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Derroteros: La guerra desde el cielo, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta
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Speaker 3: el lunes, buen fin de...
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Speaker 2: Igualmente.
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Speaker 3: Pasalo bien. Bueno, ¿qué
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Speaker 2: Nos vamos? Para seguir buen fin de... El libro que
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Speaker 2: contiene un derrotero. Línea marcada en el mapa de mareas
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Speaker 2: para guiar a los pilotos. Derrota. O rumbo. Derroteros. Rombo. Derroteros. Derroteros. Gross.
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Speaker 3: Pensar paseando con Santiago Albarrico.
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Speaker 2: Hola Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás?
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Speaker 3: Hola Javier, pues habrá que decir bien, además habrá que
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Speaker 3: decirlo enfáticamente, aunque solo sea por contraste con el mundo narapos.
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Speaker 3: tan preocupante que nos están construyendo, destruyendo contra nuestra voluntad.
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Speaker 2: Y de ese mundo en Arapos quizás es de lo
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Speaker 2: que quieres hablarme?
1:03
Speaker 3: Pues sí, ya sabes que me gusta apartar, que acordamos
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Speaker 3: que nos íbamos a ocupar en esta nueva temporada de
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Speaker 3: Asuntos de Actualidad y así lo hemos venido haciendo, pero
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Speaker 3: no de una manera tan directa y tan trágica como hoy.
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Speaker 3: Me siento incapaz, Javier, de no ocuparme del tema que
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Speaker 3: a todos nos mantiene más que preocupados, diría que angustiados,
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Speaker 3: que tiene que ver obviamente con los bombardeos de Israel
1:31
Speaker 3: y de Estados Unidos sobre Irán. Me gustaría que no
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Speaker 3: los abordáramos como los habéis abordado ya, con esa exhaustividad
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Speaker 3: y vigor que os caracterizan estos días pasados, que lo
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Speaker 3: habéis hecho con Andrés Gil, con Teresa Ramburen, con Ángeles Espinosa.
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Speaker 3: Me gustaría aportar otro punto de vista, recuperando o actualizando
1:52
Speaker 3: algunas de las cuestiones que han salido en estos derroteos
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Speaker 3: durante los últimos años.
1:57
Speaker 2: Pues la verdad es que tengo muchísimas ganas de escuchar
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Speaker 2: lo que tienes que decir, porque además tú conoces muy
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Speaker 2: bien las relaciones de fuerzas que hay también en el
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Speaker 2: mundo árabe y en el mundo musulmán. Y no sé
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Speaker 2: si es por ahí por donde lo quieres llevar, pero,
2:11
Speaker 2: en fin, todo tuyo
2:12
Speaker 3: No había pensado inicialmente hacer eso, porque supongo que hay
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Speaker 3: otros expertos que ya lo han hecho y también lo
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Speaker 3: han hecho en carne cruda, pero sí, conozco bastante bien
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Speaker 3: la relación de fuerzas y es muy inquietante. Desde luego,
2:25
Speaker 3: sí que creo que más allá de los muchos factores
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Speaker 3: que concurren en esta nueva agresión, y se han citado
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Speaker 3: ya muchos de ellos, desde la sed de petróleo, de
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Speaker 3: energía fósil por parte de un Estados Unidos enloquecido, o
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Speaker 3: del viejo litigio del sionismo israelí, con este Irán que
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Speaker 3: constituye una amenaza para su existencia misma tal y como
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Speaker 3: él la concibe, como Israel la concibe, pues creo que
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Speaker 3: más allá de estos factores que ya se han repasado,
3:00
Speaker 3: a mí me parece que hay otro importante que tiene
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Speaker 3: que ver con el hecho de la destrucción de un
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Speaker 3: orden internacional basado en reglas y en el derecho y
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Speaker 3: de un nuevo orden internacional. al margen enteramente del derecho.
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Speaker 3: De esto ya se ha hablado también. Creo que el
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Speaker 3: silencio de Rusia y China también demuestra hasta qué punto
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Speaker 3: está interesado en esa vertiente de la agresión israelí y estadounidense.
3:31
Speaker 3: Creo que ellos son parte interesada en la zapa de
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Speaker 3: este viejo orden frágil que se había construido después de
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Speaker 3: la Guerra Mundial y creó en consecuencia... que ese es
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Speaker 3: el verdadero conflicto que estamos viviendo en
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Speaker 2: estos momentos. Y hay algo que a mí me llama
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Speaker 2: la atención de esa agresión, que se ha comparado mucho
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Speaker 2: con la de Irak, porque evidentemente juega con algunos factores similares,
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Speaker 2: como por ejemplo una amenaza inexistente, que se sabe que
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Speaker 2: en realidad es una excusa, una cortada para ese ataque.
