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Magdi Gohary über Frieden, Aktivismus und den Nahen Osten · Gin And Talk

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  Speaker 0: Man hat es hier geschafft zu einer der stärksten, einflussreichsten Friedensbewegungen in der Welt.
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  Speaker 0: Die Antikriegs-Bewegung in die USA war mächtiger aber sie war eine Antikriksbewegung.
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  Speaker 0: Sie war gerichtet gegen das Senden von den armen Schwarzen und armen Weißen während sich die Söhne der Senatoren und die Machtiritsinnen der USA gedrückt haben.
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  Speaker 0: Das war ganz anders.
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  Speaker 0: Hier gab es kein Krieg, hier war die Angst vor dem Krieg.
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  Speaker 0: Dieser Krieg ist von Menschen gemacht und alles was Menschen machen können auch wieder Rücken machen!
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  Speaker 0: Das ist kein Tsunami das ist kein Naturprodukt.
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  Speaker 0: da sind Interessen.
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  Speaker 0: also schaffen wir einen Tisch und dann legen wir alle Interessen darauf.
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  Speaker 0: Und dann schauen, dass ein Kompromiss eine Lösung findet in diesen
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  Speaker 0: Interessen.".
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  Speaker 1: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Mein Name ist Daniel Fürt und ich freue mich sehr euch heute zu einer neuen Episode General Talk begrüßen zu dürfen die wir hier direkt bei uns an der Bar im Studio in München aufgenommen haben.
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  Speaker 1: Bevor wir aber gleich in das Gespräch starten möchte ich kurz unseren heutigen Gast vorstellen.
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  Speaker 1: Magdi Goharri isst Zeitzeuge-und Friedensaktivist.
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  Speaker 1: Geboren in Eugypten kam er als junger Mann nach Europa und wurde in Deutschland schnell aktiver Teil der Friedensbewegung.
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  Speaker 1: Einer größeren Öffentlichkeit wurde er bekannt, als er im Rahmen des Olympia-Attentats vermitteln und eine friedliche Lösung herbeizuführen.
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  Speaker 1: Als Naostexperte hat er sein Leben lang damit verbracht Brücken zu bauen zwischen seiner Heimatregion und dem Westen.
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  Speaker 1: Er kennt sich bestens mit Konflikten aus und wird nicht müde, diese zu analysieren und nach Lösungen zu suchen.
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  Speaker 1: Ich wollte von ihm wissen gerade in diesen turbulenten Zeiten wie man Konflikte tatsächlich zu einer friedlichen Lösung bringen kann und wie man die Interessen der Konfliktparteien am besten gegeneinander abwägt.
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  Speaker 1: Viel Spaß beim Zuhören!
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  Speaker 0: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
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  Speaker 0: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin and Talk!
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  Speaker 0: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre unserer
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  Speaker 1: Studio-Bar.
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  Speaker 1: Lieber Marc, die ich freue mich sehr dass wir uns heute hier bei uns an der Bar treffen können um einen wenig über ein Thema zu sprechen von dem Wir hierzulande immer viel zu wenig wissen und vielzu wenig verstehen vor allem, nämlich den Nahen Osten aber eben auch über deine ganz persönliche Geschichte.
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  Speaker 1: Deshalb freue ich mich sehr dass du hier bist.
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  Speaker 1: herzlich willkommen damit wir ein bisschen tiefer vielleicht in deine eigene Geschichte einsteigen.
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  Speaker 1: Du bist in Ägypten geboren du bist irgendwann zum studieren nach München gekommen nach Deutschland gekommen.
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  Speaker 1: was hat dich eigentlich am meisten überrascht damals, als du zum ersten Mal nach Deutschland gekommen bist.
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  Speaker 1: Was hat dich fasziniert?
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  Speaker 0: Also ich bin nach Österreich zuerst gekommen in Deutschsprachengraum und das ist schon ein spezielles Thema Österreich und Deutschland.
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  Speaker 0: Und dann dreieinhalb Jahren später bin ich nach München.
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  Speaker 0: Ja also in Österreich war ich fast unpolitisch wie ich gekommen bin.
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  Speaker 0: Das heißt, ich bin etwas sozialisiert worden in Ägypten.
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  Speaker 0: da bin ich geboren bis ich sechsen wurde und dann habe... Ich hab dort erlebt natürlich Sachen wie der Sußkrieg als Antwort auf die Verstattung Verstadtlichung des Sußkanals aber erst nachdem ich Deutschland gekommen bin sogenannten deutschen Studentenbewegung konfrontiert.
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  Speaker 0: Und das hat mich wahnsinnig fasziniert natürlich!
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  Speaker 0: Eine neue Generation, junge Mänger und Frauen wollten ein anderes Deutscher haben.
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  Speaker 0: Das hat mich wirklich... ich bin gleich dabei gewesen trotz meinen unterschiedlichen Hintergrund.
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  Speaker 0: Ich hatte eine ganz andere Session.
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  Speaker 0: Die anderen, ich habe mich aber damit befasst was bewegt diese jungen Männer und Frauen.
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  Speaker 0: Und so hieß es ja kamen nach dem Verlorenkrieg und die Demokratisierung der Gesellschaft haben ihre Eltern mitgemacht.
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  Speaker 0: Aber ihre Eltern wurden mir gesagt haben mit ihnen nicht viel geredet.
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  Speaker 0: das ist eine Generation Geschichte nicht immer aus dem Elternhaus und von den Großvatern, der aus Russland russischen Gefangenschaft zurückgekommen ist.
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  Speaker 0: Das heißt sie haben ihre eigenen Quellen und viele waren engagiert in Kirchen hauptsächlich.
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  Speaker 0: Und diese Generation entdeckte ein Spruch Der damals ein paar Jahre vorher, ja, fünfzehn Jahren vorher war er nie wieder Faschismus oder Krieg.
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  Speaker 0: Und sie haben das beherzigt.
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  Speaker 0: Weniger der Eltern und Großeltern – die Aktivisten nach dem Zweiten Weltkrieg schon!
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  Speaker 0: Sie haben sich auch gegen die Wiederbewaffnung des Bundesrepublik Torschern ausgesprochen und dagegen waren sie sehr aktiv.
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  Speaker 0: Aber diese Studenten Damals, also Stichwort dutschke, das ist so der moderateren Teil.
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  Speaker 0: Es gibt radikaler Teile, es gibt auch den komischen Teil, die Anteautoritären wie Fritz Teufel
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  Speaker 0: usw.,
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  Speaker 0: die hatten einen anderen Zugang zu die Geschichte und sie waren natürlich sehr kritisch mit ihren Eltern- und Großeltern, die mit ihnen nicht gesprochen haben!
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  Speaker 0: Übrigens meine Eltern haben mit mir auch nicht über die Geschichte gesprochen.
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  Speaker 0: Aber heute geht man davon aus, wenn eine Gesellschaft so eine verhöhrenden Krieg rauskommt, dass das ein Gesprächsstoff beim Mittagessen oder Abendbrot ist.
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  Speaker 0: Und dann bin ich rein und da habe ich ziemlich sehr viel gelernt was auch eine neue politische Welt für mich war.
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  Speaker 0: Das ist eine Bereicherung für das, was ich damals ... Ich war ja geprägt von dem Begriff.
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  Speaker 0: Das, was man heute unter nationaler Befragungsbewegung der Kampf in Algerien statt Algerie.
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  Speaker 0: Französ haben die Algerier gemeint.
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  Speaker 0: Nein!
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  Speaker 0: Algerien gehörten Algeria und sie haben gekämpft.
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  Speaker 0: Und sie haben neunhundert bis eine Million Tote.
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  Speaker 0: Es ist ein Stück europäischer Geschichte, wird ein bisschen verdrängt in Frankreich und in dem Wurdefreiegypten, Kenia, es gab Mau-Mau Aufstand.
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  Speaker 0: Das hat mich geprägt.
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  Speaker 0: Und dann komme ich zu Faschismus, Antifaschismus.
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  Speaker 0: Diese Mischung war sehr bereichend für mich!
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  Speaker 0: hat mein Horizont erweitert.
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  Speaker 0: Ich habe alles mitgemacht, ich erinnere mich an Antinotstandsgesetze.
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  Speaker 0: Mein Gott!
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  Speaker 0: Was war das für mich Antinotsstandsgesetz?
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  Speaker 0: Also Notstands Gesetze und die Anti-Bewegung.
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  Speaker 0: Menschen, die geglaubt haben, junge Menschen, dass dieses Land dem Pfad der Demokratie verlassen will um in den alten Spuren... Im Hinterkopf bei diesen jungen Männern und Frauen.
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  Speaker 0: Die alten Spuren, Deutschland ist ein Monster!
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  Speaker 0: Und da braucht man nur locker zu lassen und schon ist man wie früher.
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  Speaker 0: Und ah dieses Paket Nordstandsgesetz das ist der Mittel um wir die Demokratie so außen vorzulassen.
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  Speaker 0: Und ich mache damit was es für einen Ägypter der Begriff Nordschlandsgesetz.
