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Der Papst ist tot. Es lebe der Papst? · heute journal - der Podcast

• Music. Heute-Journal, der Podcast. Die News, dein Durchblick. Hallo, schön, dass ihr zuhört. Das ist der Heute-Journal-Podcast. Wir schauen jeden Freitag auf eine Nachricht der Woche und finden heraus, was steckt eigentlich hinter der Schlagzeile und was wurde dazu vielleicht auch noch nicht erzählt. Außerdem gibt es bei uns einen Blick hinter die Kulissen vom ZDF Heute-Journal. Ich bin Helene Reiner und ich freue mich ganz besonders, weil mir finally Dunja Hayali gegenüber sitzt, Moderatorin des Heute-Journals. Herzlich willkommen, Dunja. Aller guten Dinge sind neun, endlich habe ich es auch mal geschafft. Freue mich, hier zu sein. Wir uns auch. Wir sprechen heute über einen Mann, den vermutlich jeder auf dieser Welt kennt und der gerade die Schlagzeilen bestimmt. Und das ist ausnahmsweise mal nicht Donald Trump, sondern der Papst. Es geht um Papst Franziskus, der diese Woche verstorben ist, aber auch um den, der jetzt nach ihm kommen soll. Wir wollen wissen, wie viel Macht hat so ein Papst? Wie groß ist sein Impact, nicht nur auf die Kirche, sondern auf uns alle, aufs Weltgeschehen? Und brauchen wir im Jahr 2025 überhaupt noch einen Papst? Oder eine Päpstin. Oder eine Päpstin, ja, da stehen die Chancen nicht so gut. Gehen null. Außerdem blicken wir mit einem absoluten Insider in die Blackbox-Konklave und finden heraus, ob die Papstwahl wirklich so geheim ist, wie sie sein möchte. Wir nehmen diese Folge auf am Donnerstag, den 24. April um 14 Uhr. Dunja, du hattest diesen Montag deinen ersten Arbeitstag nach dem Urlaub und dann kommt da die Eilmeldung, der Papst ist gestorben. Wie war das für dich? Ja, ich hatte mich tatsächlich auch, weil ich ein bisschen angeschlagen bin, auf so eine ruhige 15-Minuten-Sendung eingestellt. Es war relativ wenig los genau in der Welt und habe mich wirklich auch gefragt, womit machen wir überhaupt auf? Also was für eine News können wir denn den Zuschauenden überhaupt präsentieren an dem Tag? Und dann habe ich gedacht, ach, ist vielleicht auch nicht so verkehrt. Dann kann man sich mal Themen widmen, für die wir sonst keine Zeit haben, die ja dann gerne mal hinten rüberfallen. Und naja, dann war es halt relativ schnell mit der Ruhe vorbei. Und wie vorbereitet seid ihr dann in so einem Moment? Also auch das Heute-Journal, es war ja schon länger Thema, dass es dem Papst nicht so gut geht. Schwere Lungenentzündungen hat er gehabt. Also liegt dann da der Nachruf schon fertig, geschnitten, vorbereitet auf einem Laufwerk und ihr müsst den nur noch abfeuern? Also Nachrufe gibt es für bestimmte Personen, einfach weil sie auch ein gewisses Alter entweder erreicht haben oder weil man weiß, dass sie schon längere Zeit von einer Krankheit gezeichnet sind. Und es ist natürlich auch klar, dass wir noch was Aktuelles dann aus Rom bekommen. Aber wir haben dann auch diskutiert und besprochen, was kann man noch darüber hinaus den Zuschauenden anbieten? Also mit wem kann man vielleicht noch reden? Was interessiert die Menschen? Ist das vielleicht auch schon der Tag, wo man den kritischen Blick zurück, also auf das Leben und Wirken des Papstes werfen darf? Darf man schon nach vorne schauen? Stichwort Nachfolger. Wir haben allerdings auch sehr kritisch darüber diskutiert, ob wir monothematisch werden. Das ist ja dann doch eher ungewöhnlich für das Heute-Journal. Aber es gab, wie ich schon gesagt habe, im Grunde auch nicht groß was anderes, was sich so in die Sendung gedrängt hätte. Und so wurden dann aus 15 Minuten Heute-Journal tatsächlich 30 Minuten Papst-Journal. Ich weiß noch, mich hat das dann schon überrascht. Also klar, der Gesundheitszustand, das wusste man schon so seit einer Weile und das schwelte auch immer so, es könnte sein, dass der Papst gibt. Es könnte eben sein. Und dann hat er ja aber ausgerechnet am Tag vorher noch, war er bei der großen Ostermesse in Rom, hat den Segen ausgesprochen. Da dachte ich schon so, ach, beeindruckend eigentlich, wie sich dieser 88-jährige Mann da nochmal irgendwie aufrappelt. Und dann kam am nächsten Morgen eben die Einmeldung, jetzt Schlaganfall und jetzt ist er eben verstorben. Das soll jetzt nicht irgendwie despektierlich klingen, aber mich hat das nicht so richtig überrascht. Also wenn man so auch aus eigener Erfahrung Menschen im Sterbeprozess gesehen hat und begleitet hat, dann habe ich das schon zweimal erlebt, dass sie... Entweder auf eine bestimmte Person noch mal warten, dass sie sich von der auch noch verabschieden können oder auf ein bestimmtes Ereignis noch mal alle Kraft zusammennehmen. Und ich kann mir wirklich vorstellen, dass der Papst, der ja einfach sehr gerne mit und bei den Menschen war und Ostern ist das wichtigste Fest für Christen, dass er das wirklich noch mal mit aller Kraft irgendwie hinbekommen wollte, auch den Segen noch mal zu sprechen. Urbi at Orbi. Und dass dann am Montag einfach wirklich, dass er, so habe ich es glaube ich auch im Journal gesagt, in Ruhe und Frieden gehen konnte. Also deswegen, ich fand, im Grunde war das fast perfekt. Also das ist filmreif, muss man ja fast schon sagen. Auf eine bestimmte Person warten, hast du gesagt. Er hat ja auch J.D. Vance noch getroffen, den amerikanischen Vizepräsidenten. Da würde ich fast sagen, aus meiner Perspektive, so ganz perfekt war dann dieser letzte Tag nicht. Ja, aber er ist ja dann im Papamobil nach dem Segen nochmal durch die Menge gefahren. Und ich glaube, dass das wirklich für ihn das A und O war. Also wir haben jetzt ja die letzten Tage nochmal in der Rückschau viel über