Latest / Nærdødsoplevelser og livsfortællinger / med Paul Bridgwater / Lisbet Kjær Müller - Paulus og Kærlighedshjernen

Transcript

Lisbet Kjær Müller - Paulus og Kærlighedshjernen · Nærdødsoplevelser og livsfortællinger / med Paul Bridgwater

0:02
Velkommen til podcastserien "Nærdødsoplevelser og Livsfortællinger".
0:06
En podcast, der undersøger grænselandet mellem denne verden og den næste.
0:10
Mit navn er Paul Bridgwater, og jeg er på besøg hos Lisbet Kjær Müller, i en smuk og lysfyldt lejlighed på Frederiksberg.
0:18
Lige nu er der faktisk en lille smule overskyet, men der er meget lys, der kommer ind gennem vinduerne.
0:23
I dag skal vi tale om apostlen Paulus.
0:26
Mange, der oplever en nærdødsoplevelse eller har et åndeligt gennembrud, ændrer deres grundindstilling til verden og føler, at de får en livsopgave.
0:33
Og sådan var det også for Paulus.
0:36
Det siges, at hans navn ændrer sig fra Saulus til Paulus, hans holdning til kristne ændrer sig fra fordømmelse til forkyndelse, og han oplever det, man i dag kunne betegne som en bevidsthedsændring.
0:48
Og denne bevidsthedsændring har Lisbet forsket i, og hun kobler det sammen med den nyeste forskning om hjernen.
0:54
I februar 2024 udkom artiklen i "Kritisk forum for praktisk teologi", og artiklen hedder "Paulus og kærlighedshjernen".
1:03
Og det glæder jeg mig til at høre mere om.
1:05
Lisbeth, vil du ikke sige lidt om dig selv?
1:08
Jo, det vil jeg gerne.
1:10
Jeg har altid været optaget af formidling af kristendom.
1:15
Både de få år, hvor jeg var gymnasielærer i religion, og også i de mange, mange år, hvor jeg var præst i folkekirken.
1:24
Og de sidste ti år har jeg særligt været optaget af formidlingen til børn.
1:30
Vi kalder det simpelthen her i Københavns Stift "Børn i Kirken".
1:35
Og i den forbindelse opdagede jeg så, da jeg blev pensionist, at der er en forskel på, om man skal formidle til andre, eller om man skal formidle til sig selv.
1:48
Der er jo forskel på at forkynde for andre, og så ligesom at skulle sige det til sig selv.
1:56
Så det er der, jeg står nu, kan man sige.
1:59
Og det er også derfor, jeg tror, at da jeg begyndte at arbejde med Paulus, som jeg har arbejdet med i mange år, men da jeg så her de sidste halve år, vil jeg sige, nåede frem til, at han gør barmhjertigheden vigtigere end kærligheden, at det hænger sammen med, at når man skal sige det til sig selv, er nødt til at være ret barmhjertig.
2:25
Så hvis man skal sige det til andre, skal man kunne sige det til sig selv, eller det skal trænge ind i sig selv.
2:31
Er det så før man siger det til andre, eller er det sideløbende, eller hvordan er sammenhængen med at tænke, at det her skal integreres i mig, og så det at sige det udad til?
2:46
Jeg tror, at jeg er der nu, at jeg siger det til mig selv.
2:52
Jeg skal jo ikke sige det til andre mere.
2:54
Jeg er jo pensionist.
2:56
Så det giver dig sådan en form for afsæt for at kunne dykke mere ned i det?
3:04
Ja, det har givet mig en bevidsthed om, at det også gælder mig selv, og at det ikke er så lige til, som at sige det til andre, hvis man skal sige det på den måde.
3:19
De fleste forbinder jo nok Paulus med første Korinther-brevet, kap.
3:26
13, så bliver der tro, håb og kærlighed, og størst af det er kærligheden.
3:32
Så kærligheden er det største.
3:34
Og det er det også for Paulus, både som følelse og relation.
3:41
Men der sker det, at når man læser hans breve i den rækkefølge, som man mener det er skrevet, så kan man spore en bevidsthedsudvikling, vil jeg kalde det, fra det første brev af hans egne breve, og så til det vi regner med er det sidste, nemlig Romerbrevet.
4:02
Og i Romerbrevet når han faktisk frem til, at barmhjertigheden er det vigtigste.
4:11
Og det gør han, fordi kærligheden godt kan være lidt fluffy.
4:16
Altså kærlighed kan jo være mange forskellige følelser, det ved vi jo også i dag.
4:22
Der er forskel på de følelser, det kommer an på relationen, følelserne, de følelser er nære til mine børn, til min ægtefælde, til mine venner.
4:32
Det er forskellige følelser alt efter relationen.
4:36
Og det opdagede Paulus også, at det kunne være svært for de menigheder, han forkyndte for, og som han så altså også skrev til, fordi de havde spørgsmål til ham, at det kunne være svært at forstå.
4:50
Og så er det altså, at han bliver ved med at arbejde videre, fordi vi siger jo sådan set, at Gud er kærlighed, og det er jo også rigtigt nok.
4:58
Og vi har også, at du skal elske Herren din Gud og din næste som dig selv, som sådan et løb kan man sige, hvor jeg skal elske næsten, og jeg skal elske Gud, og Gud elsker mig, og så videre, som sådan et kredsløb.
5:11
Men det som Paulus når frem til, er så, at barmhjertigheden er ikke et kredsløb.
5:19
Det er simpelthen oppefra og ned.
5:21
Det er Guds barmhjertighed, der strømmer ned som en slags åndelig kraft.
5:28
Altså når Helligånden er barmhjertighedens ånd, og den strømmer ned, og det er jo i virkeligheden Jesus eller Kristus, som Paulus har den tætteste kontakt med, og som er den person, som fylder Paulus, og som gør, at han kan give denne her tanke videre om barmhjertigheden.
5:49
Altså Jesus er barmhjertighed, Gud er barmhjertighed, og Paulus fortæller så videre omkring den barmhjertighed, som noget, vi er afhængige af, men som vi ikke selv kan få eller tage.