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  Speaker 0: Wir gingen, wir besetzten Münchner Kulturstätten.
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  Speaker 0: Ich erinnere mich noch wie wir Sarah, die Bühne in dem Kamerspiel besetzt haben.
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  Speaker 0: Ich einigme noch ganz genau, wie wir die Stadt oberbesetzt haben und wie wir – ich weiß es noch – wie wir sogar die Anti-Autoritären, wir nannten sie die Spinner daran gehindert haben.
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  Speaker 0: ist zerstörerisch, umzugehen mit diesem wahnsinnigen Stühle und Einrichtungen.
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  Speaker 0: Für uns war es ein Kulturgut, das muss man beschützen.
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  Speaker 0: Das haben wir auch gemacht.
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  Speaker 0: Wir haben sich alle beruhigt und sind dann friedlich aus dem Stadtsober nach einer symbolischen Besetzung rausgekommen.
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  Speaker 0: So war die Atmosphäre damals da.
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  Speaker 0: Die Frage der Migration hat damals noch sehr wenig Rolle gespielt.
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  Speaker 0: Das war die Zeit, wo die italienische Gastarbeiterwelle kamen durch ein Abkommen.
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  Speaker 0: Es gibt ja dieses historische Bild, wo irgendwelche deutschen Autoritäten am Hauptplanhof München mit einem Mobit gestanden haben um den tausendsten Italiener zu beglücken oder sowas ähnliches.
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  Speaker 0: Und diese italienische Menschen kamen aus dem Süden, aus Süditalien.
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  Speaker 0: Ihnen ging es wirtschaftlich sehr schlecht.
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  Speaker 0: also heute kann man sagen nach dem Terminus der deutschen Medien die sind Wirtschaftsflüchtlinge aber die waren keine Flüchtlingee sondern kamen über einen Abkommen wurden einquartiert in ganz schlimme Quartiere.
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  Speaker 0: Das war das, was Deutschland erlebt hat.
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  Speaker 0: Und die hießen hauptsächlich bei den Bevölkerung das Volk... ...die Itaken oder Spaghetti fressen also.
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  Speaker 0: Das war in der Kneipe stammtisch und ich war ein Student.
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  Speaker 0: Da hatte sich ja eine andere.
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  Speaker 0: Ja wenn ich in einem Betrieb geschickt habe gearbeitet hatte in Nordrhein-Westfalen um Geld zu verdienen, damit ich mein Studium weiter vorsetzen kann oder zuverdienen.
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  Speaker 0: Wurde ich sehr freundlich behandelt?
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  Speaker 0: Ich war der Student ja!
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  Speaker 0: Ich kam auch zwei Ferien aus Österreich nach Nordrheimwestfalen.
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  Speaker 0: da habe ich einen Betrieb gearbeitet Plastik Gegenstände hergestellt und ich wurde fast geliebt von der Schicht.
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  Speaker 0: Und das waren Männer, die alle den Krieg mitgemacht haben.
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  Speaker 0: Ich erinnere mich, mein Schichtführer hat mir dann erzählt, dass er bei SS Waffenes war.
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  Speaker 0: Er war aber sehr freundlich zu mir, hat mich auch so seine Familie eingeladen.
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  Speaker 0: ein bisschen Exotismus Und viele wollten mir erzählen, wie sie beim Trommel gekämpft haben.
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  Speaker 0: Ja und schleppten Sie mich immer wenn sie ihre Lohntüter hatten am Freitag in irgendeinem Wirtshaus und dann diese Vorspanngetränkbier im Zusammenhang mit Schnaps und da wurde ich das erste Mal Total besoffen, abgekotzt wie nie im Leben.
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  Speaker 0: Das hat mich vielleicht daran gehindert, dass ich jemals ... Ich wurde nie ... Ich hab nie übertrieben getrunken und das ist verdanklich.
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  Speaker 0: diese Kollegen die in der Sechsiger Jahre Anfang der Sechsiger Jahre in Nordrhein-Westfalen schwelmen Hagen Ja!
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  Speaker 0: Die Studentenzeit.
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  Speaker 1: Wenn wir den Zeitsprung einmal nach heute machen, in die Gegenwart machen... Du sagst gerade damals haben, hat ein Großteil der Bevölkerung für eine neue Demokratie, für eine Neufreiheit, gegen Faschismus gekämpft.
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  Speaker 1: Natürlich gab es noch die Überbleibsel, nenne ich sie mal, die gar nicht so wenige waren, der Nazi-Zeit hinterher getraut haben.
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  Speaker 1: Das ist ja was, was wir in unserer deutschen Geschichte als Deutsche immer gerne verdrängen das die ja noch da waren.
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  Speaker 1: es ist ja nicht so
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  Speaker 0: dass
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  Speaker 1: mit Ende des Krieges auf einmal alle verschwunden waren ganz im Gegenteil.
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  Speaker 1: wenn wir den Sprung in die heutige Zeit machen in der wir merken, dass Themen wie Rassismus Anfeindungen auch Antisemitismus generell alle Arten von Menschen hasst nenne ich es jetzt mal zunehmen, wiederzunehmen.
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  Speaker 1: Woran glaubst du liegt das?
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  Speaker 1: Also wie kann ein gerade auch in Deutschland dass du ja quasi immer mit so einer leichten Außenperspektive immer gut beobachten konntest grade ein Land wie Deutschland mit dieser Geschichte.
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  Speaker 1: was würdest du sagen?
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  Speaker 1: Wie kann es sein dass diese diese alten Themen diese Themen von denen wir vielleicht Glaubten dass wir sie überwunden hatten Dass die wieder zurückkommen?
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  Speaker 0: Das ist ein wahnsinniger Sprung, von Anfang der Sechziger Jahre zu heute.
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  Speaker 0: Weil da ist etwas passiert was notwendig ist so zu erläutern weil sonst würde man nicht verstehen wie dieser Sprung ist.
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  Speaker 0: das ist das was Ende des Sechsiger Anfang der Siebziger passiert.
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  Speaker 0: ich würde nur den spruch Wiederholen, was Wille Brandt gesagt hat.
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  Speaker 0: Wir wollen mehr Demokratie wagen.
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  Speaker 0: Zweite Bildungsweg!
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  Speaker 0: Mehr Demokratie, trotz alledem gab es auch Brüche in dieser Zeit.
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  Speaker 0: Es gab Berufsverbote.
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  Speaker 0: Ich bin ausgewiesen worden.
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  Speaker 0: Also das war nicht alles Eierkochen ne?
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  Speaker 0: Freude und Eierkuchen schönes Wort.
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  Speaker 0: Das war glaube ich ein qualitativer Sprung Richtung mehr Demokratie, Spiegelabfähre.
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  Speaker 0: Mein Gott!
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  Speaker 0: Wenn ich jetzt diese historische Filme über den Spiegelfähren, wie dieses Volk zumindest die Gebildeten auf der Straße ging und wie sie geschrien haben, spürten ein junger Verteidigungsminister namens Franz-Jose Strauß bewirkt – das war nicht sein Ressort – dass der Oberstaatsanwalt Deutschlands Bundesrepublik Deutschland, die Redaktionsräume von den Spiegel in Hamburg durchsuchen lässt und die zwei leitenden Redakteure Augstein und Konrad Alas Augstein im Hamburg zu verhaften.
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  Speaker 0: Und Konrad Allas der in Südspanien Urlaub war Das ist ein unglaublicher Vorgang, das Bananenrepublik.
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  Speaker 0: Und diese Geschichte hat diesen Land reformiert, geholfen.
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  Speaker 0: dass es dieses Land reformierte war das Ende der Adenauer-Error.
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  Speaker 0: so ging's dann nicht mehr.
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  Speaker 0: und dann kam mit Zwischenstationen die nicht so bedeutend waren mit Elhardt und Kiesinger.
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  Speaker 0: Dann kam Willy Brandts und das war der Sprung.
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  Speaker 0: dann Der Vietnamkrieg hat diese junge Bewegung, wir nennen es jetzt arbeitsmäßig die Studentinbewegung.
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  Speaker 0: Das ist ja viel mehr, weil ich weiß noch dass auch viele Freunde von mir später die nie mit den studenten Bewegungen was gehabt haben sich beteiligt hatten an Aktivität gegen den Vietnamkrieg, trotz dass die Machtelite Deutschlands auch Willy Brandt und seine Leute sehr in Anführung USA höre waren.
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  Speaker 0: Also ich weiß noch irgendwie der Ministerpräsident von Süd-Vietnam wurde hier eingeladen.
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  Speaker 0: wir sind auf Straße gegangen.
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  Speaker 0: es gab ein Lied Herr Brandt wie können sie so einen Mörder empfangen?
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  Speaker 0: Das heißt, es war ein widersprüchlicher Prozess.
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  Speaker 0: Wenn ich jetzt will Brandt und diese Ära als der demokratischen Sprung in die deutschen Geschichte der Bundesrepublik Deutschland darf man die Unebenheiten nicht vergessen.
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  Speaker 0: Die ist damals gegeben haben.