den Papst gesehen, gehört, gelesen, gelernt. Und wenn man was über ihn sagen kann, dass er eben ein Papst war, der sich wirklich um die Armen, um die Menschen, um die Menschen am Rand, um Geflüchtete und vieles andere gekümmert hat und dass er da nochmal dieses Bad der Menge in seinem Zustand genießen konnte, das meine ich mit nochmal ein Ereignis, nochmal einen Menschen und bei ihm waren es eben die Menschen nochmal sehen konnten. Ich glaube, das hat ihm wirklich beflügelt, diesen Tag zu erleben und zu schaffen. Im Moment sind zehntausende Menschen in Rom, um Abschied zu nehmen. Die ganze Welt schaut dahin. Am Samstag soll der Papst dort beerdigt werden. Und es gibt ein paar Besonderheiten bei dieser Beerdigung. Er hat sich nämlich selbst ein einfaches Grab gewünscht, ohne besondere Verzierungen, nur mit seinem Namen drauf. Und hat selbst zu Lebzeiten noch dafür gesorgt, dass die Begräbnisregeln für Päpste sich ändern. Weil es eben nicht so wirken soll wie das Begräbnis eines mächtigen Mannes, sondern wie das eines Hirten und Jüngers Christi. Das wird natürlich trotzdem eine große Feier werden, Mächtige aus der ganzen Welt, viele Staats- und Regierungschefs werden vor Ort sein. Könnte diese Beerdigung auch so eine Art inoffizieller Gipfel sein, wo man einfach mal wieder ins Gespräch kommt? Ja, man nennt das ja Beerdigungsdiplomatie. Also es gab schon andere Beerdigungen, wo dann Staats- und Regierungschefs zusammengetroffen sind, die sich jahrelang entweder nicht gesehen oder auch nicht gesprochen haben. Und es wird dann schon gerne mal auch genutzt jenseits Beerdigung. Des Zeichensetzens der Anerkennung, dass man halt politische Beziehungen entweder pflegen oder wieder aufbauen kann oder dass dann eben auch inoffizielle Gespräche geführt werden. Also Donald Trump hat sich ja angekündigt und auch Volodymyr Zelensky. Jetzt kann man sagen, da treffen sie sich auf neutralem Grund. Keiner kann keinen rausschmeißen. Das ist ja schon was Gutes. Aber ich weiß nicht, ob die sich gerade viel zu sagen haben. Denn wir zeichnen ja am Donnerstag auf. Am Freitag kommt die Folge. Wir wissen aber, dass gestern eben so ein neuer Friedensplan von Donald Trump auf den Tisch gelegt wurde, der im Grunde die Kapitulation der Ukraine bedeuten würde. Und Zelensky ist da not amused und das hat Donald Trump wiederum dazu veranlasst, eine Wutterade loszulassen. Also ich bin wirklich gespannt, ob die beiden aufeinandertreffen, inoffiziell wahrscheinlich eher. Aber gut, wir kennen halt Donald Trump. Der schießt auch gegen jeden und jede, die nicht seiner Meinung ist, während er selber gerne austeilt. Also da geht es aber eben nicht um irgendwelche Egos, sondern es geht um ein Land. Und ich glaube, viele können die Perspektive der Ukraine schon auch verstehen, dass die jetzt auch nicht die weiße Fahne schwenkt und sagt, ja okay, wir geben auf und damit belohnt man dann auch noch den Aggressor. Aber es wird spannend, es kommen viele Staats- und Regierungschefs aus deutscher Sicht, gibt es ja auch die Diskussion so ganz leicht, soll denn eigentlich Scholz hin oder müsste nicht doch Merz hin, auf jeden Fall wird der Bundespräsident da sein. Wir haben schon gehört, Papst Franziskus wollte selbst nicht wie ein mächtiger Mann beerdigt werden, aber natürlich hat ein Papst Macht und natürlich hatte auch Papst Franziskus Macht. Aber welche und wie viel, das wollen wir heute herausfinden und dabei hilft uns vielleicht eine Zahl. Die Zahl der Woche Unsere Zahl der Woche ist 1,4 Milliarden. Der Papst ist nämlich das Oberhaupt von 1,4 Milliarden Menschen, von 1,4 Milliarden Katholiken und Katholikinnen. Wenn es ein Land gäbe nur mit Katholiken, dann wäre es zusammen mit Indien das bevölkerungsreichste Land der Erde. Das ist schon krass. Der Papst ist der wichtigste Mann der katholischen Kirche, gilt als Stellvertreter Christi auf Erden. Das ist auch mal ein Jobtitel, der es in sich hat. Und das heißt konkret, dass der Papst die katholische Lehre auslegt und die Richtung vorgeben kann für Theologie und Kirche. Eine echte Änderung in der katholischen Lehre, das ist wirklich eine Seltenheit. Papst Franziskus war für eine verantwortlich. Er hat dafür gesorgt, dass die Todesstrafe für unzulässig erklärt wird, nachdem sie in der katholischen Lehre jahrhundertelang nicht grundsätzlich ausgeschlossen war. Und er hat es möglich gemacht, dass gleichgeschlechtliche Paare gesegnet werden können. Dunja, wie hast du diese Diskussion erlebt? Es wäre ja eigentlich eine wirklich große wegweisende Änderung gewesen in der katholischen Lehre, wenn er gesagt hätte, die gleichgeschlechtliche Ehe ist zugelassen. Es war ja erst mal nur eine Segnung, aber die Ehe hat Franziskus nicht zugelassen. Ja, ich glaube, aus unserer Sicht ist es ein Nur. Ich glaube, aus der Sicht der Kirche ist es ein dickes, fettes nur. Also ich glaube, dass das schon ein Riesenschritt war. Aber klar, wenn du mich jetzt persönlich fragst, hätte ich mir da auch ein bisschen mehr gewünscht, insgesamt auch ein bisschen mehr erwünscht und erhofft von diesem Papst, weil man am Anfang dachte, der macht jetzt alles anders und jetzt dreht er jeden Stein um. Also in Sachen Frauen, Synodaler Weg, Aufklärung, Zölibat und sowas. Aber ich glaube, man muss wirklich verstehen, dass die Kirche halt kein Monolith ist, sondern aus sehr vielen verschiedenen kleinen Steinchen besteht. Und die Aufgabe des Papstes ist es nun mal, die auch im Grunde zusammenzuhalten, ohne jemanden zu verlieren. Also er heißt ja auch Pontifex Maximus, also der oberste Brückenbauer und ich sage das jetzt hier so klar und deutlich, als wäre ich irgendwie super drin im