Latest / Carne Cruda Podcast / Derroteros: El laberinto, con Inés García y Paula Ducay, PUNZADAS (CARNE CRUDA EXTRA)
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- Adiós se va igualmente derrotero. Tértalo bien camino, direccirlo medio tomado para llegar al fin, propuesto un conjunto de datos que indican el camino para llegar a un lugar. Creo que nos vamos dirección que se da. Por escrito. Pana María Día Alemani va a seguir buen fin de el libro que contiene un derrotoso. Luego la línea marcada en el mapa de mareas para guiar a los pilotos super fata o rumbo derrotero rorro, déjate de roter derroteros. Roso pensar paseando con Inas García y Paula Ancai punzadas Vienes, Paula, cómo estáis hoy qué tal pues, muy contentas estar aquí otra vez y pues no te digo yo lo contento que estoy de empezar otro derrotero con vosotras. Por dónde nos va a llevar el paseo pues ahí os vamos a perder un poco en estos derroteros laberínticos, porque vamos a pensar acerca del laberinto. Hoy nos vamos a meter en un laberinto. Es una buena metáfora de lo que es pensar, entrar en laberintos e intentar llegar a la salida. Porque queréis hablar de laberintos, pues la idea viene porque este mes hemos estado haciendo un taller sobre Italo Calvino, porque el quince de octubre se cumplió un centenario desde su nacimiento. Entonces hemos estado leyendo muchos libros suyos y va apareciendo casi continuamente una imagen que también está muy presente en muchos textos de Borges, que es el Laberinche le encantaba los laberintos porque como metáfora literaria, también son potentísimas. Sí, incluso de eso vamos a hablar hoy Calvino en uno de sus ensayos, que se llama punto y aparte que son todo como una compilación de ensayos sobre literatura y sociedad, nos trae esta imagen del laberinto como la de un mundo en que es fácil perderse y desorientarse. Según él, un ejercicio de buscar la orientación perdida. Además, nos puede servir para sobrevivir el saber orientarnos cuando nos perdemos o cuando cogemos caminos que nos llevan a lugares sin salida. Puede servir para oír ir adelante y es muy interesante que lo vincula con el juego, con la desorientación, con la fascinación que puede producir el riesgo y dice el juego puede funcionar como un reto para comprender el mundo y también el laberinto. No bueno, la ventosis es un juego. Al final hay consiste en resolverlo cómo conseguís salir de él totalmente o llegar al centro. Sí, también efectivamente, sí y en este derroteros nos gustaría justo pararnos a pensar sobre este símbolo que, además, es muy interesante tener en cuenta que ha acompañado al ser humano a lo largo de casi toda su historia, aunque es un motivo que se utiliza desde la prehistoria. De hecho, tenemos constancia que ha aparecido en pieles, en cuevas, en suelos, en rocas y también son muy comunes y muy estudiados los petroglifos, que son grabados, esculpidos en roca con forma de laberinto que animo a buscarlos, porque yo busqué la imagen y es muy bonita y aunque digo aunque como digo es desde épocas muy antiguas que nos acompaña. Vamos a partir desde el mito que se considera fundacional para hablar del laberinto, que es el mito del minotaut Claro nos vamos a contar un cuentito venga leo. Es un mito muy antiguo y muy conocido que, como ha dicho Inés, estaba recogido en imágenes, en objetos arqueológicos de muchísima antigüedad y sabemos que tiene procedencia prehelénica todas estas civilizaciones interesantísimas anteriores a la antigua Grecia y segue difundiendo en la Grecia clásica. Entonces, bueno, vamos a contarles a los oyentes, aunque seguramente lo conozcan. Pero, pues, si hay algún despistado que nos situamos en la isla de Creta, donde reinaba el rey Minos y su esposa Pasifae, que, según la mitología antigua, era hija del Sol, y los hermanos del Rey cuestionan de repente su derecho al trono chanchanchan conflictos un juego de tronos, sí, literalmente juego de dron no. Y entonces el rey Minos invoca a Poseidón, que todos sabemos es el dios del mar. Y Poseidón le envía como señal de protección a un precioso toro blanco para que lo sacrifique. Esto es algo