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Single und nicht einsam, wie geht das? · BZ am Ohr

Ich denke, was Einsame brauchen ist doch, dass man sie in ihrem Schmerz annimmt und versucht zu verstehen, denn das geht wirklich von Kopf bis Fuß bis in die Knochen. Mit Einsamkeit kennt Irm Trautal sich aus. Innerhalb von nur zwei Monaten hat sie fünf sehr nahestehende Menschen verloren. Drei enge Freunde sind gestorben, ihre Mutter und ihr Mann. Und ich denke, man kann ihn ja nicht noch Töter machen als Tod, also doch zumindest über ihn sprechen. Um den Verlust und die Einsamkeit besser zu verarbeiten, hat die Psychotherapeutin ein Buch darüber geschrieben. Unter dem Titel Einsamkeit – vom Mut, sich selbst und anderen zu begegnen, ist es gerade im Patmos Verlag erschienen. Denn eigentlich ist ja die Einsamkeit ein wunderbares Signal, das uns sagt, du hast den Anschluss verloren, geh wieder näher zu den Menschen. Irene Trauthaar ist 75 Jahre alt und lebt in Rheinfelden. Sie hat Lehraufträge an verschiedenen Hochschulen und diverse Sachbücher geschrieben. Sie ist international auch als Konzertorganistin bekannt. 2016 hat sie die Staufermedaille des Landes Baden-Württemberg bekommen, mit der Verdienste um das Gemeinwohl geehrt werden. Lässig geht immer alles um Beachtung. Warum? Beachtung ist ein Grundbedürfnis. Ohne Sex kann man leben, aber nicht ohne Beachtung. Mein Name ist Dora Schölz. Ich bin Redakteurin bei der Badischen Zeitung. Im Interview habe ich Irmtraut Thar gefragt, wo denn der Unterschied ist zwischen einsam und allein sein. Wie Corona die Gesellschaft verändert hat und wie man als Single nicht einsam wird. Wenn jemand halt meint, die anderen sind schuld, dass ich einsam bin, dann hat man es schwer. Wir haben darüber gesprochen, ob man der Einsamkeit vielleicht auch etwas Positives abgewinnen kann und wo die Einsamkeit überhaupt herkommt. Denn sie betrifft ganz schön viele Menschen. Gerade hat eine Studie der Bertelsmann Stiftung ergeben, dass sich in Baden-Württemberg mehr als ein Drittel, nämlich gut 38 Prozent der Menschen, mehr oder weniger einsam fühlen. Deshalb habe ich Irmtraut Thar natürlich auch gefragt, was denn hilft, wenn man einsam ist. Das ist BZ am Ohr, der Podcast der Badischen Zeitung. Und ich wünsche euch viel Spaß beim Zuhören. Frau Thar, hallo, herzlich willkommen bei BZ am Ohr. Ich grüße Sie. Schön, dass Sie da sind. Gern. Frau Thar, in Ihrem neuen Buch über Einsamkeit schreiben Sie, das sei Ihr persönlichstes Buch. Warum? Das stimmt. Ich habe ja schon einige Bücher geschrieben, aber das ist das erste Mal, dass ich letztlich auch mich selbst irgendwie zeige, weil ich davon ausgehe, dass dieses Thema Einsamkeit nicht vollständig sein kann, wenn ich mich quasi raushalte. Ich kann nicht über Einsamkeit schreiben, sondern ich möchte die Menschen erreichen. Und Einsamkeit ist ja ein Gefühl, es ist eine psychologische Erscheinung. Und ich denke über Gefühle, das kann ich nicht einfach abstrahieren und mich entziehen, sondern ich muss mich auch selber exponieren. Und ich hoffe, dass es gelungen ist, dass ich mich nicht zu sehr offenbart oder preisgegeben habe, aber ich habe mich sicher nicht schutzlos ausgeliefert. Und ich denke, das müssen die Leser auch selber entscheiden, ob das für sie in Ordnung ist oder nicht oder gefällt oder nicht. Auf alle Fälle habe ich gemerkt, das Buch kann nur vollständig sein, wenn ich mich auch zeige. Ich fand es erstaunlich, muss ich sagen, dass Sie schreiben, es war Ihr persönlichstes Buch. Denn Sie haben ja vor einigen Jahren auch ein Buch geschrieben über Verlust und Loslassen. Und wenn man nahestehende Menschen verliert, wie man damit umgeht. Sie haben ja selber auch im ersten Corona-Jahr 2020 fünf sehr, sehr nahestehende Menschen verloren. Das hätte ich gedacht, dass das so Ihr persönlichstes Buch wäre. Da habe ich mich noch viel mehr geschützt. Jetzt habe ich wirklich so ganz direkt von mir selber gesprochen. Und das hat auch damit zu tun, ich kann nur lesen mit Bleistift, also ich kritzele immer. Und was mich eben so erstaunt hat, ist, dass ich in alten Büchern, die ich gelesen habe, Notizen gefunden habe. Und dieses Thema Einsamkeit war immer irgendwie angestrichen oder kommentiert. Und das war irgendwie anders und ich war natürlich auch weiter. Also Sie meinen wahrscheinlich, dieses Buch war es retten. Das habe ich geschrieben nach dem Tod meines Mannes, direkt danach. Ach, das war eigentlich so wie meine Therapie, aber habe ich mich noch zum Teil auch rausgehalten. Und jetzt bin ich einfach mutiger und auch älter geworden. Sie haben gerade schon den Tod Ihres Mannes angesprochen. Vor fünf Jahren sind ja innerhalb kürzester Zeit, innerhalb von zwei Monaten, fünf sehr nahestehende Menschen gestorben. Ihr Mann, Ihre Mutter, gute Freunde. Sie schreiben in Ihrem Buch, der letzte Satz Ihres Mannes war, geh in die Fülle. Was glauben Sie, was meinte er damit? Er hatte vorher noch einen Satz gesagt, der hieß, du hast dich so bemüht um mich, du hast so viel