Thema, das sind wir natürlich, wenn wir uns mit solchen Sachen auseinandersetzen, aber ehrlicherweise ist mir das nochmal bewusst geworden, als ich dann am Montag das Interview mit Kardinal Marx geführt habe, der das auch nochmal ganz gut erklärt hat. Wirkte er manchmal offener, als er war? Nein, er war schon sehr offen. Ich habe seltener Menschen erlebt, der so auch frei argumentiert hat. Aber natürlich auch manchmal immer bemüht war, auch den ganzen Laden, sage ich mal, zusammenzuhalten der Kirche. Mit den verschiedenen Richtungen, mit den verschiedenen Ungleichzeitigkeiten. In Afrika, in Europa, in New York und Bangladesch und wo auch immer. Es gibt ja keine Organisation, die im Vergleich eine solche Weltgemeinschaft darstellt. Und das zusammenzubringen, ist sehr schwierig. Aber dafür war er, meine ich, sehr, sehr mutig, sehr frei. Ist nicht zurückgegangen, sondern nach vorne gegangen. Vielleicht für manche zu langsam, aber immerhin nach vorne und nicht zurück. Ja, also dieses Langsam, ich glaube, das spricht ja uns aus dem Herzen. Aber Langsamkeit, das habe ich schon als Messdienerin damals gelernt, ist auch manchmal so ein bisschen das Gebot der Stunde, wenn es um die Kirche geht. Und man muss wirklich verstehen, auf der einen Seite, wir sind halt eher fortschrittlich, wünschen uns mehr Reformen, aber andere Teile der Welt, gerade Asien oder aber auch auf dem afrikanischen Kontinent, ticken die Menschen schon vielleicht auch durch die Vorgabe der Kirche doch ein bisschen anders und sind, ich will gar nicht sagen rückschrittlicher, aber dann doch eben auch konservativer. Und deswegen muss man als Papst da irgendwie Rücksicht nehmen. Aber er hat schon auch Zeichen gesetzt, also ich erinnere mich an seine Reise beispielsweise nach Jerusalem und das hat mich damals sehr beeindruckt, als er an der Klagemauer gebetet hat und anschließend einen Rabbiner und auch einen Imam, also alle drei zusammen, dass die sich umarmt haben. Und ich glaube, dass dieser Papst auf seine Art und Weise durch Worte, aber auch durch solche Zeichen, wirklich ein Ausrufezeichen versucht hat zu setzen. Man muss sie halt auch lesen können. Ja, also er muss diesen riesengroßen Laden zusammenhalten, wie das ja Kardinal Marx auch gesagt hat. Und ich kann mich auch schon erinnern, dass ich mich über Institutionen beschwert habe, die sehr viel jünger und sehr viel kleiner sind als die Kirche, die 2000 Jahre alt ist und eben diese 1,4 Milliarden Mitglieder hat. Also der Papst ist nicht nur der Chef der Kirche, dieser 1,4 Milliarden Menschen hat eine geistliche Macht, sondern was man manchmal vielleicht auch vergisst, er ist auch Chef eines Staates. Nämlich von Vatikanstadt, also der Staat heißt Vatikanstadt. Warst du schon mal da? Ja, ich war schon mal da und war auch wirklich fasziniert und beeindruckt von ganz vielen, was ich da gesehen und irgendwie auch gespürt habe. Ich bin nicht so esoterisch veranlagt, aber es macht schon was mit einem oder es hat jedenfalls was mit mir gemacht. Und gleichzeitig muss ich aber auch sagen, dass dieses ganze Brimborium, dieses ganze, die große Kirche und auch das, was wir jetzt sehen, das ist so ein bisschen manchmal für mich wie so ein Autounfall. Also manchmal will man gar nicht so richtig hingucken, weil es ist veraltet, es ist verkrustet. Dann der ganze Missbrauchskandal, Zölibat, die Rolle der Frau und trotzdem schaut man oder ich auch immer wieder hin und kann mich schon auch dafür und vor allen Dingen eigentlich für das Thema Glauben faszinieren. Ja, es ist auch irgendwie so ein großes Mysterium, was dahinter steckt mit Konklave, da kommen wir ja gleich auch noch drauf, die eben so streng geheim sein soll. Vatikanstadt ist der kleinste Staat der Welt, hat alles, was so ein Staat braucht, Grenzen, eine eigene Armee, die kleinste Armee der Welt, eine eigene Polizei, eigene Briefmarken, Geldautomaten, da kann man auf Latein Geld abheben, es gibt den höchsten Weinkonsum der Welt. Und in diesem eigenen kleinen Land kann der Papst alles entscheiden. Er hat die absolute Macht. Es gibt keine Gewaltenteilung. Das ist die letzte absolute Monarchie in Europa. Außerdem ist er auch noch Chef vom Heiligen Stuhl. Das ist quasi die Regierung der katholischen Kirche. Und dieser Stuhl führt diplomatische Beziehungen zu anderen Ländern, hat in der UN den Status ständiger Beobachter. Also das Recht, Reden zu halten bei Versammlungen, darf aber nicht bei Entscheidungen mitbestimmen. Der Grund ist, dass er einfach politisch neutral bleiben soll. Du lachst schon, Stichwort politisch neutral. Hast du den Eindruck, Papst Franziskus war ein politisch neutraler Papst? Nö. Ehrlich gesagt, warum auch? Warum sollte sich die Kirche nicht auch in politische Debatten einmischen? Also ich weiß nicht, aber vielleicht erwarten, dass Kirchenmitglieder sogar, die, die noch übrig geblieben sind, muss man sagen, nach all den Austritten, also gerade so Orientierungen oder Denkanstöße zu geben in politisch wichtigen Fragen. Ich weiß, dass wir gerade auch darüber eine Debatte hier haben, weil die Bundestagspräsidentin Julia Klöckner, CDU-Mitglied, gläubig im Grunde gesagt hat, dass die Kirche sich aus diesen Debatten raushalten sollte, aus den politischen. Aber ich finde, jede Partei und auch jeder von uns muss so Sätze aushalten. Wie die Wirtschaft tötet oder das Mittelmeer ist ein Grab der Menschenwürde. Das ist jetzt meine persönliche Meinung, das hat der Papst gesagt. Aber wenn ich das jetzt so sage, das sind natürlich Dinge, wo ich denke, kann man mitgehen, kann man nicht mitgehen. Die Haltung der Kirche zum Beispiel zum Thema Abtreibung widerspricht meiner