt, wie wir das vielleicht hoffen, würde ich nicht sagen, dass die Wahrscheinlichkeit bei 100 Prozent ist, dass das durchgeht. Und das macht so eine neue Unsicherheit, die kennt man eigentlich aus früheren Regierungssituationen so nicht. Da wusstest du, am Ende steht das Ding. Und das ist jetzt bei Friedrich Merz und dieser Koalition immer noch offen. Wir haben es ja letzte Woche im Podcast hier mit Jan schon mal sehr ausführlich analysiert, worum es eigentlich in diesem Rentenstreit genau geht, was da die Standpunkte der unterschiedlichen Parteien sind, der jungen Gruppe, wo die stehen, wo die Union steht, wo die SPD steht und wir haben auch schon mal so mögliche Lösungswege skizziert, wie man denn da jetzt eigentlich rauskommen könnte aus diesem ganzen Streit. Du hast gerade schon gesagt, wir nehmen auf am Donnerstag, am Donnerstagabend des Koalitionsausschusses, in dem wird darüber gesprochen werden. Und dann ist eben die große Frage noch im Dezember, sollte das Rentenpaket ja eigentlich im Bundestag verabschiedet werden. Wird diese Abstimmung überhaupt stattfinden oder wird man sie möglicherweise nochmal verschieben, weil es keine Einigung gibt und wird das Rentenpaket dann durchkommen? Und wenn ich das jetzt richtig rausgehört habe bei dir, dann bist du dir nicht hundertprozentig sicher, dass es am Ende einen Kompromiss geben wird, dass man sich einigen wird mit den jungen Abgeordneten, dass sich am Ende zumindest so viele finden lassen, dass dieses Rentenpaket durchgeht, sondern da schwingt schon noch so eine gewisse Unsicherheit mit, ob es am Ende eine Einigung gibt. Egal, was für eine Lösung da ist, diese Unsicherheit bleibt. Denn... Die Stimmenmehrheit ist knapp und es gibt viele, die wütend sind, die ärgerlich sind. Theoretisch ist ja sogar denkbar, dass es Abgeordnete auf Seiten der SPD-Fraktion gibt, die sagen, dieses ganze Theater geht mir so auf die Nerven, ich werde jetzt mal dem März und der Union mal einen Denkzettel verpassen und nicht mitstimmen. Also bei so einer knappen Mehrheit kannst du dir halt nie wirklich sicher sein. Ich will jetzt nicht der SPD das in die Schuhe schieben oder so. Aber bei diesem Rennstreit würde ich sagen, es ist erst zu Ende, wenn es zu Ende ist. Und das ist erst, wenn der Bundestag abgestimmt hat. Ich muss sagen, ich kann Merz' Linie da tatsächlich nachvollziehen, dass er sagt, schaut euch mal die weltpolitische Situation an. Das ist ein historischer Moment. Carlotta vollzieht nach, was Friedrich Merz tut. Das müssen wir festhalten. Entschuldige, ich wollte dich nicht unterbrechen. Ich wollte damit nicht sagen, dass ich komplett seiner Meinung bin, aber ich kann das in dem Punkt nachvollziehen, dass er sagt so, schaut euch mal an, wie instabil die Welt gerade ist. Wollen wir jetzt wirklich über diesen einen Prozentpunkt, um den es da geht, nach 2031, wollen wir darüber jetzt wirklich die Koalition aufs Spiel setzen in Deutschland oder wollen wir nicht irgendwie versuchen, da jetzt zusammenzukommen, damit wir zumindest in der Mitte Europas ein Land haben, in dem die Regierung stabil ist. In dieser Welt, die so extrem unstabil ist gerade. Das kann ich nachvollziehen, auch als junge Person. Zumal man sich ja immer nochmal überlegen muss, worum es eigentlich geht in diesem Streit. Denn es soll ja trotzdem noch eine große Rentenreform geben. Auch darüber haben wir letzte Woche mit Jan ausführlich gesprochen. Es wird eine Rentenkommission geben. Also es ist ja noch gar nicht klar, wie genau die Rente in Zukunft eigentlich geregelt ist. Wir reden von 2031 und dann geht es wirklich nur um