4:04
Speaker 2: Se está pareciendo, además, porque es una agresión ilegal, como
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Speaker 2: lo fue la invasión de Irak, Pero hay una diferencia.
4:12
Speaker 2: Entonces se utilizaba el bombardeo por aire y además de
4:16
Speaker 2: manera masiva y cruenta, se disparaba casi como en un videojuego,
4:20
Speaker 2: como muy bien has contado tú muchas veces, pero había
4:22
Speaker 2: tropas en tierra. Ahora solo quedan los bombardeos aéreos, ahora
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Speaker 2: solo quedan los drones, ahora solo queda el videojuego, la
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Speaker 2: virtualidad de la guerra y del asesinato.
4:32
Speaker 3: Eso es muy interesante porque fíjate que en estos días
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Speaker 3: pasados yo leía en el Gran Continent un artículo interesante
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Speaker 3: en el que precisamente mencionaba la recuperación de esto que
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Speaker 3: llamaba la doctrina Duet por parte de Israel y los
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Speaker 3: Estados Unidos. Duet, ¿sabes? Julio Duet. Era militar italiano que
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Speaker 3: en el año 1921 escribió un libro que se llamaba
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Speaker 3: El dominio del aire, en el que hablaba de esta
5:01
Speaker 3: nueva guerra que inauguraba la aviación y que cambiaba por
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Speaker 3: completo la relación de fuerzas entre las potencias en disputa. Esto, claro,
5:13
Speaker 3: lo escribe Duet en 1921, justo inmediatamente después de la
5:17
Speaker 3: Primera Guerra Mundial, que fue una guerra sobre todo de
5:20
Speaker 3: trincheras con millones de personas, de cadáveres muertos en las
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Speaker 3: trincheras de Europa. Y claro, considera que este invento maravilloso
5:31
Speaker 3: que es la aviación, que Proust consideraba los ojos de
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Speaker 3: la humanidad y con la que ya había soñado Leonardo
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Speaker 3: da Vinci para objetivos pacíficos, pues cambiaba por completo el
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Speaker 3: orden de la guerra. Y entonces consideraba que a partir
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Speaker 3: de ese momento... pues bastaba la aviación para poder conquistar
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Speaker 3: un país o para poder derrotar a un país enemigo.
5:56
Speaker 3: Decía estas cosas terribles, no dice ya. A partir de ahora,
6:00
Speaker 3: la guerra puede sentirse directamente más allá del alcance de
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Speaker 3: las armas de fuego terrestres y marítimas. Ya no puede
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Speaker 3: haber regiones donde la vida sea totalmente segura y relativamente tranquila.
6:13
Speaker 3: El campo de batalla ya no podrá limitarse.
6:17
Speaker 2: Es
6:17
Speaker 3: un campo de batalla ilimitado en el que se ataba
6:19
Speaker 3: en efecto, y esto lo recoge muy claramente Donald Rumsfeld,
6:25
Speaker 3: En esta operación contra Irak, que se llamaba Conmoción y Pavor,
6:29
Speaker 3: como recordarás Javier, Conmoción y Pavor estaba precisamente pensada, siguiendo
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Speaker 3: un poco la doctrina Duet, para paralizar todas las infraestructuras
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Speaker 3: y hacer colapsar el Estado y el régimen de Saddam Hussein.