eigenen. Aber auch das muss man dann aushalten. Also es ist jetzt hier irgendwie nicht, dass man sich was raussucht. Ah, da darf die Kirche sich äußern, weil da bin ich der gleichen Meinung und hier sollte sie bitte still sein, weil sie da eine ganz andere Position vertritt. Aber ich finde die Kirche wichtig für Denkanstöße und würde mir da manchmal ehrlich gesagt auch ein bisschen mehr wünschen. Ich glaube, jetzt ist der perfekte Zeitpunkt, um noch hier eine dritte Person mit ins Boot zu holen und zwar Jürgen Erbacher. Er ist Theologe, Politikwissenschaftler und Leiter der ZDF-Redaktion Religion und Leben. Er hat Papst Franziskus und auch Päpste vor ihm kennengelernt, viel Zeit mit ihnen verbracht, sogar mit ihnen gereist und er ist auch ziemlich gefragt im Moment. Deswegen freue ich mich total, dass das klappt. Hallo Jürgen. Hallo. Du bist auch gerade in Rom angekommen, oder? Genau, heute Nacht bin ich hierher nach Rom gekommen und bin jetzt schon ganz beeindruckt von den Menschenmengen, die hier anstehen am Petersdom. Heute Morgen, als ich um kurz vor sieben hier ins Studio gelaufen bin, gab es schon ewig lange Schlangen. Die mussten heute Nacht die Kirche fast die ganze Nacht offen lassen, den Petersdom, weil einfach so viele Menschen sich vom Papst verabschieden wollen und das ist schon sehr beeindruckend. Du hast ja viel Zeit mit Papst Franziskus verbracht. Gibt es denn eine Geschichte, die noch keiner weiß? Der Papst ist ja immer irgendwie öffentlich, aber ich fand es schon interessant, einfach die persönlichen Gespräche mit ihm. Wenn wir mit ihm auf Reisen sind, auf dem Hinflug, kommt er immer in die Holzklasse, nach hinten zu den etwa 70 mitreisenden Journalistinnen und Journalisten. Und dann geht er durch die Reihe und manchmal sagt er einfach nur guten Morgen, aber wenn man dann so bestimmte Keywords verwendet, dann bleibt er plötzlich stehen und merkt, oh, da will jemand einfach ein bisschen, jetzt nicht nur von mir irgendwie eine schnelle Schlagzeile, sondern er möchte wirklich über was reden und das war dann immer interessant und gut, wenn es gelungen ist, ihn da in Gespräche zu verwickeln. Wie der Jürgen dann einfach mal so sagt, also wenn man dann da sitzt und dann kommt der Papst so da vorbei und dann redet man mal eben mit dem Papst. Und auch welche Keywords, Jürgen? Also als Mainzer, wenn man gesagt hat, Kardinal Lehmann Mainz, er hat den Kardinal Lehmann sehr geschätzt und dann ist er stehen geblieben. Und dann konnte man mit ihm einfach ein paar Minuten reden oder der Papst mag ein ganz bestimmtes Bild von Chagall, das Weiße Kreuz. Und wenn man dann auch wieder Mainz und Chagall und ich muss gestehen, Ich habe einmal ihm etwas geschenkt. Das gibt ganz viele Kollegen, die dann immer mit Riesengeschenken da aufwarten. Ich habe einmal ein Chagall-Buch mitgebracht über die Chagall-Fenster von St. Stephan in Mainz. Und ja, dann bleibt er stehen und dann sieht er hier, okay, da geht es jemandem um inhaltliche Dinge und nicht, ja, wie gesagt, eine schnelle Schlagzeile. Ich habe ihn allerdings auch einmal, da hatte er gerade Erzbischof Georg Genswein, sage ich mal, kalt gestellt. Da hatte ich ihn dann gefragt und da hat er ein bisschen barsch reagiert. Da wollte er nicht antworten. Das hat man dann auch gemerkt. Also es gab auch solche Momente. Wenn er nicht wollte, dann wollte er nicht. Ich mache mal kurz einen Sprung von Chagall und Kardinal Lehmann zu Leonardo DiCaprio. Der hat nämlich geschrieben zum Tod des Papstes. Papst Franziskus war ein Vorreiter des Wandels, nicht nur für die katholische Kirche, sondern auch für Umweltreformen und Aktivismus. Und Dunja hat ja auch gesagt, sie würde sich eigentlich einen Papst wünschen oder erwartet das, dass dieser Papst auch Denkanstöße gibt, vielleicht auch eine Art moralische Instanz ist. Siehst du das auch so? Also für mich als Journalisten ist es natürlich umso spannender, je mehr sich auch ein Papst politisch einmischt. Und das war bei diesem Papst sehr der Fall. Das war auch bei Johannes Paul II. Schon der Fall gewesen. Benedikt XVI., der unmittelbare Vorgänger von Franziskus, der war da etwas zurückhaltender. Aber jetzt mit Franziskus genau diese Themen, die du gerade auch angesprochen hast, Umweltschutz, Klimawandel, das war für ihn ein ganz, ganz zentrales Thema. Er hat ja, kann man sagen, ein erstes wirklich großes kirchliches Lehrschreiben, eine sogenannte Enzyklika, verfasst zu einem Ökologiethema, Laudato Si. Das war kurz vor der Umweltkonferenz 2015 in Paris, wo er eben ganz explizit ein solches großes Schreiben veröffentlicht hat, um die politische Debatte auch zu beeinflussen. Und wie gesagt, für mich als Journalisten ist das natürlich eine super Sache und ich konnte ihn schon auch verstehen, wenn er immer sagte, wenn ich diesem Jesus von Nazareth wirklich nachfolgen will, dann muss ich politisch sein. Weil der ist auch zu denen gegangen, die am Rande waren. Der hat sich mit den Zöllnern zusammengetan, mit anderen, die sonst so immer eher am Rande der Gesellschaft standen. Und das konnte ich nachvollziehen. Und deshalb war es natürlich auch spannend, dieses Pontifikat zu begleiten. Enzyklika, muss man vielleicht nochmal kurz sagen, ist so ein päpstliches Rundschreiben, was dann an alle Bischöfe geht und auch an die Gläubigen. Und er hat ja auch politische Statements gesetzt. Seine erste Reise ging nach Lampedusa beispielsweise, ein Thema, mit dem er dann mit Donald Trump total überkreuz lag. Trump hat ihn daraufhin ja auch wüst beschimpft, also den Papst, dass er sich da auch nicht einzumischen hat und dann sind noch andere wirklich krude Schimpfwörter gefallen. Aber