Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Der «Pfarrer-Check»: Rechtgläubigkeit im Kreuz(chen)verhör

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Der «Pfarrer-Check»: Rechtgläubigkeit im Kreuz(chen)verhör · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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  Speaker 1: Liebe ausgeglaubt, Hörerinnen und Hörer, wir sind wieder da.
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  Speaker 1: Nach dem Reflap Festival haben wir uns bereits wieder Frisch gemacht für eine ausgeglaubt Aufnahme, Stefan.
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  Speaker 0: Und Manu hat die ganz, ganz tiefe Stimme montiert heute Morgen.
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  Speaker 1: Ja, ich bin ... Man hört es mir noch an.
• 0:44
  Speaker 1: Ich ... noch nicht ganz auf meinem ... auf dem maximalen frischen Zustand.
• 0:51
  Speaker 1: Ja.
• 0:54
  Speaker 1: Ja.
• 0:55
  Speaker 1: Ja, Stefan, wir stellen uns kurz vor.
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  Speaker 0: Ja, aber lass uns zuerst noch kurz sagen, was wir heute als Thema besprechen werden.
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  Speaker 0: Wir werden nämlich über den Fahrer-Check sprechen.
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  Speaker 0: Und wenn ihr das noch nicht kennt, keine Angst.
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  Speaker 0: Es geht nicht um irgendein kircheninternes neues Verfahren, um die Fahrerinnen und Fahrer auszusieben und die Besten auszuwählen, sondern es geht um eine PR-Aktion, die jetzt seit mehreren Jahren läuft und immer wieder vorkommt, aber dazu später mehr.
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  Speaker 1: Genau.
• 1:29
  Speaker 1: Und jetzt, Stefan, wer ist hier an diesem Podcast beteiligt?
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  Speaker 1: Du bist reformierter Theologe, arbeitest bei der EKS, bei der evangelisch reformierten Kirche Schweiz.
• 1:42
  Speaker 1: Das ist der Dachverband der reformierten Kirche.
• 1:45
  Speaker 1: Und ich stelle dich heute mal vor, als ein ganz wichtiger Teil der Cola Zero Werbe.
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  Speaker 1: Kampagne oder Industrie, du bist selbst für einen Teil des Umsatzes verantwortlich in der Schweiz durch deinen unfassbaren Konsum von Cola Zero.
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  Speaker 1: Und das hat dich ausgezeichnet, seit ihr zusammenarbeiten.
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  Speaker 1: Du hast inzwischen sogar einen eigenen Kühlschrank, der eigentlich bis oben voll ist mit Cola und hast mit der Reinigungskraft einen Deal, dass sie dir deine leeren Flaschen entsorgt.
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  Speaker 1: Oder hast schon bei uns ganze Schränke gefühlt mit Pett, dass du natürlich dann immer fachgerecht entsorgst.
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  Speaker 1: Aber es ist schon erstaunlich, wenn man sieht, was du da so weg haust.
• 2:41
  Speaker 1: Man fragt sich, ob sich deine Pupillen eigentlich irgendwann mal noch ein bisschen schließen, wenn die Wirkung des Koffee ...
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  Speaker 0: Oh Mann, du tippst wirklich einen wunden Punkt.
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  Speaker 0: Ich habe gerade gestern auf der Zugfahrt nach Zürich Apokalypse und Filtercafé gehört.
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  Speaker 0: Und da hat Mickey Beisenherz von einer Studie gesprochen, die gezeigt hat, dass Menschen, die künstliche Süßstoffe trinken, und das ist ja Cola Zero in Reihenform, deutlich schneller altern und eine schlechtere Gedächtnisleistung haben.
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  Speaker 0: Schauen wir mal, wie lange es dem Podcast doch gibt.
• 3:18
  Speaker 0: Ja, und diesen Podcast glaube ich mich zu erinnern, nehme ich mit Manuel Schmid auf, seit mehreren Jahren.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall ist Manu dann im Reflap zum Co-Leiter geworden, mit Evelyn zusammen und schmeißt da den Laden mit einem ganz fantastischen Team.
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  Speaker 0: Und was man lieber Manu wirklich wissen muss, ist, er ist einerseits ein Workaholic, Aber er ist auch so empathisch und committed, dass er nach zwei Tagen Refler Festival, eigentlich waren es ja zwei Wochen für euch mit Vorbereitung und Aufbau und wenig Schlafen und so, dann doch noch.
• 3:55
  Speaker 0: bei der Tagung zu spirituellem Missbrauchgrenzen des Heiligen erschienen ist in Zürich und wüsste man nicht, was der hinter sich hat, hätte man gedacht, ah, der hat ausgeschlafen und ist erst auf den Nachmittag gekommen.
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  Speaker 0: So ist Manu.
• 4:11
  Speaker 1: Ja, danke, danke.
• 4:13
  Speaker 1: Jetzt, wir haben noch unsere Kategorien, dass wir die nicht vergessen.
• 4:18
  Speaker 1: Also, soll ich mal mit dem Halleluja beginnen?
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  Speaker 0: Ja, ich ahne schon, was kommt.
• 4:28
  Speaker 1: Ja, mein Alleluja ist, dass nicht nur erfolgreich überlebte, sondern auch wirklich richtig gelungene Raffle-Festival, das wir letztes Wochenende gefeiert durchgeführt haben.
• 4:44
  Speaker 1: Das war wirklich eine riesige Freude, eine eine Fülle von Eindrücken, von Begegnungen, von Live-Events.
• 4:55
  Speaker 1: Es war wie ein Rausch.
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  Speaker 1: Also das Festival hat begonnen und dann tauchen die ersten Leute auf und ich drehe mich um und ah, du hier und du hier Leute von fern und nah aus allen möglichen Lebenszusammenhängen sind da wieder aufgeschlagen.
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  Speaker 1: Und ich habe auch die Aufnahmen enorm genossen.
• 5:18
  Speaker 1: Also es hat wirklich sehr, sehr Spaß gemacht.
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  Speaker 1: Ihr könnt euch freuen, liebe Zuhörende.
• 5:24
  Speaker 1: Auf all die Folgen, die in der kommenden Zeit, wir werden das nicht alles auf einmal bringen, so ein bisschen, je nachdem, in welchem Podcast die Gespräche untergebracht sind, werden wir das die nächsten Wochen veröffentlichen.
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  Speaker 1: Und da ist wirklich ganz viel richtig, richtig, richtig Gutes dabei.
• 5:43
  Speaker 1: Ich habe einige meiner Podcast-Helden getroffen.
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  Speaker 1: Wolfgang M. Schmidt, mit ihm habe ich ein Gespräch geführt im Format Theolounge über ... Apokalypse und in Filmen und Serien und im wahren Leben.
• 5:58
  Speaker 1: Das hat sehr viel Spaß gemacht.
• 6:02
  Speaker 1: Und ich hab die sogenannte Gegenwart moderieren dürfen.
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  Speaker 1: Das ist ja Stefan, einer unserer gemeinsamen Lieblings-Podcasts.
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  Speaker 0: Du hast Ijoma Mangold getroffen.
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  Speaker 1: Genau, mit Ijoma.
• 6:15
  Speaker 1: Und
• 6:15
  Speaker 0: du darfst das jetzt ja selbst nicht sagen.
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  Speaker 0: Deswegen bringe ich das jetzt in den Podcast ein.
• 6:20
  Speaker 0: Ijoma Mangold hat sich dann auch ein bisschen als Groupie von dir geäußert.
• 6:25
  Speaker 0: weil er nämlich euren Philosophie-Podcast hört und liebt und anscheinend ganz gut kennt, oder?
• 6:32
  Speaker 1: Ja, das hat mich total erstaunt.
• 6:35
  Speaker 1: Das war für mich natürlich der ultimative Ritterschlag, dass Ijoma, als ich ihm erzählt habe, ich würde auch einen Philosophie-Podcast... verantworten, zusammen mit Heinz-Peter Hempelmann, dass er dann sagt, was den macht, ihr und so?
• 6:51
  Speaker 1: Das wäre der einzige, den er regelmäßig hören würde unter dem Philosophie-Podcast im deutschsprachigen Raum.
• 6:58
  Speaker 1: Das hat mich schon sehr gefreut.
• 7:00
  Speaker 1: Ja, das hat echt wahnsinnig Spaß gemacht.
• 7:03
  Speaker 1: Und dann der Kröner Abschluss noch mit Olivia Röllin am Sonntagabend.
• 7:07
  Speaker 1: Und dann war ich wirklich reif für die Insel.
• 7:10
  Speaker 1: Also ich war mal wieder.
• 7:13
  Speaker 1: Das ist schon das anstrengendste.
• 7:15
  Speaker 1: Man würde
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  Speaker 0: sagen, Streif für die Insel ist das für Berner Ohren was ganz Lustiges, weil bei uns heißt das Universitätsspital.
• 7:23
  Speaker 0: Ach
• 7:23
  Speaker 1: so.
• 7:24
  Speaker 1: Ja, gut.
• 7:25
  Speaker 1: Ja, genau.
• 7:26
  Speaker 1: Irgendwo zwischen Erholungsinsel und Einlieferung war ich da dann schon, aber ... Ja, aber es bleiben ganz viele positive, dankbare Eindrücke zurück.
• 7:40
  Speaker 1: Ich schau auf das Festival zurück, auf all die Leute aus unserer Community, die da gekommen sind.