6:43
Speaker 3: Pero es verdad, dices, había inmediatamente que mandar tropas. Ahí
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Speaker 3: ya vemos cómo está esta volatilización de lo terrestre porque,
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Speaker 3: al contrario de lo que había hecho, por ejemplo, en Vietnam,
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Speaker 3: el número de tropas que Estados Unidos envió a Irak
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Speaker 3: en el año 2003 fue muy pequeño. Eran, como dicen,
7:07
Speaker 3: se jactan tropas ligeras y flexibles que podían... finalmente llegar
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Speaker 3: hasta Bagdad y apoderarse de Irak gracias a estos bombardeos
7:19
Speaker 3: masivos y a esa operación llamada Conmoción y Pavor. Es curioso,
7:24
Speaker 3: porque en este artículo de El Gran Continent se cita,
7:30
Speaker 3: en cualquier caso, expertos que dicen que esta doctrina duet
7:35
Speaker 3: nunca ha funcionado. No solo porque siempre hace falta mandar
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Speaker 3: tropas terrestres, como acabas tú de recordar en el caso
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Speaker 3: de Irak, sino porque en cualquier caso estas derrotas, si
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Speaker 3: se infligen por aire y si se consiguen, pues nunca
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Speaker 3: lo son del todo. Pensemos en el propio Irak, en
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Speaker 3: tres semanas, gracias a los bombardeos masivos por aire, colapsó
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Speaker 3: el régimen, pero la guerra siguió bajo otras maneras y
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Speaker 3: como recuerda siempre Olga Rodríguez, no solamente siguió en Irak,
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Speaker 3: sino que la derrota de alguna manera de Estados Unidos
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Speaker 3: en Irak se trasladó al resto del mundo bajo forma
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Speaker 3: de terrorismo, aparecieron distintos grupos islamistas, el último fue el
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Speaker 3: Estado Islámico, que acabó poniendo en aprietos a toda la
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Speaker 3: zona y generando un dolor infinito. Entonces, podemos decir que
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Speaker 3: desde un punto de vista estrictamente militar, la doctrina duet
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Speaker 3: nunca ha sido realmente eficaz, nunca ha servido
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Speaker 2: para lo
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Speaker 3: que los que la ponían en marcha querían utilizarla. Como
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Speaker 3: no les importa el número de muertos, ni las víctimas civiles,
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Speaker 3: ni el desorden que generan, pues podríamos decir que se
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Speaker 3: ocupaban de otra cosa, que les interesaba otra cosa, pero
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Speaker 3: esa otra cosa que les interesaba, como por ejemplo cambios
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Speaker 3: de régimen o victorias militares decisivas y rápidas, pues tampoco
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Speaker 3: se ha cumplido en los últimos 100 años. Pero es verdad,
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Speaker 3: estamos en un momento en el que se recupera esa
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Speaker 3: doctrina duet. No parece de ningún modo que el errático
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Speaker 3: Trump haya pensado seriamente en ningún caso en llevar tropas
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Speaker 3: terrestres y lo que tenemos son bombardeos masivos desde el aire.
9:23
Speaker 3: Creo que son miles y miles y miles de de bombas,
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Speaker 3: de misiles, de drones cayendo ininterrumpidamente sobre un Irán que
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Speaker 3: activa todos los recursos que tiene, generando aún más peligros,
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Speaker 3: pero con una fuerza muy desigual respecto a la aviación
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Speaker 3: de los Estados Unidos y de Israel.
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Speaker 2: Y cuál es la diferencia de la guerra tierra-aire?¿ Y
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Speaker 2: por qué desde el aire?¿ Por qué crees que se
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Speaker 2: vuelve a los bombardeos aéreos?
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Speaker 3: Bueno, creo que aquí... hay un motivo fundamental y es
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Speaker 3: que la superioridad aérea de Estados Unidos y de Israel
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Speaker 3: es abrumadora. Esto ya ha ocurrido en Gaza. En Gaza hubo,
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Speaker 3: sobre todo, bombardeos masivos. Israel entre octubre del 23 y
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Speaker 3: octubre del 25 lanzó 45.000 misiles y bombas sobre Gaza,
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Speaker 3: que es el equivalente a tres bombas nucleares como la
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Speaker 3: de Hiroshima.