Jürgen, was Helene und mich, glaube ich, was uns beide interessiert und vielleicht auch viele, die uns hier zuhören, weißt du, es gibt jetzt große Anteilnahmen. Also du hast es ja auch gerade erzählt, also die Schlangen sind ewig lang, die Leute stehen stundenlang, aber auch aus der politischen Kaste kommt ganz viel Anteilnahme, ganz viel Respekt und so weiter und so fort, auch gerade hier in Deutschland von den Parteien, die das C in sich tragen, aber wenn der Papst wirklich mal was gesagt hat, also was politisches, wirkt das manchmal so, als würde das wiederum bei den politisch Handelnden eher abprallen oder sie eher nerven, also wie hast du das wahrgenommen? Ja, das Faszinierende war ja für mich zum Beispiel auch die Begegnungen mit Bundeskanzlerin Merkel. Einerseits war da eine große Nähe, weil der Papst hat sich für Migration eingesetzt, für Migranten eingesetzt und ich glaube, das, was die Kanzlerin damals mit diesem berühmten Satz, wir schaffen das, das hat ihn sehr beeindruckt und das fand er gut. Und auf der anderen Seite gab es dann wieder ganz, ganz viele Politikfelder, wo man überkreuz lag. Das war für ihn aber auch kein Problem. Er hat immer wieder gesagt, okay, ich muss auch mit den Politikerinnen und Politikern reden und muss Möglichkeiten ausloten, wo ich dann vielleicht doch auch Einfluss nehmen kann und wo ich dann irgendwie vielleicht auch doch nochmal überzeugen kann von dem, was ich zu so einem Thema zu sagen habe. Aber dringt er wirklich durch? Hast du das Gefühl, er dringt in die Politik auf Politiker ein, dass das da ankommt? Also ich glaube, das ist eher so ein Prinzip, steht da Tropfen, hüllt den Stein, weil natürlich der Papst hat keinen Einfluss, er hat seine Worte. Und kann immer wieder versuchen, indem er vielleicht auch gebetsmühlenartig, manche haben dann mit Sicherheit auch die Augen verdreht, wenn er wieder mit dem Thema Migration und Mittelmeer kam, aber er hat sich dann da auch nicht beirren lassen. Und manchmal hatte ich allerdings auch den Eindruck, dass er vielleicht dann umso drastischere Worte bei den Wiederholungen gewählt hat. Also er wurde dann immer schärfer. Also dass er das Weltwirtschaftssystem kritisiert, das war bekannt, aber du hast es ja schon, das ist Zitat gehabt, diese Wirtschaft tötet. Wenn man da in die Kommentarspalten der Wirtschaftsteile der Zeitungen geguckt hat bei uns, die sind da Sturm gelaufen. Hier ist ein Marxist am Werk. Dann sagt er, nein, ich bin kein Marxist, ich bin einfach nur Christ und an der Seite derer, die einfach die Verlierer sind. Jetzt vielleicht mal ganz ketzerisch gefragt, was bringt es dann überhaupt, wenn man sich mal anschaut, zu was er sich geäußert hat, eben Klimaschutz, Umweltthemen, Migration, Gerechtigkeit. Und man schaut sich an, wie es da aktuell gerade steht um diese Themen in der Welt. Ja und? Gab es da irgendeine Verbesserung? Ich glaube nicht. Na, ich glaube, es ist auf jeden Fall eine Unterstützung für die Menschen, die sich auf denselben Themenfeldern auch einsetzen. Also wenn man sich das anschaut, gerade auch innerhalb der katholischen, aber auch der evangelischen Kirche in Deutschland, gibt es ja die, die eben sich für Migranten einsetzen, die sich für Umweltschutz und dergleichen einsetzen und die auch durchaus innerhalb der eigenen Kirche da immer wieder auf Widerstand stoßen. Und die können jetzt oder konnten jetzt zumindest sagen, aber hier, der Papst steht hinter uns. Und das ist, glaube ich, etwas, was man auch nicht unterschätzen darf, dass es eben ganz viele gibt, die sich dadurch in ihrem Engagement bestärkt fühlen und die da Unterstützung erfahren. Und ob sich dann am Ende wirklich gar nichts geändert hat und da müsste man jetzt vielleicht hier auch mal Angela Merkel mit an den Tisch holen und hätte dann mal sagen müssen, okay, hat sie das wirklich immer alles kalt gelassen oder auch den einen oder die andere andere Politikerin? Da wird jetzt keiner sagen, naja, der Papst hat gesagt und deshalb habe ich, aber ... Der Papst sagt etwas, das bringt durchaus auch Unterstützung für die, die sich vor Ort für die einzelnen Themen einsetzen. Und ich glaube schon, dass dann auch Dinge sich bewegen. Also die Anfrage an Angela Merkel ist hiermit raus. Wir schauen jetzt mal nach vorne. Brauchen wir 2025 noch einen Papst? Warum und vor allem, wenn ja, welchen? Ich weiß nicht, wie es euch geht. Ich habe noch nie so oft das Wort Konklave gehört, wie in diesem Jahr. Auch vor dem Tod des Papstes hat es zu tun mit dem Film. Acht Oscar-Nominierungen hatte der Film und es geht um genau das, was jetzt in Rom passiert. Der Papst ist gestorben und die Mitglieder des Konklave müssen einen neuen wählen. Habt ihr den gesehen, den Film? Ich wollte im Flieger eigentlich schauen auf dem Rückweg und dann bin ich krank geworden und war damit beschäftigt zu schlafen und keinen Film zu schlafen. Aber jetzt gucke ich ihn mir natürlich unbedingt an. Sehr verständlich. Jürgen, hast du ihn gesehen? Ja, ich habe ihn gesehen. Und sage ich mal, wenn man die Original-Schauplätze kennt, dann habe ich da so ein bisschen an der einen oder anderen Stelle die Stirn gerunzelt. Die Sistina war super nachgebaut, das muss man sagen. Aber der Rest, okay. Aber wenn man sich diese Dynamiken und das, was man da miterleben konnte, Ich glaube, das kommt schon sehr nah an das ran, was wir jetzt hier in diesen Tagen in Rom erleben, hinter verschlossenen Türen leider. Kommen wir gleich dazu. Was man sagen kann, so ein Konklave ist ja ziemlich klar geregelt. Wie das erzählt uns ZDF-Nachrichtenlegende Gundula Gause in unserer Rubrik. Music. Die Wahl des Papstes erfolgt im sogenannten