6:06
Altså man kan godt sige, han taler simpelthen om, for at tage det på den høje klinge, kan man sige, eller tage det store ord, der taler han om, at Gud har indesluttet alle, og alle er vigtige, under ulydighed, det er så syndefaldet og så videre, for at vise alle barmhjertighed.
6:34
Så barmhjertigheden bliver det, som bliver Guds, eller det som Kristus giver verden, kan man sige.
6:42
Og der er det kun én vej, det går.
6:45
Du kan kun have det.
6:48
Det kommer udefra, vi behøver ikke sige ovenfra, men det kommer udefra og ind via, for Paulus' vedkommende selvfølgelig via hans forkyndelse til sine menigheder, men i dag, via de fortællinger, som vi har om Jesus og hans virke, om Paulus og så videre, hele kristendommens historie er jo fortællinger, og der kommer de ind i bevidstheden udefra.
7:17
Men du kan aldrig sige, "at jeg skal vise Gud barmhjertighed".
7:24
Det går ikke den anden vej.
7:26
Så det dobbelte kærlighedsbud med elsk din Gud og elsk din næste som dig selv, det er på en måde mere en binding, hvor barmhjertigheden og nåden hænger sammen.
7:40
Når det ikke kan lade sig gøre, at elske sig selv tilstrækkeligt, eller man føler sig utilstrækkelig i at elske Gud og næsten, så kommer barmhjertigheden ind som en gave.
7:54
Fordi det er noget, du ikke selv kan tage.
7:56
Det er en dyb afhængighed af noget udefra, som kommer ind.
8:03
Og man kan lave den der prøve, at - jeg kan jo ikke vise Gud barmhjertighed.
8:08
Nej, det ville være lidt...
8:10
Nej, det går ikke.
8:12
Men jeg kan godt elske Gud jo, det siger vi i hvert fald i det dobbelte kærlighedsbud.
8:19
Jeg tror, at den erfaring, som Paulus når frem til tankemæssigt, det er nok den, jeg synes, der er den vigtigste i dag.
8:30
Også for mig selv.
8:36
Artiklen hedder Paulus og kærlighedshjernen.
8:38
Og nu har vi været omkring Paulus, men hvad så med kærlighedshjernen?
8:41
Hvad er det for en størrelse?
8:43
Ja, det er jo det samme sådan set, bare mere instrumentalt, hvis man kan sige det på den måde.
8:52
Altså når jeg taler om en kærlighedshjerne, så er det jo fordi, vi har tilbøjelighed til at placere følelserne i hjertet.
9:03
Og det er også fint nok med hjertet som metafor, men det foregår i hjernen.
9:09
Altså der er ikke nogen følelse, der ikke opstår i hjernen, og så udspiller sig i kroppen eller omvendt.
9:17
Men det hænger jo i hvert fald sammen med hjernen, og det vil sige, det hænger sammen med at tænke.
9:23
Og det var det, Paulus også indførte, nemlig at der er en erkendelsesproces.
9:30
Altså troen har med tænkning at gøre, og med erkendelse at gøre.
9:34
Hvad sker der så med kroppen, hvis det hele foregår i hjernen?
9:40
Hvor er kroppens relation så til...
9:46
Jamen det foregår, det hænger sammen.
9:49
Altså du kan ikke...
9:50
For eksempel barmhjertigheden.
9:53
Det er ord, der bruges har med moderliv at gøre, eller med indvolde at gøre, hvis vi skal være helt fysiske.
10:02
I virkeligheden sidder barmhjertigheden i tarmen, hvis du gerne vil have det på den måde.
10:08
Og vi taler jo om mavefornemmelse.
10:11
Og det synes jeg er ret morsomt.
10:12
Det var især under corona pludselig, blev det sådan noget, man talte om sin mavefornemmelse.
10:19
Og det tror jeg, det betyder jo ikke, man ikke også har tænker.
10:23
Altså det betyder jo ikke, det ikke har med tænkning at gøre.
10:26
Men der opstod nok en usikkerhed, fordi man ikke vidste, hvad det var, der var på spil.
10:31
Og derfor har man så som menneske, eller som også fagfolk, brugte jo det der, min mavefornemmelse siger mig, jeg kan huske, der var en pædagog der, min mavefornemmelse siger mig, så var det noget med, hvordan børnene skulle vaske hænder, og hvordan de skulle gå ind og sådan.
10:52
Så der er maven kommet ind.
10:55
Ellers er det jo altid hjertet, når det gælder kristendom og kirke og så videre.
10:59
Så sidder det i hjertet.
11:02
Og hjertet er jo, det ved vi jo alle sammen, en muskel.
11:05
Men det er jo også følelser.
11:07
Men også hjerte og hjerne er jo også tæt forbundne.
11:13
Så jeg tror det er sådan, når jeg er optaget af det med følelser og fornuft, kan man også sige, så er det jo fordi, barmhjertigheden begyndte som en tanke.
11:28
Kristus var barmhjertighed.
11:30
Kristus var tanken, Guds barmhjertighed.
11:34
Men hvis man tager Paulus' omvendelse, den vil man jo nok nød til at berøre, fordi det ligner en nærdødsoplevelse, selvom han ikke var mere...
11:44
Det ved vi jo ikke, hvad det var.
11:45
Men han er på vej til Damaskus, og han bliver ramt af en åbenbaring.
11:53
Og der sker noget.
11:55
Der sker en ændring i hans bevidsthed.
11:59
Og denne her ændring, det er vel ikke en tanke som sådan.
12:04
Altså, der sker vel...
12:06
Eller hvad?
12:08
Paulus fortæller jo selv om det.
12:10
Nu har vi jo flere historier, og den historie om Paulus i Apostlenes Gerninger og på vej til Damaskus og så videre i Lyset, det er jo en Paulus-reception.
12:20
Men Paulus beskriver det selv i et af sine egne breve, i Galaterbrevet.
12:25
Der beskriver han simpelthen, hvad det var, der skete for ham.
12:29
Og det er sådan set tankemæssigt, fordi han beskriver, hvordan han forfulgte...
12:34
Han var jo ivrig fariseer.