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  Speaker 0: Der Krieg im Vietnam, der Haltung der Bundesregierung Und dann kam ... Also für mich persönlich kam dann die Phase, wo ich sehr aktiv wurde in der Antwerperzeitbewegung.
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  Speaker 0: Und dadurch kam ich die evangelischen Kirche näher und lernte, dass ein evangelischer Pastor, der von den rassistischen Regime in Südafrika ausgewiesen wurden nach Deutschland also ein deutscher Pastor mir tausendmal näher unlieber als ein rechter Abgeordnete des Sozialdemokratie.
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  Speaker 0: Da lernte ich dieses, was wir immer sagen, Zivilgesellschaft.
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  Speaker 0: Das ist für mich der Beginn der Zivil-Gesellschaft.
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  Speaker 0: Was heißt das?
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  Speaker 0: Zivil Gesellschaft!
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  Speaker 0: Menschen, Fahrer, Gewerkschafter, Kita, Mitarbeiterinnen und Sozialarbeiter – heute sagt man Streetworker.
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  Speaker 0: Und so weiter.
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  Speaker 0: Jungredakteure die... nicht dem Weg gehen wollen, was die Chefredaktion vorschreibt.
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  Speaker 0: Die repelierten und so.
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  Speaker 0: Das habe ich ganz hautnah erlebt.
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  Speaker 0: Und ich hatte ja auch eine Phase gehabt, wo ich sehr nahe an die Münchner Presse ... Dadurch war mit einer Frau liert, die eine wichtige Rolle in der deutschen journalistischen Gewerkschaftsbewegungen.
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  Speaker 0: Das heißt, wir hatten am Abend immer Journalisten bei uns und ich lernte diese Menschen wie eine Redaktion funktioniert.
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  Speaker 0: Und übrigens genau diese Phase hat mein Sohn, der später dann Auslandskorrespondent für die ORF sehr geprägt weil er Spaß gefunden hat an dieser... Berichterstattung schon mal wisst, Menschen zu aufzuklären und so weiter.
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  Speaker 0: Das war die eine Phase.
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  Speaker 0: Dann kam ich in die Gewerkschaftsphase das heißt ich bin dann schon von praktisch die siebziger Jahre bis heute in der Gewerksamkeit gewesen Funktionen gehabt, am Schluss dann als Riebsarztvorsitzender in einem Chemiekonzern.
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  Speaker 0: Und da lernte ich natürlich auch was anderes als nur die Studentinbewegung und junge Leute und die Künstler und die Journalistinnen in München.
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  Speaker 0: Das waren wieder andere Leute.
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  Speaker 0: Kollegen, ganz einfache Menschen haben ihre Kinder und sind froh wenn einer der Kinder die Oberschule schritten hat und wollte über den zweiten Bildungsweg oder über der normalen Weg dann zu studieren, es war neu.
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  Speaker 0: Und ich lebte und lernte.
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  Speaker 0: diese Menschen können und auch Schätzen gelernt dass das... Ich muss ja nicht!
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  Speaker 0: Also ich war in zwei Kreise.
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  Speaker 0: die einen konnten aus dem Stegreif Fünfzig Namen von Schriftsteller der Welt nennen.
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  Speaker 0: Und die anderen konnten mit Ach und Kracht Dreinamen nennen!
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  Speaker 0: Ich lebte mit diesem Kreise zusammen, das war für mich eine Bereicherung.
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  Speaker 0: Ich habe nie dadurch, war ich nie illiter... ...und ich war auch nicht zu simpel,
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  Speaker 0: d.h.,
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  Speaker 0: Ich habe die Welt nicht so im Blöcke gesehen und ich habe nicht gewartet welche Schlagzeile, Bildzeitung oder sogar Süddeutsche Zeit.
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  Speaker 0: Oder ARD und ZDF mich berieselt haben am Abend damit ich eine Meinung über nur kleine Kriege oder andere Ereignisse in der Welt.
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  Speaker 0: So kommen wir jetzt zum Gegenwart.
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  Speaker 0: Ich hab die deutsche Friedensbewegungen erlebt mitgestaltet, aktiv mitgestalten Die Angst vor der Stationierung der amerikanischen Raketen Pershing II und die Angst vor den sowjetischen Raketten, also die Angst vorm Untergang.
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  Speaker 0: Und ich erlebte etwas was in die ganze Welt sogar die amerikanische Antikriegsbewegung war nicht so wie die Deutsch.
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  Speaker 0: Man hat es hier geschafft zu einer der stärksten, einflussreichsten Friedensbewegungen in der Welt.
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  Speaker 0: Die Antikriegs-Bewegung in die USA war mächtiger aber sie war eine Antikriksbewegung.
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  Speaker 0: Sie war gerichtet gegen das Zenden von den armen Schwarzen und armen Weißen während sich die Söhne der Senatoren und die Machtiritsinnen der USA gedrückt haben.
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  Speaker 0: Das war ganz anders.
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  Speaker 0: Hier gab es keinen Krieg, hier war die Angst vor dem Krieg.
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  Speaker 0: Ich habe das alles erlebt und ich war aktiv mit... Und das hat meine Respekt und sogar Liebe zu diesem Land verankert.
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  Speaker 0: Denn wenn der Boden solche wunderbaren Menschen hervorruft Was will man mehr?
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  Speaker 0: Und das ist geblieben bis heute.
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  Speaker 0: Dann habe ich im Jahr zwei Tausend Fünfzehn diese massive Einwanderung nach Deutschland, die Flüchtlingsfrage und wie die Gesellschaft gespalten war und wie sich Kanzler gesagt hat wenn ich anders entschieden hätte... Ich habe den Spruch nicht aber es hat mir sehr beeindruckt Bereitschaft intensiv miterlebt.
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  Speaker 0: Und ich erinnere mich noch an einen Branche unter Freunden, wo ich die Frage gestellt habe Kann jeder von euch seine Kriegsgeschichte erzählen?
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  Speaker 0: Es waren die meisten Hatten beim Kriegskinder also gerade geboren, ein Vierzig, zweivierzig oder direkt nach dem Krieg.
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  Speaker 0: Und da fingen sie an jeder ganz ausführlich erzählt um parallel herauszufinden über die Kriegsflüchtlinge.
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  Speaker 0: und ich erinnere mich an eine Aussage von einer Freundin, die sagte Ich habe den Krieg nicht erlebt, ich war in der Bauch meiner Mutter Und die Mutter lief in eine brennende Straße, in Stuttgart.
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  Speaker 0: Und ich träume immer davon!
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  Speaker 0: Das ist eine wahnsinnige Aussage... ...dass ein Kind geprägt wird im Bauch seiner Mutter über den Krieg.
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  Speaker 0: Dann wird dieses Kind geboren.
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  Speaker 0: Dieses Kind ist natürlich ein sehr vorstellenlicher Mensch geworden.
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  Speaker 0: Frau geworden hat sehr viele... wunderbare Dokumentarfilme gemacht, aber diese Parallellen zwischen zwei tausend fünfzehn und zweiteinzehnt neunzehnteinundertfünfundvierzig sechsundvierzig war verblüffend.
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  Speaker 0: Wie ähnlich die Situation war hat mich auch hat mich dieser Tendenz was ich sogar am Schluss vielleicht etwas übertrieben als Liebe bezeichnet hat, verstärkt.
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  Speaker 0: Der zivilisatorischen Bruch kam letztes Jahr.
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  Speaker 0: Ich nenne es den Zivilisat... Es kam nicht, als die FAAFD neun Prozent bekommen hat!
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  Speaker 0: Ich war nie der Meinung, dass die Deutschen sobald sie unter ekonomischem Druck sind, neigen sie nach rechts.
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  Speaker 0: Das ist eine These die uns unhaltbar.
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  Speaker 0: Es ist nicht bewiesen!
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  Speaker 0: Also die AfD wurde einmal sogar fast zehn Prozent und in manchem Bundesländer wurden sie zweiter oder dritte Partei.
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  Speaker 0: aber das hat mir ... nein ich war überzeugt dass die sogenannte deutsche Demokratie überwinden wird und kann.
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  Speaker 0: Aber den zivilisatorischen Bruch ist für mich entstanden ab Februar, zweizehntausendeinzwanzig.
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  Speaker 0: Da ist die Veränderung dieses Landes so massiv und das ist wirklich eine sehr subjektive Meinung was ich jetzt erläutern will.
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  Speaker 0: Ich habe gemerkt dass der Krieg wieder salonfähig wurde.
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  Speaker 0: Das war für mich ein Tabu-Bruch.
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  Speaker 0: Bis dahin hat meine Generation gesagt, nein.
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  Speaker 0: Es gibt nichts was ein Krieg verändert und ich weiß dass ich öfter geschrieben habe und das ich den Satz immer geschrieben hatte es gibt kein Problem auf der Welt das sich nicht politisch lösen ist.
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  Speaker 0: Und auf einmal diskutieren interaktuellen deutsche und ausländische über wie viel Waffen wir schicken sollen Und warum?
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  Speaker 0: Und die einen argumentieren mit der Wehrfähigkeit des ukrainischen Volkes gegenüber den russischen Aggressionen.