einen ganz, ganz kleinen Punkt, um einen Nebensatz, der eigentlich in diesem Gesetzentwurf zur Rentenreform steht. Und. Da kann ich sehr gut nachvollziehen, dass Merz sagt so, wir müssen jetzt auch mal hier irgendwie aufs große Ganze gucken. Schaut euch mal an, was das für eine Debatte ist im Vergleich zu dem, was in der Welt eigentlich gerade passiert. Total, ja, bin ich bei dir. Es gab dann diese Woche noch eine Debatte, ich weiß nicht, ob es wirklich Kritik war, aber zumindest gab es eine Debatte um einen Merz-Satz mal wieder. Nämlich um einen Satz, den er gesagt hat nach seiner Rückkehr aus Afrika. Da war er in Hamburg beim Antrittsbesuch und er hat sich zum deutschen Brot geäußert. Genau, wir machen demnächst so eine Kategorie der März-Satz der Woche, glaube ich. Wir hätten jede Woche einen. Wir hätten jede Woche einen. Also was man am deutschen Brot hat, merkt man immer, wenn man im Ausland ist. Das höre ich sehr, sehr oft. Gestern Morgen in Luanda am Frühstücksbuffet habe ich besucht, wo ist ein ordentliches Stück groß. Das glaube ich. Also ein Satz dazu, wir waren nicht in dem Hotel, in dem März war. Aber du warst ja auch mit ihm in Luanda. Und ich bin sehr sicher, dass das Hotel in dem März war, ein ebenfalls so gigantisches Frühstücksbuffet hatte wie unser Hotel. Ja, möglicherweise, ich habe jetzt nicht darauf geachtet, gab es nicht das super duper Vollkornbrot, was er in dieser Hamburger Bäckerei hat. Andererseits dieser Satz, immer wenn ich im Ausland bin, vermisse ich das deutsche Brot. Mein Gott, den habe ich glaube ich auch schon mal gesagt, vielleicht nicht auf Brot bezogen, sondern auf meine Daunendecke bezogen oder so. Also ich glaube, wir müssen wirklich auch aufpassen. Wir wollen irgendwie einen Kanzler sehen, der auch mal persönlich ist, der mal seine Vorlieben und seine Spleens oder so auch mal sichtbar macht. Ob wir da wirklich jetzt jedes Wort auf diese März ist schon wieder in die Falle getappt, Gold wahrgelegen. Ich finde es okay, wenn man mal sein Brot vermisst. Natürlich war es ein fantastisches Buffet und natürlich kann man davon ausgehen, Wenn er darum gebeten hätte, die das wahrscheinlich sofort ihm beschafft hätten. Aber ja, auch da, wie du gerade gesagt hast, wir haben echt gerade größere, wichtigere, dramatischere Fragen. Wir können nicht auf der einen Seite sagen, diese ein Prozent bei den Renten, darüber können wir nicht reden und dann über das Brot drehen, also irgendwo. Oder? Hast du ein Problem mit dem Brotsatz? Nee, nicht in dem Ausmaß, dass ich jetzt finde. Man sollte sich darüber wirklich aufregen. Ich glaube, es gibt viele 70-jährige Männer in Deutschland, die es genau so gesagt hätten im Urlaub. Und auch 70-jährige Frauen und auch wahrscheinlich, wie gesagt, also ich und meine Daunendecke. Richtig. Auch in die Kategorie wahrscheinlich. Es war vielleicht nicht super taktvoll, es war vielleicht nicht super diplomatisch, schlau. Ich finde aber auch, dass es jetzt nicht so problematisch war, dass man da jetzt wirklich eine große Debatte darüber führen sollte. Anders als es vielleicht noch bei dem Belém-Satz war, bei dem es ja eine Aufregung gab, auch in Brasilien dann. Auch darüber haben wir letzte Woche schon mal kurz gesprochen. Aber vielleicht können wir das schon mal vorwegnehmen. Da ist alles wieder gut. Es gab ein Treffen in Südafrika beim G20-Gipfel. Die Südafrikaner waren die Gastgeber, aber natürlich waren die Brasilianer auch da und es gab ein 40-minütiges Treffen zwischen Friedrich Merz und dem Staatschef Lula. Bei diesem Treffen haben sie offenbar, wir waren ja nicht