que hace muchos los dioses griegos. De todo doy un regalo, pero me lo sacrificas lomar me, lo devuelves. Sin embargo, Minos decide dejar al toro como se mental, no sacrificarlo y sustituirlo por otro que sí que sacrifica engaña al dios que nunca es buena idea, porque los dioses son dioses y los dioses griegos son dioses crueles. Y entonces, pues hay don se enfada y como castigo, hace que la reina Pasifa, la esposa de Minos, sienta una pasión desenfrenada por el animal y quiera copular con él. Entonces la reina se oculta en el interior de una ternera de madera que le encarga a dédalo. Crea este arquitecto que luego va a ser muy importante en el mito y termina copulando con el toro. A ver también algunos castigos y de los dioses griegos son muy llamativos. Sí, sí, sí, estaban un poco perturbados los dioses griegos. Despacifa y copula con el toro y de ahí, fruto de estos amores nace un ser monstruoso que todos conocemos, que tiene cabeza de toro y cuerpo de hombre que conocemos como el minotauro, el toro de minos. El rey, por supuesto, muy avergonzado, manda que lo encierren en las profundidades de la tierra, en un laberinto muy lóbrego de donde no va a poder salir, que es construido por Dédalo éda lo que también aparece en otro mito muy fal el mito de ícaro que construye estas alas y claros grande cera que el sol calienta derrite, se hace que el vuelo de ícaro acabe en desgracia, pues Dédalo también construye este laberinto y ahí encierran al minotauro y cada año Atenas manda a catorce jóvenes a la isla que sirven como alimento. Y ya al final del mito que todos conocemos, el héroe teseo decide enfrentarse al minotauro a la bestia y acabar con ella. Con la ayuda de Ariadna, que era la hija del rey y su famoso hilo que le da al héroe para que pueda salir del laberinto, puedes dar matar el minotauro y salido exacto. Este es el mito que os queríamos contar hoy, que luego recogeremos con Borges. Sí, y para seguir pensando acerca del laberinto, traemos un libro que es muy interesante que se llama jardin o sofía, una historia filosófica de los jardines que está escrita por Santiago Beruete y es muy interesante porque uno de los capítulos habla de laberintos vegetales, justamente centrándose en los jardines. Pero desde una mirada muy filosófica y muy interesante, el autor distingue lo primero. Entre los dos grandes tipos de laberintos que existen dependiendo de su foe. Los primeros se llaman un ivía, que es los que tienen simplemente un itinonario, o sea, que no hay bifurcaciones, no hay vías muertas. Es un camino que gira sobre sí mismo, pero siempre hay un punto central, y este es el laberinto clásico o cretense del que ha hablado Paula en el mito que se alude a esta construcción de nosos, que tiene que ver con este mito que no eso será la ciudad más importante de creta de la civilización minoica. Sí, y luego hay otro tipo, que es el multivía, que son los más interesantes. Digamos, porque no hay un centro ni tampoco un horizonte. Y sí que puedes dar con callejones sin salida, o sea el camino te obliga a escoger entre distintos senderos y algunas veces ellos no van a ningún sitio. Tienes que dar la vuelta en estos laberintos. Sí que es posible perderse. Hay en decisión, hay desorientación, se parece mucho más a la vida exacto. Sí, y más allá de la forma. También es interesante fijarse justamente en este valor filosófico o simbólico, porque los que solo tienen una vía, los que decía que van todos a un centro, simbolizan justo el camino de la vida, que tiene un final inevitable y conocido que sería la muerte. Todos vamos a parar ahí, Sin embargo, los multivía. Voy a leer una cita del autor de Beruete que dice representa el inconsciente, la irracionalidad del devenir humano, los descarríos y las seducciones que nos apartan de la senda auténtica. Entonces es muy importante fijarnos en si existe o no un centro, porque el centro funciona como meta. La diferencia entre buscar un punto o simplemente vagar sin rumbo como estos derroteros, esa como las derivas situacionistas, como los paseos, es absolutamente y el autor nos dice que cuando hay un rumbo, cuando