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  Speaker 0: Die anderen sagen, sie verteidigen uns also Kiev und irgendein Stadt.
• 29:05
  Speaker 0: Bachmut.
• 29:05
  Speaker 0: heute ist die Vorlinie von Berlin und München.
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  Speaker 0: Ich schaute mir diese Entwicklung an, gucke ich die deutschen Medien und sehe und merke eine Gleichschaltung.
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  Speaker 0: Und ich bin jetzt einundachtzig und habe in meinem Leben so viele Medienprodukte gehört, gelesen oder gesehen.
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  Speaker 0: Aber diese Gleichschaltung ist doch eine Sache!
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  Speaker 0: Wurde mir diese Gleichchaltung so transparent?
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  Speaker 0: dass die anderen, das heißt ich jemand der eine andere Meinung hat nicht reden darf.
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  Speaker 0: Nicht Darf sondern wenn er redet dann redet er nur in einen vorher strukturierten Platzierung Das heißt zwei Führer und einer ein bisschen mit wissenschaftlichem Touch.
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  Speaker 0: Und da muss man so einer von diesen Ehren holen damit man alle auf ihm rein dröschen.
• 30:07
  Speaker 0: diese Muster kann man bei meisten Tokshows, Deutschsprachenraum erleben.
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  Speaker 0: Und das hat mich schockiert, weil ich die Frage dann gestellt habe... Gut!
• 30:20
  Speaker 0: Ich kann mich geirrt haben.
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  Speaker 0: Die ganzen Jahre.
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  Speaker 0: Das heißt was ich an diesen friedvollen Entwicklungen in diesem Land gemerkt und geliebt habe, geschätzt habe ist weg, weil es zu dünn war.
• 30:38
  Speaker 0: dass die Historie mit einem Punkt, also Überfall, das war kein Überfall.
• 30:43
  Speaker 0: Sondern wir wussten es ja schon vorher, Trubinkonzentration an den ukranischen Grenzen aber dieser Krieg der russischen Armeen in Ukraine.
• 30:56
  Speaker 0: ich habe noch immer keine Antwort darauf.
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  Speaker 0: warum ist war diese Schicht so dünn?
• 31:05
  Speaker 0: Warum haben Stunden gereicht um aus diesen friedvollen Menschen mit ihren Tabusierungen des Krieges und so auf einmal zu einer Strategien- und Waffenexperten.
• 31:21
  Speaker 0: Und die Frage habe ich bis heute weder für mich beantworten können, noch habe ich eine Antwort von irgendjemand.
• 31:31
  Speaker 0: Es gibt ein Buch vom Brecht und Wetzlar, die erklärende Gleichschaltung aber sie erklären nicht warum!
• 31:39
  Speaker 0: Ich weiß nicht warum.
• 31:41
  Speaker 0: Es gibt Fragen und ich habe keine Antwort.
• 31:45
  Speaker 1: Liegt es vielleicht ein Stück daran, dass die Generation der Überlebenden langsam aber sicher ausstirbt?
• 31:50
  Speaker 1: Das heißt Krieg wird etwas Abstraktes!
• 31:55
  Speaker 1: Also wir haben keinen direkten Bezug mehr dazu.
• 31:58
  Speaker 1: Wir haben die Geschichten unserer Vorfahren, aber wir wissen nicht wie sich Krieg anfühlt.
• 32:05
  Speaker 0: Wir wissen
• 32:05
  Speaker 1: nicht, wie viel Leid mit Krieg kommt?
• 32:08
  Speaker 1: Wir kennen Krieg im besten Fall aus dem Fernsehen oder aus der Zeitung.
• 32:13
  Speaker 1: Glaubst du dass eine Gesellschaft über Generationen hinweg Leid vergessen kann, egal wie schlimm das Leid war?
• 32:22
  Speaker 0: Ja!
• 32:24
  Speaker 0: Es ist sicher eine Erklärung, es lohnt sich darüber nachzudenken.
• 32:28
  Speaker 0: Es gibt auch viele Parameter, die diese These bestätigen lassen.
• 32:33
  Speaker 0: Ich brauche nur einen älteren Politiker zu denken.
• 32:37
  Speaker 0: Warum denkt Klaus von Sonani anders?
• 32:41
  Speaker 0: Warum hat der alte Kiesinger, der wirklich keinen Friedenspreuß gekriegt, weil er diesen Vietnamkrieg beendet hat ... Aber er ist kein Pazifist.
• 32:57
  Speaker 0: Warum?
• 32:58
  Speaker 0: Er immer vom Verhandlungen redet und sagt, Leute, es gibt keine Win-Win-Loser Situation in diesem Krieg!
• 33:09
  Speaker 0: Ich bin sicher, dass jemand wie Helmut Schmidt, wenn er da wäre, hätte ein bohrenziehtes Stellungnahme.
• 33:19
  Speaker 0: Also das spielt eine Rolle.
• 33:22
  Speaker 0: dass diese Generation praktisch gestorben ist.
• 33:26
  Speaker 0: Gibt es aber Hausnahmen, also ich kenne auch viele Eltern die auch Panzer-Experten geworden sind haben an der alten Zeit gedacht.
• 33:37
  Speaker 0: Aber trotzdem und das die junge Generation... Also wer schreibt jetzt den Artikel?
• 33:45
  Speaker 0: Wer organisiert Tokshos?
• 33:47
  Speaker 0: Da sind Menschen zwischen dreißig und fünfzig!
• 33:50
  Speaker 0: Diese Menschen zwischen Reißung und Fünfzig haben natürlich eine andere Historie.
• 33:57
  Speaker 0: Aber es reicht mir trotzdem nicht, denn ich glaube fest daran... wie habe ich das genannt?
• 34:07
  Speaker 0: People memory!
• 34:09
  Speaker 0: Es gibt ein Volksgedächtnis.
• 34:13
  Speaker 0: Und dieser Volksgedächs entsteht durch vielfältige Kanäle die dahin führen, dass ein Volksgedächtnis entstanden ist.
• 34:27
  Speaker 0: Das Gespräch in der Familie und den Erlebnissen.
• 34:30
  Speaker 0: Die Lesbarkeit, das man belesen ist.
• 34:35
  Speaker 0: Die serösen Medien müssen historischen Eigenes würdigen, weil Historie nicht dafür da ist, damit wir sagen können, die Historie.
• 34:46
  Speaker 0: Historie ist eine Schule, Historie eine Lehre!
• 34:51
  Speaker 0: da kennen wir, deshalb heißt es aus der Geschichte, Konsequenzen ziehen.
• 34:58
  Speaker 0: Dieser Krieg, warum studieren wir nicht die Kubakrise?
• 35:06
  Speaker 0: Warum kommt keine Süddeutsch-Seitung oder die Welt auf die Idee eine Seite oder zwei Seiten ganz detailliert über die Kubakkrise?
• 35:17
  Speaker 0: denn es gibt keine Krise die ähnlich ist.
• 35:21
  Speaker 0: Der Vietnam-Krieg war zwar ein Krieg zwischen einem Volk und einer Atommacht.
• 35:28
  Speaker 0: Aber diese Atomacht war ja so gebunden, dass der Einsatzatomechte, Atomwaffen nicht möglich waren.
• 35:35
  Speaker 0: Und da hat Kiesingerer und alle dann an einen bestimmten Moment, wo sie gesehen haben, das nichts zu gewinnen.
• 35:42
  Speaker 0: Haben sein Kombolumis geschlossen nachdem Sie ihre Domino Theorie wegschmissen.
• 35:49
  Speaker 0: Aber die Kuba-Krise ist für mich die Krise, die sich lohnt.
• 35:53
  Speaker 0: Wo dieser amerikanischer Präsident und sein Bruder Robert Kennedy und Joel F. Kennedy unter den Druck der Generalität und allen!
• 36:03
  Speaker 0: Die sagen, Mr.
• 36:04
  Speaker 0: Präsident wir können nicht warten!
• 36:07
  Speaker 0: Mr.
• 36:07
  Speaker 0: President wir müssen den Befehl... Es gibt viele Filme darüber.
• 36:11
  Speaker 0: es ist sehr beeindruckend.
• 36:13
  Speaker 0: man muss diese dreißigjährigen Redakteure oder fünfzigjährige die Druckschuhe und Leitartikel heute formulieren müssen verpflichtet werden die Kuba-Krise auswendig zu lernen um die Konsequenzen daraus zu ziehen.
• 36:29
  Speaker 0: Und dann haben die zwei Männer Dann ist, glaube ich Robert Kennedy zu den sowjetischen Botschafter durch einen Seiteneingang nachts gegangen mit einem Vorschlag des Bruders.
• 36:44
  Speaker 0: Nicht der ganzen Stab!
• 36:47
  Speaker 0: Kein einziger vierstellender General hat sich an diesem Konzept mitbewegt und er hat zum Botschafte gesagt wir kennen das aus dem Dokument.
• 37:00
  Speaker 0: haben sie können Sie Kontakt zum Politbüro in Moskau halten, ja.