• 7:45
  Speaker 1: Manche aus Berlin, aus München angereist, im Hotel übernachtet und das ganze Festival mitgenommen.
• 7:54
  Speaker 1: Das hat mich schon beeindruckt.
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  Speaker 1: Sehr, sehr cool.
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  Speaker 0: Jetzt, wo niemand zuhört, wo wir beide so ganz unter uns sind, welche Begegnung hatte ich am allermeisten gefreut?
• 8:07
  Speaker 1: Das kann ich wirklich so eigentlich nicht beantworten, weil es... Also, ich habe zum Beispiel enorm Freude gehabt, dass ein Arzt, der meine Schulter behandelt hat, in Adelboden aufgekreuzt ist und das Festival fast ganz miterlebt hat.
• 8:27
  Speaker 1: Mark Moser ist gekommen, ein guter Freund von mir, der da noch ... Also, ich hab mich über viele Leute gefreut, die dann teilweise sich das möglich gemacht haben, obwohl ich gedacht hab, sie schaffen's nicht und so.
• 8:41
  Speaker 1: Ijoma Mangold war schon ein ... oder überhaupt er und Lars war schon so ein bisschen mein ... Das war so mein Starstruck.
• 8:50
  Speaker 1: Moment mit den beiden so auf der Festbank ein Kaffee zu trinken und Mittag zu essen und so.
• 8:57
  Speaker 1: Das war schon sehr speziell.
• 8:59
  Speaker 1: Und ich glaube, in dem Gespräch mit Olivia Röllin da war ich einfach auch schon, ich war so froh, dass das alles gut gegangen ist und es hat auch richtig Spaß gemacht mit ihr.
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  Speaker 1: Und dann haben wir uns dann nachher im Backstage noch so Demotivationskalendersprüche.
• 9:17
  Speaker 1: haben wir uns zugesagt und uns doch wirklich kästlich über diese Sprüche amissiert.
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  Speaker 1: Ja, das war schön.
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  Speaker 1: Also ganz viele gute Gegner.
• 9:29
  Speaker 0: Cool, sehr gut.
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  Speaker 0: Dann bleibt ja mir jetzt wahrscheinlich, wenn du das Halleluja geschnappt hast, ständigerweise, dann bleibt mir wahrscheinlich das Stoßgebet.
• 9:43
  Speaker 0: Ja manu, eigentlich eigentlich wäre es ja eine erfreuliche Sache, so eine Tagung zu Grenzen des heiligen spiritueller Missbrauch.
• 9:53
  Speaker 0: Sind da übrigens auch einige gekommen, die unseren Podcast hören, auch weil sie in unserem Podcast von der Tagung erfahren haben.
• 9:59
  Speaker 0: Also herzliche Grüße an euch alle.
• 10:02
  Speaker 0: War sehr cool.
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  Speaker 1: Aber
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  Speaker 0: ich werde diese Typen nicht los.
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  Speaker 0: Ich meine diese Typen mit diesen ganz, ganz hässlichen Faltflyern, die beim Eingang stehen.
• 10:16
  Speaker 0: Und da steht drauf Fahrercheck.
• 10:18
  Speaker 0: Und die kreuzen überall auf, wo wir eine Veranstaltung haben.
• 10:21
  Speaker 0: Das schreiben die auch auf der Webseite, dass man da ganz günstig Material bestellen kann, um bei Synoden, Tagungen oder Kulturveranstaltungen der Kirche aufzukreuzen.
• 10:32
  Speaker 0: Und genau so was hat gestern wieder einer gemacht.
• 10:34
  Speaker 0: Er steht dann da vor dem Eingang und quatscht einfach jeden und jede an, die zu dieser Tagung kommen.
• 10:39
  Speaker 0: Jetzt musst du dir mal vorstellen, du machst eine Tagung zu spirituellem Missbrauch und jemand verteilt diesen Scheiß Flyer vom Fahrradcheck.
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  Speaker 0: Und das Wilde ist natürlich, dass die meisten Leute damit rechnen, dass das irgendwie zur Veranstaltung gehört und dann so einen Flyer nehmen und dann völlig irritiert reinblicken, wenn sie das noch nicht kennen.
• 11:01
  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: war echt mühsam, das dann so abzumoderieren.
• 11:05
  Speaker 0: Manche kannten es natürlich auch schon und sind einfach axelzuckend dran vorbeigegangen.
• 11:10
  Speaker 0: Aber es ist wirklich etwas... Also ich hatte jetzt dieses Jahr bei der Synode... in St.
• 11:15
  Speaker 0: Gallen bei der E-Kristenode.
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  Speaker 0: Man hat es gehabt bei Ordinationen, die stattgefunden haben, bei größeren Kirchenveranstaltungen.
• 11:23
  Speaker 0: Überall tauchen diese Typen auf, sehen alle endlich aus.
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  Speaker 0: Ich weiß gar nicht, vielleicht ist es auch immer derselbe.
• 11:29
  Speaker 0: In welchem Gruppe scheint es nicht zu sein?
• 11:32
  Speaker 0: Aber das ist wirklich einfach sehr, sehr unpassend.
• 11:36
  Speaker 1: Ja, also damit hast du jetzt natürlich schon zum... Thema der Woche übergeleitet.
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  Speaker 1: Genau, du musst jetzt ein bisschen erklären, die meisten, weil ich muss ehrlich sagen, ich habe das auch nur vom höheren sagen.
• 11:54
  Speaker 1: Bis jetzt vernommen, so ja, es gibt so einen Pfarrer-Check, meistens wird mir das irgendwie Kopfschütteln dann mitgeteilt.
• 12:00
  Speaker 1: Aber ich wusste jetzt auch nicht, ich habe das heute Morgen zum ersten Mal durchgelesen.
• 12:06
  Speaker 1: Also du musst ein bisschen einführen, was ... Was ist das und warum sprechen wir darüber?
• 12:16
  Speaker 0: Ja, also der Fahrer-Check klingt ja zunächst mal, als ob das irgendeine kirchliche Assessmentveranstaltung oder so.
• 12:24
  Speaker 0: was wäre für Fahrerinnen und Fahrer, die bei uns arbeiten.
• 12:28
  Speaker 0: Das ist es nicht.
• 12:29
  Speaker 0: Das ist eigentlich das Gegenteil davon.
• 12:31
  Speaker 0: Es ist eine PR-Aktion des Bürgerforums Schweiz.
• 12:36
  Speaker 0: Und dieses Bürgerforum versteht sich als eine Reaktion auf eine gesellschaftliche Entwicklung, die es als Abkehr von traditionellen Werten beschreibt.
• 12:46
  Speaker 0: Das Bürgerforum kritisiert insbesondere die sogenannte Neulinke-Achtundsechziger-Revolution.
• 12:53
  Speaker 0: der seine zunehmende Individualisierung und Fragmentisierung der Gesellschaft zuschreibt.
• 13:00
  Speaker 0: Die Folgen davon seien dann Egoismus, Einsamkeit und Sinnverlust und das sei überall in der Gesellschaft als großes Problem greifbar.
• 13:09
  Speaker 0: Die Organisation selbst wurde als Nachfolgerin der Familienlobby Schweiz gegründet, die zwischen dem Jahr und dem Jahr mit konservativen, vermeintlich christlich geprägten PR-Kampagnen wie z.B.
• 13:26
  Speaker 0: Marsch fürs Leber in Erscheinung trat, also Abtreibungsgegner.
• 13:31
  Speaker 0: Mein anderes Thema, was die sehr beschäftigt, ist alles, was mit Transgender, mit Queer, mit Regenbogen zu tun hat, außer der Regenbogen bei der Archinoa.
• 13:41
  Speaker 0: Und insbesondere in diesen Bereichen, Lebensschutz und traditionelle Familienwerte, was Sie darunter verstehen, engagieren die sich sehr stark.
• 13:51
  Speaker 0: Sie haben dann aber, in den Jahr zwanzig, ein neues Betätigungsfeld gefunden, oder zwanzig, zwanzig eigentlich schon, wo sie massiv als Kritiker an den Corona-Maßnahmen und der Impfpolitik des Bundesrates aufgetreten sind.
• 14:06
  Speaker 0: Es hat dann auch zu einem Ecklager geführt, dass Daniel Regli, der Präsident damals noch für Marsch für Slaber, das einen Rücktritt geben musste, weil er, der sich für das Leben einsetzt, gesagt hat, ja, aber nicht um vierhundert Alte zu retten, Leute, da machen wir ein bisschen viel Aufwand.
• 14:27
  Speaker 0: Und ist dann da beim Marsch fürs Leben zurückgetreten, kann sich jetzt aber im Bürgerforum umso mehr austoben.
• 14:35
  Speaker 0: Und in diesem Bürgerforum gibt es jetzt eben auch, und das ist das, was uns betrifft, ein Engagement gegen die Säkularisierung der Landeskirchen.
• 14:44
  Speaker 0: Und das Ganze läuft unter dem PR-Titel.
• 14:49
  Speaker 0: Die Idee ist, dass die Kirchen im Idealfall eigentlich ein Evangeliums-basiertes Menschenbild prägen würden.
• 14:56
  Speaker 0: Dass sie Vorbilder wären für Familien durch Diakonie, die sie betreiben und in der Kultur und Gesellschaft christliche Werte hochhalten.
• 15:05
  Speaker 0: Aber in der Realität, so stellt das Bürgerforum fest, passen sich die Kirchen dem Säkularen Zeitgeist an predigen sozialpolitische und sogar linke Inhalte.