für mich getan und tu jetzt, was du eben nicht tun konntest damals. Und dann hat er einfach so als letzten Satz obendrauf gesetzt, wie so ein Sahnehäubchen, geh in die Fülle und ich weiß auch, was er gemeint hat. Ich liebe ja so sehr Spanien und so und ich habe auf vieles verzichtet, bin nicht mehr dahin und so. Und ich habe auch sehr viel für ihn getan und habe mich gekümmert und konnte auch monatelang nicht richtig schlafen, weil er nachts immer eben diese Sauerstoffprobleme hatte und ich weiß, was er gemeint hat und ich lebe das jetzt auch. Also ich glaube, dass ich sagen kann, ich habe ein gutes Leben, trotz meines Kummers. Sie schreiben auch, in der Trauer nach dem Tod Ihres Mannes hatten Sie so ein bisschen das Gefühl, dass andere Menschen Sie eher gemieden haben. Sie beschreiben das so ein bisschen so, als hätten andere vielleicht auch Angst, dass Ihr Schicksal, Ihre Trauer, vielleicht auch Ihre Einsamkeit ansteckend sein könnte. Das stelle ich mir ganz schön grausam vor. Ich glaube, das geht aber allen so, die jemanden verlieren, dass Menschen einfach heutzutage immer noch mit dem Tod ein Thema und ein Problem haben und dass der Tod immer noch irgendwie tabuisiert ist und dass manche einfach hilflos sind und nicht wissen, wie gehe ich damit um. Und so kam es eben, dass manche halt so komische Sätze zu mir gesagt haben, so wie, der ist doch immer um dich und so, wo ich gesagt habe, nein, ich spüre nur seine Abwesenheit. Und das andere ist eben, ich habe mich schon ab und zu wie ein Mahnmal der Vergänglichkeit gefühlt, weil ich schon gemerkt habe, da gab es Menschen dabei, also die haben mich überrascht auf der einen Seite dadurch, dass sie plötzlich so ganz nah kamen und wirklich überraschend gut zu mir waren. Und andere, die eben sich zurückgezogen haben, die das Wort meinem Mann gar nicht mehr in den Mund genommen haben, die haben einfach so vermieden, über ihn zu sprechen. Und ich denke, man kann ihn ja nicht noch Töter machen als Tod. Also doch zumindest über ihn sprechen und ich spreche auch heute ganz offen über ihn, immer wieder. Ja, sogar hier in der Öffentlichkeit bei uns. Ja, beeindruckend. Ich denke, der hat ein großes Vermächtnis hinterlassen und es ist ja auch meine Aufgabe, das irgendwie weiterzuführen. Nun haben Sie jetzt das Buch über Einsamkeit geschrieben. Sprechen wir darüber, was Einsamkeit eigentlich ist in Ihrem Buch. Ich lese mal ein Zitat vor. Da schreiben Sie, Einsamkeit ist eine emotionale Grenzerfahrung, die das ganze Leben in Mitleidenschaft zieht. Sie ändert die Vorstellung davon, wer man ist, was man hat, was man kann. Ich habe mich gefragt, ist das nicht ein bisschen hochgegriffen, nur weil jemand mal einsam ist? Also ist doch jeder mal einsam. Ich wollte damit eher was anderes sagen. Ich wollte eigentlich damit sagen, dass ich mich mit der inneren Landschaft der Einsamkeit beschäftige. Und Tatsache ist eben dadurch, dass die Einsamkeit im Großhirnareal genau diese Stelle aktiviert, wo auch der Schmerz sitzt, ist es auch ganzheitlich. Also es wird nicht nur ein Teil des Menschen betroffen, sondern der ganze Mensch wird betroffen und eben bis hin dazu, dass das Gehirn einfach nicht mehr so funktioniert, sondern so quasi sich verhält, als wäre da eine Sicherung rausgefallen. Weil man die Welt auch anders sieht plötzlich, man hat eine andere Perspektive, man sieht die Welt und man ist auch misstrauischer oder manchmal sogar biestiger, weil man sich so verlassen fühlt und eben nicht dazugehörig fühlt. Ja, mit dem Gehirn, was Sie gerade sagen, es gibt da Studien, neurobiologische Studien, die versuchen das zu messen. Es ist nicht ganz einfach, da ein Studiendesign zu schaffen, wo man wirklich genau sagen kann, der ist jetzt in dem Moment einsam. Man versucht dann mit sozialer Isolation zu arbeiten. Aber da ist eben tatsächlich gemessen worden, dass man das im Gehirn sehen kann und dass mehr Stresshormone ausgeschüttet werden, wenn man sozial isoliert ist. Aber deswegen kann man es auch statistisch so schlecht erfassen. Für mich heißt es ja Seelenschmerz. Einsamkeit ist für mich Seelenschmerz und es ist ein Gefühl. Und das kann man eigentlich nicht statistisch erfassen. Und es ist auch nicht rechenunmessbar. Und ich denke, was Einsame brauchen, ist doch, dass man sie in ihrem Schmerz, annimmt und versucht zu verstehen oder auch Zeuge sein kann für das Leid, was der andere da durchmacht. Denn das geht wirklich von Kopf bis Fuß bis in die Knochen. Also man wird auch irgendwie wie zu Matsch. Und wenn wir jetzt einmal über den Unterschied sprechen zwischen Einsamkeit und Alleinsein? Also Alleinsein, das ist ja etwas in der Regel freiwillig Gewähltes. Man spricht ja auch von den Wonnen des Alleinseins. Also Alleinsein ist ein soziales Phänomen. Und die Einsamkeit, das ist eben ein psychologisches Phänomen. Und Tatsache ist, Einsamkeit wird eher als negativ empfunden, weil man sich eben nicht mehr zugehörig fühlt, weil man sich womöglich auch verlassen oder ausgeschlossen fühlt. Und deswegen spricht