• 37:06
  Speaker 0: Können Sie eine Antwort auf unser Angebot bis morgen Mittag haben?
• 37:09
  Speaker 0: Ja!
• 37:10
  Speaker 0: Unser Angebot ist sie ziehen alles alle Raketen aus Kuba.
• 37:16
  Speaker 0: wir ziehen nicht jetzt sondern in einem bestimmten Zeit die Mittelstrecke Raketen aus der Türkei.
• 37:24
  Speaker 0: aber wenn morgen das in irgendeine Zeitung steht stehen würde Wir würden das verneinen.
• 37:34
  Speaker 0: Das ist Fake News, dass wir nicht vorhaben.
• 37:38
  Speaker 0: D.h.,
• 37:38
  Speaker 0: es bleibt ein Geheimnis.
• 37:40
  Speaker 0: Schaffen Sie das?
• 37:41
  Speaker 0: Sagt er ja!
• 37:43
  Speaker 0: Und dann haben die zwei Männer Nikita Khrushov und John F. Kennedy und sein Bruder der Welt gerettet.
• 37:53
  Speaker 0: Warum sind doch wir weniger klug als die zwei?
• 37:59
  Speaker 0: Es gibt doch... Viele Menschen, die so denken... Dieser Krieg ist schlimm genug.
• 38:10
  Speaker 0: Ich brauche nicht zu wiederholen!
• 38:11
  Speaker 0: Das machen die deutschen Medien reichlich wie viele Bilder und so.
• 38:16
  Speaker 0: Das ist nicht mein Bier heute aber dieser Krieg wird von Menschen gemacht.
• 38:22
  Speaker 0: Und alles was Menschen machen können Menschen auch wieder rückengemachen.
• 38:28
  Speaker 0: das ist kein Tsunami, das ist ein Naturprodukt.
• 38:32
  Speaker 0: Das sind Interessen.
• 38:35
  Speaker 0: Also schaffen wir einen Tisch und dann legen wir alle Interessen darauf.
• 38:41
  Speaker 0: Und dann schauen wir, dass ein Kompromiss eine Lösung findet in diesen Interessen – liebe Putin oder die Russen wenn wir Putin nicht mögen weil er jetzt ein Teufel ist.
• 38:54
  Speaker 0: das ist ja auch nichts Neues in der Politik.
• 39:00
  Speaker 0: Verteufelung des politischen Gegners haben wir erlebt, immer gewesen und ich habe es als internationalen Bewegungen erlebt.
• 39:08
  Speaker 0: Nazra war ein Teufel, ein Nazi, Fidel Castro war ein teufel.
• 39:13
  Speaker 0: sowieso die ganzen iranische Führung waren ein Teufele.
• 39:18
  Speaker 0: alle die nach Mohammed Rida Bahl auf Johann.
• 39:22
  Speaker 0: Und dann legen wir unser Interessen auf den Tisch und sagen, ja gut.
• 39:26
  Speaker 0: Was habt ihr für Interessen?
• 39:28
  Speaker 0: Wo ist deine rote Linie?
• 39:30
  Speaker 0: Wo is meine?
• 39:32
  Speaker 0: Dann machen wir eine Volksabstimmung in diesen verdammten östlichen Provinzen in Ukraine unter die Aufsicht der UNO.
• 39:44
  Speaker 0: Die Sache ist gelöst!
• 39:48
  Speaker 0: Was soll das?
• 39:53
  Speaker 0: uns in den Knie schießen mit diesen Sanktionen und hoffen darauf, dass die Russland in den Kinie geht.
• 40:01
  Speaker 0: Und dann mobilisieren!
• 40:04
  Speaker 0: Das ist das was mir noch trauriger macht, dass wir sogar... Dass unsere Medien, unser Kriegslistern Leute sich wenden Richtung China und Taiwan.
• 40:21
  Speaker 0: Da sage ich mal, was soll das?
• 40:27
  Speaker 0: Die USA haben ja eine Krise mit China.
• 40:32
  Speaker 0: Das sollen sie es lösen!
• 40:36
  Speaker 0: Was sollen wir dieser Unsinn mit unserer Demokratie und unseren Menschenrechten, unser Werte... Wir müssen uns gegen wem verteidigen, gegen Lula, mit seinen Hundertfünfzig Millionen Brasilianer, gegen den indischen... Kontinent mit seinen einstkommar sechs Milliarden Menschen, gegen China mit einstkommer drei Milliarden.
• 41:01
  Speaker 0: Der Rest der Welt, die Mehrheit der Welt will diesen Scheiß Krieg nicht und das müssen wir... Ich habe mir sagen lassen wie unser Olaf Scholz vor drei Tagen in Buenos Aires oder in ein Quatsch für Buenos Aires in Brasilia war.
• 41:24
  Speaker 0: Besuch, er besucht in Lula Und Lula sagt so ungefähr, ich habe es nicht gesehen.
• 41:30
  Speaker 0: Aber Herr Rath hat mitgeteilt über andere Kanäle.
• 41:37
  Speaker 0: Das ist nicht unser Krieg!
• 41:38
  Speaker 0: Wir wollen diesen Krieg nicht und ich will sogar vermitteln und ich hab zu diesem Krieg uns eine ganz andere Sicht.
• 41:46
  Speaker 0: Ich muss nicht Lula sein aber das muss mir zu denken geben dass Dreiviertel der Menschheit anders deckt.
• 41:57
  Speaker 0: Ich habe doch nicht die Weisheit letztes Schluss gehört, auch Zweifel.
• 42:02
  Speaker 0: meine Position gehört dazu.
• 42:04
  Speaker 0: Ich bin froh wenn ich mich irre und dafür ist dieser Krieg irgendwie zu Ende und zwar nicht nächstes Jahr, wenn die Kräfte verbraucht sind und das darf doch nicht sein!
• 42:21
  Speaker 0: Wieso können wir ruhig schlafen wie wir Meldungen hören?
• 42:25
  Speaker 0: dass unsere Munitionslager leer sind.
• 42:31
  Speaker 0: Was heißt das?
• 42:33
  Speaker 0: Das sind Menschen, die darunter zerfetzt wurden!
• 42:38
  Speaker 0: Was ist das für eine Meldung, dass amerikanische und europäische Munitionslage leer
• 42:47
  Speaker 0: sind?!
• 42:49
  Speaker 0: Da müssten wir schreien!
• 42:51
  Speaker 0: Wir mussten die Fenster aufmachen und sagen Nein!
• 42:55
  Speaker 0: So wie unser Großväter gesagt haben, nie wieder Faschismus.
• 42:59
  Speaker 0: Nie wieder Krieg!
• 43:00
  Speaker 0: Kann ich so eine Meldung nicht dulden?
• 43:02
  Speaker 0: Ich kann so eine Meldung nicht akzeptieren.
• 43:05
  Speaker 0: Weil das... Das... Ich hab drei Enkelkinder und ich mach' ... Ich bin ein Achtzig.
• 43:11
  Speaker 0: mein Gott Ob ich jetzt zwei oder drei oder drei Monate oder drei Jahre lebe ist wirklich uninteressant.
• 43:19
  Speaker 0: Aber ihr alle Also wir müssen wirklich wieder.
• 43:26
  Speaker 1: Aber deine Theorie würde ja voraussetzen, dass die Kriegsgründe in irgendeiner Art und Weise rationale Interessen haben.
• 43:37
  Speaker 1: Also es würde voraus setzen, dass Putin und seine Regierung... diesen Krieg aus rein rationalen Gründen begonnen haben.
• 43:48
  Speaker 1: Und es würde auch voraussetzen, wenn wir den China-Taiwan-Konflikt anschauen – dass auch dieser Krieg, wenn er denn kommt… Wir wissen das ja alle nicht hoffentlich nicht ….
• 43:59
  Speaker 1: Wenn er dann käme auch auf rationalem Gründen beruht!
• 44:03
  Speaker 1: Weil wenn du davon sprichst, wir müssten uns an ein Tisch setzen dann müssten wir ja diese rationalen Interessen auf einen Tisch legen.
• 44:13
  Speaker 1: Und in dem Moment, wo wir über irrationale Gründe reden wird eine Friedensdiskussion wenig Sinn machen oder?
• 44:23
  Speaker 0: Ja ich habe es verstanden.
• 44:27
  Speaker 0: wenn Kriegerisch auseinander gibt und ich gehe davon aus dass man vielleicht zurückgehen kann bis zum dreißigjährigen Krieg oder einer Julianischen Kriege.
• 44:41
  Speaker 0: Und dann die zwei Weltkriege und... Dann würde ich jetzt wetten, ohne dass ich den Beweis liefern kann, das es immer hieß der andere Viertkrieg aus irrationalen Gründen.
• 44:55
  Speaker 0: Das heißt der Begriff Der Krieg wird von den anderen aus irrationalen Gründen geführt ist ein Stück Kriegspropaganda Ist eine Voraussetzung des Kriegs.
• 45:08
  Speaker 0: Aber setzen wir voraus Stellen wir uns vor, dass wäre so.