en el univía podría ser una especie de peregrinación simbólica y siempre va a dar lugar a un diseño geométrico. Sin embargo, cuando no lo hay, es decir, cuando estábamos hablando de que no hay un centro y que tiende más al caminar sin rumbo, podría tratarse de una meditación y el diseño es mucho más caótico. Hay una pérdida en la busca de uno mismo que tiene mucho que ver con la vida, como decías y con enfrentarse con los demonios internos. Y para pasar un poco a la historia de los laberintos, hemos saltado un poco porque hemos ido de Grecia a las catedrales, a las grandes catedrales de la Edad Media y a los grandes templos. Es muy interesante que, antes de que aparecen en los jardines, se ponían justo en estos templos. Esto me hizo mucha gracia, porque en el libro se cuenta que peregrinar a la Tierra Santa era muy caro, porque había que ir muy lejos y amás eran muy peligroso, o sea, posibilidades de morir por el camino. Muchas entonces se dibujaban los laberintos en el suelo de las catedrales, en los suelos de las iglesias y los fieles. Lo que hacían era recorrerlos de rodillas a pie o con la imaginación como forma de peregrinación, pero sin tener que moverte de tu casa. Me gusta esto de los que elegían caminarlo con la imaginación para no cansarse, no hacer el año. Pero bueno, es el primer Internet. En realidad es entrar en una pantalla que te lleva imaginariamente a otra parte del mundo, a los lugares santos a los que no podías hacer acercarte. Es muy interesante y había muchos casos en Francia, por ejemplo, en Chartres, en Amiens, en Brames en Poitiers, también muchos en Italia, en Inglaterra. Y es interesante que en España, sin embargo, no en España no se tiene como conciencia de que han existido en este sentido y que dicieron los jardineros en el siglo XVI, pues se copian de esto que han visto en los suelos de las iglesias y de las catedrales y dicen uy pues esto está muy bien para representarlo en jardines. Y es también interesante pensar que, al ser todo, plantas, pues es más difícil que permanezcan cuando están tallados en el suelo de una catedral. Podemos tenerlos en la actualidad, mientras que los que son de jardines, pues muchas veces han desaparecido, pues porque no permanecen. Y lo que pasa es que hay un trasbase de lo sagrado, es decir, de los templos religiosos, a lo profano al jardín. Y aquí entra la idea de juego que señalaba Calvino, que traía al principio, porque es una especie de juego en el que te pierdes para encontrarte. También era un perderte controlado en este sentido, no era un perderte de que verdaderamente te cause sufrimiento. Y a lo largo de los siglos, si le interesa a los oyentes, ese libro es como muy preciso en cuanto a cómo van evolucionando los jardines. Y hay muchísimos ejemplos precisos, como los del siglo XVI, que se llaman laberintos del amor, que es también es muy interesante y con mucho salseo, porque lo que hacían era los amantes hacer laberintos con lugares muy intrincados, a veces incluso con piscinas, y es para darse baños en la intimidad. Muy bien pensado y tener citas. Sí. Claro, además, de esa manera, aparte del juego de encontrarse, estaba el juego de esconderse de los demás. Claro que no te viese. Esos amores, a veces prohibidos, no fueran objeto de la maledicencias. Y luego tenemos versalles que es uno de los más famosos de los que hay jardines laberínticos muy interesantes. Y también señala el autor que en España, como no había en los templos, tampoco hay gran tradición de laberintos en jardines. Pero aquí, en Madrid, por ejemplo, tenemos uno que está en el capricho de la Nomedad de Nal precioso. Es además bueno que todo el capricho es un jardín impresionante de la duquesa de osuna que además le gustaba mucho todo ese juego de los laberintos y otros muchos juego seguro que hay alguien teniendo una cita ahora mismo en este laberinto. Sí, y dejando un poco de lado los laberintos de los jardines, lo que queremos centrarnos es un poco en el significado simbólico que tienen. Pero voy a terminar con una cita de jardinosofía donde Santiago Veruette dice. El laberinto es un arquetipo ancestral