man beim Alleinsein eher von den Wonnen des Alleinseins, weil man fühlt sich nicht wie in der Einsamkeit so verlassen, sondern man ist zwar allein, aber die Gegenstände sprechen zu einem und man ist irgendwie auch verbunden, zumindest geistig, seelisch mit den anderen und nicht so abgeschnitten wie in der Einsamkeit, Einsamkeit, die eben diesen Zwiespalt zwischen dem, was man sich wünscht an Nähe und an Zuwendung und dem, wie die Realität tatsächlich ist. Und deswegen gibt es da einen großen Unterschied, aber eben das eine kann auch ins andere übergehen. Also zum Beispiel, wenn ich lange allein bin, kann sich das entwickeln zu einer Art Einsamkeit, weil ich zu lange ohne Ansprache war und weil wir sind eben so ein Politikon, also soziale Tiere. Und wir brauchen die Geselligkeit, denn, wie man sagt im Volksmund, allein sind wir klein. Sprechen wir über die Ursachen von Einsamkeit. 2024 hat das Familienministerium mit dem Einsamkeitsbarometer Daten dazu ausgewertet. Demnach sind Frauen zum Beispiel einsamer oder eher einsam als Männer. Außerdem arbeitslose Menschen, Alleinerziehende, pflegende Angehörige, Menschen mit Migrations- oder Fluchterfahrungen, die sind alle tendenziell eher einsam. Sie erleben ja als Psychotherapeutin auch einsame Menschen. Oh ja. Warum wird denn jemand einsam? Ich denke, wir alle sind es tendenziell. Es ist uns in die Wiege gelegt. Die Einsamkeit ist etwas, was zu uns gehört, weil wir eben Wesen sind, die Zugehörigkeit brauchen und weil wir leider in einer Gesellschaft leben, die eben sehr stark auf Beherrschbarkeit setzt und eben, wo es darum geht, diese ganze Selbstoptimierung und Wohlfühlreklame, sodass wir natürlich auch von außen, von unserer Gesellschaft her, eben so quasi so eine Art Gefühl haben, wir müssen da mitlaufen und mitrennen, aber wir sind dem oft nicht gewachsen. Und dabei denke ich zum Beispiel, wenn man so das Wort Melancholie nimmt, was ja sehr nah ist in der Einsamkeit. Dann denke ich, ist das ja auch eigentlich ein ganz schönes, zumindest ein kontemplatives Gefühl, was man so haben kann. Auf alle Fälle, warum ist jemand einsam? Ich denke, es gibt ja nicht die Einsamkeit für alle, sondern das ist total subjektiv und hat natürlich auch mit dem Anspruchsniveau der Menschen zu tun. Das ist eine Frage der Haltung und der Deutung. Für den einen ist das schon, wenn er einen Tag allein ist und so. Also es geht immer um dieses mehr oder weniger und des Anspruchsniveau und vor allem die Haltung, die man zur Gesellschaft hat, zu den Menschen, wenn jemand halt meint, die anderen sind schuld. Dass ich einsam bin, dann hat man es schwer. Aber wenn man das benutzt, um Selbstreflexion zu betreiben und um zu kapieren, dass es darum geht, sich mit sich selbst besser auszukennen. Denn eigentlich ist ja die Einsamkeit ein wunderbares Signal, das uns sagt, du hast den Anschluss verloren, geh wieder näher zu den Menschen. Das ist eigentlich ein Signal. Und für manche ist das eben, die erwarten eher so, dass sie wachgeküsst werden oder dass andere auf sie zukommen und die haben es schwerer. Als ich mir so ein bisschen die Risikofaktoren, wenn man so will, des Einsamkeitsbarometers angeschaut habe, musste ich auch an eine Stelle aus Ihrem Buch denken, wo Sie beschreiben, dass Ihre Eltern Heimatvertriebene waren und Sie da hier in die Region gekommen sind als Kind und sich da durchaus auch als sogenannter Flüchtling fremd und einsam gefühlt haben. Ich wurde so genannt. Ich hatte vier Jahre in der Grundschule keinen Namen. Ich war aber kein Flüchtling. Meine Eltern waren Vertriebene. Und es ist ein Unterschied, ob ich Flüchtling oder Vertriebene bin. Aber ich kann nur sagen, es hat mich zwar zu einer sehr guten Schülerin gemacht in der Grundschule. Ich habe dann einfach auf Leistung gesetzt. Aber ich hatte keinen Namen und ich wurde wahnsinnig viel geschlagen. Also meine Mutter musste mich oft abholen nach der Schule, weil die mich geschlagen haben. Aber kaum war ich im Gymnasium, das war für mich das Paradies. Da war jeder irgendwo her und plötzlich war ich anerkannt und ich habe dazugehört und ich hatte ein richtig gutes, tolles Leben im Gymnasium, muss ich sagen, auch mit Lehrern, die mich erkannt haben. Und so kam ich ja auch zur Musik. Ich hatte einen wunderbaren Musiklehrer, der mir, ich profitiere noch heute von ihm. Ich höre seine Sätze. Ja, Musik ist ein großes Thema in Ihrem Leben. Das war auch noch so ein Thema. Das ist auch ganz schwer, ehe ich überhaupt an eine Orgel ran durfte. Ich hatte auch noch... Ja, oder das Pech, ich hatte die falsche Religion, deswegen durfte ich später auch nicht Orgel spielen, weil ich war evangelisch-lutherisch und die waren halt reformiert. Und die vier Jahre Grundschule, das war schon eine harte Sache. Aber eben, es wurde kompensiert durch die lutherische Gemeinde, zu der ich gehört habe. Und dort war ich sehr aktiv und dort kam ich eigentlich auch zur Orgel, Denn ich saß immer im Gottesdienst hinten bei der Orgel und habe auch die Glocken geläutet und