• 45:14
  Speaker 0: Ein Irrer im Kreml hat diesen Krieg beschlossen.
• 45:21
  Speaker 0: Wenn wir den sogenannten Irren zwingen an einen Tisch zu setzen ... Wir müssen uns wirklich vorstellen, Staaten werden nicht von einem Mann regiert.
• 45:33
  Speaker 0: Es gibt Institutionen die Armee, die Parteien und die politischen Berater.
• 45:41
  Speaker 0: Also, auch im Moskau bild ich mir ein.
• 45:44
  Speaker 0: Gibt es Institutionen?
• 45:46
  Speaker 0: Nicht nur bei uns!
• 45:47
  Speaker 0: Wir müssen ein bisschen von unserem hohen Ross runterkommen.
• 45:51
  Speaker 0: Dass wir die Rationalität gewartet haben und dass die anderen immer die Teufeln, die irrational sind.
• 45:58
  Speaker 0: aber dann müssen sie bei einer Verhandlung auch irrationale Interessen oder irrealen Interessen auf dem Tisch legen.
• 46:09
  Speaker 0: Und da müssen Mächte wie China, Brasilien die Großen sagen was bringst du da für ein Scheiß?
• 46:17
  Speaker 0: So es muss nichts der Herr Stoltenberg sagen.
• 46:20
  Speaker 0: Stolternberg wird nicht verhandelt.
• 46:22
  Speaker 0: ich gehe davon aus dass die Sache entschieden wird durch Russland und die USA.
• 46:31
  Speaker 0: Die alle anderen sind hier Pulver also sind Munition.
• 46:38
  Speaker 0: Und da Ich fand es sehr klug von diesem Lula, der sagte ich will vermitteln.
• 46:45
  Speaker 0: Warum nicht eigentlich?
• 46:49
  Speaker 0: Was hat er für eine Interesse das der eine oder andere Seite gewinnt oder mächtiger wird?
• 46:58
  Speaker 0: Gar keine!
• 47:00
  Speaker 0: Also setzen wir jemand wie Lula als Vermittler.
• 47:05
  Speaker 0: Gut, Erdogan.
• 47:06
  Speaker 0: Wir halten Erdogans auch für einen irrationalen Menschenrecht und so.
• 47:11
  Speaker 0: Alles schalten wir alles aus was nicht in unser schönen Wertesystem hinein passt.
• 47:17
  Speaker 0: Passt der Herr Lula?
• 47:19
  Speaker 0: Dann holen wir den Herrn Lula!
• 47:20
  Speaker 0: Passt er nicht?
• 47:21
  Speaker 0: Schauen wir nach einem indischen Ministerpräsident.
• 47:25
  Speaker 0: oder passt er auch nicht.
• 47:26
  Speaker 0: Was muss ein Friedensvermittler für Qualifikation haben?
• 47:36
  Speaker 0: Begriff Rationalität, da sind wir.
• 47:39
  Speaker 0: Irrationalität sind die anderen?
• 47:42
  Speaker 0: Da habe ich meine Schwierigkeiten damit.
• 47:44
  Speaker 0: Denn mir fällt der Beweis in allen Konflikten den letzten zwei Hundert.
• 47:49
  Speaker 0: Sogar den Hitler-Faschismus war nicht nur irrational.
• 47:55
  Speaker 0: also die KZ wurden rational gebaut von Ingenieuren und Bauingenieuren.
• 48:00
  Speaker 0: Also der Begriff Irracionalität natürlich gibt es irrational Natürlich hat diese Holocaust irrationalen Charakter selbstverständlich, aber die Kriegsgenerelle der deutschen Truppen haben rational gehandelt.
• 48:17
  Speaker 0: Die Panzer wurden nach einem bestimmten Befehl nach einer bestimmten Rationaldenken so eingesetzt oder so eingesetz.
• 48:26
  Speaker 0: Also ich habe Schwierigkeiten mit Rationalität.
• 48:30
  Speaker 0: sind wir, Irrationalität?
• 48:35
  Speaker 0: Ich kann mich immer irren.
• 48:36
  Speaker 0: Ich zweife an allem, was ich auch
• 48:39
  Speaker 0: sage.".
• 48:40
  Speaker 1: Du kommst aus einer Region in der Konflikte quasi zur Tagesordnung gehören, solange man gefühlt denken kann?
• 48:49
  Speaker 1: Woran liegt es denn, dass man dort keine Rationalität findet um diese Konflikte irgendwann mal beizulegen also das man irgendwann mal zu einem Punkt kommt wo man sagt, wir setzen uns alle an einen Tisch.
• 49:05
  Speaker 1: Wir wären alle happy wenn niemand mehr umgebracht wird und Bomben wollen wir auch nicht und irgendwelche Raketen lassen wir auch bleiben Und wir überlegen uns jetzt mal alle gemeinsam wie wir dieses Thema lösen können damit endlich keine Menschen mehr sterben müssen in dieser Region.
• 49:24
  Speaker 1: Warum funktioniert das nicht?
• 49:26
  Speaker 0: Also was ich zu Ukrainekrieg gesagt habe, könnte ich sofort eins zu eins übertragen auf dem Land aus.
• 49:33
  Speaker 0: Die Mechanismen, der Gegner ist irrational und ich bin rational.
• 49:38
  Speaker 0: Der Nausland hat viele Konflikte – sehr viele!
• 49:41
  Speaker 0: Aber wir reden immer von den Kern- oder Hauptkonflikten oder des Konflikts, dass die Seelen das Gefühl der Menschen bewegt, es nicht der Konflikt des Haraos zwischen Marokko und Algerien.
• 49:56
  Speaker 0: Es ist nicht der Komflikt im Südsudan.
• 49:59
  Speaker 0: Es ist nicht der Konflikt in Jemen, es ist nicht den Konflik im Irak oder in Syrien.
• 50:05
  Speaker 0: Schon aber die Israel-Palestiner Konflikte sind etwas Besonderes.
• 50:11
  Speaker 0: Es ist der Älteste also der längste und es ist nur.
• 50:19
  Speaker 0: wenn wir Rationalität definieren und Irrationalität So definieren das Gefühl, dann würde ich sagen es ist ein Konflikt mit sehr viele irrationalen Inhalte.
• 50:32
  Speaker 0: Wobei ich meine dass Gefühle auch einen rationalen können haben.
• 50:37
  Speaker 0: Also Gefühlen können nicht so irgendwie eine Spinnerei sein.
• 50:44
  Speaker 0: Es gibt viele Gründe warum wir keine friedliche Lösung haben bis jetzt.
• 50:51
  Speaker 0: aber wenn ich das übertrage Was ich zu Ukraine gesagt habe, holen wir die Interessen.
• 50:59
  Speaker 0: Tun wir es auf dem Tisch!
• 51:00
  Speaker 0: Es waren Menschen, die die Palästinenser vertrieben haben.
• 51:04
  Speaker 0: Es war Menschen, mit denen die Besatzung in Westbank kam.
• 51:09
  Speaker 0: Es waren Leute, die dazu geführt haben der Siebenundsechsiger Krieg und seine territorialen Auswirkungen.
• 51:17
  Speaker 0: die Israel bewaffnet haben mit zweihundertdreißig Atomarel-Sprenggröpfe.
• 51:23
  Speaker 0: Es waren Menschen, die diesen Holocaust gemacht haben der dazu geführt dass viele das Staat Israel so verbunden ist mit diesem Holocaustbegriff und deshalb ist es um wieder rationale Irrationale zu nennen ganz schwierig diesen Komplexen Zusammenhänge im deutschsprachigen Raum ohne Weißers zu diskutieren.
• 51:48
  Speaker 0: So, das waren Menschen.
• 51:50
  Speaker 0: Es gab keinen Zunahme, es gab keine Naturkatastrophe in den Fragen.
• 51:56
  Speaker 0: Die arabische Welt hat mehr als nur Israel.
• 52:02
  Speaker 0: Ich glaube dass die Hauptkonflikte im arabischen Raum sind sozial und ökonomischer Natur aus, in Ägypten Da wo ich herstamme, leben zwei Drittel der Menschen von ein bis zwei Euro am Tag.
• 52:23
  Speaker 0: Am Golf wissen sie nicht wohin sie investieren und sie besitzen fast die gesamten City in London und New York.
• 52:36
  Speaker 0: und da sind die Skrapanzen, die gewaltig sind und erfordern eine Lösung.
• 52:45
  Speaker 0: Und da kommt Israel dazwischen!
• 52:49
  Speaker 0: Israel besteht, und wird wahrscheinlich so bestehen wie alle anderen Länder.
• 52:55
  Speaker 0: ich verwende nie der Begriff Ewig.
• 52:59
  Speaker 0: Deshalb kritisiere ich auch den Begriff ewige Hauptstadt – auch wenn die Palästinenser antworten mit demselben Unsinn.
• 53:11
  Speaker 0: ist unsere ewige Haupt, wie viele Hauptstädte der Welt sind verschwunden.
• 53:18
  Speaker 0: Ich brauche nur eine eigene Geschichte zu denken nachzudenken.