en el que confluyen tanto la arraigada tendencia humana a ordenar el espacio mediante estructuras geométricas como el impulso estético de tornar visible lo invisible, de revelar lo infinito a través de lo finito. Y asimismo concita dos emociones básicas sólo en apariencia contradictorias, la serenidad que inspira la simetría y la angustia que suscita la sensación de extravío. Entonces, esta paradoja entre el perderse y el encontrarse y el saber que en realidad estás en una estructura cerrada, Nos has perdido en un desierto, en un bosque. Es muy interesante pensarlo si es angustia y esa serenidad. Me ha gustado mucho esa doble imagen, porque es verdad que los laberintos, como a veces el pensamiento, producen cierta angustias que uno encuentra la conclusión cuando tiene un problema y no consigue resolverlo tiene ese momento. Pero también está la serenidad de encontrar precisamente el camino para estar en un sitio como aislado, sí lejos de controlas, es como un simulacro de perdición, pero que no llega a sintualizarse totalmente. Y también quería recomendar un artículo que se llama estructuras topológicas en la literatura moderna, que lo escribió a un señor con un apellido impronunciable, que es Hans Magnus en Thensberger, bueno muy conocido. Sí, de hecho, en España está publicado en narrama, pero esto es un artículo pequeñito de la revista Sur que se publicó de hecho lo leyó Calvino y lo cita en sus ensayos. O sea, que es muy interesante y no me voy a centrar mucho, pero sí que lo voy a recomendar porque habla de esta metáfora del laberinto en la literatura, no cómo se llama el artículo. Se llama estructuras topológicas en la literatura moderna, y dice estructuras topológicas, porque habla de la topología, que es una rama de las matemáticas, que investiga como las propiedades de los ESPNS para ver si en espacios cerrado, abierto, limitado y limitado. Esto es mucho más complejo que no me pegue ningún matemático. Temático. Somos de letras aquí todos sí, pero es muy interesante que el autor lo trae para hablar de cómo. Muchas veces la matemática y la literatura tienen muchas cosas que hacer juntas, que es una cosa que también decía Calvino a través de un hipon del obrador de literatura potencial, que fue un grupo bueno. De hecho, sigue existiendo en Francia. Sí, grandes amantes de los juegos literarios y los juegos verbales, sí, de la combinatoria y todo este tipo. Hemos hablado de alguna vez de ublipo en algún programa de carne cruda interesante. Y entonces él dice que la topología permite componer una teoría general del laberinto y dice y ya me permito recordar aquí que el laberinto ha llegado a ser una metáfora central en la literatura moderna. Es un artículo un poco complejo porque aún da bastante en todas estas cuestiones que, además son como muy metafísicas y muy complejas. Y entonces nos pone ejemplos literarios donde aparecen descripciones de espacios, ficticios, de efectos absolutamente perturbadores, que que es que eso también he has visto con Calvino verdad y es muy interesante ver cómo algunos escritores son capaces de poner por escrito y que no entiendas estructuras topológicas o estructuras en general, que dices cómo ha podido escribir esto verdad y como que se entienda sí causas que no podríamos imaginarnos. Calvino, por ejemplo, tiene un libro que se llama Las cosmicómicas de cuentos, que habla de los átomos y las moléculas y los protagonistas son átomos y dices cómo me está haciendo entender una cosa que mi cerebro realmente no está capacitado entender en plan en un Estado en donde no existía el tiempo ni el espacio y el tío lo hace. Sí, sí, Y aquí el autor nos propone, pues otros textos. Uno se llama el laberinto de Reinard Letao, que habla también de estas paradojas o los enanos gigantes de Gisela Sner, y dice el laberinto está hecho para que quien entre en él se pierda, para que hierre, pero a la vez implica un llamado al visitante para que reproduzca el plan según el cual está construido. Y de ese modo resuelva la conclusión, o sea, la confusión. Y es muy interesante, porque habla de que sí sí, consigues destruir el