Konklave, abgeleitet vom lateinischen Cum-Klave mit Schlüssel. Für diese Versammlung kommen die wahlberechtigten Kardinäle in der Sixtinischen Kapelle im Vatikan zusammen. Aktuell sind es 135 Kardinäle, die den Vorgaben gemäß unter 80 Jahre alt sind. Drei davon stammen aus Deutschland. Zwei Kardinäle sind erkrankt, es werden also wohl 133 abstimmen. Die Kardinäle entscheiden abgeschirmt von der Öffentlichkeit über den Nachfolger von Papst Franziskus. Handys oder Fernseher sind in dieser Zeit für sie tabu. Bei einem Konklave sind mehrere Wahlgänge üblich. Nach jeder Abstimmung werden die Stimmzettel des Wahlganges mit einer chemischen Substanz verbrannt. Gefärbter, fast schwarzer Rauch steigt auf, wenn es kein Ergebnis gibt. Die Wahl ist erfolgreich, wenn ein Kandidat mindestens zwei Drittel der Stimmen bekommen hat. Dann steigt weißer Rauch auf und es wird verkündet Habemus Papam, wir haben einen Papst. Am längsten dauerte bisher die Wahl von Gregor X. Im Jahr 1272 mit 1005 Tagen. Am kürzesten war das Konklave am 31. Oktober 1503, als Julius II. Innerhalb weniger Stunden zum neuen Papst gewählt wurde. Music. 1005 Tage, das ist ja total krass. Jürgen, kannst du dich schon mal darauf vorbereiten, sehr lange dein Hotelzimmer da durchzubuchen? Ja, ich habe Gott sei Dank eine kleine eigene Wohnung hier, von daher wird es gar nicht so teuer fürs ZDF. Vielen Dank. Jürgen, du als Insider, ist diese Wahl wirklich so geheim oder ist irgendwas durchgedrungen? Gibt es vielleicht doch einen Kardinal, der nicht ganz dicht gehalten hat? Na grundsätzlich ist die Konklave schon sehr geheim. Es werden auch die Unterlagen, zumindest die Wahlunterlagen, ja dann alle verbrannt, wie wir gerade auch gehört haben. Es gibt dann schon immer wieder Kardinäle, die dann so im Nachklapp das ein oder andere erzählen. Also ich bin mir sicher, auch bei diesem Konklave vielleicht nicht gleich in den ersten Tagen, aber nach zwei, drei Wochen, nach zwei, drei Monaten werden wir schon auch das ein oder andere Detail erfahren. Wahrscheinlich auch die Zahl der Stimmen, mit der der neue Papst gewählt wurde. Der Jürgen hat mir, ich habe ja diese Woche mehrfach auch schon im Heute-Journal mit ihm gesprochen, auch erzählt, wenn man jetzt im Vorfeld dealt, also wenn man irgendwie sagt, stimme doch bitte für den ab, dann kriegst du irgendwie dies und das. Dann wird man exkommuniziert, also wird man tatsächlich rausgeschmissen. Das fand ich irgendwie ganz interessant. Und Jürgen hat noch was Spannendes erzählt, das wusste ich nicht über den Papst, weil ich ihn auch gefragt habe, Mann, der Papst ist doch der Chef vom Janssen, der könnte doch alles umsetzen, was er will, warum macht er das nicht und so. Also darüber haben wir ja schon gesprochen, also die verschiedenen Strömungen und was die Kontinente anbelangt und so. Aber du hast dann auch gesagt, der Papst hat sehr viel auf Eigenverantwortung gesetzt. Also dass die Bischöfe und Gläubigen nicht immer nach Rom gucken sollen, sondern einfach mal selber machen. Und das fand ich echt interessant. Ja, das war eine ganz wichtige Sache für Franziskus, dass er sagt, Mensch, wir brauchen im guten Sinne Dezentralisierung. Ihr könnt nicht mit jeder Frage hier bei uns in Rom vorstellig werden. Ich glaube, er hat auch gemerkt, dass es zunehmend schwieriger wird, von Rom aus für die ganze Welt ganz klare, einheitliche Entscheidungen zu fällen. Die Situationen sind einfach so unterschiedlich zwischen Manila und New York, zwischen Mainz und Kongo. Und das war für ihn ganz wichtig. Und ich glaube, dass er gesagt hat, Vertraut einfach auf die Leute vor Ort. Die Seelsorgerinnen und Seelsorger, die wissen am besten, was die Leute brauchen und wenn es da ein Paar gibt, ein Gleichgeschlechtliches, das einen segen möchte und da ehrlich drum bittet, bin mir sicher, da würde er sagen, wer bin dann ich, ihnen das zu verweigern. Am Ende ist es ja aus seiner Perspektive gedacht, der liebe Gott, der hier handelt und nicht ich. Und das war für mich auch immer das sehr Beeindruckende. Aber das bringt natürlich extreme Ängste bei den Menschen, die eher an der Institution und am Apparat hängen, weil das bedeutet Machtverlust, wenn ich das ganz konkret vor Ort dorthin verlagere. Und das hat, glaube ich, dann auch vielen Widerspruch und viel Widerstand und Gegenwind gebracht. Würdest du auch sagen, das ist mir jetzt schon ein paar Mal begegnet, einfach, dass es gerade zwei extrem gespaltene Lager gibt in der Kirche, das progressive und das konservative rückwärtsgewandte, das sich dann eben auch in dieser Wahl widerspiegelt, also sozusagen die Schlacht des nächsten Konklave, siehst du das auch so? Also ich glaube, dass es in jedem Konklave diese Grundsatzentscheidung gab. Geht es eher darum, das katholische Profil zu schärfen, also eher einen konservativen Kandidaten zu wählen, der sehr stark in Richtung Tradition guckt? Oder geht es eher darum, ich sage es jetzt mal, nach vorne gerichtet zu sein, auf die Welt zuzugehen und eben zu sagen, wir müssen auch die willkommen heißen, die nicht 100 Prozent der katholischen Lehre entsprechen. Das gab es schon immer, aber es ist in den letzten Jahren schon nochmal, hat sich auch innerkirchlich verschärft, diese Diskussion. Und von daher ist es schon sehr spannend jetzt zu sehen oder wird es spannend sein zu sehen, wie die Kardinäle da in den nächsten Tagen diskutieren, im sogenannten Vorkonklave. Was da auch wirklich nach außen dringt und wen sie dann finden werden, weil am Ende wird es ein Pontifex sein müssen, lateinisch, zu deutsch, ein Brückenbauer, auch innerkirchlich. Und wer hat da die besten Chancen? Ich habe auf