• 53:23
  Speaker 0: Ägypten hatte bestimmt sechs Hauptstäte gehabt in den sieben Tausernjährigen und es ist nur eine geblieben, Cairo.
• 53:32
  Speaker 0: aber Tebe ist weg!
• 53:33
  Speaker 0: Es rückt so da kann man einen Touristenhotel besuchen.
• 53:38
  Speaker 0: also Mit solchen Begriffen soll man in die Politik nicht hantieren.
• 53:42
  Speaker 0: Wenn ich davon ausgehe, dass dieses Konstrukt Israel mit seinen sehr widrigen Entstehungsgründen sind und der Einfluss von außen und unsere Erstützung braucht, uns weiter und sofort, wenn ich das alles berücksichtige würde ich sagen auf absehbarer Zeit ist territoriale Veränderungen Wer da gewünscht, noch möglich sind.
• 54:11
  Speaker 0: Aber nicht mehr als zweihundert Jahre.
• 54:14
  Speaker 0: Das sind ja kolonialen Grenzen!
• 54:16
  Speaker 0: Da brauch ich an Israel nicht nachzudenken.
• 54:19
  Speaker 0: was sind das für Grenzen in Libyen zwischen Ost und West?
• 54:23
  Speaker 0: Koloniale Grenzen?
• 54:24
  Speaker 0: oder warum gibt es diese libysche Einheit auch koloniale Einheit und so weiter und sofort?
• 54:31
  Speaker 0: also die Grenzen werden fließen aber zurück zu Israel-Palestiner.
• 54:37
  Speaker 0: Da gibt es natürlich ein Kern, jeder Konflikt hat einen Kern.
• 54:41
  Speaker 0: Der Kern sind diese palästinischen Bevölkerung und ich habe in letzter Zeit sehr oft darüber nachgedacht.
• 54:49
  Speaker 0: die Geschichte hat das Problem der Indianer in Nordamerika gelöst.
• 54:56
  Speaker 0: Die wurden besicht.
• 54:57
  Speaker 0: von dem weißen Siedler kennen wir alle die Filme.
• 55:03
  Speaker 0: Die Weisen sind marschiert mit ihren Wegen und haben mit Holz irgendwelchen Zitadellen gebaut, Stützpunkte.
• 55:13
  Speaker 0: Und da kamen die Indianer mit Pfeil und Bogen.
• 55:16
  Speaker 0: Sie wurden durch heldenhaften Kampf der amerikanischen Cavallerie zivilisiert worden oder dezimiert worden.
• 55:27
  Speaker 0: Heute kann man sie besuchen im Nationalmuseum.
• 55:30
  Speaker 0: So ein Schicksal wird die Palästinense nicht passieren.
• 55:34
  Speaker 0: Ich denke, das ist wirklich... ich denke darüber nach seit Monat.
• 55:38
  Speaker 0: Warum?
• 55:40
  Speaker 0: Ich versuche auch meine palästinschen Freunde davon zu überzeugen.
• 55:45
  Speaker 0: Weil von Anzahl her wäre das möglich.
• 55:49
  Speaker 0: so eine Lösung wie die Indianer aber etwas zivilisierter weil wir schreiben nicht des Jahr eighteenhundertfünfzig sondern zweitausenddreiundzwanzig.
• 56:01
  Speaker 0: Das wäre möglich, die Palasziner leben in der Westbank.
• 56:09
  Speaker 0: Ich weiß nicht wie viel, ich glaube etwas mehr so zu lösen.
• 56:13
  Speaker 0: Es gibt auch Stimmen in Israel, die sagen, die Araber haben soviel Land und das bisschen ... Warum wird es nicht gehen?
• 56:22
  Speaker 0: Denn es gibt etwas was wir Tiefe nennen.
• 56:26
  Speaker 0: Die Strategien nennen das die Tiefe.
• 56:29
  Speaker 0: Die Tiefe ist ein geografischer Begriff.
• 56:33
  Speaker 0: Und die Tiefe kann manchmal nützlich sein und manchmal unnützlich, als die Soviets gegen die Nazitruppen gekämpft haben wurden alle Fabriken östlich den Oral transportiert.
• 56:46
  Speaker 0: Das heißt, die sovietisch-russische Tiefe war entscheidend in dem Ausgang der Zweiten Weltkrieg.
• 56:54
  Speaker 0: Denn die deutschen Panzer – wir reden jetzt letzte Zeit von deutschen Panzer waren sechs Kilometer vor, Moskau entfernt.
• 57:02
  Speaker 0: Gebe es diese Tiefe nicht für die Sache entschieden und ich weiß nicht ob die West-Erlehrten nicht dann ein Kommerums eingegangen werden aber das in der Geschichte gibt's nicht.
• 57:14
  Speaker 0: wenn also wir kennen den Ausgang und das reicht Die Palästinenser weilt die anderen Araber so einen Gefühl haben dass das Reizufall ist dass diese Palästinenser diesen Schicksal erneut hätten können.
• 57:33
  Speaker 0: Das hätte die Vanesien passieren können, das hätte die Syrer, das hätten die Ägypten passieren können.
• 57:39
  Speaker 0: D.h.,
• 57:41
  Speaker 0: die arabischen Massen, die Menschen, die es so schlecht geht, eins bis zwei Euro am Tag stehen hinter den Palästenernsern.
• 57:51
  Speaker 0: aus vielen, vielen Gründen könnte man darüber stundenlang reden und das ist die Tiefe!
• 57:58
  Speaker 0: Das heißt, die israelische Machteliten – und ich kenne ein paar.
• 58:05
  Speaker 0: Ich habe mit einem paar diskutiert.
• 58:07
  Speaker 0: Die kennen diese Faktoren gut!
• 58:09
  Speaker 0: Sie wissen genau ohne Lösung des Parasilenser Problems keine friedliche Lösung im Land aus.
• 58:18
  Speaker 0: Es gab einen Modell das hat der Trump entwickelt und Netanyahu hat mitgemacht und die Öl starten diesen City in London Besitzen wollten teilweise mitmachen, Katar nicht behren und die immer hat.
• 58:36
  Speaker 0: Das auch nicht.
• 58:39
  Speaker 0: Nämlich normalisieren Beziehungen und dann erledigt sich das Problem.
• 58:47
  Speaker 0: Das heißt Zeit gewinnen und das Problem einfühlen.
• 58:52
  Speaker 0: Übrigens diese Methode ist immer die Methode dieses Außenfertigenamt in Berlin Benutzt ist die Methode, die Herr Blinken vor forty- acht Stunden in den Tel Aviv und Jerusalem benutzt hat.
• 59:08
  Speaker 0: Einfrieren des Problems.
• 59:11
  Speaker 0: Dieses einfrieren funktioniert da nicht!
• 59:17
  Speaker 0: Und dann kommt es immer zu diesem Muster... ...und dann reicht das nicht von unserer Medien nach dem Musterregeln Raketen aus dem Radikal islamischen, das muss sein.
• 59:33
  Speaker 0: Radikal istlamisch und Hamas Vergeltungsschlag Israels?
• 59:40
  Speaker 0: Gaza-Schlag!
• 59:41
  Speaker 0: Den Muster kennen wir gut.
• 59:44
  Speaker 0: oder wenn dann Razzien in den besetzten Gebieten sind, dann heißen sie bei bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen Israelisch UND Palestinianser.
• 1:00:01
  Speaker 0: Wenn ich auf dem Mund wäre und so eine Meldung herstelle, stelle ich mir vor da gibt es eine israelische Armee und eine palanzenentscheibe.
• 1:00:10
  Speaker 0: Aber wenn ich einen Hirn hätte und ich lese etwas mehr als nur SZ und AZ und Welt- und Bild dann weiß ich, dass sind Städte alte Lager Flüchtlingslage der Palanzenenser und die israelischen Sondereinheiten marschieren in der Früh um X und Y zu verhaften.
• 1:00:36
  Speaker 0: Und dann gibt es sechs, sieben Palestiniansen, die einen Kalashnikov haben.
• 1:00:41
  Speaker 0: Dann wird geschossen.
• 1:00:44
  Speaker 0: Das heißt diese Auseinandersetzung oder im Ruhr, im Aksamushé.
• 1:00:50
  Speaker 0: Was passiert?
• 1:00:51
  Speaker 0: Jede zweite Woche kommt ein israelischer Minister mit einem Anhang tanzend Ja, so hüpfend in die Luft und marschiert rein.
• 1:01:03
  Speaker 0: Ich, wenn ich da stehen würde, würde ich darüber lachen.
• 1:01:07
  Speaker 0: Aber die Palästinien sind nicht ich!
• 1:01:10
  Speaker 0: Sondern sie haben religiöse Gefühle, die ich akzeptiere auch wenn ich sie immer nach Pulsieren kann.
• 1:01:17
  Speaker 0: Sie sagen das geht nicht aber hier ist die Provokation.
• 1:01:22
  Speaker 0: dann passiert was?
• 1:01:23
  Speaker 0: oder die Zerstörung der Häuser der Bau den neuen Siedlungen und unserer Machteliten, unser Politiker einfrieren.