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Speaker 2: Y así ha quedado el territorio, que ha quedado absolutamente
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Speaker 2: despedazado
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Speaker 3: Y esto es tremendo porque, fíjate, coincidiendo con la primera
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Speaker 3: agresión de Israel y Estados Unidos... a Irán, creo que
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Speaker 3: fue en junio del 2025, ¿verdad?, en eso que se
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Speaker 3: llamó la guerra de los doce días, pues ahí, coincidiendo
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Speaker 3: con esa agresión, Adam Tuss, el historiador Adam Tuss, escribió
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Speaker 3: un artículo muy inquietante, porque a mí, claro que sí,
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Speaker 3: me interesa la geopolítica, me interesa... sin duda, las reacciones
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Speaker 3: de fuerza sobre el terreno, pero hay otros que probablemente
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Speaker 3: puedan aportar mejores datos que yo. A mí, como sabes,
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Speaker 3: lo que me interesa es esta diferencia tierra-aire y me
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Speaker 3: interesa los efectos antropológicos colaterales de estas salvajadas, que además
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Speaker 3: de acabar con el derecho internacional, de alguna manera, nos
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Speaker 3: obligan a revisar nuestra relación con los cuatro elementos, con
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Speaker 3: la tierra, con el aire, con el fuego y con
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Speaker 3: el agua. Bueno, pues Adam Tusk, en ese artículo, que
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Speaker 3: era de junio del 2025, pues hablaba de una nueva
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Speaker 3: desterritorialización de la guerra, porque ya no se trataba únicamente
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Speaker 3: de bombardear desde el aire. La guerra ahora es exoatmosférica
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Speaker 3: y esto produce una enorme inquietud. Es como si hubiéramos
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Speaker 3: ido un poco más allá y por eso conviene actualizar
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Speaker 3: siempre este tema. A mí no me interesan nada las armas,
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Speaker 3: como no me interesan los coches, pero lo que pueden
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Speaker 3: hacer y dónde hacen lo que hacen sí me interesa mucho.
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Speaker 3: Pues fíjate que es tremendo lo que cuentan Adam Tush,
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Speaker 3: es que, bueno, ya lo sabemos, con el ataque a
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Speaker 3: Ucrania y después a Gaza se ha consagrado la guerra
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Speaker 3: de drones, pero con el primer ataque a Irán en
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Speaker 3: junio del 2025, en lo que se establece es un
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Speaker 3: duelo entre Israel e Irán por encima de la atmósfera
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Speaker 3: en el espacio exterior. Fíjate que Irán, que no tiene
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Speaker 3: aviación para contrastar el poder de Israel, pues lo que
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Speaker 3: hace es mandar aviones Pero estos misiles salen por encima
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Speaker 3: de la atmósfera, es decir, van más allá de lo
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Speaker 3: que se llama la línea Kármán, que es la línea
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Speaker 3: invisible que divide la atmósfera del espacio exterior. a una
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Speaker 3: velocidad Mach 5, que en términos técnicos quiere decir que
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Speaker 3: es cinco veces la del sonido y a una velocidad
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Speaker 3: de 6.000 kilómetros por hora. Pues a esa velocidad se
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Speaker 3: elevan por encima de la atmósfera, van al espacio exterior
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Speaker 3: y es allí donde el famoso escudo de hierro de
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Speaker 3: Israel los derriba. Estos misiles pueden ir por encima de
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Speaker 3: los 400 kilómetros. Estamos ya hablando, como dice Adam Tusk,
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Speaker 3: una verdadera guerra de las galaxias. Y el choque entre
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Speaker 3: los dos cohetes se produce, por lo tanto, ya fuera
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Speaker 3: de la atmósfera. Esto resulta muy inquietante. Estamos ya en
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Speaker 3: un momento en el que la mayor parte de los
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Speaker 3: combates se libran en el cielo, pero los muertos se
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Speaker 3: siguen produciendo en la Tierra. Los cadáveres, los escombros, las
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Speaker 3: casas desmigajadas se siguen produciendo en la Tierra. Y esta
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Speaker 3: oposición aire-tierra no ha dejado de aumentar, la distancia entre
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Speaker 3: la Tierra y el aire no ha dejado de aumentar,
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Speaker 3: se ha invertido por completo la relación que los seres
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Speaker 3: humanos teníamos con estos dos elementos, la Tierra y el aire. Imagínate,
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Speaker 3: creo que lo citaba cuando hablábamos hace cuatro o cinco
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Speaker 3: años de la aviación en un de roteros, la cometa,
14:14
Speaker 3: la cometa es un invento chino de hace casi 2.000 años.
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Speaker 3: Es una relación con el aire que implica que uno
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Speaker 3: mira hacia arriba desde la Tierra para ver cómo se
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Speaker 3: aleja de ella algo que sigue vinculado a la Tierra.
14:30
Speaker 3: Ahora miramos ya desde el aire, no solamente porque lo
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Speaker 3: hacemos con Google Earth, sino que lo que vamos a
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Speaker 3: destruir lo estamos mirando desde el aire.¿ Cómo afecta esto
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Speaker 3: a los que están abajo? Pues mira, desde un punto
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Speaker 3: de vista nihilista, podemos hablar de una falsa seguridad en
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Speaker 3: lo que concierne a Israel, porque aquí también la desigualdad
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Speaker 3: entre unos y otros es muy grande. Cuando tú miras
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Speaker 3: el mundo desde el cielo para destruir otro país, no
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Speaker 3: sientes sin duda lo mismo que cuando estás mirando desde
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Speaker 3: la tierra, los aviones que van a destruir el tuyo.