so. Und irgendwie glaube ich, ich wusste irgendwann, wenn ich mal darf, dann werde ich an die Orgel gehen. Ist das Ihr Instrument? Ja, das war es schon immer irgendwie. Ich habe mich so ein bisschen gefragt, ist das nicht ein bisschen das einsamste Instrument, weil man Orgel ja nun nicht mit anderen Instrumenten in der Regel zusammenspielt? Sie haben schon recht, aber es ist auch das königlichste Instrument. Ich fühle mich manchmal wie eine Königin oder auch wie eine Dirigentin da oben. Und das hat so eine Schönheit, wenn ich morgens an der Orgel sitze, ganz früh morgen. Die Welt schläft noch, ich sitze da und ich habe das Gefühl, die Orgel ist das einzige Instrument, was wirklich diese Trennung zwischen Erde, Welt und dem Himmel sozusagen überbrücken kann. Also man erlebt da schon Transzendieren, also überschreitende Erfahrungen. Weil die Orgel irgendwie, ja, so wie schon ein bisschen Himmelmusik hat. Einsam sind ja auch viele Singles, die den Partner, die Partnerin fürs Leben suchen. Sie schreiben dazu in ihrem Buch, ich zitiere nochmal, für die eigene Lebensqualität macht es einen wesentlichen Unterschied, ob man die Ursache der Einsamkeit bei den anderen oder bei sich selbst sucht oder ob man sie übergeht. Verstehe ich das richtig? Wer einsam ist, der zieht sich zurück, wird selbstbezogener, was die Einsamkeit verstärkt. Kann man dann also sagen, dass Singles irgendwie auch selber daran schuld sind, wenn sie einsam sind? Ich glaube nicht an Schuld so sehr, auch wie bei den Ehen, glaube ich nicht. Ich glaube eher an Wechselwirkung. Aber Tatsache ist, wenn man einsam ist, dann neigt man natürlich dazu, sich zurückzuziehen. Und dadurch wird auch das innere Gespräch irgendwie ärmer, weil man es einfach nur noch um den eigenen Nabel kreist und man auch selbstgenügsamer wird. Aber eben aus Angst, sich wieder zu verbinden mit den anderen, Aber da ist schon was dran, also man hört es ja in der Sprache, dass diese Menschen eher das Wort ich und mich und so benutzen, als das Wort du. Und wie ist man als Single allein, ohne einsam zu sein? Indem man dafür sorgt, dass man sich wirklich um Anschluss bemüht und vor allem, indem man auch seine Wohnung so gestaltet, dass die Leute gerne kommen, dass man Menschen zu sich einlädt und teilhaben lässt an dem eigenen Leben und vor allem, dass man teilt mit anderen und nicht nur gibt an Weihnachten, sondern auch schon früher. Also es braucht gar nicht unbedingt den Partner fürs Leben. Nein, ich denke auch diese Illusion, man muss nur den Richtigen finden, das glaube ich schon lange nicht mehr. Ich denke, es geht darum, der Richtige zu sein. Und ich denke an mein Leben. Ich habe ja jetzt zwei Kinder aufgenommen und ich merke, das tut einfach gut, dass da Leben in die Bude kommt und dass wir jeden Tag lachen. Und dann kommen auch die Leute gern zu einem, wenn man heiter ist. Ich meine, ich habe Glück, ich bin von meinem Naturellherr her. Ja, man sieht es an Ihrem Pulli, der trägt einen Clown. Was zählt, um nicht einsam zu sein, ist ja nicht so sehr die Zahl der Menschen, sondern wie sehr man sich mit jemandem irgendwie verbunden oder eng fühlt. Also da kann ich Ihnen ein lustiges Bonmot von Slotty sagen. Von wem? Sloterdijk, Slotty, sage ich zu ihm. Fünf Freunde ist helle Freude. Zehn Freunde, Kalenderstress und zwanzig Freunde, Burnout. Ja. So. Und ich denke, das ist verschieden. Aber ich habe schon so intuitiv ein Gefühl wie unsere Hand. Fünf Freunde, das kann man verkraften, wenn man sich wirklich die Freundschaft pflegt und sich einlässt und wirklich auch manchmal die Mühen und Anstrengungen auf sich nimmt, die dazu gehören, im Gegensatz eben zu Freunden. Die man, ich sage jetzt so mit Anführungszeichen, im Internet findet, die ja eigentlich eher Fans sind und die eigentlich, wie soll ich sagen, also eigentlich nicht den Namen Freunde verdienen, sondern man sammelt die ja eigentlich eher wie Briefmarken. Und man macht so Kommunikations-Snacks, so halt, wenn man einsam ist und so, aber so richtig in die Tiefe geht das nicht. Und ich ahne auch, warum. Ich glaube, dass die Menschen immer mehr Angst haben vor Intimität und vor Beziehungen. Und dass die dann lieber eben ins Internet gehen und dort kommunizieren und Beziehungen, sogenannte, eingehen, ohne in die Beziehung zu gehen, letztlich. Warum haben die Menschen Angst vor Intimität? Ja, das ist ja auch Arbeit. Das ist Mühe. Und da ist es auch ab und zu gar nicht lustig. und das heißt ja auch, dass ich mir das Leben des Anderen zu eigen machen muss und eben, dass man pflegen muss. Und das andere ist eben Ex und Hopp. Und Sie sehen ja, man geht jetzt heutzutage schon mit Beziehungen um wie mit Gegenständen, also eilig und unsorgfältig. Nix, da wird geghostet, da wird gegassleitet und so weiter. Also ich denke schon, dass wirkliche Beziehungen sind, Die sind nicht schnell und die sind auch nicht einfach so zu beenden, sondern da geht man in die Konflikte rein und setzt sich auseinander. Und vor allem geht es darum, dass man an sich arbeitet