dabei, aber was man berichtet, haben sie offenbar auch nochmal über dieses Problem geredet. Und waren sich dann aber einig, dass man sich auf jeden Fall wieder sieht und dass man dann, Friedrich Merz hat es zumindest angekündigt, dass er dann auch mal tanzen gehen würde. Also sie haben ganz viel über tolle Gerichte gesprochen, über Tänze und haben wirklich ganz demonstrativ sichtbar gemacht, das ist vom Tisch, da gibt es kein Problem. Wir mögen uns und es gibt dann so Bilder, wo Klingbeil war ja auch mit auf der Reise. Also der Vizekanzler, der Kanzler und Lula versuchen ihre Hände so zu verschränken, dass wirklich für alle klar ist, hier gibt es kein Problem. Also zumindest da ist wieder alles gut. Alles wieder fein. Und ich glaube, die Bäcker, die freuen sich jetzt über diesen Brotsatz. Und ich glaube, in Luanda hat man andere Sorgen als das Vermissen eines Kanzlers. Ich würde sagen, damit sind wir eigentlich schon bei unserem heutigen Thema. Du warst, wir haben es schon gesagt, mit Friedrich Merz in Südafrika und dann in Angola erst beim G20-Gipfel und dann beim EU-Afrika-Gipfel. Nimm uns mal so ein bisschen mit. Mit was für einem Eindruck schaust du jetzt, wenn ihr wieder zurück seid, auf diese Reise? Wie war das so für dich? Also vielleicht mal ganz am Anfang so ein fast schon persönlicher, privater Eindruck. Wir wissen alle, wie es in Südafrika zugeht, viele Jahre nach dem formalen Ende der Apartheid. Wir wissen alle, die wir uns dafür interessieren, wie es in postkolonialen Staaten, wie jetzt Angola aussieht. Man kann Daten zahlen, Fakten über diese Länder sich raufschaffen, aber dort zu sein und zu erleben, wie Alltag dort funktioniert und wir waren eben nicht im schönen Kapstadt mit Meerblick und tollen Ausflügen. Safari-Idylle, sondern wir waren in Johannesburg, also einer Megastadt mit krassen sozialen Ungleichheiten und wir waren in Luanda, ebenfalls einer Megastadt, die ja auch mit ähnlich krassen Unterschieden zu kämpfen hat und leben muss. Und rückkehrend ist mir nochmal erneut klar geworden, wie sicher und wie selbstverständlich sicher wir hier eigentlich, gerade auch als Frauen, in Deutschland leben. Also das ist so ein persönliches Erleben, also uns ist ganz klar auch gesagt worden als Journalisten im Trost des Kanzlers, verlass nicht das Hotel, geht nicht auf eigene Faust raus und zwar nicht nur nicht eine Stunde spazieren nachts alleine, sondern bitte gar nicht, auch nicht auf die andere Straßenseite oder so. Also bleibt in der Gruppe, bleibt im Hotel, bleibt im sicheren Schutz sozusagen. Und das sind Sätze, die hörst du erst und denkst, naja, aber was machen die mit dir? Und was bedeutet das eben auch eine solche strukturelle Unsicherheit, die sicherlich für Ausländerinnen wie uns dann nochmal eine besondere Situation darstellt. Aber das ist schon sehr krass, wenn man das nochmal am eigenen Leib erlebt, mit was für einem ganz anderen Altersgefühl die Menschen dort umgehen müssen. Und wenn man zurückkommt, denkt man, verdammt, wir haben hier echt was... Zu verteidigen und was zu verlieren. Ich will nicht sagen, dass wir morgen Angola sind, aber es geht uns schon verdammt gut. Verdammt gut. Man muss ja sagen, die Reise wurde sehr stark überschattet von weltpolitischen Ereignissen. Lass uns vielleicht trotzdem, bevor wir darüber sprechen, erst noch mal kurz darüber sprechen, worum es denn eigentlich beim G20-Gipfel gab. Denn im Fokus standen dann vor allen Dingen die Verhandlungen über einen möglichen Frieden in der Ukraine. Da gab es ziemlich viel hin und her. Wir sprechen da gleich nochmal drüber. Aber vielleicht