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Speaker 3: Pero los israelíes viven, como decía Adam Tush, bajo una
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Speaker 3: inquietante seguridad protegidos por esa cúpula de hierro que llaman,
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Speaker 3: ese escudo antimisiles que les hace vivir bajo un falso cielo,
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Speaker 3: bajo otro cielo. Hemos sustituido ese cielo en el que
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Speaker 3: había estrellas y en el que de vez en cuando
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Speaker 3: nos amenazaban los rayos y las tormentas, ese cielo en
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Speaker 3: el que habíamos vivido situado a nuestros dioses, a Zeus
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Speaker 3: con su rayo amenazador, lo hemos sustituido no ya solo,
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Speaker 3: como hablábamos el otro día, por ese potencial millón de
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Speaker 3: satélites que quiere lanzar Elon Musk para sustituir a las estrellas,
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Speaker 3: sino que hemos puesto esta cúpula, estas cúpulas antimisiles para
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Speaker 3: impedir que caigan sobre nosotros estas nuevas amenazas que se
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Speaker 3: lanzan lo más alto posible para que luego al caer
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Speaker 3: en tierra, maten al mayor número de personas posibles. Viven
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Speaker 3: bajo esta cúpula, bajo un nuevo cielo, mientras que los
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Speaker 3: gazatíes y los iraníes y antes los sirios y los
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Speaker 3: ucranianos viven bajo un cielo del que caen al mismo
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Speaker 3: tiempo estrellas falsas y de vez en cuando algún benévolo
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Speaker 3: rayo de Zeus.
16:32
Speaker 2: Claro, esto me llega a pensar que se podría producir
16:34
Speaker 2: incluso un momento en el que los misiles se lleguen
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Speaker 2: a colocar en esa exoatmósfera. Es decir, que ya ni
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Speaker 2: siquiera se lancen desde Tierra, salgan al espacio exterior y
16:46
Speaker 2: luego caigan otra vez a Tierra, sino que se conviertan
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Speaker 2: casi en una amenaza como aquella que aparece en tantas
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Speaker 2: películas de alienígenas. Es decir, que los terrestres en algún
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Speaker 2: momento se convertirán en víctimas de otros terrestres que se
17:00
Speaker 2: convierten en extraterrestres.
17:03
Speaker 3: En efecto, es así, porque en cualquier caso no hay
17:05
Speaker 3: que olvidar que seguimos teniendo cuerpo, seguimos construyendo sobre la
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Speaker 3: Tierra y, por lo tanto, es esa Tierra tan frágil
17:13
Speaker 3: o más frágil que nunca que vivía bajo un cielo
17:16
Speaker 3: amenazador la que va a seguir siendo objetivo de esta
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Speaker 3: distopía que tú planteas y que a veces está más cerca,
17:23
Speaker 3: en virtud de la cual ya ni siquiera los misiles
17:26
Speaker 3: serán tierra-tierra, sino que serán aire-tierra. Habrá, digamos, batallas en
17:32
Speaker 3: el espacio exoatmosférico, pero naturalmente, como siempre, habrá que apoderarse
17:38
Speaker 3: de la Tierra y habrá que neutralizar las resistencias terrestres,
17:42
Speaker 3: pues esos misiles o esas armas, esas bombas caerán lanzadas
17:47
Speaker 3: desde el cielo sobre la Tierra. Y creo que esto
17:51
Speaker 3: excede por completo nuestra capacidad de representación mediante la imaginación.
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Speaker 3: creo que de esto hemos hablado otras veces también, de
18:00
Speaker 3: esa diferencia entre imaginación y fantasía, esta gran fantasía es
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Speaker 3: de alguna manera irrepresentable para la imaginación. Hay dos conceptos
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Speaker 3: que a mí me interesan mucho, como sabes, y uno
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Speaker 3: de ellos, al menos ya lo hemos tratado aquí cuando
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Speaker 3: hablábamos de aviación, uno es el de la gran asimetría
18:19
Speaker 3: de Stephen Jay Gould, que decía, bueno, siempre ha habido,
18:23
Speaker 3: en todas las aldeas del mundo siempre ha habido algún Hitler,
18:26
Speaker 3: pero ha hecho muy poco daño porque no tenía los medios,
18:30
Speaker 3: los recursos, porque incluso en términos terrestres había toda una
18:35
Speaker 3: serie de fuerzas sociales que los contrarrestaban o los frenaban.