und lernt, mit sich selbst auszukennen. Ich glaube, wer sich mit sich selbst nicht auskennt, der kann auch grausam werden. Es geht in Ihrem Buch dann auch darum, warum sich Einsamkeit so schlimm anfühlt. Ist es so eine Urangst vielleicht? Weil wenn man jetzt mal in die Evolution guckt, irgendwie Steinzeit, da war es ja auch lebensgefährlich, von den anderen abgeschnitten zu sein. Es ist ja auch die schlimmste Strafe, geächtet zu werden. Bis heute ist die schlimmste Einzelhaft. Allein in der Zelle ist die schlimmste Strafe. Warum? Ich muss es immer wieder sagen, weil wir das Miteinander brauchen. Und weil unser Gehirn sonst quasi darbt und verhungert. Und eben, weil das sich auch auswirkt, auch die Emotionen, die man dann gegenüber der Welt hat. Man wird misstrauisch, man wird ein bisschen biestig auch und man wird ja so auf eine Art auch anspruchsvoll, dass man dann halt immer meint, die anderen sind alle nur oberflächlich oder dumm und so weiter. Also man entwickelt womöglich, ich sage nicht alle, klar, auch eine Art Arroganz und schließt sich immer mehr ab. Und schließlich bleibt man wirklich allein zurück, weil man selber dazu beigetragen hat, dass die Zahl der Freunde geschrumpft ist, weil man sich auch so verhält. Und hat es auch mit den eigenen Erfahrungen in der Kindheit zu tun? Natürlich. Sie schreiben zum Beispiel, wie man in der Kindheit Beziehungen erlebt hat. Schauen Sie, wenn Sie gut gespiegelt wurden als Kind und Resonanz bekommen haben, dann werden Sie das auch später weitergeben. Aber wenn Sie schon im Spiegel der Mutter dumpfe Augen hatten oder gerade depressive Augen. Also wenn die Mutter depressiv war. Ja, und sie mit depressiven Augen angeguckt hat. Das macht was mit einem. Und zwar, es wirkt weiter, später auch. Und deswegen, ich denke, so eine gute Grundlage, wo man das Gefühl hat, man wurde gespiegelt, man wurde gesehen. Und ich meine, es gibt ja nichts Schöneres, als erkannt zu werden. Das steht schon in der Bibel. Und Adam erkannte Eva. Natürlich wird da noch was anderes gemeint. Aber ich denke, auch wir alle haben ja dieses Grundgefühl in uns, dass, wenn wir erkannt werden, das ist doch eines der schönsten Geschenke, die es gibt. Das ist wie eine Art Gnade. Das geht bis hinein, wenn man ein Buch geschrieben hat und einer rezensiert einen und ich spüre, oh, du hast mich erkannt. Das ist doch das Schönste auf der Welt, was es gibt, weil wir einander bedürfen. Und es steckt ja auch im Wort Bedürfnis drin, dieses, ich darf die anderen wünschen, herbeiwünschen. Und wenn ich jetzt als Erwachsener merke, ich habe als Kind nicht so richtig eine gute Bindung erfahren, was kann ich denn dann tun? Kann ich das aufarbeiten? Kann ich dann mein Selbstwertgefühl stärken? Wie geht das? Also ich behaupte, es ist nie zu spät, eine glückliche Kindheit nachzuholen. Es gibt ja auch die Liebespartner. Und ich denke an meinen eigenen Mann, der war ein Einzelkind, der hatte ganz viele Katzen. Und übrigens nach seinem Tod ist zu mir auch eine Katze gekommen, die mich bis heute begleitet. Jedenfalls, ich glaube, Man kann sehr viel tun im Wissen. Ich habe manches nicht mitbekommen, aber ich kann kompensieren. Und vor allem, solange ich mich ausdrücke und anderen so auch zeige, wo ich Hilfe brauche oder Unterstützung brauche oder wo ich meine Hand im Rücken brauche. Und ich denke, unsere Beziehungen, die wir später haben, auch die gegengeschlechtlichen Beziehungen. Deswegen gibt es ja auch eine Ehe oder eben Freundschaften. Ich denke, es geht nichts über Freundschaften. Also kein Arzt kann das vermitteln, was ein Freund vermitteln kann. Und kein Mensch bleibt so lange neugierig auf einen selbst wie Freunde. Und würden Sie sagen, das sollte man auf jeden Fall irgendwie mit therapeutischer Hilfe machen oder kann man da auch selber viel tun? Ich denke, Therapie, wenn alle Kinder in den Brunnen gefallen sind, dann schon. Aber ich denke, die ersten und besten Helfer ist die Familie, sind die Freunde und die Nachbarn. Und wenn die alle in den Brunnen gefallen sind, dann würde ich sagen, professionelle Hilfe. Aber ich denke, wir unterschätzen alle unsere Ressourcen. Und es geht doch nichts darüber, wenn da eine Nachbarin kommt und sagt, guck mal, ich habe dir einen Kuchen gebacken. Und ich denke auch an die Corona-Zeit, wie die Menschen zu mir waren, weil mein Mann war ja gerade im ersten Lockdown gestorben, wie die kamen und mir Kuchen gebracht haben, wo ich gemerkt habe, Trauer ist keine Krankheit. Ich brauche keinen Therapeuten. Und ich würde das auch fragen, warum, wozu? Wir haben einander. Ja, über Corona wollte ich auch gleich noch mit Ihnen sprechen. Vielleicht sprechen wir erst noch mal über körperliche Geschichten. Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass Einsamkeit durchaus auch im Gehirn und bei den Stresshormonen messbar ist. Kann man sagen, Einsamkeit macht krank oder kann krank machen? Wenn sie chronisch wird, kann sie schon krank machen, weil sie dann eben auch überschwappen kann in das Thema Depression. Und man sagt ja auch, je länger einsam, desto näher ist auch die Depression. Aber Einsamkeit ist an sich keine Krankheit, erst mal. Nur eben, es geht immer um das Maß. Und wenn das Maß eben anhält oder immer mehr wird, dann denke ich, braucht man schon irgendwie Unterstützung. Und wie unterscheidet man jetzt zwischen Einsamkeit und Depression? Also wenn ich mich einfach richtig schlecht fühle, woher weiß ich, bin ich jetzt schon depressiv, bin ich einfach nur in Anführungszeichen einsam? Also, die Einsamkeit hat ja mit den anderen zu tun. Ich habe so quasi meine Anbindung an die anderen verloren. Es ist eine Sache, die sich eben nach außen zu den anderen richtet und die auch signalisiert, da fehlt dir jetzt was, du musst was tun. Nicht, dass es überschwappt in etwas anderes. Hingegen die Depression ist so eine Art... Eine Schrumpfung an Vitalität, sie ist eine Selbstlähmung, man wird interesseloser, man wird antriebsloser. Und wenn ich ein Bild gebrauchen könnte, würde ich sagen, die schmeckt so wie eine tote Ratte im Kühlschrank. Also es muffelt so vor sich hin und so. Man isst nur noch aus einer Teller oder einer Tasse und wäscht sie nicht mehr, lauter so komische Sachen und so. Und man lässt sich irgendwie verwahrlaufen und man hat eben den Geschmack am Leben verloren. Und eben, was ich auch realisiert habe, ist, ich kenne kaum einen depressiven Menschen, der nicht richtig atmet. Die atmen alle flach. Und da liegt für mich auch die Chance, die führt dann auch aus der Einsamkeit raus, dass man wieder an die Bäume geht, dass man ins Grüne geht, dass man wieder Sauerstoff pumpt. Weil Depression heißt ja auch, da hat jemand jahrelang nicht richtig durchgeatmet. Und Sie wissen, wenn man durchatmet, wird die Welt wieder frischer, die wird jünger und die wird vitaler. Und so kann man auch verhindern, dass eben diese beiden Dinge, die sehr nahe liegen, zusammenkommen. Und Thema Sucht, also wer einsam ist, greift ja auch eher mal zu Suchtmitteln, Süßigkeiten, Rauchen, Alkohol. Wie war das bei Ihnen nach dem Tod Ihres Mannes? Gab es da auch Risiken? Ich denke, die Risiken haben wir alle und so, so gekaufte Freunde und so. Aber ich hatte das Glück, ich konnte Orgel spielen, obwohl es mir auch schwer gemacht wurde. Aber ich denke, solange man ein Mittel hat ... Um sich auszudrücken, ist man nicht so suchtgefährdet. Aber was ist Sucht? Ich meine, wir alle haben leichte Süchte oder schwerere oder eben vorübergehende. Sucht ist ja gekaufte Freunde. Die sind verfügbar und die trösten einen. Und die sind immer für einen da. Die kann man kaufen. Und immerhin, ich rede jetzt sogar mal dafür, sind sie Seelentröster in öden Zeiten, wo man sonst vielleicht Schlimmeres machen würde, als so seine kleine Himmelfahrt zu veranstalten. Auf alle Fälle, Tatsache ist schon, mit Suchtmitteln sind wir potenziell alleingelassen. Aber sehen Sie, in früheren Kulturen, wo man gefeiert hat an irgendwelchen Festen und man hat dann eine, was weiß ich, Wasserpfeife oder sowas geraucht, das ist ja keine Sucht, sondern da hat man einfach exzessiv gelebt und so weiter. Und ich denke, das ist es auch, wenn man einsam ist und dann auch noch dazu, man ist ja gefährdet, das steht ja auch in jedem Buch, dass man ungesunder ist, keinen Sport mehr macht, aber das ist ja alles Ausdruck, dass die Lebensvitalität gelitten hat und dass man dadurch einfach versucht, sich auch irgendwie zu retten und zu trösten. Und ich glaube, wenn man kapiert, dass das halt ein Ersatz ist für das, was die Seele eigentlich wirklich braucht, dann kommt man auch wieder raus und kann sich diese Fragen stellen, nicht warum mache ich das, sondern wohin soll das führen, was brauche ich wirklich? Den Kontakt zu anderen Menschen. Genau, richtig. Einsamkeit ist auch ein wahnsinnig schambesetztes Thema, ein Tabuthema. Sie schreiben auch mit Ihrem Buch, wollen Sie das so ein bisschen durchbrechen. Woher kommt die Scham? Die Scham kommt daher, dass wir, wenn wir einsam sind, uns so wie Loser fühlen. Wir sind abgehängt, wir gehören nicht mehr dazu. Und man sieht es uns an und wir können uns eben nicht entschämen, wie bei der Schuld entschuldigen, sondern man hat da so dieses in sich auch, dieses selber Schuld. Du bist halt nicht attraktiv genug oder bist nicht schlagfertig genug oder nicht hübsch genug. alle diese Dinge, man erlebt es schon wie einen Makel, den man hat und den will man verstecken. Und deswegen ja auch der Blick, die Augen gehen nach unten, wenn wir uns schämen. Wir wollen am liebsten im Erdboden versinken, weil wir auch wissen, was die anderen über uns denken. Wir wissen das, dass die anderen uns bewerten und anschauen. Und allein dieses Wissen, dass ich weiß, was der andere denken könnte. Macht mir natürlich zu schaffen. Stichwort Corona. In dem Einsamkeitsbarometer des Familienministeriums ist sehr klar nachgewiesen, dass durch Corona die Einsamkeit in der Gesellschaft stark angestiegen ist. Und sie ist auch höher geblieben als vor der Pandemie. Was ich ganz interessant fand, insbesondere