erstmal die Frage, worum sollte es denn eigentlich bei diesem G20-Gipfel gehen in Südafrika? Der hatte ja schon mal keine optimalen Startbedingungen, dadurch, dass viele Staatschefs überhaupt gar nicht erst da waren. Merz allerdings war da. Worum ging es und was stand vielleicht auch für Merz im Fokus? Ja, also abgesagen gab es von den drei allerwichtigsten G20-Regierungschef Putin, Trump, Xi aus unterschiedlichen Gründen. Merz sah sich dann plötzlich in der Rolle des Regierungschefs, der das von den Anwesenden wirtschaftlich stärkste Land vertrat und Merz, reist zu solchen Veranstaltungen oder findet solche Veranstaltungen auch deshalb wichtig, weil er nach wie vor an solche internationalen Bündnisse glaubt. Also die multilaterale Weltordnung, also wir versuchen immer wieder ins Gespräch zu kommen, wir versuchen immer wieder uns in Staatenverbünden zu organisieren. Das ist, daran glaubt er und das bröckelt natürlich total. Und der Horror, der sozusagen im Kontrast dazu steht, wäre, dass sich Putin, Trump, Xi und noch ein, zwei andere künftig darüber verständigen, wie es läuft auf der Welt und diese multilateralen Staatenverbünde einfach gar keine Rolle mehr spielen. Das ist der große Horror und das ist im Grunde wieder letztlich eine mittelalterliche Situation und Merz versucht sich dagegen zu stemmen. Und das glaube ich ihm auch so. Also deshalb nimmt er diese Gipfel wie diesen G20-Gipfel schon ernst. Aber du sagst es selber, er wurde überschattet und im Grunde haben wir den ganzen Tag über die Ukraine geredet. Es war ja im Vorfeld nicht ganz klar, ob es überhaupt eine Abschlusserklärung geben wird. Es gab jetzt aber zumindest eine vage Erklärung, oder? Genau, es gab eine Erklärung. Die Südafrikaner waren am Ende auch ziemlich zufrieden mit diesem Gipfel. Denn überhaupt irgendwas zu erreichen, wo hinter sich alle diese G20, also das sind die Industrie- und Schwellenländer die stärksten, wo sie sich hinterstellen können. Das ist schon in diesen Zeiten wirklich, aber du kannst dir vorstellen, man findet dann keine besonders konkreten Formulierungen. Das bleibt dann sehr vage. Ich fand interessant, einen Satz, wo sich die G20 darauf committet haben, dass sie eben eine klare Absage an im Grunde Angriffskriege, die die territoriale Integrität anderer Staaten beschneiden, gewandt haben. Da taucht das Wort Ukraine nicht auf, da taucht das Wort Russland nicht auf, da taucht das Wort Donbass nicht drin auf. Man ahnt, dass das gemeint sein könnte, aber die Tatsache, dass selbst der russische Vertreter, also Putin war nicht da, aber es gab einen sehr niedrigrangigen Vertreter, das offenbar mit abgestimmt hat, daran siehst du eben auch, das ist so ein Satz, der ist so... Wischiwaschi am Ende, da konnte sogar ein Russe zustimmen. Du hast gerade schon gesagt, ihr habt eigentlich hauptsächlich über die Ukraine geredet. Lass uns vielleicht nochmal so ein bisschen chronologisch durch die Ereignisse gehen, die ja quasi mit der Reise von März passiert sind, beziehungsweise es ging kurz vorher los. Denn bevor März aufbrechen wollte nach Südafrika, also am Freitag vergangene Woche, Gab es dann plötzlich Berichte über einen 28-Punkte-Plan der USA für einen Frieden in der Ukraine? Und das hat wahrscheinlich auch bei Merz und bei den Europäern erstmal ein bisschen Panik ausgelöst. Ja, denn wenn man in diesen Plan reinschaute, hatte man das Gefühl, das Ding könnte auch Kapitulationserklärung heißen. Die Ukraine verzichtete mehr oder weniger auf alles, was ihnen wichtig ist. Und Putin bekommt alles, was ihm wichtig ist und Trump setzt dann noch