18:40
Speaker 3: Pero es verdad que basta un Hitler con suficiente poder
18:43
Speaker 3: y suficientes medios para que esa gran asimetría se imponga
18:49
Speaker 3: sobre una mayoría de la población. Eso lo estamos viendo
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Speaker 3: ahora claramente con Netanyahu, con Putin y sobre todo con Trump,
18:57
Speaker 3: que es dueño del mayor arsenal del planeta y que
19:01
Speaker 3: ha obligado a asumir conscientemente al resto del mundo esta
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Speaker 3: gran asimetría. La asimetría es tan grande que os dejáis
19:11
Speaker 3: doblar el brazo o os castigo
19:14
Speaker 2: de la
19:14
Speaker 3: manera más terrible. Y el otro es el de declive prometeico,¿
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Speaker 3: te acuerdas? La desproporción prometeica. este concepto de Gunther Anders,
19:24
Speaker 3: del filósofo Gunther Anders, cuando escribe aquellas cartas a Claude E. Cerly,
19:29
Speaker 3: uno de los que ha participado en el primer lanzamiento
19:32
Speaker 3: de una bomba nuclear sobre Japón, recordaba Gunther Anders que
19:38
Speaker 3: hay una gran desproporción prometeca entre lo que podemos hacer
19:44
Speaker 3: tecnológica y materialmente y lo que podemos imaginar con nuestro
19:48
Speaker 3: cerebro y nuestro cuerpo finito. Hay cosas que nuestro cuerpo
19:51
Speaker 3: no puede imaginar. Pero todo esto procede, volviendo a la
19:55
Speaker 3: doctrina Duet, en el año 1921 se descubre que la
20:00
Speaker 3: aviación está en pañales y que servía básicamente para batir récords,
20:06
Speaker 3: subir más alto, mirar el mundo, etc., se convierte en
20:11
Speaker 3: un arma de guerra poderosísima. Bueno, pues fíjate, en 1921
20:16
Speaker 3: escribe Du Bois el dominio del aire y en 1932...
20:21
Speaker 3: un jurista que luego se va a hacer muy famoso
20:24
Speaker 3: y que va a ser determinante en la construcción del
20:27
Speaker 3: nuevo orden internacional surgido de los escombros de la Segunda
20:31
Speaker 3: Guerra Mundial, Herzsch Lauterbach, al que ya hemos tratado también aquí.
20:37
Speaker 3: En 1932, Lauterbach ya quiso prohibir los bombardeos aéreos como
20:43
Speaker 3: crímenes de guerra. Y sin embargo fue imposible. No solamente
20:46
Speaker 3: fue imposible entonces, sino lo peor. Fue imposible en 1945,
20:52
Speaker 3: cuando empiezan los juicios de Nuremberg, los juicios de Nuremberg
20:57
Speaker 3: que consideran que la guerra es el peor crimen posible
21:01
Speaker 3: porque es la madre de todos los crímenes y que,
21:04
Speaker 3: como sabemos, juzga de manera implacable y más que razonable
21:09
Speaker 3: los Lager, Los campos de concentración, los exterminios y las
21:13
Speaker 3: cámaras de gas es, sin embargo, incapaz de juzgar. a
21:20
Speaker 3: los bombardeos aéreos que han utilizado indistintamente los alemanes y
21:26
Speaker 3: los aliados o que incluso diría han utilizado más los
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Speaker 3: aliados que los alemanes. Desde ese momento se condenan naturalmente
21:34
Speaker 3: como crímenes contra la humanidad y como genocidio enseguida los
21:38
Speaker 3: crímenes nazis de manera muy razonable y justa y sin
21:43
Speaker 3: embargo esos mismos tribunales consideran prácticas consuetudinarias los bombardeos aéreos
21:49
Speaker 3: y por eso no ha dejado de haber bombardeos aéreos
21:54
Speaker 3: ni un solo día, desde 1945 hasta 2026, fecha en
21:58
Speaker 3: la que nos encontramos.
21:59
Speaker 2: Bueno, incluso te corrijo, empieza antes, fue la guerra civil,
22:02
Speaker 2: en mi opinión, donde todo esto se pone en marcha.