12:36
Han var jøde, selvfølgelig.
12:37
Han var fariseer.
12:38
Han var meget nidkær i kampen mod de kristustroende.
12:45
Så han vidste godt, hvad kristendommen var, og han bekæmpede det.
12:50
Og så pludselig får han en åbenbaring, hvor han på en eller anden måde bliver kaldet, vil jeg sige, at Gud åbenbarer sin søn i mig, siger han.
13:06
Den danske oversættelse siger, for mig, men det er for svagt.
13:10
Det er noget, der sker inde i Paulus.
13:13
At han bliver klar over det nye forhold til Gud, og som derfor...
13:20
Altså kristusforholdet er det nye forhold.
13:22
Og det sender ham...
13:24
Det gør, at han får en åbenbaring, en vision om, at han skal forkynde evangeliet for ikke-jøder.
13:32
Og det, jeg synes, er lidt interessant, det er det der med, at erkendelsen kommer, og så kommer tankerne til...
13:40
Eller sådan som jeg forestiller mig det.
13:42
Man ved jo ikke, hvordan det var.
13:44
Og det, der minder meget om nærdødsoplevelser, og i det hele taget de her "spiritual transformative experiences", hedder det teknisk, altså det her med, at der sker noget med et menneske, som gør, at de fuldstændig ændrer holdningen til verden, det er, at de bliver på en måde ramt af lynet, eller en oplevelse, eller en erkendelse, og så bor de årevis på at prøve at finde ud af, hvad var det?
14:08
Hvordan?
14:10
Og de prøver at tænke sig til, når det betyder så åbenbart det her, og det her, og det her.
14:16
Og det kunne minde lidt om den udvikling, der er hos Paulus, at der sker noget.
14:22
Han pludselig finder ud af, at det kristne skal ikke forfølges, fordi Kristus er i mig.
14:29
Og så?
14:29
Hvad betyder det så?
14:31
Og så begynder det at være nogle tankemæssige konstruktioner, der kommer af denne her pludselige intuition, eller hvad man kan kalde det.
14:44
Jo.
14:47
Jeg tror, at det vigtige er i erkendelsen, at Gud bliver en anden.
14:56
Altså fra at være noget ydre.
15:00
Relationen til Gud har indtil nu for Paulus, og jo i det hele taget, været forbundet med det ydre.
15:08
Ja.
15:08
Forbundet med omskærelse især men også forbundet med spiseregler, hvad man må spise og ikke må spise.
15:15
Forbundet i høj grad med Moseloven, som også var noget ydre.
15:20
Og så pludselig, fordi når det ikke længere kun er for et folk, for nogle bestemte mennesker, så man får det der "dem og os", men at det pludselig er for alle, så er der jo ikke mere tilbage i det ydre.
15:38
Så flytter det ind og bliver en bevidsthed, som hver enkelt får, fordi når man siger alle, siger man jo også "hver og en".
15:47
Og det får Paulus til at, det han bliver ved med at arbejde med, det er at vise konsekvenserne af den omvendelse.
15:58
Og også for de menigheder, som han jo forkynder for, og som han hele tiden har kontakt med, fordi de stiller spørgsmål, og tit kan han jo, så sidder han i fængsel, og så kan han ikke komme, og så er det, at han skriver brevene, som tit svar på spørgsmål.
16:14
Og det der var helt forfærdeligt i den menighed, som han skrev Galaterbrevet til, det var, at der jo begyndte at komme nogen, der sagde, at mændene skulle omskæres først for at blive kristne.
16:28
Og det gjorde Paulus fuldstændig rasende, fordi så var vi tilbage i det gamle.
16:33
Og så var der pludselig forskel.
16:35
Han lægger meget vægt på i Galaterbrevet at fortælle dem, at der ikke er nogen forskel, hverken på om du er græker, eller om du er jøde, eller om du er træl eller fri, eller mand og kvinde.
16:47
Og det sidste er jeg jo meget optaget af, fordi der ligger jo i det helt afgørende sted for den der nye frihed, som også er for mand og kvinde.
16:57
Det er jo det, at det flyttes til det indre.
16:59
Og når det flyttes til det indre, så gælder det også kvinder.
17:02
Så er der ikke...
17:04
Alle har et indre, kan man så sige.
17:07
Så det er en helt afgørende frihed, fordi det enkelte menneske selv bliver ansvarlig for sin...
17:14
Men vi bliver nødt til at gå tilbage til kærlighedshjernen, fordi en af dine pointer er, at der kan være en naturlig teologisk progression for børn, som matcher deres alder og deres kunnen.
17:27
Og at der er en mulighed for at...
17:32
Jeg ved ikke...
17:33
Åbne sig er nok forkert et ord.
17:36
Men at bruge en udvidet opfattelse af verden og hinanden qua Paulus' forståelse af mennesket.
17:54
Det er det, jeg tænker, der kan være relevant i dag.
17:56
Det er det der med, at du på finurlig vis får koblet moderne hjerneforskning sammen med Paulus, og det tror jeg, det er de færreste, der går den vej og tænker, okay, jamen det har betydning for, hvordan vores biologiske hjerne fungerer, og hvordan vi arbejder med os selv.
18:16
Og kan vi vende lidt tilbage til kærlighedshjernen, hvad det egentlig er for noget, og hvordan det hænger sammen med det her med Paulus?
18:25
Ja, altså, kærlighedshjernen er jo et begreb, eller hvad skal man sige, det er noget, jeg har prøvet at beskrive som det sted, hvor bevidstheden bliver til.
18:45
Altså bevidstheden, den der nye bevidsthed, den kommer ikke af sig selv.
18:51
Nej.
18:52
Og det gør den jo heller ikke hos børn.
18:53
Altså børns hjerner, og den voksne også for den sags skyld, der kommer jo ikke noget ud, som ikke er kommet ind, når det gælder for eksempel historie, eller når det gælder religion.
19:09
Vores hjerne er jo meget, meget kulturel i virkeligheden.
19:13
Samtidig med at den også er meget biologisk og meget evolutionær.
19:17
Det hænger jo sammen alt sammen.