seine Unterschrift runter. Das war die Ausgangslage. Das konnte der Ukraine nicht gefallen und das konnte den Europäern nicht gefallen, weil die mehr oder weniger ein paar Aufträge bekamen innerhalb dieses sogenannten Friedensplans, aber weder gefragt worden waren, noch in irgendeiner Weise als Akteure mit eingebunden worden waren. Der Plan wurde dickerte durch, erschreckte die Europäer, du hast es gesagt. Und es begann ein hektischer Versuch, Trump zu erreichen im Sinne von, Donald, was ist denn das? Da war Merz gerade noch im Sauerland, glaube ich, und wollte dann von Köln aus eigentlich nach Südafrika fliegen, richtig? Genau. Und soweit wir wissen, gab es viele Versuche, Trump zu erreichen. Und am Abend, kurz vor dem Abflug, gelang es dann. Als wir abflogen, hatte es also dann ein Telefonat gegeben zwischen Merz und Trump. Und das war aus Merzsicht unter den Bedingungen sehr erfolgreich, nämlich Trump hat sich offenbar in diesem Telefonat bereits darauf eingelassen, die Europäer wieder an den Verhandlungstisch zurückzuholen. Also wir machen das nicht über euren Kopf hinweg, sondern okay, ihr seid dabei, wir finden ein Format. Und im Nachhinein stellt sich heraus, dass bereits in diesem Telefonat auch schon darüber geredet worden ist, dass man das noch an dem Wochenende macht. Und ganz offenbar hat Trump dann auch Genf als Verhandlungsort vorgeschlagen. Und so kam es dann auch. Sonntagnachmittag gab es dann ein Treffen niedrigschwellig. Keiner von den Staats- und Regierungschefs, der Europäer ging. Aber immerhin der amerikanische Außenminister Rubio ist dann dahin geflogen und alle anderen haben Delegation. Also man redet wieder. Das war unter den Bedingungen ein Erfolg. Vorher haben die europäischen Staats- und Regierungschefs ja schon mal versucht, so für sich ein bisschen festzulegen, okay, wie wollen wir in dieses Gespräch dann reingehen in Genf? Was sind die Positionen der Europäer? Was ist denn den Europäern eigentlich wichtig? Worum ging es den Europäern und auch Merz jetzt in diesen Verhandlungen dann in Genf, um nicht so komplett übergangen zu werden und eigentlich unter den Tisch zu fallen? Also das Schlimmste verhindern oder retten, was zu retten ist. Das war so die Maxime. Also im Grunde diesen 28-Punkte-Plan von Trump daraufhin zu überprüfen, wo können wir ein bisschen von dieser Maxime Kapitulationserklärung weg, wo können wir das ein bisschen vom Kreml-freundlichen Ton zu einem fairen Ton definieren, der die Rechte und Interessen der Ukraine wahrt. Das ist sozusagen die Maxime der Europäer gewesen. Ins Boot kommen, mitreden und vor allem auch bei den Punkten mitreden, wo die Europäer unbedingt gefragt sein wollen, also wo es um ur-europäische Interessen geht. Und insofern war es ganz gut, dass es gerade diesen G20 gibt, wo ja auch alle da waren. Man konnte sich natürlich dann auch live einfach begegnen. Man konnte immer wieder Runden machen. Das hätte man digital natürlich auch alles machen können. Aber in solchen Situationen ist es dann gar nicht schlecht, wenn man eh zusammenhockt. So, und das haben sie dann gemacht in unterschiedlichsten Runden und immer wieder natürlich auch rückgekoppelt mit ihren Regierungen. Merz hat dann am Samstagabend noch den Nationalen Sicherheitsrat hier in Berlin informiert, sodass auch sein Kabinett immer im Boot war. Gut war, dass Lars Klingbeil, der Finanzminister und Vizekanzler, das ist üblich bei G20-Jitzung, eh dabei war. Das heißt, Klingbeil und Merz konnten sich immer wieder abstimmen. Im Grunde gab es so eine Art Dauerreden darüber. Und dann ging man relativ geeint als