22:05
Speaker 2: La guerra moderna empieza con los bombardeos desde la desbandada
22:09
Speaker 2: hasta Guernica, pasando por todos los bombardeos sobre Barcelona, Cataluña
22:12
Speaker 2: y Madrid.
22:13
Speaker 3: Incluso empieza antes, porque sabes que la propia aviación española
22:16
Speaker 3: en los años 20 había bombardeado Marruecos y los italianos,
22:19
Speaker 3: siguiendo la docena Duet, habían bombardeado Libia. No, hablaba sencillamente
22:24
Speaker 3: no de que esa guerra moderna no estuviese ya antes utilizada,
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Speaker 3: sino de que los tribunales de Nuremberg no fueron capaces
22:36
Speaker 3: de ver ahí un crimen de guerra. Eso es lo
22:38
Speaker 3: que realmente me
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Speaker 2: preocupa. Ni siquiera ni Hiroshima ni Nagasaki
22:42
Speaker 3: Ni siquiera ni Hiroshima ni Nagasaki. Y por eso, fíjate,
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Speaker 3: yo creo que estas dos cuestiones, por un lado, los
22:48
Speaker 3: tribunales que estaban pensados para construir un nuevo derecho internacional
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Speaker 3: tras la Segunda Guerra Mundial no fueran capaces de condenar
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Speaker 3: los bombardeos aéreos y esta distancia cada vez mayor entre
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Speaker 3: la tierra y el aire que hace que los efectos
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Speaker 3: de los bombardeos sean de alguna manera inimaginables, son experimentables
23:11
Speaker 3: pero no imaginables, estas dos cosas han hecho que todos
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Speaker 3: seamos como muy tolerantes frente al modelo Hiroshima
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Speaker 2: No solo eso, sino que Siempre se ha justificado que
23:24
Speaker 2: el fin de la Segunda Guerra Mundial, entre otras cosas,
23:27
Speaker 2: se consigue por los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki. Es decir,
23:31
Speaker 2: se aplaude que se haya hecho.
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Speaker 3: Exactamente, se aplaude y como recordarás precisamente, este Claude E.
23:36
Speaker 3: Cerly es el único que se siente culpable, sin saber
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Speaker 3: de qué, por haber ayudado a matar a 120.000 personas
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Speaker 3: en pocos minutos en Hiroshima. Pero los demás no. El
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Speaker 3: coronel Zibet, que es el que aprieta materialmente el botón,
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Speaker 3: vuelve contentísimo a la base y celebra lo que ha hecho.
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Speaker 3: Considera que en una guerra espontánea perfectamente legal utilizar cualquier
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Speaker 3: medio del que se disponga y que además esos muertos
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Speaker 3: no cuentan en la medida en que han servido para
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Speaker 3: poner fin a la guerra. Hoy es muy dudoso que
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Speaker 3: sirvieran para eso, probablemente la guerra ya ya la habían
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Speaker 3: perdido los japoneses mucho antes, y en cualquier caso lo
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Speaker 3: que no podemos es de pronto construir un orden jurídico
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Speaker 3: aéreo no solamente distinto, sino completamente opuesto al terrestre, un
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Speaker 3: orden jurídico en el que se puede no matar una
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Speaker 3: o dos o tres, sino cientos de miles de personas
24:37
Speaker 3: sin un previo juicio, es decir, es una ejecución extrajudicial
24:42
Speaker 3: a escala masiva. Como hemos visto en Gaza, son 70.000
24:46
Speaker 3: inocentes que no han tenido el derecho a defenderse ante
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Speaker 3: un tribunal suponiendo que Israel tuviera algún cargo contra ellos
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Speaker 3: que no fuera su pura existencia desnuda. Creo que esto sí,
25:01
Speaker 3: entre Auschwitz y Hiroshima nos sigue pareciendo terrorífico Auschwitz y
25:07
Speaker 3: en cambio somos incapaces de representarnos las consecuencias del modelo Hiroshima,
25:12
Speaker 3: porque tiene más que ver ya con la teología, esto
25:14
Speaker 3: que estabas hablando tú, y así finalmente... desde el cielo,
25:19
Speaker 3: desde donde se desmigajan las casas y se destruyen los cuerpos,
25:24
Speaker 3: pues esta prolongación del ser humano controlada por minorías feroces
25:31
Speaker 3: que llamamos tecnología, pues en estos mismos momentos han sido
25:35
Speaker 3: capaces de ocupar el lugar de Dios en el cielo.