19:20
Men det som den nyere hjerneforskning har vist, er jo at at vores hjerne også arbejder, når vi ikke laver noget.
19:31
Ja.
19:31
Altså tidligere har man mere forstået det som, at vores hjerne arbejdede, men nu har man blivet klar over, at den bøjet over arbejdet når den arbejder, altså når vi tænker, når vi sidder for eksempel, når man sidder både over et regnestykke, eller skal løse en opgave.
19:48
Altså det som vi faktisk bruger hjernen allermest til, arbejdshjernen kan man nærmest kalde det.
19:53
Den arbejder jo, og der bliver vi trætte, fordi det er opgaver vi er pålagt.
19:58
Ja.
19:59
Hvad enten vi pålægger os selv, eller om det er andre.
20:02
Og det er jo også der, hvor man i dag nærmest taler om sådan et hamsterhjul, fordi det bliver bare ved og ved med alle de der pålagte opgaver.
20:11
Men så er der også et andet netværk, et andet opmærksomhedsnetværk, der taler man om i den moderne hjerneforskning, som arbejder, når hjernen er i hvile.
20:22
Og det var noget man opdagede tilfældigt, ved at man havde lavet nogle hjernescanninger med mennesker, som udførte nogle opgaver, for at finde ud af, hvor i hjernen foregår det.
20:33
Det er jo lys.
20:35
De der scanninger viste sig, hvor i hjernen det foregik.
20:39
Og så holdte man en pause, hvor man sagde til, at nu kan I bare slappe af, og så går vi i gang om en halv time.
20:46
Og så opdagede man, at der arbejdede hjernen også.
20:51
Altså, der hvor de slappede af, de forsøgspersoner, og der lyste det også andre steder i hjernen.
20:58
Og det, man så har arbejdet videre med, er så, at der, hvor hjernen ikke er pålagt, hvor hjernen er fri, hvor den er kreativ, hvor man bare sidder og tænker, eller bare ligger og tænker, eller ikke skal noget bestemt, at det er det sted, hvor identiteten skabes.
21:18
Det er det sted, hvor man taler, hvor man ligesom kan sige, at det andet menneske kommer ind og får betydning.
21:26
Og det er også det sted, eller de områder, hvor fortid, nutid og fremtid spiller.
21:34
Og det er fordi, der er en tæt forbindelse mellem hukommelsen, erindringen og de forreste overordnede dele af hjernen, som har med vores fornuft at gøre.
21:46
Så hvis jeg sidder over morgenbordet og tykker mig igennem en svær artikel i avisen og er koncentreret på det, så er det svært at samtidig være åben over for den, jeg sidder overfor ved morgenbordet, eller naturen uden for vinduerne, eller, hvad skal man sige, at være nærværende for andet end det, jeg er fokuseret på.
22:07
Ja, ja.
22:08
Nu er jeg jo ikke hjerneforsker, så du taler med en amatør.
22:12
Men det, som jeg selv synes, jeg har forstået, det er, at det er så uhyre vigtigt med opmærksomhed og med tydelighed.
22:21
Og man kan ikke være opmærksom på ret meget.
22:24
Nej, vores båndbredde er ret lille.
22:25
Nej, og vi har en kultur og en verden, hvor vi nok bruger arbejdshjernen rigtig, rigtig meget til rigtig, rigtig mange ting.
22:36
Og måske ikke være så opmærksom på, at der også er noget, der hedder en frihed til at det, som man kunne kalde, at gøre unyttige ting.
22:49
Okay, men nu bliver jeg irriterende.
22:50
Altså, hvad har det så med Paulus at gøre?
22:52
Altså, hvis du vender det rundt.
22:54
Vi ved, at vi skal være nærværende og opmærksomme, prøve at ikke at slappe af.
23:03
Det er for slapt et udtryk.
23:04
Jo, du må godt slappe af.
23:07
Det er fint med at slappe af.
23:09
"Slappe af i kirken", har vi nogle meditationer, der hedder i børn i kirken.
23:14
Så det er fint.
23:16
Altså, Paulus virkede jo meget dreven.
23:17
Han virker, som om han havde et program.
23:20
Han vil ud, han vil forkynde, han vil få menighederne til at forstå budskabet.
23:28
Jeg kan ikke se meget sådan zen-agtig opmærksomhed og nærvær og omsorg for naturen der, eller hvad det nu kan være.
23:37
Nej, men det er jo fordi, det Paulus netop kæmper imod, det er jo det ydre.
23:43
Det er jo det der med nogle bestemte love, du skal overholde, nogle bestemte ting, du skal gøre.
23:49
Ja, okay.
23:51
Han taler netop om frihed i Kristus.
23:54
Ja.
23:54
Og friheden kommer fra, at du i dit Guds forhold ikke skal gøre noget bestemt.
24:03
Ah, okay.
24:06
Det har jo været meget, altså Gud, og det tror jeg stadigvæk, at nogen tænker, at man skal gøre noget bestemt for at...
24:14
Ja.
24:17
Eller rettere sagt, man tænker måske mere, hvad har jeg gjort siden Gud slår hånden af mig?
24:24
Hvorfor bliver jeg syg?
24:26
Ja.
24:26
At der er sådan en eller anden relation at give og modtage i forhold til Gud.
24:31
Og det er jo det, hele Kristus troen går ud på, at der er du fuldstændig afhængig af Guds barmhjertighed.
24:41
Ja.
24:42
Så du er nødt til at slappe af for at modtage den.
24:45
Ja, det kan jeg godt se.
24:47
Og det hænger sammen med nåden og barmhjertighed.
24:49
Ja, og det hænger sammen med tanken.
24:51
At tanken kommer før følelsen.
24:53
Fordi...
24:55
Kristendommen er i den forstand en tænksom religion.
24:58
Og den er også i den forstand, og det er jo også derfor hjernen er vigtig, at kristendommen kommer jo kun ind som en bevidsthed om en nåde og en barmhjertighed, hvis den bliver fortalt.
25:14
Du har den ikke...
25:17
Bare fordi...