Europäer in diese Verhandlungen in Genf. Und das war natürlich auch für Trump ein starkes Zeichen, okay, die stehen und auch für Kiew natürlich ein starkes Zeichen, die stehen an unserer Seite. Denn Zelensky war mit dem Blick auf diesen ersten ursprünglichen 28-Punkte-Plan natürlich auch entsetzt. Das hätte bedeutet, entweder ich stimme dem zu und verliere damit im Grunde alle meine Interessen und meine Würde, so hat er es formuliert, oder ich stimme dem nicht zu und dann verliere ich die Amerikaner an meiner Seite. Im Endeffekt gab es für ihn nur die Variante Putin gewinnt oder Putin gewinnt. Zwei miese Alternativen. Zumal Trump ja auch am Anfang noch ein Ultimatum gestellt hat. Er hatte ja eigentlich gesagt, bis heute am Tag, an dem wir aufnehmen, dem 27., also Thanksgiving in den USA, muss die Ukraine sich entscheiden, ob sie zustimmt oder eben nicht. Genau, das ist wieder so ein typischer Trump. Man hat manchmal das Gefühl, der sitzt irgendwie an so einem Dealmaker-Tisch und sagt so, maximal kurzer Zeitplan, maximal harte Forderung und jetzt gucken wir mal, was geht. Das ist eigentlich nicht das, was so im politischen Kontext üblich ist. Aber da siehst du eben, aus was für einer Geisteshaltung Trump operiert. Und die Europäer verstehen, glaube ich, immer mehr, wie das läuft. Und das war aber umgekehrt auf das Problematische, dass man natürlich auf so einer Ebene Trump ernst nimmt, dieses Ultimatum ernst nehmen musste, weil man weiß nie, diesen hohen Zeitdruck und diese Maximalforderung ernst nehmen musste. Und gleichzeitig, weil wir kennen ja Trump inzwischen alle, davon ausgehen musste, dass er auf der Strecke das alles entweder wieder abmoderiert, dass er die Lust verliert, dass er einen neuen Plan aus dem Ärmel zieht. Bei Trump weißt du einfach nie, was in der nächsten Stunde passiert. Und das macht die Situation natürlich auch maximal komplex. Und das war eben diese Lage in diesen Tagen. Es gab ja in Genf eine Einigung, auch wenn man sich bei einigen Punkten vielleicht darauf geeinigt hat, dass man sie jetzt direkt noch nicht klärt. Aber man ist sich zumindest im Groben einig geworden, oder? Ja, das ist sehr schön formuliert. Aber ich glaube, man hat vor allem definiert, worüber man sich nicht einig wird, wenn man es jetzt mal von außen betrachtet. Die Europäer stellen es natürlich hin als großen Erfolg und alle sagen, ja, es ist super, es ist zu weit. Aber wenn man mal ehrlich darauf guckt, vieles ist einfach ausgeklammert worden. Und ausgeklammert worden ist, soweit wir das heute sehen, das ganze Thema territoriale Lage. Also was kriegt die Ukraine, was behält sie, was kriegt Putin? Das ist einfach noch offen. So. Umgekehrt haben die Europäer klar wohl durchgesetzt, zumindest für den Moment, dass all die Fragen, wo die Europäer ganz selber betroffen sind, wo es um ihre Interessen, ihre Entscheidungen geht, dass sie mitbestimmen können. Du würdest jetzt sagen, das ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit. Aber in Zeiten von Trump ist das eben nicht selbstverständlich. Und deshalb war das schon wieder ein Erfolg. Und dann gibt es viele Punkte, die jetzt in den nächsten Tagen wahrscheinlich sichtbar werden, wo es kleine Erfolge im Verhandlungsbereich gab. Aber das große Grundproblem ist eben immer noch nicht vom Tisch. Und das bedeutet, egal wie sich jetzt Europäer, Amerikaner und Ukraine auf einen, ich sage jetzt mal, modifizierten 28-Punkte-Plan einigen. Die ganz große Frage bleibt offen, stimmt dem Putin überhaupt noch zu? Und nach allem, was wir sehen, ist die Begeisterung in Moskau logischerweise