• 15:16
  Speaker 0: und betreiben Egoismus unter dem Deckmantel der Selbstverwirklichung,
• 15:21
  Speaker 1: um
• 15:22
  Speaker 0: da eine Gewissheit zu schaffen für die armen Kirchenmitglieder, die das ja oft selbst nicht beurteilen können, weil das ja alles so kompliziert ist.
• 15:32
  Speaker 0: hat das Bürgerforum einen Fahrercheck lanciert.
• 15:36
  Speaker 0: Da haben sie einfach mal alle Daten von kirchlichen Mitarbeitern gesammelt.
• 15:40
  Speaker 0: Also du kannst dich da selbst auch suchen in der Suchmaskemalung.
• 15:43
  Speaker 0: Dann tauchst du auf mit deinem Namen, deiner Funktion, deinem Arbeitsort.
• 15:49
  Speaker 0: Und dann wird da höchstwahrscheinlich stehen, dass du den Pfarrer Jack auch nicht ausgefüllt hast.
• 15:54
  Speaker 0: Sie haben insgesamt über, glaube ich, sechstausend Leute angefragt und zwei haben den Pfarrer Jack ausgefüllt.
• 16:00
  Speaker 0: Eine davon ist tot, also es soll keine Drohung sein.
• 16:03
  Speaker 0: Die ist altershalber, wahrscheinlich geschorben, nehme ich an.
• 16:07
  Speaker 0: Aber... Das Ding ist natürlich, die stellen da Fragen.
• 16:11
  Speaker 0: Wie ist Jesus Mensch geworden?
• 16:14
  Speaker 0: Gott besteht der Sinn des Lebens im Glauben, in der Liebe zu Gott
• 16:17
  Speaker 0: etc.,
• 16:18
  Speaker 0: Pepe.
• 16:19
  Speaker 0: Also wirklich so Hardcore, Dogmatik-Fragen, auf die Sie eine klare Antwort haben.
• 16:24
  Speaker 0: Und über diese Fragen und die Antworten möchte ich gerne heute mit dir sprechen, Manu.
• 16:31
  Speaker 1: Ja, äh, ja, ich bin gespannt.
• 16:34
  Speaker 1: Ich hab mich zuerst, du hast mir ja den Flyer oder diesen Fahrer-Check, wo man da die Kreuzchen machen kann, hast du mir zugesandt.
• 16:45
  Speaker 1: Und ich fand das schon wirklich ganz, ganz schlimm.
• 16:49
  Speaker 1: Da ist mir schon das kalte Grausen gekommen und dann habe ich erst geguckt, wo kommt das her und habe mich auf dem Bürgerforum umgesehen und gemerkt, es geht schlimmer, geht immer.
• 17:02
  Speaker 1: Aber was ja eigentlich spannend und hoffentlich auch ein bisschen ... Ertragreich ist jetzt, auch für unsere Diskussion oder für unseren Podcast, ist eben, dass das Theologieverständnis und das Glaubensverständnis hinter einem solchen Check.
• 17:21
  Speaker 1: Und da wäre sicher spannend zu fragen, wie kommen Menschen darauf, die Eignung von Fahrräumen Und Pfarrerinnen, eigentlich müsste man das ja hier gendern, aber das finden die ja alle ganz schlimm, von daher sind offenbar weiblich.
• 17:40
  Speaker 0: Wir sagen einfach von Pfarrpersonen.
• 17:42
  Speaker 1: Genau, also weibliche Pfarrpersonen sind im Pfarrer-Check auch mit gemeint, dass die Idee besteht, man könne über, wie viele sind es, acht Fragen.
• 17:55
  Speaker 1: eigentlich die Rechtgläubigkeit und die theologische Eidnung von Fahrpersonen sicherstellen.
• 18:02
  Speaker 1: Das ist ja schon eine wilde Idee.
• 18:06
  Speaker 0: Ja, das stimmt, oder?
• 18:06
  Speaker 0: Und ich glaube auch, Manu, wir sollten jetzt die Chance beim Schopf packen und nicht nur, wie ich das jetzt gemacht habe, genöstlich in der Einführung, uns lustig machen über die ganze Sache, sondern wirklich vielleicht auch mal zeigen, wie wir als Theologen verantwortlich versuchen, mit solchen Fragen umzugehen, die gestellt werden.
• 18:25
  Speaker 0: Und dass da eben ein Kreuzchen nicht reicht und auch nicht eine kleine Sprechblase, in die ich noch was eintragen kann, sondern dass es wirklich um etwas komplett anderes geht.
• 18:35
  Speaker 0: und vielleicht gelingt es uns, dass anhand dieser Fragen durchzuspielen.
• 18:39
  Speaker 0: Wir müssen auch nicht alle Fragen durchspielen.
• 18:42
  Speaker 0: Ich schlage dir mal eine Gruppierung vor.
• 18:45
  Speaker 0: Ich glaube, es gibt so eine Dreiergruppe ganz am Anfang, wo so die Hardcore-Dogmatik-Sätze, die mit der Christologie zu tun haben, drin verpackt sind.
• 18:56
  Speaker 0: Da gehört die erste Frage dazu.
• 18:58
  Speaker 0: Ist Jesus Mensch gewordener Gott?
• 19:01
  Speaker 0: Die zweite Frage ist Jesus leiblich auferstanden?
• 19:05
  Speaker 0: Und die dritte Frage, Achtung, jetzt wird etwas sperrig mit dem Vokabular, schenkt allein das Selbstopfer Jesu Vergebung und ewiges Leben.
• 19:16
  Speaker 0: Also wäre mein Vorschlag, wir gruppieren das mal in so eine Christologie-Abteilung und schauen uns das mal an.
• 19:25
  Speaker 0: Jetzt mal ganz spontan, wenn du sowas gefragt würdest, wirst du eigentlich je sowas gefragt, aber ... Also, wenn du sowas gefragt würdest, hättest du Mühe zu antworten.
• 19:36
  Speaker 0: Wie würdest du antworten?
• 19:37
  Speaker 0: Würdest du mit Ja, Nein antworten?
• 19:40
  Speaker 0: Und wenn nicht, warum nicht?
• 19:42
  Speaker 0: Oder was würdest du dazu sagen?
• 19:43
  Speaker 1: Ja, also zur Erklärung an die Zuhörenden, es ist wirklich so, dass hinter diesen Fragen dann wirklich zwei Kreuzchen sind, also zwei Felder, wo man ja oder nein ankreuzen kann.
• 19:56
  Speaker 1: Und jetzt bei den drei Fragen, die du genannt hast, ich hätte keinerlei Probleme mit ja zu antworten, so mal es hier vom Selbstopfer, der Begriff gefällt mir nicht.
• 20:09
  Speaker 1: maximal.
• 20:10
  Speaker 1: Aber wenn jetzt Sühneopfer gestanden wäre, hätte ich ein bisschen länger noch gezögert.
• 20:16
  Speaker 1: Aber von der Selbsthingabe Jesu würde ich gerne auch sprechen.
• 20:22
  Speaker 1: Da hätte ich jetzt kein Problem zu sagen, ja, Mensch gewordener Gott, leibliche Auferstehung, Selbsthingabe Jesu Christi.
• 20:31
  Speaker 1: Ja, bin ich dabei.
• 20:33
  Speaker 1: Da bin ich.
• 20:34
  Speaker 1: Bin ich schon fast zur Hälfte durch den Fahrercheck?
• 20:38
  Speaker 0: Ja, ich weiß nicht.
• 20:39
  Speaker 0: Ich weiß auch nicht, ob die Fragen gewichtet sind, also ob du da jetzt Zusatzpunkte kriegst, wenn du bei den Sperrenfragen punktest.
• 20:46
  Speaker 0: Aber... Ich glaube, das, was mir zunächst mal auffällt, oder ist diese, man könnte das jetzt würdevoll klassische Sprache nennen, ich würde auch irgendwo sagen diese nicht mehr geerdete Sprache.
• 20:57
  Speaker 0: Also was meinen wir denn damit, wenn wir sagen, ist Jesus Mensch gewordener Gott?
• 21:01
  Speaker 0: Also ist Jesus eine Marvel Figur?
• 21:04
  Speaker 0: Könnte man ja das auch übersetzen, wenn man das so fragt.
• 21:08
  Speaker 0: Man könnte fragen, ist der irgendwie ein Superheld oder so was, oder was ist damit gemeint, oder?
• 21:15
  Speaker 0: Und ich glaube, wichtig ist jetzt, also für mich aus einer theologischen Position würde ich erst mal festhalten, also in aller Regel wird Jesus in seinen Selbstbeschreibungen als Sohn Gottes bezeichnet.
• 21:29
  Speaker 0: Oder als Menschensohn.
• 21:31
  Speaker 1: Ja.
• 21:32
  Speaker 1: Und
• 21:32
  Speaker 0: das, was sich dann in der Dogmatik ausgeprägt hat und was vielen Menschen ganz wichtig war, war diese Idee, dass Jesus zugleich wahrer Mensch und wahrer Gott ist.
• 21:46
  Speaker 0: Also die Bedeutung, die den christlichen Denkerinnen und Denkern wichtig war in der Spätantike, lag darin zu sagen, dass einer als Mensch das getan hat, was kein Mensch tun kann und das unbedingte Bedeutung hat, weil er zugleich Gott ist.
• 22:08
  Speaker 0: Das ist eigentlich die Grundidee, oder?