25:18
Nu er det ikke for at skælde tidehverv ud, men tidehvervsbevægelsen er jo netop det, at du kan intet gøre selv.
25:25
Du må stole på Guds nåde, og enhver idé om, at du kan gøre dig fortjent, eller...
25:34
Det fungerer ikke.
25:36
Ender vi ikke der?
25:38
Jo, jeg kan godt høre, at det kunne lyde sådan.
25:42
Men det som er vigtigt med barmhjertigheden er jo, at den skal gives videre.
25:46
Altså, du modtager den og giver den videre.
25:50
Og det er jo også det, der ligger i den der fuldstændig ikoniske fortælling af den barmhjertige samaritaner.
25:56
Det er jo både en indre holdning, og så er det ydre handlinger.
26:03
Og når alle er indesluttet af Guds barmhjertighed, så betyder det jo også, at vi alle sammen skal give den videre til hinanden, om jeg så må sige.
26:15
Og det er jo meget vigtigt.
26:18
Ellers er det der jo ikke.
26:20
Det er lidt ligesom elektricitet.
26:23
Altså, hvis ikke du bruger det, er det der ikke.
26:25
Hvis ikke du bruger barmhjertigheden, er den der ikke.
26:28
Ja, men det skal helst ikke give til en ydre fordring.
26:31
Det skal helst vokse som en indre måske ikke nødvendighed, men...
26:38
Altså, jeg vil sige, at det gør ikke noget, der er lidt ydre fordring, men grundlæggende, aller, aller dybest nede, kan jeg ikke give det, uden at have fået det af Gud.
26:53
Bevidsthedsmæssigt.
26:54
Og det giver jo den frihed.
26:56
Det er jo der demokratiet, altså den tanke at mennesket, at vi alle er lige, om jeg så må sige.
27:02
Det er en indre bevidsthed.
27:05
Fordi i det ydre er vi det jo ikke.
27:06
Nej, det kan vi ikke sige.
27:09
Men der er i kristendommen, og det er den måde, Paulus har udviklet det på, og vi har det jo fra hans breve, der er i kristendommen den tanke om frihed og livet.
27:20
Som noget dybt følelsesmæssigt, men også holdning og handling.
27:28
Men det som jeg tænker på med tro, håb og kærlighed, det er, at jeg synes, det er rigtig interessant på et tidspunkt, du skriver, at for Paulus gælder det, at troen er en anstrengelse, og kærligheden er hårdt arbejde, og håbet er udholdenhed.
27:43
Og jeg tænker, all right, det er rimelig krævende.
27:48
Og det er det, Paulus skriver i det aller, aller ældste brev, eller første brev, hvordan du nu vil sige det.
27:54
Det er første Thessalonika brev.
27:55
Det er et lille kort brev, og det er en perle.
27:58
Du har faktisk næsten det hele i det brev, som Paulus skriver til sin menighed i Thessaloniki.
28:06
Og der indleder han med det, som du citerer der, og som jeg også har brugt.
28:12
Og det viser jo netop også, at troen har noget med tænkning at gøre.
28:17
Ja, det tænker jeg også.
28:19
Og kærligheden har noget med arbejde at gøre.
28:22
Det er mere, det er selvfølgelig følelse, men det er ligeså meget holdning og handling.
28:28
Og så håbet.
28:30
Og det, som er spændende omkring det brev, det er, at det, som var det spørgsmål, som virkelig optog dem, og som de måtte have skrevet til Paulus om, det var spørgsmålet om, at der var nogen i menigheden, der døde, før Jesus kom igen.
28:49
Altså Paulus, og det må vi også have med, fordi Paulus levede jo i det, vi kalder nærforventningen.
28:54
Altså han regnede med, i hvert fald i sine første breve, og blandt andet første Thessalonika brev, at Kristus ville komme igen ret hurtigt.
29:02
Og så ville de kristustroende komme gennem dommen direkte med kærligheden som sådan en slags vej.
29:12
Fordi Kristus var gået forud, og Kristus var, altså kærligheden var ligesom broen, fordi kærligheden blev ved.
29:23
Kærligheden stoppede, kærligheden blev ved.
29:26
Og det var så også håbet, men de mistede jo håbet ved, at der var nogen, der døde, og hvad så med de døde?
29:33
Altså hvad med dem?
29:35
Og der er det så Paulus må udvikle, og der må han simpelthen tænke, hvad gør jeg nu?
29:40
Og der kan man mærke, hvordan han i det brev tænker sig frem til, at håbet er, at kærligheden bliver ved, og at der er en, hvad skal man sige, at en, altså Paulus var helt sikker på, at han skulle efterligne, at der var en efterligning, altså efterligne Kristus, kan man sige, med kærlighed.
30:10
Og at menigheden skal efterligne Paulus med samme kærlighed, som er det arbejde at blive ved med at håbe, hvis man kan sige det på den måde.
30:20
Men det, så kærligheden er kærligheden er det der er den bro, som gør, at man har en bevidsthed om, at Kristus, som er gået forud, er der som en bevidsthed om, at du kommer ind i kærligheden.
30:45
Han er kærlighed.
30:47
Så kærligheden er det største.
30:50
Og kærligheden bliver ved, selvom du dør.
30:53
Det er jo sjovt, ikke?
30:55
Kærligheden bliver ved, selvom du dør.
30:57
Altså det minder, nu hopper jeg tilbage til nærhedsoplevelsen, det minder jo utrolig meget om det, som folk beskriver, at der er en form for overgang mellem denne liv og det næste.
31:08
Altså en form for, det er beskrevet på mange forskellige måder, men det mest almindelige er en tunnel.
31:15
Nogle beskriver det som et rør, andre beskriver det som en å, men det er typisk for den, at det bevæger sig mod lyset, gennem en form for fredfyldt kærlig omfavnelse, hen imod nogle gange en figur, nogle gange ingen figur, men ofte er figuren faktisk Kristus.
31:33
Og det har Paulus, der har hans gennemslagskraft været virkelig stor, kan man sige, ikke?
31:38
Og det bliver jo ved, fordi Kristus er jo ikke kommet igen, kan man sige, på den måde, men han kommer altså igen i vores bevidsthed.