gesunken. Weil der 28-Punkte-Plan war ein toller Putin-Plan. Das war seine Wunschliste, das war alles fein, das hätte er unterschreiben können. Jeder Schritt von diesem Punkteplan weg macht es für Putin schwerer, das zu unterzeichnen. Und im Moment würde ich nicht mehr von einer hohen Wahrscheinlichkeit aussehen, dass dieser Prozess wirklich zu einem Friedensschluss führt. Wo stehen wir denn, soweit wir das sagen können, aktuell? Wenn ich das richtig gesehen habe, hat Trump ja zumindest noch gesagt, Okay, es gibt nur noch wenige offene Punkte von Seiten der USA. Steht man also hinter dieser Einigung? Aber wie könnte das jetzt weitergehen in den nächsten Tagen? Zwei Linien im Grunde. Die Ukraine und die USA müssen sich noch final auf ein paar Sachen verständigen. Dazu soll es, zumindest ist das heute, Donnerstagmittag Stand, ein konkretes Treffen in Washington geben. Zelensky soll, will, möchte, kann nach Washington fliegen, um weitere offene Punkte zu besprechen. Die andere Schiene ist Gespräche, direkte Gespräche zwischen Washington und Moskau. Der Sonderbeauftragte Wittkopf soll jetzt nach Moskau reisen, um das dort voranzutreiben. Das heißt, du hast im Moment noch Verhandlungen auf mehreren Ebenen. Du hast im Moment noch nicht die Phase, wo wirklich alle an einem Tisch sitzen. Ob es dazu überhaupt kommt, ist komplett offen. Interessant ist, dass dieses Ultimatum inzwischen nicht nur aufgeweicht ist, sondern scheinbar vom Tisch ist. Da ist also genau das eingetreten, worüber wir eben gesprochen haben. Bei Trump weiß man nie, der setzt ein Ultimatum, räumt es wieder ab. Das ist total willkürlich. Es kann sein, dass er Neues setzt. Es kann sein, dass das ganze Thema ihn morgen nicht mehr interessiert. Dass er jetzt Thanksgiving feiert, eine andere Idee hat und sich wieder für den Iran interessiert. Plötzlich denkt, er müsse sich mal wieder mit China und Zölln beschäftigen. Wir wissen es nicht. Er verliert ganz schnell die Lust. Und das ist natürlich auch die ganz große Gefahr. Denn dann wäre das Thema in Europa und dann stünden plötzlich die Europäer in einer direkten Konfrontation mit Putin. und wie sowas ausgeht. Das ist dann nochmal dramatischer. Du hast jetzt ja in den vergangenen Tagen März während dieser ganzen weltpolitischen Ereignisse, Entwicklungen beobachtet. Wie hast du ihn erlebt? Das ist ja eigentlich seine Rolle. Der außenpolitische Kanzler, der da zumindest bei den Europäern eine Führungsrolle einnimmt. Hat das geklappt in den vergangenen Tagen? Ja, schon. Also ich glaube, wie du es sagst, das ist eine Rolle, die ihm liegt. In der er sich wohlfühlt und die er, glaube ich, sehr, ja, die kann er ausfüllen. Ich glaube, dass er sehr froh war, dass dieser Draht, den er zu Trump aufgebaut hat, insofern zumindest hält, dass es dieses Telefonat am Freitagabend gab. Also er hat ihn ans Telefon gekriegt und auch für die Möglichkeiten, die sehr kleine Möglichkeiten, das Beste rausgeholt. So, man erlebt ihn auch nicht triumphierend oder so dicke Hose mäßig, boah, wie toll, sondern er ist sehr... Er zurückhaltend mit seinem Optimismus und seiner Zuversicht, dosiert das sehr klar, macht also klares Erwartungsmanagement auch, spricht zwar manchmal von einer vagen Chance, die da auf dem Tisch ist. Stellt sich aber jetzt auch nicht hin, so, ich sage mal, a la Trump, nur noch zwei, drei Punkte zu klären und dann ist das Ding eingetütet, sondern weiß, glaube ich, nach aller Erfahrung auch der letzten Monate mit Trump, das ist hier ein ganz schwieriger und ganz volatiler Prozess. Und der kann jeden Moment auch wieder in die Hose