• 22:11
  Speaker 0: Es geht nicht darum, dass sich ein Mensch verwandelt in eine Gottheit oder sowas.
• 22:17
  Speaker 0: Das ist eigentlich nicht das, was damit ausgesagt werden soll, oder?
• 22:21
  Speaker 1: Ja.
• 22:22
  Speaker 1: Ja, aber eben.
• 22:24
  Speaker 1: Nö, wirst du zuerst die Fragen kurz im Überblick?
• 22:28
  Speaker 1: Und dann gehen wir auf das Verständnis dahinter ein, oder?
• 22:33
  Speaker 0: Ja.
• 22:34
  Speaker 0: Ich versuche nur zu zeigen, dass diese vermeintlich so klare Frage ist, Jesus ist Mensch gewordener Gott, ja gar nicht so klar ist, kommt sehr darauf an, was wir damit sagen wollen, oder?
• 22:46
  Speaker 0: Und wir haben auch im neuen Testament verschiedene Bilder, die versuchen zu beschreiben, was das sein könnte, an die man sich anlehnen kann.
• 22:54
  Speaker 0: Also an die Taufe Jesu könnte man denken zum Beispiel, oder?
• 22:58
  Speaker 0: Wo die Stimme aus dem Himmel sagt, dies ist mein geliebter Sohn.
• 23:02
  Speaker 0: Es gibt dann die Reden nach der Auferstehung, wo er sagt, mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden etc.
• 23:10
  Speaker 0: Also da haben wir einiges, was an diese Erhöhung.
• 23:13
  Speaker 0: auch denken lässt, also was auch eine Göttlichkeit zeigt.
• 23:17
  Speaker 0: Aber es ist eben eine Göttlichkeit, die relational zu Gott steht.
• 23:20
  Speaker 0: Es ist nicht einfach ein Gott, der sich selbst verwandelt quasi und die Maske eines Menschen anzieht, wie man das auch aus antiken Geschichten kennt oder wo Gottheiten sich entscheiden.
• 23:31
  Speaker 0: So, jetzt gehe ich mal auf die Erde runter und nehme die Gestalt eines Menschen an und mache irgendwas, weil das wäre ja dann kein wahrer Mensch.
• 23:40
  Speaker 0: Und ich glaube, gerade so aus einer Perspektive, wo es darum geht, wer ist dieser Jesus Christus für uns?
• 23:47
  Speaker 0: Weil es halt immer ganz, ganz wichtig auch zu betonen, dass er auch wahrer Mensch ist.
• 23:52
  Speaker 0: So.
• 23:52
  Speaker 0: Und das wäre jetzt etwas, wo ich ganz stark das Bedürfnis hätte, nicht einfach zu sagen, ist Jesus Mensch gewordener Gott, ja, sondern ist Jesus wahrer Gott und wahrer Mensch.
• 24:04
  Speaker 0: Also es luste für mich diese Dialektik irgendwie auch ausdrücken und nicht quasi, ja, wie eine antikmythologische Zauberformel oder so was erinnern.
• 24:17
  Speaker 1: Ja, ja, also dann hab ich dich, weil ich wusste nicht genau, worauf du jetzt abhebst.
• 24:24
  Speaker 1: Du wolltest eigentlich auch zeigen, dass mit der Zustimmung zu diesem Satz oder zu dieser Frage, mit einer positiven oder auch mit einer abschlägigen Antwort jetzt eigentlich noch relativ wenig sichergestellt ist, weil es Auch für diejenigen, die diese Frage bejahen, ja, er ist Mensch gewordener Gott, natürlich noch zahllose Wege gibt, das unterschiedlich zu verstehen und auch zahllose Wege gibt, das wahrscheinlich theologisch auch misszuverstehen.
• 24:55
  Speaker 1: Also man kann sich da alles Mögliche darunter vorstellen und es gibt jahrhundertelange theologiegeschichtliche Kontroversen, um genau diese Begrifflichkeiten, Mensch gewordener Gott, wahrer Gott, wahrer.
• 25:09
  Speaker 1: Mensch, Inkarnation und in der neuen Theologie wird das in nochmal neuen Modellen und Konzepten zu verstehen versucht, weil die damaligen auch philosophischen Kategorien sich überlebt haben und so.
• 25:28
  Speaker 1: Also da ist quasi eine ganze Bibliothek hinter dieser Frage und man hat noch erschreckend wenig sichergestellt.
• 25:36
  Speaker 1: wenn man den Leuten ein Jahr zu dieser Frage abgerungen hat.
• 25:40
  Speaker 0: Genau, und ich glaube, man hat es nicht ... hier, weißt du, mit einem Satz zu tun, wo man einfach sagen kann, wenn du nicht Ja sagst, dann ist das halt weichgespülte zeitgeistige Theologie und selbst Zäkularisierung, sondern man könnte auch als Hardcore-Biblizist wirklich an diesem Satz zweifeln oder in mindestens kontextualisieren müssen.
• 26:02
  Speaker 0: Wenn man an das Johannes Evangelium denkt, jetzt nur so als Beispiel, da steht nicht drin, dass Jesus Mensch gewordener Gott ist, sondern das ist ein bisschen komplizierter.
• 26:14
  Speaker 0: oder da ist es, niemand hat Gott je gesehen, der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
• 26:23
  Speaker 0: Also es ist nicht einfach eine Gleichsetzung, eine Identität, also er ist Gott, aber er ist auch in des Vaters Schoß und er hat es verkündigt.
• 26:32
  Speaker 0: Also es ist nicht diese Maske gerade quasi, dieses Schauspiel, das wollte ich nur damit sagen.
• 26:38
  Speaker 0: Wir können auch weitermachen, mit diesem zweiten christologischen Knackpunkt ist Jesus leiblich auferstanden.
• 26:46
  Speaker 0: Weiß ich auch nicht, die leibliche Auferstellung, das ist etwas, was dir sehr nahe ist, oder Manu?
• 26:50
  Speaker 1: Ja, wir haben ja auch schon Folgen von Ausglaub zugemacht.
• 26:54
  Speaker 1: Und ich kann da aber gut anschließen und eigentlich dasselbe, dasselbe auch für diese Frage sagen.
• 27:00
  Speaker 1: Es ist natürlich noch nicht sichergestellt, dass das Eine einheitliche Doktrin ist noch nicht sichergestellt, nur in den Leute bejahen, dass Jesus leiblich auferstanden ist und auch Leute, die das nicht bejahen.
• 27:17
  Speaker 1: Man müsste da jetzt zurückfragen, welche Vorstellung von Auferstehung hast du?
• 27:22
  Speaker 1: Welche Vorstellung von Leiblichkeit hast du?
• 27:26
  Speaker 1: Und wie denkst du dir das?
• 27:27
  Speaker 1: Es gibt Leute, die sich die leibliche Auferstehung in einer Art und Weise vorstellen, die eigentlich auf die Wiederbelebung einer Leiche hinausläuft.
• 27:39
  Speaker 1: Und da würde ich ja selber auch nicht mitgehen.
• 27:42
  Speaker 1: Also es ist die Frage, welche Art der Leiblichkeit.
• 27:44
  Speaker 1: Und da kommst du sehr schnell in sehr komplexe dogmatische Streitigkeiten und wirst Leute finden, denen die Auferstehung Christi enorm wichtig ist und die hier aber nein ankreuzen würden.
• 27:58
  Speaker 0: Ja, genau, genau.
• 28:00
  Speaker 0: Und ich glaube auch, hier hängt wieder ganz viel am Detail.
• 28:04
  Speaker 0: Also was meint man mit Leiblich auferstanden?
• 28:08
  Speaker 0: Es wäre zum Beispiel genau so biblisch und genau so traditionell und klassisch zu sagen, hat Gott Jesus von den Toten auferweckt.
• 28:17
  Speaker 0: Nur so als Beispiel.
• 28:19
  Speaker 0: Der ist ein ganz zentraler Satz auch.
• 28:22
  Speaker 0: Und gerade, wenn man sich anschaut, wie über Auferstehung im neuen Testament gesprochen wird, dann hat das immer eine sehr starke Beziehungsdimension.
• 28:32
  Speaker 0: Also diese leibliche Auferstehung ist quasi nicht der philosophische Boden, der verteidigt werden soll, sondern geht auf die Erfahrung zurück, dass Jesus Christus gestorben ist und nach diesem Tod, den die Menschen gesehen und bezeugt haben, ganz vielen Menschen wieder erschienen und begegnet ist.
• 28:56
  Speaker 0: Und ich glaube, dass leiblich, worum es hier geht, ist deswegen wichtig für viele Menschen, weil es darum geht, dass er ihnen nicht einfach erschienen ist wie ein Vater Morgana oder eine innerpsychologische Projektion, die jemand gemacht hat, sondern als etwas, was sie sagen, wow, das ist so real, das ändert alles, was sich über Leben und Tod bis jetzt gedacht hat.
• 29:21
  Speaker 1: Ja, ja.
• 29:23
  Speaker 0: Ja, dann kommen wir zu dieser sperrigen Formulierung, schenkt allein, dass selbst Opfer Jesu Vergebung und Ewiges leben.
• 29:32
  Speaker 1: Ja.
• 29:33
  Speaker 1: Ah, Stefan, ich weiß gar nicht, also wir schaffen es ja nicht durch all diese Fragen jetzt durch.