31:45
Ja, kan man.
31:47
Og det er sådan en ting, jeg havde spekuleret lidt over, med Jesus' rejse fra Palmesøndag til korsfæstelsen.
31:55
At på en måde, når han kommer ind og smider vexillerende ud af templet, og bliver hyldet som messias, at han ligesom Paulus tænker, jamen det foregår på det fysiske plan.
32:13
Det er min opgave at være Messias for mennesket.
32:18
Jeg påtager mig ansvaret som Guds søn.
32:23
Og så sker der, altså der sker simpelthen ikke, hvad skal man sige, den kataklysmiske oplevelse, som han forventer.
32:35
Og der kommer sådan en tomrum frem til Palmesøndag, hvor han også må indse, jamen det må ske på et anden plan, det må være på en anden måde.
32:46
Og så heldigvis, så sker det på en anden måde, kan man sige.
32:48
Ja, altså jeg tror du er fuldstændig ret i at se, hvis vi tager skildringen af de sidste dage, hvis vi tager Markus' skildring, det er jo den første.
32:58
Markus er fra år 70, og er virkelig meget inspireret af Paulus.
33:05
Man kan faktisk godt sige, at ham der har skrevet Markus-evangeliet af en Paulus-fortolker.
33:11
Og der tror jeg, at du er fuldstændig ret i, og det er også derfor Korset, som Korset er både nærdød, Korset er fortabelse på en måde.
33:26
Hele den gamle forestilling dør.
33:30
Min Gud, min Gud, hvorfor du forladt mig, det er den gamle Gud, det er den ydre Gud.
33:35
Og alt det, og det er derfor, at man godt kan tale om nærdødoplevelser.
33:41
Når man mediterer på Korset, det gjorde de gamle jo, og det skulle vi måske til igen, at være mere opmærksomme på, hvad Korset betyder, at det både har den der fuldstændig afmægtige, for det er jo en afmagt.
33:55
Døden er jo den største afmagt, kan man sige.
33:58
Den Gud, der forlader ham, er den gamle Gud, som har alle de ydre symboler, som ikke længere gælder, når det gælder alle.
34:09
Så falder det jo til jorden, så er der ikke nogen ambivalens, der er ikke nogen asymmetri.
34:15
Det hele er...
34:18
Ja, så det bliver fra Guds søn til menneskesøn Ja, og det bliver i hvert fald det som så Korset også er samtidig eller ja, samtidig det er jo opstandelsens kraft.
34:34
Ja.
34:36
Så Korset har både nærdød og nyt liv.
34:41
Ja.
34:42
Og det gør Paulus meget ud af.
34:44
Altså Korset spiller meget som symbol eller som bevidsthedsskabende.
34:49
Spiller en stor rolle i alle hans breve.
34:50
Ja.
34:51
Kristus som korsfæstet.
34:53
Altså det der med, at jeg lever ikke længere, for Kristus lever i mig.
34:58
Altså hele den der tanke om, at nu er det nu Kristus, der lever i ham.
35:01
Det er opstandelsens kraft, og det er det er den nye Gud.
35:07
Paulus taler om en ny skabelse simpelthen.
35:10
Det gør han også i Galaterbrevet.
35:11
En ny skabelse.
35:12
Hvor Gud ikke længere er i det ydre.
35:16
Lyset er ikke længere det ydre, men lyset er i den enkelte.
35:20
Som en skabelse.
35:21
Som en ny skabelse.
35:23
Ja.
35:24
Jeg har lyst til at vende tilbage til barmhjertighed, fordi en af dem, der har kritiseret barmhjertighed meget, det er Nietzsche.
35:31
Og Nietzsches barmhjertighedsbegreb går ud på, at barmhjertighed er i virkeligheden en måde for den stærke at hævde sig på.
35:39
Han har et eksempel på, hvad er det der sker, når man bliver udsat for barmhjertighed.
35:47
Så mister man sit selvværd, fordi man er underlagt den andens omsorg og magt.
35:58
Og man kender det måske fra børn, som leger.
36:00
"Nårh, hvad er det synd" At der er nogle andre ting på spil.
36:07
Fordi der kommer en magtrelation mellem den magtesløs og den, der har magten.
36:13
Ja, og det er rigtig godt, du nævner det.
36:15
Fordi det er virkelig den store fare.
36:18
Det, som man kunne kalde de filadelfiske voldsgerninger.
36:22
For det er den der gamle historie, man skal hjælpe en dame over vejen, som slet ikke skal over vejen.
36:27
Altså, barmhjertighed kan hurtigt blive overgreb.
36:30
Eller ikke hurtigt, men magten, det er jo faktisk også rigtig, rigtig vigtigt at tale om magt, fordi der ligger jo magt også i magtesløsheden.
36:44
Ja, ja.
36:46
Ja.
36:46
Ja, det gør der jo.
36:49
Altså, det er vores kultur måske meget optaget af.
36:51
I øjeblikket.
36:53
At jeg har rettigheder, som bliver krænket.
36:56
Ja, det er endnu en vending.
37:00
Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal, det kan også være, du kan med hensyn til Nietzsche's barmhjertigheden som magt.
37:13
Altså, der tror jeg, man må sige, at den kærlighedshjerne, som jeg taler om, består jo af en kalibrering af fornuft og så de gode følelser, eller følelser.
37:33
Og der vil vel hele tiden være en risiko for at at misbruge magten, eller, jeg ved ikke.
37:44
Ja, man ved jo, altså skadefrohed kan jo ikke være en positiv følelse.
37:50
Og man forstår jo, man kan jo godt mærke det, når nogen er, hvad skal man sige, uautentiske.
37:56
Ja.
37:58
Men barmhjertigheden kan i høj grad, altså jeg kan bruge, den kan bruges som en magt.
38:08
Det er rigtigt.
38:10
Men jeg synes, din pointe, altså, var også spændende, det der med, at den magtesløse har også magt.
38:19
Og altså, jeg har altid haft en lille smule problemer med rettighedsbegreber.
38:27
Altså, fordi det at kræve sin ret er en lovtænkning.