Social Media gesehen, da machen sich viele drüber lustig. Trump könnte sich ja zum nächsten Papst ernennen, weil er wäre ja theoretisch zugelassen, männlich und unter 80. Ja, wählen können die auch einen über 80, das ist kein Problem. Ja, ja, nur die, die mitwählen dürfen, die müssen unter 80 sein. Aber ich glaube, wenn ich es richtig weiß, ist er verheiratet, oder? Und damit ist er ausgeschlossen. Ja, ich glaube, es gibt noch ein paar andere Dinge, die gegen ihn sprechen würden. Das ist echt schwierig. So ein Konklave entwickelt am Ende, das hat man gerade bei der letzten Wahl gesehen, dann doch nochmal eine ganz eigene Dynamik. Und plötzlich kommt da jemand raus, den vorher niemand auf dem Schirm hatte. Natürlich gibt es jetzt irgendwie Namen, die gehandelt werden und die da hoch im Kurs stehen. Der Kardinalstaatssekretär Pietro Parolin, der sehr diplomatisch erfahren ist, sich aber auch in den letzten Jahren immer wieder auch mal von Franziskus so ein bisschen abgesetzt hat, sodass man da sagen könnte, okay, der steht schon auch für was Eigenes, führt vielleicht doch ein bisschen den Kurs fort. Es gibt aber auch viele, die sagen, wir brauchen einen Charismatiker. Wir brauchen jemanden, der Menschen begeistern kann. Und dann muss man gucken, Kardinal Tackle von den Philippinen, der könnte durchaus so ein charismatischer Mensch sein, aber es gibt auch noch andere. Am Ende, glaube ich, gibt es so zwei Handvoll und dann wird es wirklich spannend, wer kommt am Ende raus. Aber wahrscheinlich gibt es kein Zurück mehr. Also dass der Prunk so ein bisschen abgeschafft wurde, das dicke Auto und vor allen Dingen, das fand ich gut, kein Hermelin-Fell mehr zu sehen, war es nämlich absolute Tierquälerei. Also ich glaube, an solche Sachen kann sich der neue Papst dann schon auch orientieren, finde ich. Ja, bestimmte Dinge wird er sicherlich anders machen. Jeder hat seinen eigenen Stil. Also ich glaube, das wäre jetzt auch kein Beinbruch, wenn der wieder in den Apostolischen Palast einziehen würde. Aber so die anderen Dinge, jetzt wieder in der großen Limousine zu kommen. Hermelin, du hast es gesagt, also das wäre wirklich schwierig. Und damit sieht man doch auch, dass eben bestimmte Dinge gesetzt sind und doch Dinge sich auch weiter nach vorne entwickeln. Jürgen, du kannst zum Schluss noch einen Tipp abgeben. Wir haben eigentlich schon gesagt, die Chancen gehen null. Wird es irgendwann eine Päpstin geben? Also die Frauenfrage ist eine ganz zentrale für die katholische Kirche und das wird auch mitrichtungsentscheidend sein, wer der neue Papst wird, in welche Richtung es mit Blick auf die Frauen geht. Ich würde das nicht ausschließen, dass wir irgendwann eine Päpstin haben, aber ich bin skeptisch, dass wir hier das noch erleben werden. Wir sollten vielleicht in Deutschland erstmal eine Bundespräsidentin bekommen und dann können wir über eine Päpstin sprechen. Das wäre was. Jürgen, vielen, vielen Dank. Gute Zeit in Rom. Danke. Ja, jemand, der sich eine Päpstin auf jeden Fall wünschen würde, ist Jacqueline Straub. Sie ist Theologin und Autorin und wie sie selbst schreibt, jung, katholisch, weiblich und sie möchte Priesterin werden. Ich habe mit ihr telefoniert, weil man muss ja wirklich sagen, gute Chancen hat sie mit ihrem Wunsch nicht, weil die katholische Kirche verbietet es, Frauen Priesterin zu werden. Aber Jacqueline brennt dafür. Sie spürt in sich eine Berufung, schon seitdem sie klein ist. Das ist das, was sie machen möchte oder machen muss. Sie hatte einen großen Wunsch, nämlich den Papst direkt darauf anzusprechen, hat jahrelang versucht, mit ihm Kontakt aufzunehmen, hat ihm sogar Briefe geschrieben. Und dann konnte sie ihn letztes Jahr endlich treffen. Bei einer Generalaudienz habe ich dann ganz spezielle Karten bekommen, durfte in der ersten Reihe sitzen. Und in der ersten Reihe oder halt dort in diesen ersten Reihen hat Papst Franziskus auch mit jeder Person persönlich vorbeigefahren und hat dann auch kurz mit den Menschen gesprochen oder halt denen was geschenkten Kärtchen. Und ich habe ihm dann gesagt, ja, dass es in der Weltkirche ganz viele berufene Frauen gibt, unter anderem mich, und wann er diese doch endlich weinen wird. Und er hat mich dann angeguckt und ist dann eigentlich relativ schnell weitergefahren mit seinem Rollstuhl und ist weitergeschoben worden. Ich habe dann gesagt, seien Sie mutig, schreiben sie Geschichte und habe ihm nochmal eine Bücher gegeben und er hat dann gesagt, dass ich eine gute Frau sein soll. Man kann es natürlich so interpretieren, zu sagen, eine gute Frau ist eine, die für sich einsteht, die mutig ist, die vorangeht. Man kann es aber auch sagen, sei eine klassische katholische Frau. Ordne dich unter. Ich war ein bisschen enttäuscht nach dieser kurzen Begegnung. Ich gebe die Hoffnung nicht auf. Wir werden sehen, wie es weitergeht. Was für ein Bummer, oder? Du sollst eine gute Frau sein. Das ist die Antwort. Ich verstehe Ihre Enttäuschung da. Ich glaube, wenn man auf so einen Moment wartet und man sich sowas vorgenommen hat und wirklich diesen intrinsischen Wunsch hat, das auch zu werden und wirklich auch nicht verstehen kann, warum wir im Jahr 2025 immer noch so, ja, dann, also, ja. Ja, ich habe auf jeden Fall großen Respekt davor, wenn jemand so für eine Sache kämpft und nicht die Hoffnung eben verliert, obwohl einem immer wieder vorgezeigt wird, hier ist die Grenze bis hierhin und nicht weiter für dich. Ich habe Jacqueline dann noch gefragt, was sie sich von dem neuen Papst ganz konkret wünschen würde. Ich wünsche ihm ganz offene Ohren, vor allem für die Anliegen der heutigen Zeit und vor allem auch für