• 29:40
  Speaker 0: Nein, aber wir müssen die drei großen christologischen Themen, finde ich, die müssen wir schon machen, Manu.
• 29:46
  Speaker 1: Ja, also ich würde den Satz bejahen, aber Halt auch, weil ich ja, das ist ja das Problem dabei.
• 29:53
  Speaker 1: Du kannst dir ja so ein bisschen zusammenstricken oder ausmalen, aus welchem Stall Leute kommen, die solche Fragen stellen und das Bedürfnis nach einem solchen Pfarrer-Check haben.
• 30:05
  Speaker 1: Und ich würde Ihnen diesen Leuten... eigentlich nur ungern die Genugtuung geben, mich theologisch auf ihre Seite zu ziehen, weil ich hier dreimal Jahr angekreuzt habe, weil ich merke, was dann hier dahintersteht, diese auch sehr, diese sehr konservativ fundamentalistische Theologie, auch diese stellvertretende Sühneteologie, die da garantiert drin mit verbaut sein sollte, Teile ich halt einfach nicht.
• 30:40
  Speaker 1: Und gleichzeitig ist für mich selbstverständlich, oder selbstverständlich, das ist für mich eine ganz, ganz wichtige Denkfigur und ein ganz, ganz wichtiges zentrales Thema des Glaubens, dass in der Person von Jesus und in seiner Hingabe aus Liebe zur Welt und zur Menschheit, dass hier gezeigt wird, woraus eigentlich alles Leben entstanden ist und worin unsere Hoffnung auf zukünftiges Leben besteht.
• 31:15
  Speaker 1: Nämlich nicht in einem System der Gewalt und der Überwältigung in einem System, in dem sich die Mächtigen durchsetzen auf Kosten anderer, sondern in einer Welt, die geschaffen ist von einem Gott der Liebe, der Leben hervorbringt, um sein Leben mit anderen zu teilen und der sich hingibt, um anderen Leben zu schenken.
• 31:43
  Speaker 1: Das ist für mich eine fundamentale theologische Einsicht, die ich da drin sehen würde.
• 31:52
  Speaker 0: Ich glaube, bei mir geht das in eine ganz ähnliche Richtung oder ich habe Mühe, weil ich glaube, dass es nicht, weißt du jetzt, falsch ist im Sinne, dass ich sagen würde, ja, das ist jetzt aber eine Erleere, die man bekämpfen muss oder irgendwie sowas, sondern ich glaube, dass es das Falsche ganz groß betont und das Wichtige unter den Tisch fallen lässt.
• 32:11
  Speaker 0: Wenn man davon ausgeht, dass es ein Selbstopfer von Jesus gebraucht habe, um Vergebung und ewiges Leben zu erwirken, dann wäre es ja so, dass man ein Gottesbild hat, der darauf angewiesen ist, dass einer zum Opfer wird für alle.
• 32:29
  Speaker 0: Und ich glaube, das ist wirklich ein falsches Verständnis.
• 32:32
  Speaker 0: Es ist ein Verständnis, das nicht wenig verbreitet ist, aber ich glaube nicht, dass es zutrifft.
• 32:36
  Speaker 0: Ich glaube nicht, dass das der Kern ist, der christlichen Hoffnung, dass man sagt, Gott war wahnsinnig wütend, aber dann hat sich Jesus geopfert und deswegen gibt es jetzt... ewiges Leben für alle und Vergebung, sondern ich glaube, dass Jesus mit der Botschaft aufgetreten ist, dass es Vergebung jetzt schon gibt, weil Gottes Reich angebrochen ist und er den Menschen gesagt hat, hey, ihr könnt euch vergeben und seid nicht kleinherzig, euch wurde schon vergeben, ihr könnt auch vergeben.
• 33:03
  Speaker 0: Also diese ganzen Gleichnisreden oder wo irgendein reicher König einem die Schuld erlässt und der Andere ist dann hartherzig gegenüber seinem Schuldner etc.
• 33:14
  Speaker 0: Das sind ja alles Gleichnisreden, in denen er eigentlich sagen will oder Lehrreden, in denen er eigentlich sagen will.
• 33:21
  Speaker 0: Es ist schon passiert.
• 33:22
  Speaker 0: Euch ist schon vergeben.
• 33:23
  Speaker 0: Ihr lebt schon in dieser Gnade.
• 33:26
  Speaker 0: Ihr müsst nur sehen.
• 33:28
  Speaker 0: Und das Opfer, also, dass Jesus zum Opfer wird, ist, glaube ich, nicht eine metaphysische Notwendigkeit, wo ein Gottessohn sich gesagt hat, so, jetzt lass ich mich mal einen Kreuz nageln.
• 33:38
  Speaker 0: Er wollte das ja eigentlich nicht.
• 33:40
  Speaker 0: Also, hat sich nicht bereitwillig hingestellt und gesagt, ja, so, jetzt, das musste ja immer so kommen.
• 33:47
  Speaker 0: Das war mein großer, genialer göttlicher Plan.
• 33:50
  Speaker 0: Sondern das war halt das, was unter den Bedingungen von Sünde und Welt passiert mit einem der sagt, dass das Reich Gottes angebrochen ist.
• 34:00
  Speaker 0: Und daran, dass der dann nicht tot ist.
• 34:04
  Speaker 0: und dass er nicht vergessen ist, sondern dass seine Geschichte ganz groß weitergeht und er nicht ausgelöscht wird.
• 34:12
  Speaker 0: Daran ist die Gnade Gottes erkennbar.
• 34:15
  Speaker 0: So rum würde ich es machen.
• 34:17
  Speaker 0: Aber das andere unterstellt eine völlig falsche Kausalität, glaube ich.
• 34:21
  Speaker 0: Und das ist auch ein furchtbare Religion.
• 34:23
  Speaker 0: Wenn du eine Religion hast, wo man sagt, im Zentrum steht die Idee, dass halt jemand geopfert werden muss.
• 34:30
  Speaker 0: damit so etwas wie Gerechtigkeit, Gnade, Vergebung etc.
• 34:35
  Speaker 0: möglich ist.
• 34:36
  Speaker 1: Naja, eben so kann man das, wenn man das so liest, diesen kurzen Testsatz, dann wird es auch für mich schief.
• 34:46
  Speaker 1: Ich würde aber jetzt gerne, ich würde gerne wirklich mit dir über die, über... über das Theologieverständnis und das Glaubeistverständnis sprechen, dass hinter einem solchen Test liegt, weil ich mich wirklich beim Durchschauen dieser Fragen ... Ich hab mich wirklich gefragt, wie muss man gestrickt sein?
• 35:08
  Speaker 1: Wie muss man Glaube- und Theologie verstehen, wenn man ernsthaft annimmt, dass man mit diesen acht Fragen insgesamt ... sicherstellen kann, dass Fahrpersonen quasi auf der richtigen Spur sind.
• 35:26
  Speaker 1: Auf dem Titelblatt heißt es Fragebogen zur Qualität.
• 35:31
  Speaker 1: des Personals in Christen, in Kirchen und Organisationen.
• 35:34
  Speaker 1: Also die Idee ist tatsächlich, dass man mit diesen Fragen die Qualität des Personals abfragen und sicherstellen kann.
• 35:43
  Speaker 1: Und das ist für mich eine derart absurde Idee, dass es mir schwer fällt, mich in die Geistesverfassung von Menschen hineinzuversetzen, die sich davon irgendetwas versprechen, weil ich ganz ehrlich gesagt genau kein Gramm Fantasie brauche, um mir das größte Arschloch vorzustellen, dass jeder über diesen Planeten geschritten ist und mit großer Überzeugung acht Mal Jahr ankreuzt.
• 36:11
  Speaker 1: Ich brauche keine Fantasie, mir das vorzustellen.
• 36:14
  Speaker 1: Ich denke, wie kommt man auf die Idee damit die Qualität des Personals?
• 36:21
  Speaker 1: abchecken zu können.
• 36:23
  Speaker 1: Und dann, was wir natürlich auch diskutieren können, ist, welche Art von Glaubens- und Bibelverständnis steht dahinter, weil die ja auf der Website dann noch Begründungen dieser Antworten.
• 36:35
  Speaker 1: Also sie sagen, man muss eigentlich lässt sich nur kirchliches Personal rechtfertigen und verantworten, die zu alle Fragen mit Ja beantworten.
• 36:45
  Speaker 1: Und dann heißt es, da auf der Website würden sich ausführliche Begründungen dieser Begründung in dieser Antworten finden.
• 36:52
  Speaker 1: und dann klitz du da drauf und dann faltet sich einfach eine Liste von Bibelfersen auf.
• 36:59
  Speaker 1: Und ich habe wirklich laut aufgelacht heute Morgen, als ich das gesehen habe, weil es genau dieses völlig verquere Theologie- und Bibelverständnis bezeugt, dass ich eben genau vermutet habe in einem solchen Fall.
• 37:13
  Speaker 1: Also da kommt dann eben gerade nicht eine Begründung, wie wir das jetzt ja versucht haben, eine Kontextualisierung dieser Aussagen, die helfen könnte zu zeigen, dass sich diese Sätze in einem bestimmten Kontext nahelegen, sondern da kommt einfach eine Liste mit Bibelfersen.
• 37:35
  Speaker 1: Also diese Dinge, das würde ich gerne mit dir besprechen.
• 37:40
  Speaker 0: Lass uns doch mal anfangen mit der ersten Frage.