38:34
Ja.
38:36
Og det er ikke fordi, der ikke skal være rettigheder.
38:38
Selvfølgelig skal der ikke.
38:39
Nej, nej.
38:39
Men det hører jo under arbejdshjernen, vil jeg sige.
38:42
Ja, præcis.
38:43
Den hører hjemme der.
38:45
Altså, jeg tænker, at det der at kalibrere de to, at det er et, vi kunne lære.
38:51
Altså, at du har begge dele i dig.
38:55
Og du er også, til en vis grad i hvert fald, herre over, hvordan du bruger det.
39:00
Altså, hvis barmhjertigheden går fra at være en gave, til at være noget, du ligesom skal, du selv har magt over.
39:12
Ja.
39:13
Det er jo der, det.
39:14
Og deler ud i små portioner.
39:15
Og deler ud i små portioner alt efter.
39:17
Hvem der nu skal have.
39:18
Hvem der fortjener.
39:19
Hvem der fortjener.
39:21
Og få lov at få et bad hver dag.
39:24
Og hvem der kun skal have det en gang om ugen.
39:26
Altså, så er der jo gået Så er der jo gået, hvad skal man kalde det?
39:33
Så er det blevet instrumentaliseret.
39:36
Så er barmhjertigheden blevet instrumentaliseret.
39:38
Så er det jo ikke barmhjertighed længere.
39:40
Så er det jo mere et spørgsmål om, hvordan man sådan rent..det bliver næsten til kynisme, ikke?
39:49
Det bliver næsten til en kynisk arbejde.
39:53
Ja, hvis der overhovedet er følelser.
39:54
Det kan jo også ende i ren bureaukrati, ikke?
39:56
Hvor det faktisk ikke er, at nu er det et system, vi har etableret, for at, hvad skal man sige, at folk skal have det godt.
40:03
Men jeg tror, det er vigtigt at være så bevidst om den magt, som ligger i at nogen er afhængige af mig for eksempel.
40:20
Altså, det tror jeg er Ja.
40:26
At have omtanke eller omsorg.
40:31
Det, som jeg måske har lyst til lige nu at sige, det er, at barmhjertighed er blevet et fremmedord i den forstand, at da man skulle oversætte det Nye Testament til sådan lidt moderne dansk.
40:47
Bibelen 2020 hedder den.
40:50
Da det Nye Testament, den del af Bibelen, som er Nye Testament, der opgav man overhovedet at bruge ordet barmhjertighed.
40:58
Sådan så man har, i stedet for at tale om en barmhjertig samaritaner, taler man om den samaritaner, der hjælper.
41:07
Og i stedet for at tale om Guds barmhjertighed og Gud, der forbarmer sig, så taler man om Gud, der hjælper eller Gud, der tilgiver.
41:15
Fordi det at forbarme sig og barmhjertighed ikke siger, det var det som man sagde, det siger ikke unge mennesker noget i dag.
41:26
Det er ikke et ord, der bliver brugt.
41:28
Nej.
41:29
Så den der fare, som Nietzsche så, faren i dag er måske, at barmhjertigheden er gledet ud.
41:41
Ja.
41:42
Og alt er mine rettigheder.
41:46
Der er ikke nogen gave, der er ikke nogen forståelse af nåde.
41:51
Det er der selvfølgelig, men...
41:55
Ja, der ligger nogle andre ting i hjælpes, ikke?
42:02
Det er ligesom for...
42:04
Det er for...
42:05
Det går i hvert fald ikke så meget oppefra og ned.
42:08
Jeg kan hjælpe dig, og du kan hjælpe mig, og vi kan hjælpe hinanden.
42:11
Ja.
42:12
Men det som vi måske så har mistet, eller som kunne være godt for, hvis kristendommen endelig skulle ind igen, og have en lille betydning, det vil jo være det vil jo være at understrege det fælles tredje.
42:29
Ja.
42:29
Og det fælles tredje definerer vi så som barmhjertigheden.
42:36
Ja.
42:37
Det er jo også en ånd.
42:39
Barmhjertighedens ånd, kan vi jo også sige.
42:41
Ja.
42:41
Ja.
42:43
Jeg er faktisk ikke så pessimistisk på kristendommens vegne, men det kan godt være, at det skal omkalfatres.
42:48
Grundmønstret er, at det, at Gud blev, eller hvis man skulle være fræk, er også mennesket, og at netop at nåden tilflyder os, ikke?
43:06
Og hele Paulus' budskab med, at ja, der er håb forude, at det hele ikke behøver gøres op i, at jeg har, og du har ikke, og i virkeligheden måske også, altså hele den her idé om, at du kan skelne ting fra hinanden, ophæves på en måde i evighedens lys, sådan så, at jeg og dig, og dit og mit, og sort og hvid, og alle de her modsætninger, bliver på en måde løftet op på et andet niveau, i en evighedsvinkel.
43:47
Det bliver bare til mosaiker, eller måden lyset brydes på.
43:51
Det bliver ikke nødvendigvis de her polariserede modsætninger, som vil definere verden udfra.
43:57
Nå, det er lidt filosofisk.
43:59
Men hvis vi nu, jeg tror, jeg synes, du har ret, og jeg forstår også godt, hvor du vil hen.
44:08
Hvis jeg sådan skulle sige, hvor jeg synes, at jeg synes, det skal man jo ikke sige.
44:16
Er det en mave fornemmelse?
44:17
Det er en mave fornemmelse, ja.
44:20
Eller er det med hjertet?
44:21
At kristendommen har også den anden i sig.
44:27
Altså, at jeg er mig.
44:30
Altså, at jeg har en, der er noget fælles, som jeg er fælles med den anden om.
44:41
Og det er det tredje, du taler om.
44:42
Og det er det tredje, jeg taler om.
44:44
Ja.
44:46
Så jeg er ikke alene.
44:47
Nej.
44:48
Altså, fordi meget i dag kan jo godt virke som om, at jeg er alene.
44:54
Ja, ja.
44:55
Altså, og jeg ikke har at jeg ikke har mulighed for at få kontakt til det fælles tredje.