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Speaker 3: Y lo vivimos un poco así. Como no podemos imaginar eso,
25:43
Speaker 3: los vivimos como si fueran directamente enviados por Dios desde
25:48
Speaker 3: lo alto. Como antes mandaba sus relámpagos, ahora manda sus
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Speaker 3: drones y sus misiles. Y esto, en términos antropológicos, es
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Speaker 3: una mutación que no somos capaces o no hemos sido
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Speaker 3: capaces todavía de configurar un derecho... no terrestre, un derecho
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Speaker 3: aéreo que sea más o menos garantista, que sea tan
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Speaker 3: garantista como el terrestre.
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Speaker 2: Porque ya lo has dicho tú en otras ocasiones aquí,
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Speaker 2: la gran diferencia entre el ataque desde el aire y
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Speaker 2: el ataque en tierra es que uno mira a los
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Speaker 2: ojos de aquel a quien dispara.
26:22
Speaker 3: Claro, y esto de mirar a los ojos, mira, yo
26:24
Speaker 3: estaba precisamente estos días escribiendo un artículo en el que
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Speaker 3: contaba una anécdota triste que me ocurrió en el metro.
26:31
Speaker 3: Yo iba en el metro y Y entró un hombre,
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Speaker 3: como tantas veces, que ahí de pie alzó la voz
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Speaker 3: y todos pensábamos que iba, como tantas veces, las personas
26:43
Speaker 3: necesitadas que te piden dinero, pues que nos iba a
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Speaker 3: pedir disculpas por molestarnos, que iba a contarnos la historia.
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Speaker 3: de sus penalidades y luego nos iba a pedir modestamente
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Speaker 3: una ayuda, pero no, al contrario, llegó la voz con
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Speaker 3: mucha energía y nos dijo lo siguiente, no les pido dinero,
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Speaker 3: solo les pido que levanten los ojos, la cabeza de
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Speaker 3: sus móviles y tengan el coraje de mirarme a los
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Speaker 3: ojos y decirme buenos días. Y claro, esto es tremendo, ¿no? Tremendo. Bueno,
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Speaker 3: pues no sé, yo en este texto hago una reflexión.
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Speaker 3: En efecto, tú no puedes mirar a los ojos a
27:23
Speaker 3: alguien necesitado si no es para socorrerlo inmediatamente, salvo que
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Speaker 3: seas un asesino sin entrañas y te complazcas en mirar
27:34
Speaker 3: a tus víctimas antes de matarlas. Pero creo que hay
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Speaker 3: un dilema, hay un dilema moral muy grande. Cuando tú
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Speaker 3: miras a alguien a los ojos... Fíjate tú, el dilema moral,
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Speaker 3: porque todas estas, las dos agresiones contra Irán, la de
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Speaker 3: junio del 25 y esta o la reciente que empezó
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Speaker 3: el 28 de febrero de este año, lo que hacen
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Speaker 3: es interrumpir negociaciones. Están sentados a una mesa. Mirándose
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Speaker 2: a los ojos
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Speaker 3: Se están mirando a los ojos. Ahí es donde hay
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Speaker 3: realmente tensión, donde tú tienes que ser capaz o de
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Speaker 3: ser un asesino sin escrúpulos o de hacer concesiones. Y
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Speaker 3: por eso las negociaciones se celebran en torno a mesas
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Speaker 3: y nos miramos a los ojos. Ahí hay siempre un
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Speaker 3: dilema ético, hay un dilema moral en el mirarse a
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Speaker 3: los ojos y hacerte cargo del cuerpo del otro, hacerte
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Speaker 3: cargo de la mirada del otro. Y ese dilema moral
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Speaker 3: es lo que han abolido, lo que han liquidado estas
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Speaker 3: nuevas guerras con esta distancia creciente entre la Tierra y
28:41
Speaker 3: el cielo. Bueno, ya sabemos que es muchísimo más fácil
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Speaker 3: matar desde lejos que desde cerca, también sabemos que nos
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Speaker 3: impresiona mucho más una muerte a cuchillo que un bombardeo
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Speaker 3: aéreo y obviamente ahí en esta separación o distancia del
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Speaker 3: cuerpo humano hay una voluntad muy clara de ahorrarse este
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Speaker 3: dilema que es enteramente proporcional al aumento del poder y
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Speaker 3: de la fuerza. Cuanto más poder tienes, menos dilemas morales
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Speaker 3: te planteas y más víctimas hay en la tierra.