• 37:41
  Speaker 0: Also wie kommt man auf die Idee, dass das ein Fahrer-Check sein kann?
• 37:45
  Speaker 0: Ich glaube, Das beschreiben die eigentlich selbst ziemlich klar auf ihrer Website.
• 37:50
  Speaker 0: Das ist ja wirklich diese Idee.
• 37:52
  Speaker 0: Die Welt ist verrückt geworden und Schuld sind die Achtundsechziger.
• 37:56
  Speaker 0: Thorsten Dietz hat ja einen ganz tollen Podcast gemacht, wo es darum ging.
• 38:00
  Speaker 0: Ich glaube, das war bei das Wort und das Fleisch, wo es so um die Entwicklungen nach Achtundsechzig ging.
• 38:06
  Speaker 0: Und man sieht das ja in vielen evangelikalen Kirchen und Strömungen.
• 38:10
  Speaker 0: ... das Achtundsechzig als Kulturschock wahrgenommen wurde.
• 38:15
  Speaker 0: Und ich glaube, genau unter diesem Kulturschock, ob der jetzt real ist oder eingerätet, stehen die und wünschen sich eigentlich eine Kirche, die darin ... ihre Werte hochhält, die sich für die Werte Gottes eins zu eins halten.
• 38:31
  Speaker 0: Da machen die auch keinen Unterschied.
• 38:32
  Speaker 0: Das ist dann quasi die Schöpfungsordnung.
• 38:36
  Speaker 0: Das ist so, wie die Welt wieder in Ordnung kommt, wie das Ganze laufen sollte.
• 38:41
  Speaker 0: Und da sollten die Kirchen ihre Rolle wahrnehmen.
• 38:45
  Speaker 0: Und ich glaube, ihr Ziel ist es wirklich, in der öffentlichen Wahrnehmung zwischen echten und verwässerten Kirchen zu unterscheiden und den vielleicht auch gesellschaftspolitischen Einfluss dieser verwässerten und beliebigen Kirchen zurückzudrängen.
• 39:03
  Speaker 0: Ich glaube, das ist die Ausgangslage.
• 39:04
  Speaker 0: Das ist die Grundvoraussetzung, dass die sagen, da ist eigentlich alles vor die Hunde gegangen und ihr liberalen Kirchen seid ein Teil davon.
• 39:15
  Speaker 1: Und
• 39:15
  Speaker 0: das Antwortschema, ich glaube, das ist gar nicht wahnsinnig kompliziert, oder?
• 39:20
  Speaker 0: Das ist wirklich ein klassisch evangelikales Verständnis von Christologie, ein Biblizismus, der sich dann in der Argumentation durchzieht und vor allem auch ein Begründungsmuster, das alle liberal-theologischen Ansätze und Erkenntnisse, alle symbolischen Deutungen, alle pluralistischen Bezugnahmen, die möglich sind mit Bibeltexten im christlichen Glauben.
• 39:48
  Speaker 0: Also in den Texten selbst schon wirklich sehr gewaltsam oder mindestens ignorant zurückdrängt.
• 39:55
  Speaker 1: Ja.
• 39:56
  Speaker 1: Lass mich eine Korrektur anbringen.
• 39:58
  Speaker 1: Ich würde da jetzt wirklich, ich würde in diesem Zusammenhang wirklich von Fundamentalismus sprechen.
• 40:06
  Speaker 1: Also ich würde sagen unter allen evangelikalen Freunden und Bekannten unter ganz vielen Pastoren, die ich kenne.
• 40:16
  Speaker 1: Ich kenne, glaube ich, keine einzige Person oder sehr, sehr wenige, denen ich eine derart platte, biblizistische und hermenäutisch völlig... Ahnungslose, theologische Haltung zutrauen würde, wie sie sich in diesem Pfarrer-Check zeigt.
• 40:33
  Speaker 1: Also ich, nur weil du gesagt hast, evangelikal, die allermeisten Evangelikalen, die ich kenne, selbst wenn ich mit ihnen politisch und gesellschaftlich und kulturell und sexual, ethisch und so überhaupt nicht übereinstimme, aber diese Art des Bibelquizz.
• 40:52
  Speaker 1: Christentums, die vertreten dann doch nur die Wenigsten.
• 40:57
  Speaker 1: Also das ist echt jetzt, da würde ich dann sagen, ist die Grenze zu einem sicher im großen evangelikalen Milieu angesiedelten Fundamentalismus wirklich definitiv überschritten.
• 41:12
  Speaker 0: Manu, ich hoffe, dass wir jetzt nicht einen Riesenstreit deswegen bekommen, aber ich glaube, da unterscheidet sich wirklich unsere Deutung oder mindestens, wie wir Dinge nennen.
• 41:21
  Speaker 0: Ich würde ja sagen, dass genau der Schrift Fundamentalismus ein Teil ist der evangelikalen Ausprägung des Christentums.
• 41:32
  Speaker 0: Also, dass es nicht so ist, dass es Evangelikale gibt und dann gibt es noch Fundamentalisten, sondern ich würde sagen, Evangelikale sind Fundamentalisten.
• 41:41
  Speaker 0: Jetzt würde ich aber auch sagen und da treffen wir uns dann vielleicht das Vieles von dem, was man Evangelikal nennen würde.
• 41:49
  Speaker 0: eine Christozentrik, ein missionarisch bewegte Kirche zu sein, etc.
• 41:55
  Speaker 0: Also diese Teile, glaube ich, die sind gar nicht unbedingt evangelikal, sondern die sind evangelisch in einem guten Sinn.
• 42:05
  Speaker 0: Ich würde die Linie da ziehen.
• 42:06
  Speaker 0: Aber das Evangelikal kann ich ohne einen Fundamentalismus im Bezug auf Schrift, aber dann auch einen Fundamentalismus wenn es darum geht, dass man den Gehorsam zum Beispiel für verbindlich hält, dass man eine Gesellschaftsordnung ändern will, dass man theokratische Absichten letztendlich verfolgt, dass man glaubt, dass die Offenbarung der Bibel die Grundlage für das Leben aller Menschen sein muss.
• 42:34
  Speaker 0: Also nicht für das eigene, nicht individuell, nicht für die eigene Gruppe, sondern für die ganze Gesellschaft.
• 42:40
  Speaker 0: Doch etwas ist, was wir überall dort sehen können, wo evangelikale Bewegungen Rückenwind erhalten, zum Beispiel in den USA.
• 42:49
  Speaker 0: unter einer Trump-Regierung.
• 42:51
  Speaker 0: Da beschränken die sich ja nicht darauf zu sagen, wir möchten gerne in unserer Gemeinde nochmal ganz neu über Abtreibung diskutieren, sondern die versuchen das auf dem Rechtsweg mit allen Mitteln durchzudrücken und zu verhindern.
• 43:08
  Speaker 0: Und ich glaube tatsächlich, so leid mir das tut, dass dieser Fundamentalismus Teil der evangelikalen Bewegung ist.
• 43:17
  Speaker 0: Aber das nicht alles, was bei uns als evangelikal beschrieben wird, evangelikal in diesem Sinn ist.
• 43:23
  Speaker 1: Ja, ich glaube, also ich bin nicht deiner Meinung, Stefan, das ist... Hängt aber halt sehr stark davon ab, wie man den Evangelikalismusbegriff fühlt.
• 43:34
  Speaker 1: Und es gibt verschiedene Möglichkeiten, das zu tun.
• 43:37
  Speaker 1: Man kann das historisch genetisch tun und sagen, wir bezeichnen als Evangelikal, was sich zum Beispiel zurückführen lässt auf die großen Erweckungsbewegungen im im siebzehnten, im achtzehnten Jahrhundert.
• 43:52
  Speaker 1: Man kann das dogmatisch tun, indem man bestimmte Glaubenssätze und Inhalte als evangelikal definiert und alle, die dem nicht zustimmen, allen nicht.
• 44:07
  Speaker 1: zuerkennt wirklich Evangelikale zu sein.
• 44:10
  Speaker 1: Es gibt dieses Quadrilateral von Bebington, das tatsächlich vier Eigenschaften nennt.
• 44:17
  Speaker 1: Und da ist, wie du jetzt sagst, der Biblizismus, also er nennt das Biblizismus, ist da tatsächlich eines der entscheidenden Kennzeichen des Evangelikalismus.
• 44:28
  Speaker 1: Er führt das aber eher aus als Wertschätzung und Zentralstellung der Bibel und Das gilt sicher für Evangelikale Land auf und Land ab.
• 44:40
  Speaker 1: Ich würde mich nur dagegen wehren, zu sagen, diese Art der fehlenden des fehlenden Geschichtsbewusstseins, wie es sich in diesem Test und in diesen Begründungen, die ja keine Begründungen sind, sondern nur eine Liste vom Bibelstellen, die offenbar alles klarmachen.
• 44:57
  Speaker 1: Weil ich habe fünf Bibelstellen gefunden, die irgendwie den Anschein geben, diesen einen Satz zu stützen und das reicht zu begrüßen.
• 45:05
  Speaker 1: Gründung.
• 45:05
  Speaker 1: Diese Art der Argumentation und der vermeintlichen Klärung theologischer Fragen würden sich die meisten Menschen, die ich kenne und die sich auch selber als Evangelikal verstehen, würden sich die nie zu eigen machen oder die haben, bringen viel mehr historisches Bewusstsein und auch dogmatische Flexibilität oder Weite mit.