gehen. Und das macht er sehr klar und das macht er, finde ich, auch sehr ehrlich. An der Stelle, finde ich, macht er das ganz gut. Aber man wünschte natürlich, dass die Europäer aus einer viel souveräneren, viel stärkeren Position agieren. Aber dazu müssten sie überhaupt erstmal vor die Welle kommen. Sie sind immer reagibel. Sie müssen immer praktisch warten, was passiert, um sich dann zu positionieren. Das ist eben die Lage, in der sie sind. Und dann vor allen Dingen noch darum kämpfen, überhaupt mit an den Verhandlungstisch zu kommen oder überhaupt gehört zu werden und nicht einfach komplett übergangen zu werden. Gleichzeitig immer im Hinterkopf zu haben, wir brauchen die USA und wir brauchen Trump weiterhin als Unterstützer in der NATO, weil sonst haben wir in Europa auch nochmal ganz andere Probleme. Und jetzt die Zahl der Woche. Ich glaube, wir müssen am Ende der Folge sagen, es könnte sein, dass wir nächste Woche hier mit einer komplett anderen Lage sitzen. Wir wissen nicht, was innerhalb der nächsten Woche passieren wird. Hast du denn zum Ende der Woche noch eine Zahl der Woche für uns? Ja, ich fand interessant und das passt zu dem, was wir gerade über Trump gesagt haben, Trump ist Gastgeber des nächsten G20-Gipfels. Die USA sind an der Reihe. Es ist schon relativ klar, dass er das in Florida machen möchte. Und jetzt hat er gesagt, dass er bei der Gästeliste noch mal ein bisschen rumdreht und dass die Südafrikaner nicht dabei sein wollen. Also das Land, das dieses Jahr Gastgeberland war, das einen verdammt guten Gipfel hingekriegt hat, ist nicht mal eingeladen. Das ist so absurd und so disruptiv, was da passiert, dass die 20, also die niemals eine 20 sein wird und sein kann unter Trump, das ist meine Zahl der Woche. Was ist deine? Meine Zahl der Woche ist, damit wir hier am Ende noch mal ein bisschen mit einem schönen Thema aufhören können. Oh ja, ein schönes Thema, bitte. Die Zahl 22. 22 Meter hoch ist nämlich die Tanne, die am heutigen Freitag, wenn die Folge erscheint, vor dem Kanzleramt aufgestellt werden wird. Und Friedrich Merz wird sie, soweit nicht ganz große weltpolitische Ereignisse dazwischen kommen, wahrscheinlich auch persönlich entgegennehmen. Und diese Tanne kommt aus Friedrich Merz' Heimat, nämlich aus dem Sauerland. Stimmt. Also es ist diese alte Tradition. Der Kanzlerbaum kommt von den Waldbauern dieser Republik. Und dann ist immer die Frage, welcher Waldbauernverband ist dran. Und natürlich haben sie dem Waldbauernverband NRW jetzt den Zuschlag gegeben. Und interessanterweise ist der Vorsitzende des Waldbauernverbands NRW zufällig der Besitzer des Waldstücks, in dem diese Kanzler-Tanne gewachsen ist. Und wenn du siehst, wie auf der Homepage der Stadt Plettenberg gefeiert wird, wie dieses Fällen, dieses Weihnachtsbaums und was es für Glühwein dabei gab und wie schwierig das war. Also man ist sehr stolz im Sauerland, dass diese 22 Meter Tanne, die damit ja 20 Meter größer ist als der Kanzler, jetzt da demnächst vor dem Kanzleramt zu stehen kommt. Also hoffen wir, dass die Tanne, die jetzt vor dem Kanzleramt aufgestellt wird, auch seinen Ansprüchen und vielleicht auch Charlottes Ansprüchen genügt. Und damit würde ich sagen, Julia, es war mir wie immer eine Freude mit dir. Vielen Dank, dass ihr zugehört habt. Vielen Dank, dass du heute da warst. Und wenn ihr Anregungen habt, Fragen oder Themenvorschläge, dann schreibt uns doch eine Mail an rambuzambo at funkemedien.de oder slidet in unsere DMs auf Instagram auf unserem Kanal Funke News oder auf TikTok auf unserem Kanal Funke. Tschüss! Tschüss! Musik Musik.