die Frauenfragen. Also ich wünsche mir, dass er vielleicht in Kontakt tritt mit Berufenden und Frauen und einfach zuhört. Einfach zuhört und einfach mal schaut, aha, das sind ja gar keine solche Spinnerinnen, sondern die sind ja wirklich tiefgläubig, verwirzelt in der katholischen Kirche. Und ich wünsche mir, dass er auch in die Fußstapfen von Papst Franziskus tritt. Also Papst Franziskus II. Würde mich total freuen. Einer, der sich für die Armen einsetzt, für soziale Gerechtigkeit, für Klimaschutz, aber eben auch für Frieden in der Welt. Falls ihr euch fragt, was man da im Hintergrund gehört hat. Jacqueline hatte ihr Baby übrigens dabei, als wir telefoniert haben. Das genau nur so zur Erklärung. Also wir haben uns ja die Frage gestellt, welchen Impact der Papst hat und uns das auf der ganz großen Ebene angeschaut. Weltpolitik, Weltkirche für jemanden wie Jacqueline und für das, wofür sie kämpft, könnte der Impact, glaube ich, nicht größer sein. Wir schauen im Podcast am Ende der Folge weg von den großen Schlagzeilen und auf Dinge, die vielleicht untergegangen sind, die sonst nicht so im Scheinwerferlicht der Berichterstattung stehen. Dunja, du hast heute ein Thema mitgebracht, das dir am Herzen liegt. Ja, das mir am Herzen liegt, aber das vor allen Dingen einer Zuschauerin sehr am Herzen liegt. Und die hat mir geschrieben, und das will ich gerne kurz vorlesen. Also erstmal hat sie sich erklärt, warum sie mir geschrieben hat und dann, was ihr eben auf der Seele liegt. Und zwar das Thema Kinderarmut. Und sie sagt, das sei kein Randthema mehr, doch statt politischer Lösungen etabliert sich die Tafel als dauerhafte Lebensgrundlage auch für Kinder. Dabei sollte die Tafel einst eine Notlösung sein, eine Brücke für Menschen in akuten Krisen. Heute aber ist sie für viele Kinder in Deutschland zu einer stillen Konstante geworden. Eine regelmäßige Anlaufstelle, um überhaupt genug zu essen zu haben, das darf uns nicht normal erscheinen. Und ich finde, ehrlich gesagt, da hat sie absolut recht. Ich meine, wer will dem widersprechen? Und selbstkritisch habe ich dann auch darüber nachgedacht, Mensch, also wir könnten schon auch öfter mal über das und andere Themen berichten. Also nicht nur immer zu irgendwelchen Anlässen, gerne mal so kurz vor Weihnachten oder was weiß ich nicht, Jahrestage. Ich meine, das ist ein Thema, das man gesellschaftlich wie politisch ja auch beleuchten kann und muss. Also warum gehen so viele Menschen, Kinder mittlerweile zur Tafel? Das ist ehrlich gesagt ein Armutszeugnis für unser Land und will aber an der Stelle einfach auch mal ein Scheinwerferlicht auf die Ehrenamtlichen richten, weil ohne die würde das auch alles zusammenbrechen. Wie du sagst, so kurz vor Weihnachten hört man meistens drüber, ich glaube, man kann fast die Uhr nachstellen, bis die Meldung wiederkommt, die Tafeln am Limit. Das hören wir schon so lange und deswegen finde ich es gut, dass wir drüber sprechen. In Deutschland nutzen 1,6 Millionen laut Tafel dieses Angebot. Fast ein Drittel davon sind Kinder und Jugendliche. Ich habe da mal mitgeholfen und was mich auch wirklich überrascht hat, ich habe viele junge Erwachsene auch getroffen, Berufsschüler, Schülerinnen, Studis, Minijobber. Denen Lebensmittel einfach zu teuer geworden sind und die zur Tafel gehen und das natürlich auch mit einem ganz großen Schamgefühl Ja, ich finde, schämen müssten sich eigentlich andere und nicht die, die da hingehen. Ich habe auch mal einen Tag, ein Freund von mir ist an der Tafel in Wiesbaden, der hat mich gefragt, ob ich nicht mal vorbeikommen möchte, mir das angucken möchte und dann habe ich aber nicht nur geguckt, sondern hat mit ihm diese Tour gemacht, wo man halt in die Supermärkte, Bäckereien und wer auch immer mitmacht, reingeht, um die Sachen abzuholen. Und es war auch eine interessante Erfahrung, weil man schon zwischendurch auch so angeguckt wurde, ach, jetzt kommen die da von der Tafel und holen so ein bisschen die Resterampe. Und manche waren aber auch super nett und haben gesagt, hier, ihr kriegt nicht nur den letzten Schrott, sondern nehmt das doch auch bitte mit. Und war genau wie du auch überrascht, wer alles dann zur Tafel gekommen ist. Also es war eine sehr lehrreiche Erfahrung. Wie du auch gesagt hast, obwohl es sie ja eigentlich nicht geben sollte, die Tafel ist da super wichtig und es würde sie nicht geben, wenn es nicht auch die vielen Menschen und die Ehrenamtlichen gäbe, die da wirklich echt mit anpacken und eine ganz tolle Arbeit machen. Vielen Dank Dunja, dass du das Thema mitgebracht hast und dass du auch heute hier warst. Wie gesagt, es war ja eine Zuschrift und da sieht man auch, dass es was bringt, wenn man uns schreibt. Also, dass wir da schon auch ernst nehmen und hingucken und versuchen, das auch in die Berichterstattung aufzunehmen. Aber ich freue mich, dass wir jetzt im Podcast darüber gesprochen haben und ich kann mir vorstellen, dass Jutta sich auch freuen wird. Und ich war sehr gerne hier, komme gerne wieder. Schön, da freuen wir uns. Und apropos Schreiben, da knüpfe ich direkt an. Ihr könnt uns nämlich auch schreiben, wenn ihr Wünsche, Anregungen oder Themenvorschläge habt, an heutejournal-podcast.zdf.de. Das war die neunte Folge von Heute Journal, der Podcast. Wenn er euch gefallen hat, dann lasst doch gerne eine Bewertung da. Schönes Wochenende und bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Benjamin Dziarowski, Helene Frömke, Regina Pöll, Till Schadl, Maikes Rowig, Julia Ilmer und Christian Küker. Das Fact-Checking kam von Mine Artis und Julia Maas. Music. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists. Music.