bei jüngeren Menschen. Also bei Älteren hat es sich nach Corona eher normalisiert als bei Jüngeren. Ich fand die Zahlen ganz beeindruckend. Vor Corona 2017 waren 8,6 Prozent der jüngeren Menschen einsam. Im ersten Corona-Jahr 2020 waren es knapp 32 Prozent und 2021. Als Corona natürlich immer noch da war, aber durchaus schon weniger schlimm, waren es immer noch 14 Prozent, also immer noch mehr als vor Corona. Was würden Sie denn sagen allgemein, wie wirkt Corona vielleicht sogar bis heute in der Gesellschaft nach? Naja, wir haben ja auch die Vorteile gelernt, wie das ist, wenn man sich zu Hause zurückziehen kann. man braucht nur noch Jogginghosen tragen und so. Und die jungen Leute vor allem, die haben dann ja eben die ganze Spielwelt und die Internetwelt und es war einfach so gemütlich zu Hause und man muss nicht vor die Tür gehen, man muss nicht Angesicht zu Angesicht gehen. Und das andere ist, ich glaube auch, dass sich da das Bild von Menschen irgendwie geändert hat, dass man den anderen plötzlich... Potenziell bedrohlich empfindet. Der könnte ja ansteckend sein. Heute merke ich es ja gerade, ich will jemanden besuchen. Nein, komm nicht, weil die haben Gruppe und finden, ich darf da nicht kommen oder so. Einfach, dass wir den Menschen gelernt haben, zu fragen, bist du gesund oder hast du vielleicht einen Schnupfen? Ja, schon ein Schnupfen ist potenziell gefährdend und so. Und statt dass man auf das Gemeinsame guckt, hat man mehr dafür geschaut, dass man sich in Sicherheit bringt und für sich sorgt. Also ich denke schon, dass durch die Bedrohung von außen damals, dass das irgendwie auch nach innen gegangen ist. Und so wie, me first, Monsieur Trump. Die Bertelsmann Stiftung hat gerade für Baden-Württemberg eine Studie zur Einsamkeit rausgebracht im Auftrag des Sozialministeriums. Da haben Sie einen Zusammenhang gesehen zwischen Einsamkeit und Vertrauen in die Institutionen. Also wer einsam ist, der vertraut weniger in Politiker, in das Rechtssystem, in die Polizei, glaubt aber eher dann an Verschwörungstheorien. Sie schreiben sogar in Ihrem Buch auch, dass so viele Menschen AfD wählen, liege in einer, Zitat, seelischen Obdachlosigkeit. Können Sie das mal erklären? Dass die jungen Leute sich nicht gesehen werden und dass sich niemand um sie kümmert, dass sie in ihren Werten nicht gesehen werden. Und da kommt dann so eine Art Unsicherheit natürlich, sodass man auch so retro wird und man spricht von guten Alten und zurück und so weiter. Und da kommt natürlich die AfD und sagt, wir kümmern euch um uns und wir schauen, dass es euch gut geht und so. Und dass die Menschen eben, gerade wenn sie unsicher sind, eher nach rückwärts sich wenden und eben verführbar sind für Menschen. Menschen oder Gruppen, Sekten und es geht ja um Beachtung. Lässig geht immer alles um Beachtung. Warum? Beachtung ist ein Grundbedürfnis. Ohne Sex kann man leben, aber nicht ohne Beachtung. Und wenn einem jemand dann in so einer Zeit der Unsicherheit Beachtung schenkt, dann ist man natürlich ganz leicht einfangbar. Aber man übersieht eben, dass man dadurch zum Teil auch nicht mehr kommunizieren kann mit anderen, weil wir plötzlich, und das merke ich oft, einfach keine gemeinsame Wirklichkeit mehr haben, keine geteilte Wirklichkeit mehr haben. Und deswegen rede ich dann einfach lieber über meinen Teich oder meinen Garten oder meine Rezepte und meine Bücher. Man kann aber schon sagen, dass Einsamkeit durchaus auch eine Gefahr für die Demokratie ist. Man ist verführbarer. Genau, die vorherige Bundesregierung, die Ampel, hatte 2023 eine Strategie gegen Einsamkeit beschlossen. Die haben da Beratungen und Projekte vor Ort und so ins Leben gerufen. Das Stuttgarter Sozialministerium will jetzt nach der Studie auch Ideenwettbewerbe für besonders innovative Projekte ins Leben rufen. Soll die Politik aktiv werden beim Thema Einsamkeit und wenn ja, wie? Ich glaube nicht, dass die Politik das lösen kann, weil es ist ein inneres Problem. Es ist ein Problem, wie ein Mensch seine Welt wahrnimmt. Ich denke eher auf einer anderen Ebene. Das ist ja womöglich auch politisch. Aber ich hatte so den Traum, dass wir in Schulen so eine Bank errichten, wo man in der Hofpause sitzen kann. Wenn man traurig ist oder wenn man einsam ist, dass man einfach so einen Ort hat, wo man traurig sein kann und wo dann auch vielleicht jemand dazukommt. Das wurde angeregt bei mir in London. Da gibt es ja diese Chatting Benches, also diese Plauderbänke. Und da habe ich ein ganz süßes Erlebnis gehabt mit einem Mann, wo ich heute noch denke, das war einfach herrlich, dass wir plötzlich über unsere Sehnsüchte gesprochen haben und dass es das gibt. Also ich denke, mit Kreativität könnte man in Schulen oder in Kindergärten einfach den Leuten beibringen, es ist in Ordnung, traurig zu sein. Es ist in Ordnung, dass man sich manchmal nicht verstanden fühlt. Aber eben, dass man vermittelt, aber im Grunde hilft nur ein anderer Mensch uns allen. Keine Medizin, sondern nur ein anderer Mensch, der einen