• 45:30
  Speaker 1: Deshalb habe ich einfach kurz Einspruch erhoben und gesagt, dass das jetzt einfach als typisch Evangelikal zu framing würde jetzt vielen Menschen nicht gerecht, die doch sehr viel differenzierter über Dinge nachdenken.
• 45:46
  Speaker 0: Ich bin sofort bei dir, sobald wir über konkrete Menschen sprechen oder bin ich wirklich bei dir, da glaube ich auch, da muss man
• 45:53
  Speaker 1: viel,
• 45:54
  Speaker 0: viel feiner unterscheiden, genau zuhören, nachfragen etc.
• 45:57
  Speaker 0: Also da hast du mich ganz auf deiner Seite.
• 46:00
  Speaker 0: Aber ich glaube, gerade dieses Bebingenquadrilateral, was du jetzt erwähnt hast, hat ja wirklich zentrale Punkte aufgeführt, die sich ja in der Art und Weise, wie diese Fragen gestellt und beantwortet werden, ja durchaus wiederfinden.
• 46:16
  Speaker 0: Also die biblische Autorität, die Autorität der Bibel, indem ich einfach Bibelfersen angeben kann, ohne Kontext, ohne historische Verordnung.
• 46:26
  Speaker 0: Das ist nicht etwas, was mega super untypisch ist, sondern Die Idee, dass es so was gibt wie ein Schriftbeweis, und ich muss das bessere Bibel zitat haben, ist halt leider nicht untypisch für evangelikale Argumentationen oder Texte.
• 46:41
  Speaker 0: Also da kennen wir ja beide genug Bücher und Schriften und Predigten, in denen das genau so läuft.
• 46:47
  Speaker 0: Also da würde ich schon sagen.
• 46:50
  Speaker 0: Diese Zentriertheit auf Jesus Christus, der übrigens etwas, was mir selbst gar nicht unsympathisch ist, aber für mich ist schon auch etwas, was sehr typisch Evangelikal ist, kommt ja auch im Quadrilateral vor.
• 47:01
  Speaker 0: Dann die persönliche Bekehrung Wiedergeburt.
• 47:04
  Speaker 0: Das gebe ich zu, das spielt hier in diesen Fragen eine sehr geringe Rolle.
• 47:09
  Speaker 0: Wir können gerne noch darüber diskutieren, warum.
• 47:12
  Speaker 0: und dann der aktive Einsatz für Mission und Diakonie, der da genannt wird.
• 47:16
  Speaker 0: Ich glaube, das kann man sehr gut nachzeichnen, dass das was im Bebingenquadrilateral noch als Diakonie oder als Mission verstanden worden ist, dann in den Siebziger eine ganz krass politische Wendung genommen hat, wo man gesagt hat, ja, wir müssen nicht selbst irgendwelche Zentren aufbauen und das so und so organisieren, sondern wir müssen rein in die Machtzentren.
• 47:40
  Speaker 0: Wir müssen das politisch teuren, wir müssen politisch unsere Missionsideen verwirklichen.
• 47:48
  Speaker 1: Ja, aber ich sage einfach, Stefan, die Identifikation, aber wir kommen ja da ein bisschen jetzt von der Spur ab, aber die Identifikation von Evangelikal mit fundamentalistisch ist einfach sachlich nicht korrekt.
• 48:04
  Speaker 1: Das stimmt so.
• 48:06
  Speaker 1: einfach nicht.
• 48:06
  Speaker 1: Es stimmt historisch nicht, es stimmt empirisch nicht, es stimmt auch nicht im Blick auf Personen, die sich selber evangelikal nennen.
• 48:16
  Speaker 1: Damit würde man eigentlich den fundamentalistischen Spektrum des Evangelikalismus einfach erlauben, den Evangelikalismus zu definieren und die Grenzen zu ziehen, weil die Die sind natürlich bestrebt.
• 48:31
  Speaker 1: Es gibt fundamentalistisch gepolte Evangelikale, die den Begriff des Evangelikalismus auf ihren Brand quasi beschränken wollen und allen anderen absprechen, Evangelikal zu sein.
• 48:43
  Speaker 1: Und seit dem auch Glaubwürdigkeitsverlust der Evangelikalen durch die Trump-Administration und alles, was da passiert ist, gibt es halt immer mehr Evangelikale, die sagen, ja, ich lass mir das auch gerne gefallen, wenn man mir sagt, wäre nicht mehr evangelikal, weil ich kann immer weniger mitgehen mit dem, was allgemein darunter verstanden wird.
• 49:05
  Speaker 1: Aber es gibt halt eine breite, auch linksevangelikale, politisch linke, sehr... auch in vielen Gesellschaftsfragen liberale Segment- oder Flügel im Evangelikalismus.
• 49:19
  Speaker 1: und bis vor wenigen Jahren haben, die sich noch ziemlich stolz Evangelikale genannt und auch Wert darauf gelegt, als Teil dieses großen Evangelikalendachs wahrgenommen zu werden.
• 49:31
  Speaker 1: Mein Eindruck ist einfach bei diesem Fahrer-Check.
• 49:33
  Speaker 1: Ich kenne ja die Leute, nicht die da im Einzelnen dahinter stehen.
• 49:36
  Speaker 1: Aber für mich Ist das eigentlich kein klassisch Evangelicales Projekt?
• 49:40
  Speaker 1: Weil Evangelicale normalerweise sich nicht so engagieren würden für die Gläubigkeit und Orthodoxie von Pfarrpersonen in den Landeskirchen.
• 49:50
  Speaker 1: Das heißt, ihr habt Pfarrer-Check.
• 49:52
  Speaker 1: Evangelicale haben keine Pfarrer, die haben Pastoren.
• 49:56
  Speaker 1: Also für mich ist das vor allem Kulturkampf.
• 50:00
  Speaker 1: Also wenn du auf das Bürokonform
• 50:01
  Speaker 0: gehst,
• 50:02
  Speaker 1: dann hast du da Leute, das sind rechtskonservative Kulturkämpfer.
• 50:06
  Speaker 1: Und die wollen jetzt die Kirche auch noch als Außenposten einnehmen für ihre kulturkämpferische Agenda, weißt du?
• 50:16
  Speaker 0: Ja, also dass es hier um Kulturkampf geht, geschenkt, oder?
• 50:20
  Speaker 0: Und da sind wir uns völlig einig.
• 50:22
  Speaker 0: Und es gibt ja ... Keine, also mindestens mir bekannte Evangelikale Kirche in der Schweiz, die dieses Bürgerforum unterstützt oder diesen Fahrer-Check verbreitet oder das irgendwie gut findet im Gegenteil.
• 50:36
  Speaker 0: Also das alles geschenkt.
• 50:39
  Speaker 0: Und mir ging es nur um den Punkt, dass diese Art von Biblizismus dieses Nicht-auf-Erkenntnisse historisch-kritischer Forschung eingehen.
• 50:50
  Speaker 0: Nicht dieses der Bibeltext kann, enthält insofern Gottes Wort, dass er verkündigt in der Gemeinde zu uns sprechen kann, sondern der Bibeltext ist Gottes Wort.
• 51:02
  Speaker 0: Das ist nicht etwas, was dem Evangelikalen grundsätzlich fremd ist.
• 51:06
  Speaker 0: Ja,
• 51:07
  Speaker 1: ja, ja.
• 51:07
  Speaker 1: Und
• 51:07
  Speaker 0: dieses kulturkämpferische Moment, das würde ich auch sagen, das ist die fundamentalistische Unterwanderung und Strömung, die wir seit den siebziger Jahren in Evangelikalen Gemeinden und Bewegungen haben.
• 51:20
  Speaker 0: Aber
• 51:21
  Speaker 1: nicht
• 51:21
  Speaker 0: hier in der Schweiz und nicht, wenn ich über die evangelische Allianz spreche oder so was.
• 51:26
  Speaker 0: Das meinte ich wirklich nicht.
• 51:28
  Speaker 1: Gut, weil eben die Leute oder die Gemeinden, die ich vor Augen habe, da gibt es, es gibt immer ein breites Spektrum an Menschen und das sind auch immer oder oft eben die strame Kulturkämpfer mit dabei und so.
• 51:40
  Speaker 1: Aber ich kenne jetzt eigentlich
• 51:43
  Speaker 0: viele,
• 51:44
  Speaker 1: muss ich es so formulieren, ich kenne viele Gemeinden und viele Gemeindeleiter, gerade bemüht sind, diese Art des Kulturkampfes und der Polarisierung eben nicht anzuheizen und die einigermaßen noch ein Spektrum verschiedener Leute und Ausrichtungen zusammenzuhalten.
• 52:05
  Speaker 1: Aber jetzt eben ...
• 52:08
  Speaker 0: Manu, ich hab einfach noch ein Ding, wo ich wirklich finde, man kann daran sehr gut zeigen, dass ... dass nicht, weißt du, eine Erscheinungsform derselben Religion ist oder derselben christlichen Glaubens oder der... Ja, ich würde so weit gehen und sagen, es ist nicht die selbe Religion, was hinter diesem Pfarrer-Check steht, wie das, wo ich mich zugehörig fühle.
• 52:35
  Speaker 0: Und da meine ich jetzt wirklich nicht einen binnenreformierten oder protestantischen Streit, wo man sagen kann, aber man müsste das ganz anders sagen oder so.
• 52:45
  Speaker 0: Ich meine wirklich etwas, was den Kern des christlichen Glaubens, wie ich ihn kennengelernt habe, berührt.