• 1:01:35
  Speaker 0: Und dann blabbern sie nach... Wir stehen noch immer auf die Basis, wir finden eine Lösung, wir unterstützen eine Lesung im Sinne von zwei Staaten Theorien.
• 1:01:48
  Speaker 0: Das ist sowas von rechtherlich!
• 1:01:50
  Speaker 0: Da brauche ich nur die Landkarte zu sehen.
• 1:01:53
  Speaker 0: Es gibt kein Zwei-Staatentheorie.
• 1:01:55
  Speaker 0: Diese zwei Völker sind dazu, verurteilt zusammenzuleben.
• 1:01:59
  Speaker 0: Also müssen wir alles auf dem Tisch und nach Lösung finden wie sie sich zusammenleben können.
• 1:02:05
  Speaker 0: Die Zusammenleben vom Menschen kann nur erfolgen mit gleiche Augenhöhe.
• 1:02:13
  Speaker 0: Das ist die Voraussetzung.
• 1:02:15
  Speaker 0: Wir da oben haben die Sklavinnen in Süden der USA auch zusammengelebt – mit ihren Sklavenhaltern.
• 1:02:22
  Speaker 0: Wollen wir das?
• 1:02:27
  Speaker 0: Die Welt lässt es nicht zu, also wird's nicht gehen.
• 1:02:30
  Speaker 0: Wir müssen nach einem Konstrukt suchen wo das Zusammenleben auf den gleichen Augenhöhe möglich ist.
• 1:02:39
  Speaker 0: Der Nahe außen braucht Hilfe von Menschen.
• 1:02:42
  Speaker 0: die Police denken statt sich hinter diesen Slogan wie unterstützende zwei Staaten.
• 1:02:49
  Speaker 0: Theorie Das heißt macht weiter.
• 1:02:52
  Speaker 0: nichts anderes versteht jedes Palestinian oder israelischem Kind.
• 1:02:57
  Speaker 0: Wenn Baerbock das sagt, wird sofort von Palestinians und der Israelis so verstanden, macht weiter.
• 1:03:04
  Speaker 0: Also müssen wir Hilfe haben?
• 1:03:07
  Speaker 0: Warum kann ein Schulz oder Mikron oder wie die Anaheisen sagen ich lade jetzt in Paris zu einem Konferenz Ich hole jetzt die besten Köpfe im arabischen Raum davon die Hälfte Palestinians Und genau so viel Israelis.
• 1:03:27
  Speaker 0: Und schließe ich die Tür und lasse sie zwei Wochen lang miteinander reden, dann brauche ich irgendwas drei, vier Seiten über Grundsätzliches.
• 1:03:42
  Speaker 0: Dann übernehmen wir so ein Papier von der EU – und dann sagen wir lieber Parasitenencer, lieber Israelis!
• 1:03:52
  Speaker 0: Wir meinen... Wir wollen diesen Quatsch nicht mehr anschauen.
• 1:03:56
  Speaker 0: Es reicht!
• 1:03:57
  Speaker 0: Es gibt andere, größere Gefährliche Probleme.
• 1:04:01
  Speaker 0: Also sind es richtige Grundsätze?
• 1:04:04
  Speaker 0: Ja oder nein?
• 1:04:05
  Speaker 0: Eure besten Leute haben gesagt ja das ist... Das haben wir nicht... Das hat ihr entwickelt.
• 1:04:15
  Speaker 0: also so eine Geschichte.
• 1:04:18
  Speaker 0: aber ich weiß dass das kompliziert ist denn ein Herr Ein Siedler, der mit seinen Maschinenpistolen marschieren darf muss darauf verzichten auf die Maschienenpistole.
• 1:04:33
  Speaker 0: Er muss sogar verzichten... ...auf diese Siedlung!
• 1:04:36
  Speaker 0: Denn diese Sitzung ist nicht auf sein Land gebaut worden und so weiter.
• 1:04:45
  Speaker 0: Und dieser Versteckspiel mit Terrorismus und Antiterrorismus und was ist da eigentlich alleine?
• 1:04:53
  Speaker 0: Also wenn ich weiß, dass Israel zweihundertdreißig Atomarspringenpfe dann lachen darüber über den Begriff asymmetrischen Krieg und so.
• 1:05:05
  Speaker 0: Wenn die Europäer diesen Konflikt dick haben sollen sie helfen aber nicht indem Sie einen Unsinn wiederholen sondern schöpfersch etwas fritzvolles für die Zukunft mitentwickeln oder lassen entwickeln und dann unterstützen, übernehmen, ergänzen.
• 1:05:27
  Speaker 0: Man kann ja ergänzten und kann sagen das was ihr da vorschreckt.
• 1:05:32
  Speaker 0: wir haben auch europäische Interesse.
• 1:05:34
  Speaker 0: wir wollen diesen Punkt variieren warum nicht?
• 1:05:40
  Speaker 1: Also kann man sagen am Ende sollten wir auf jeden Fall in kommunikative Reformate kommen wo wir auf Augenhöhe mehr wieder miteinander reden Wirklich hier auch Anlösungen arbeiten und nicht nur, weil das ist ein ganz anderes Fass was wir uns hier aufmachen können.
• 1:06:02
  Speaker 1: Ich glaube wir neigen im Westen auch gerne dazu an erster Stelle mal unsere eigenen Interessen zu sehen und dann erst über die Interessen der anderen nachzudenken gerade auch mit Blick in die USA.
• 1:06:14
  Speaker 1: aber das ist wie gesagt da kann man glaube ich nochmal einen ganzen Abend darüber diskutieren.
• 1:06:21
  Speaker 1: jeweiligen Bevölkerung an die erste Stelle stellen und diese Interessen erstmal irgendwie verstehen.
• 1:06:30
  Speaker 1: Dann holen wir die Politik mit rein, setzen diese Menschen auf Augenhöhe zusammen.
• 1:06:36
  Speaker 1: lassen sie auf Basis der Erkenntnisse davor diskutieren und erarbeiten dann moderiert von mir aus durch den Westen eine Lösung aus.
• 1:06:47
  Speaker 1: aber ja Ich bin gespannt, ob ich das noch erleben werde in meinem Leben.
• 1:06:53
  Speaker 1: Dass wir da irgendwann mal zu einem Frieden kommen ... In jedem Fall danke ich dir aber sehr, dass du hier warst und uns an deinen Gedanken teilhaben lassen hast.
• 1:07:03
  Speaker 1: Ja, vielen Dank!
• 1:07:04
  Speaker 0: Ja, ich danke auch für die Zeit.
• 1:07:07
  Speaker 0: Das Ganze ist ein widersprüchlicher Prozess.
• 1:07:12
  Speaker 0: Ich bin ja selber ein widnersprüchler Mensch.
• 1:07:16
  Speaker 0: Und so ist das Leben.
• 1:07:18
  Speaker 0: Und wir werden, auch wenn wir eine Lösung finden für alle, es gibt kurze Probleme.
• 1:07:24
  Speaker 0: Es gibt viele Probleme und meine Bitte ist dass Europa die Region hilft mit konstruktiven Vorschlägen – die Regionen helfen!
• 1:07:36
  Speaker 0: So dann bin ich zufrieden.
• 1:07:38
  Speaker 0: Dann bin ich wirklich in meiner Ronne, die ich nicht ausgesucht habe als Vermittler als Mediator zwischen Kultur und zwischen Denkarten, da bin ich gerecht.
• 1:07:54
  Speaker 0: Und dann weiß ich – und ich muss dich in ein Punkt widersprechen!
• 1:07:59
  Speaker 0: Du willst es erleben?
• 1:08:01
  Speaker 1: Ich hoffe... Du willst
• 1:08:02
  Speaker 0: das erleben weil wir am Schnittpunkt stehen
• 1:08:06
  Speaker 0: werden?!
• 1:08:07
  Speaker 0: Entweder schaffen wir es, das geht jetzt nicht um den Nahen Ostereinheit.
• 1:08:10
  Speaker 0: Es geht um Klima und so weiter.
• 1:08:12
  Speaker 0: Entweder schaffen wir's oder adieu!
• 1:08:15
  Speaker 0: Das war eine schöne Zeit.
• 1:08:17
  Speaker 0: Ein paar Hunderttausend Jahre für dieses spezielle Mensch aber das war es.
• 1:08:21
  Speaker 0: Adieu!
• 1:08:22
  Speaker 0: Wirst du in der Natur nicht einmal sagen sondern stumm voll sich wachsen?
• 1:08:27
  Speaker 1: Ja ja dann hoffen wir.
• 1:08:30
  Speaker 1: ich glaube Hoffnung ist in der ganzen Sache immer das wichtigste Und ja danke dir
• 1:08:37
  Speaker 0: Das war es leider schon.
• 1:08:39
  Speaker 0: Die letzte Runde ist ausgetrunken, das Gespräch zu Ende.
• 1:08:43
  Speaker 0: Vielen Dank fürs Zuhören!
• 1:08:45
  Speaker 0: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise wenn du die Bar verlässt aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu klicken.