erkennt. Frau Thar, sprechen wir darüber, was hilft. Ihnen selber hilft ja wahnsinnig doll die Musik. Die Musik ist für Sie wahnsinnig wichtig und Sie schreiben in Ihrem Buch auch, man kann der Einsamkeit auch etwas Positives abgewinnen, wenn man sie kreativ nutzt. Das fand ich ganz interessant. Ja, man kann auch die Einsamkeit nutzen als ein ungestörtes Selbstgespräch oder dass man mal die mediale Kapuze abzieht und mit sich selbst isst und das auch genießt oder eben als Vorbereitung nutzt. So sehe ich auch meine Schreibarbeit als Nonnenarbeit, wo ich mich einfach zurückziehe von der Welt und mir nichts gönne, also keine Ablenkungen usw. Und mich richtig entschlacke. Ich finde das sehr wichtig, dass wir auch kapieren, dass für manche, gerade künstlerische Leistungen zum Beispiel, ich denke an Maler, dass da die Einsamkeit auch nötig ist. Und vor allem manchmal habe ich sogar das Gefühl, dass ich dadurch der Welt irgendwie näher bin, wenn ich solche Einsamkeitsgefühle habe und irgendwo allein bin und schreibe oder eben mich an der Orgel abrackere, bin ich irgendwie viel näher an der Erde. Spannend. Der Untertitel Ihres Buches lautet auch vom Mut, sich selbst und anderen zu begegnen. So ist es. Warum braucht es Mut, sich selber zu begegnen? Ja, wir alle neigen ja auch ein bisschen dazu, so betriebsblind zu sein und nicht mehr auch bewusst betriebsblind zu sein, was ich nicht sehen will, das ist auch nicht und so. Ich halte ganz viel davon, dass man sich lernt, mit sich selbst auszukennen. Immer mehr, immer mehr. Ja, denn dadurch wird man, glaube ich, auch für andere sehr einfühlsam. Aber wo geht es denn los bei mir, indem ich Einfühlsamkeit mit mir selber und indem ich nicht nur Ja zu mir sage, sondern mir auch auf die Finger klopfe und sage, nein, das machst du jetzt nicht. Und so auch Nein zu sich selber sagen kann. Und haben Sie zum Schluss vielleicht noch drei konkrete Tipps, was hilft gegen Einsamkeit? Ich kann nur von mir reden. Mir hilft an erster Stelle sicher die Musik, weil die ist so ein vorgewärmter Container, in den ich meine Gefühle hineinlegen kann und nicht allein bin, weil ein Komponist hat das für mich geschrieben und der hat sich ähnlich so gefühlt wahrscheinlich und andere hören diese Musik auch und das andere ist eben in der Musik kriege ich wieder Hall da habe ich das Gefühl ich werde gehört ich werde verstanden, ich bekomme, Resonanz und ich kann sogar selber Resonanz erzeugen und ich finde, ich habe ein ganz tolles Verhältnis mit meiner Orgel, ich rede auch mit der immer und frage sie und so, ob sie heute, ja, ob sie ein Auge zudrücken kann wenn ich nicht gut bin auf alle Fälle kennt die Orgel alle meine Zweifel, meine Diskrepanzen und whatever. Aber ich würde es, wenn ich wählen könnte, im nächsten Leben wieder machen. Also Tipp 1, Musik. Ja, 2 ist das Wasser. Ich bin ein richtiger Wassermensch. Das Wasser ist für mich wie die Welt. Die Welt ist in Bewegung. In der Welt gibt es keine Gewissheit. In der Welt ist es auch gefährlich. Und das Wasser ist wie die Welt. dem ist es scheißegal, ob ich es sauf oder nicht, sondern ich muss mit dem Wasser gehen. Und das Schöne ist eben, das ist wie eine Art Meditation für mich. Also das Schwimmen, meinen Sie? Ja, und diese Mühelosigkeit im Schwimmen und gleichzeitig diese Konzentration. Und was bei mir immer so mitschwingt, ist irgendwann, ich komme vom Wasser und irgendwann wird sich das Wasser auch über mir schließen. Da quill ich wieder hin. Und der dritte Tipp? Der dritte Tipp ist, sind meine Freunde. Die mir unglaublich geholfen haben, nachdem mein Mann vor allem gestorben ist. Und ich denke, es gibt kaum Menschen, die auf einen so lange so neugierig bleiben wie Freunde. Und vor allem brauchen wir Zeugen für unser Leben, für unsere Biografie. Und was gibt es besser als Freunde, die uns kennen, die unser Leben bezeugen können und die mit uns gelebte Zeit erleben. Und nicht gemessene Zeit, sondern genossene Zeit, also gelebte Zeit, und die eben uns auch wirklich verstehen lassen, was Zeit eigentlich ist, nämlich das, was man daraus macht. Und man muss nicht mit dem Freund zusammenkleben, aber es ist wichtig, was miteinander zu tun und zu pflegen. Und dass wir eben wissen, da gibt es Menschen, die vielleicht, Ich habe nichts gegen den Segen der Familie, der Ärzte einen eigenen Reiz, aber die Freunde haben in der Regel oft ein ruhigeres Händchen und können einen auch irgendwie distanzierter, aber dadurch auch tiefer verstehen. Und ich kann nur sagen, es gibt keine Medizin, es gibt keinen Arzt, der das kann, was Freunde können. Und die Freunde, die schreiben keine Beileidskarten. Und die wissen auch, dass die Trauer keine Jahre kennt. Die sind da. Und so können Sie eben trotz der Trauer um Ihren Mann, trotz auch den Wellen der Einsamkeit, so beschreiben Sie es. Schwimmen, surfen. Ein gutes Leben haben. Genau. Frau Thar, ich danke Ihnen ganz herzlich für das schöne Gespräch. Ich Ihnen auch. Danke, dass Sie da waren. Es war eine große Freude mit Ihnen. Tschüss.