45:08
At jeg ikke har og den anden ikke eller de andre også er alene.
45:16
Så vi ikke kan hjælpe hinanden.
45:18
Og nu bruger jeg ordet hjælpe, det ved jeg godt.
45:20
Men det synes jeg også er fint nok på den måde.
45:24
At meget ensomhed måske også hænger sammen med en en frygt for at forsvinde eller en mangel på eller en angst eller en frygt som jo hører med til det at være afhængig.
45:48
Altså, når du er afhængig af noget, så må du også i perioder eller i momenter eller om natten i hvert fald kan du opleve det der at være afhængig af også at opleve en afmagt.
46:04
Og det er ikke noget... det skal jeg ikke være...
46:08
Det er for et almindeligt menneske kan man sige.
46:12
Hvis man så tager den der mentale sundhed så er det noget som jeg må sige til mig selv godt du er nu et sted hvor du føler afmagten som noget der gør ondt måske, eller en lidelse altså korset har jo den lidelse også.
46:35
Og det ligger i eksistencen hvis man kan sige det på den måde.
46:38
Det ligger i at være et menneske at du har noget du ikke har magt over og det er det vigtigste.
46:48
Ja altså jeg ved ikke om du kan forstå... det tror jeg også at vigtigt børn bliver hjulpet til at det ikke de er ikke fejlslagne, der er ikke noget galt med dem.
47:05
Nej, altså kravet om lykke den skjuler det der med eksistensens afmagt over for visse grundlæggende kendsgerninger ved livet altså sygdom, død, lidelse Jo, men også...det er ikke slutningen så.
47:21
Men også det er jo en ting men også det at barmhjertigheden er noget som jeg må modtage.
47:31
Altså ja, som er noget åbent.
47:35
Du er jo afhængig altså afhængighed tror jeg er et meget vigtigt ord og det gælder om ikke kun at være afhængig af mad og sex og magt det gælder også om at få fat i at du kan være afhængig af noget større Ej, hvor spændende Jamen det kan jeg godt se.
47:54
Altså at du kan være afhængig af men det skal læres Mange forsøger at være uafhængige af alting og det er sådan en anden retning Men du er sådan biologisk afhængig af mad og sex og magt Altså hvis man skal gøre det sådan meget Ja, men også magt over ens tilværelse, magt til at handle Ja, drifterne og følelserne Emotioner og så videre og der kan du så der kan jeg så sørge for at det ikke er for meget mad og for meget sex for meget magt men det er jo altid noget man kan kalibrere måske men det at være bevidst om og det kommer udefra at du også er afhængig af noget større som er noget godt en barmhjertighed som du også er afhængig af og som du derfor må sige tak for eller være taknemmelig over og som du ikke skal og hvis jeg føler at det at det at jeg gør ondt så kan det være en del af afmagten en del af afhængigheden Spændende og det er...
49:06
og det har Paulus også meget sans for og det har det kan være at det er det der "pælen i kødet" som alle folk grunder over ja det kan det sagtens være Nå hvis du har god råd til hvordan man så skal blive mere kærlig eller mere barmhjertig hvordan gør man så nu går jeg ud herfra og skal men synes du ikke jeg allerede har sagt det Jo men det det har du faktisk, du har sagt det på mange forskellige måder men nu nu har man hørt os filosofere på mange forskellige led over alle mulige begreber og vi skal gå herfra i en opløftet stemning vi er jo faktisk endt et sted med afmagten og afhængigheden jo det er rigtigt men det er der det nye liv begynder ok korset er dobbelt du har korset du har det i flaget så der er ikke nogen der ikke kender det og det er jeg tror virkelig at det der med nærdød og nyt liv er så det er kan man sige man kan ikke sige "lev med det" for det er lidt for nej nej du skal arbejde med det det er jo også derfor kærligheden arbejder og hvis jeg skal sige noget jeg synes selv har jeg er blevet lidt klogere på så er det faktisk hjælpen fra den moderne hjerneforskning hvor hvor den hvor man kan kalibrere de der forskellige opmærksomheds netværk som er hjernen altså det du har det som vi talte om før med arbejdshjernen hvor du er bundet til en bestemt opgave du skal udføre en bestemt opgave du skal nå noget altså hele det der som vi er bundet op på som er en del af vores måde at være i verden på det er jo ikke fordi det ikke er der men det at blive opmærksom på det at være opmærksom på at du også har det at holde en pause ja Fem pauser om dagen! hvor du ja altså jeg tror faktisk ikke det er så tosset med de der at have fem bedetider Nej det er jo også lige hvad var at sige at det er bedetider men vi er jo frie og det skal jo ikke altså så er det igen det er jo kristendommens frihed det er noget jeg selv som person alt efter hvor jeg er i mit liv om jeg nu er pensionist eller om jeg har tre børn altså om jeg har travlt men at være opmærksom på på den gave det er at at jeg ikke har hele ansvaret selv sådan vil jeg nok sige det at jeg er blevet fortalt ind i en historie som som som kan aflaste den der overanstrengelse det ellers kunne være at have hele ansvaret selv at blive fortalt ind i en historie hvor man ikke har hele ansvaret selv det synes jeg jo er en god er det en god?
52:36
ja det er en god slutning og det er hjernen det er min kærlighedshjerne der ligesom ligesom kan indstille sig på det..
52:49
ja eller det er bevidstheden om jeg tror jeg er blevet mere bevidst om at jeg selv kan kan sige kan styre noget ja jeg er ikke helt i mine følelsers vold kan man også sige nej nej det er flyttet og til tanken til tanken ja det er den tanke som ikke har med som har med erkendelse at gøre ikke ikke 1 og 1 og 2 og 2 altså ikke den der matematiske men mere den kreative tanke at jeg faktisk vil helst bruge jeg tror frie kreative ja at det kan kalibreres ja Lisbeth tusind tak fordi du vil fortælle om Paulus og jeg tror det er vigtigt for os alle at dyrke pausen og måske lære at lave ingenting og tak til jer der lyttede og du kan finde denne podcast og andre artikler på hjemmesiden healinghelp.dk tak så det var det...