• 52:51
  Speaker 0: Und zwar, ich komme ja selbst aus einer pietistisch geprägten Gemeinde, also sicher nicht liberal aufgewachsen in dem Sinne, aber diese Idee... die unter der Frage fünf da aufgeworfen wird, ist der Gehorsam gegenüber den biblischen Geboten die einzige Grundlage eines gelingenden Lebens.
• 53:10
  Speaker 0: Und ich nehme den Teil, oder?
• 53:11
  Speaker 0: Weil das ist da, wo der Kulturkampf stattfindet, oder?
• 53:14
  Speaker 0: Es gibt eigentlich diese biblischen Gebote, auf die sollten wir uns alle beziehen, wenn wir das tun, dann kommt's gut.
• 53:21
  Speaker 0: Also die Formulierung dieser Frage ist schon deswegen so falsch.
• 53:28
  Speaker 0: weil die Grundlage eines gelingenden Lebens für einen Protestanten nur die Gnade Gottes sein kann.
• 53:34
  Speaker 0: Und niemals das Einhalten biblischer Gebote oder Gesetze oder Schöpfungsordnungen oder whatever.
• 53:43
  Speaker 0: Und da, glaube ich, zeigt sich dann, dass eine so fundamentalistisch gestreamte gesetzliche Religion letztendlich hergestellt werden muss, damit man sie Kulturkämpfer geschwenden kann, weil wenn du den Satz umformulieren würdest und sagen würdest, ist Gnade Gottes die einzige Grundlage eines gelingenden Lebens.
• 54:07
  Speaker 0: Da würde ich sofort Ja sagen zu.
• 54:09
  Speaker 0: Damit kannst du aber keinen Kulturkampf machen.
• 54:12
  Speaker 0: Weil diese Gnade ist nicht verfügbar.
• 54:14
  Speaker 0: Da kannst du nicht sagen, ja, ich habe hier die Liste mit den zehn Punkten, an die ihr euch alle halten müsst.
• 54:19
  Speaker 1: Ja, ja.
• 54:19
  Speaker 1: Darauf
• 54:20
  Speaker 0: kann ich dich verpflichten, etc.
• 54:21
  Speaker 0: Also ich glaube, dass diese Gesetzlichkeit und diese gerade Ausblendung der Gnade und der Größ Gottes letztendlich die blasphemie ist, die sie brauchen, um Kulturkampf betreiben zu können.
• 54:36
  Speaker 1: Ja, ja.
• 54:37
  Speaker 1: Und es ist ja auch völlig mit Händen zu greifen, dass im Hintergrund dieser Frage das Gehorsame befolgen der biblischen Gebote im Blick auf Familie, Kirche, Gesellschaft und Staaten.
• 54:48
  Speaker 1: so im Hintergrund ist natürlich die ganze Ablehnung der sogenannten Genderideologie, die LGBTQ-Agenda, die unsere Familien zersetzt und so weiter.
• 54:59
  Speaker 1: Also diese ganzen schrecklichen Rechts konservativ, rechtsextremen Narrative, die stehen ja, da finde ich, greifbar dahinter und eben geframed als Weg zu einem gelingenden, glücklichen Leben.
• 55:18
  Speaker 1: Also ich finde schon an dieser Frage ist fast alles falsch irgendwie.
• 55:23
  Speaker 1: Also das ist eine Frage.
• 55:24
  Speaker 0: Also das sind wir dann wirklich bei den Treadwives und nicht beim protestantisch reformierten evangelischen christlichen Glauben.
• 55:32
  Speaker 1: Ja, ja.
• 55:33
  Speaker 1: Also, ich hab auch ... Da hab ich wirklich so ... Ich kann mir nicht helfen.
• 55:39
  Speaker 1: Da hab ich so Handmaids-Tail-Vibes im Kopf.
• 55:44
  Speaker 0: Total, total.
• 55:46
  Speaker 1: Ja.
• 55:46
  Speaker 0: Ja, Manu, ich hab das Thema eingebracht.
• 55:54
  Speaker 1: Das fällt mir jetzt schwer, weil es gäbe noch so viel zu sagen.
• 56:00
  Speaker 1: Mein Armen ... Ich versuch's mal so.
• 56:04
  Speaker 1: die Qualität des kirchlichen Personals und überhaupt die Rechtgläubigkeit oder die Vertrauenswürdigkeit von Christenmenschen lässt sich nicht über Multiple-Choice-Tests sicherstellen.
• 56:26
  Speaker 1: Wenn schon müsste man Fragen stellen nicht über Kreuzchen auf einem Formular, sondern im persönlichen Gespräch und schauen, wie Menschen bereit sind, sich auf andere einzulassen, sich auch auf andere Meinungen und Glaubensverständnisse einzulassen, von Menschen zu lernen, mit anderen unterwegs zu sein.
• 56:54
  Speaker 1: in einer auch geistlichen Lerngemeinschaft sich zu befinden.
• 56:59
  Speaker 1: Diese Dinge finde ich interessant, Menschen zu stellen, die im Pfarramt sind, aber auch sonst in der Kirche Verantwortung tragen und nicht so ein Rechtgläubigkeitstest.
• 57:13
  Speaker 1: Also ich glaube, dieser Pfarrer-Check zielt komplett am Ziel vorbei und produziert eigentlich eher das, was man doch vermeiden wollte, nämlich selbstgefällige und theologisch radikalisierte, geschichtsvergessene Menschen, die man sich für die eigene Kirchgemeinde eher nicht wünscht.
• 57:39
  Speaker 1: Ja, das war
• 57:40
  Speaker 0: ein
• 57:41
  Speaker 1: langes Armen.
• 57:44
  Speaker 0: Das war ein Armen mit ganz, ganz vielen geschluckten Seufzern, hatte ich das Gefühl.
• 57:49
  Speaker 0: Ja,
• 57:49
  Speaker 1: genau.
• 57:50
  Speaker 1: Da war mein Stoßgebet jetzt auch noch mit verbaut.
• 57:55
  Speaker 0: Genau.
• 57:56
  Speaker 0: Hey, Manu, was steht die Woche noch an bei dir?
• 57:58
  Speaker 0: Hast du dir frei genommen?
• 58:00
  Speaker 0: Wirst du irgendwo in einem Solbad dich auflösen, oder?
• 58:04
  Speaker 0: Was ist dein Plan?
• 58:05
  Speaker 0: Ja,
• 58:06
  Speaker 1: so.
• 58:06
  Speaker 1: Ganz richtig auf Erholung stehen die Zeichen noch nicht.
• 58:09
  Speaker 1: Ich bin ja die Woche alleine auch mit den Kindern, weil meine Frau in einer Ausbildung ist und eine Intensivwoche im Kanton Glarus hat.
• 58:18
  Speaker 1: Und ich mach am ... Freitag habe ich noch eine Podcastaufnahme bei Martin Benz in seinem Movecast.
• 58:26
  Speaker 1: Da muss ich mich noch ein bisschen vorbereiten.
• 58:28
  Speaker 1: Aber ich habe mir eigentlich schon vorgenommen, die Dinge etwas ruhiger anzugehen, weil ich vom Festival einigermaßen angekratzt bin noch.
• 58:36
  Speaker 1: Und du?
• 58:38
  Speaker 0: Also ich habe jetzt gerade erfahren, dass du viel Zeit hast und demnach wahrscheinlich die Folgebeschreibung schreiben wirst.
• 58:45
  Speaker 0: Vielen Dank dafür.
• 58:47
  Speaker 0: Ich habe auch noch eine gute Woche vor mir.
• 58:50
  Speaker 0: Wir nehmen am Dienstagmorgen auf und ich habe heute Abend das Treffen mit der Begleitgruppe des Kompetenzzentrums für Theologie und Ethik.
• 59:00
  Speaker 0: Das sind ganz fantastische Leute aus Unikultur, Gesellschaft.
• 59:04
  Speaker 0: die hier mit uns zusammensetzen werden und mit denen wir überlegen, was sind wichtige Themen, wozu wir etwas machen könnten, damit wir das dann dem Rat der EKS vorschlagen können.
• 59:16
  Speaker 0: Also damit wir da viele gute Köpfe haben, die mitdenken mit uns.
• 59:20
  Speaker 0: Und darauf freue ich mich sehr.
• 59:21
  Speaker 0: und am Sonntag und Montag Wenn es so was wie ein kleines Highlight bei uns in der EK ist, dann findet nämlich die Gesprächs-Synode statt.
• 59:31
  Speaker 0: Das ist eine Synode, in der sich die Leute treffen, ohne dass sie etwas entscheiden müssen und festlegen müssen, sondern sich wirklich frei austauschen können über Themen, die ihnen wichtig sind und mit der Entwicklung unserer Kirche zu tun haben.
• 59:48
  Speaker 1: Ja, das klingt doch spannend.
• 59:50
  Speaker 1: Dann sehen wir uns nächste Woche wieder und du kannst dann berichten.
• 59:55
  Speaker 1: dem, was du da an diesen Treffen und Versammlungen gelernt hast.
• 1:00:01
  Speaker 1: Yo,
• 1:00:02
  Speaker 0: euch allen eine gute Zeit, püret euch Gott und denkt immer dran, es gibt nicht nur Ja oder Nein, sondern ganz viel dazwischen und erst dort wird es spannend.
• 1:00:11
  Speaker 0: Tschüss zusammen.
• 1:00:12
  Speaker 0: Tschüss.