laberinto. Si desentrañas el laberinto, es como que ya no hay laberinto. No se ha conseguido salir de él. Y también eliminarlo de alguna forma. Y de esto justamente habla Borges, que es lo que queríamos traer también para hablar del Laberinto, claro, porque no es posible hablar del Laberinto sin mencionar a Borges. Los argentinos se enfadarían muchísimo con nosotras. Si no queremos ingresante de la literatura en general Chase, entonces Laberinto, de hecho, es el título de la traducción alemana de ficciones, que es uno de los libros de las compilaciones de cuentos más interesantes en Borges, y él, bueno, como decía Inés, pues usó el Laberinto como un motivo literario recurrente, porque él estaba obsesionado con esta idea de habitaciones multiplicadas, de infinitos de caminos que se cruzan y se bifurcan, y concebía un poco el Laberinto como este espacio mágico que aprisiona a quien se interna en él, pero que al mismo tiempo apela al juego y a lo lúdico que era lo que decíamos al principio. Y está esta sensación pensando en laberintos de que a veces no podemos resistirnos a entrar en él como tantas otras cosas en la vida. Y para Borges, el laberinto sería un poco esta representación del universo del todo y los cuentos de Borges también serían laberintos en sí mismo, en sí mismos, porque siempre nos ofrecen como posibilidades a distintas interpretaciones, tienen distintas capas y tienen lecturas casi infinitas, que era lo que él siempre no intentaba hacer a la hora de escribir. Y es curiosa la anécdota de que cada vez que o sea la primera vez que Borges ve un laberinto es en un libro que estaba en la biblioteca de su padre, que tenía un grabado de un laberinto y él cuenta años más tarde que mi vista no era óptima, ya era muy miope, pero pensaba que si me ayudaba con una lupa podría haber un minotauro dentro, o sea, que él desde niño. Debería ser muy repelente de Borges de niño, pero ya tenía en la cabeza este mito griego que hemos contado al principio. Bueno, la frase es muy bosqueiana. Sí, sí, totalmente la anécdota. O es totalmente. Y él es curioso porque escribe un cuento que se llama la casa de asterión, que está recogido en el ALEV, otra colección maravillosa de cuentos de Borges, Y este es un cuento en el que Borges narra la historia del minotauro. Pero desde la voz del minotauro, desde su visión, el minotauro asterión, que es otro nombre para él la Bestia, y él hace un monólogo donde relata su vida. No Asterion se nos presenta no como un monstruo, sino como un ser muy inteligente reflexivo que habita el laberinto, esa casa a la que se apela en el título, en una absoluta soledad y es una soledad que le duele y con la que quiere terminar el comienzo del cuento. Dice así sé que me acusan de soberbia y tal vez de misantropía y tal vez de locura. Tales acusaciones son irrisorias. No, esto es claramente la voz de un personaje complejo, no un monstruo salvaje de incapacidad, de raciocinio. Así que Borges le da un poco la vuelta al cuento y al principio no nos dice de que está hablando del laberinto. No te empiezas a leer el cuento y no te das cuenta de todo esto, pero nos describe la casa de la siguiente manera dice todas las partes de la casa están muchas veces cualquier lugar es otro lugar, que es una definición también muy bonita de un laberinto. Entonces, Borges Es. Lo que consigue con este cuento es que sintamos compasión por quien hasta entonces había sido tan solo el monstruo de la historia y el propio cuento, como decíamos antes, es un laberinto. Nos vamos dando cuenta poco a poco de que Asterion es el minotauro y de que la casa es el laberinto. No porque Borges es lo que está haciendo. Es una cosa que le gustaba muchísimo hacer y se le daba muy bien, evidentemente, que es jugar con la intertextualidad, con recoger elementos mitológicos y ponerlos al servicio de una historia nueva y qué diferentes textos, pues dialoguen entre sí. Entonces, solo al final del cuento Borges le da al lector la clave definitiva, porque aparece teseo hablando con Ariadna en un final precioso que dice lo creerás Ariadna, el minotauro apenas se defendió como esta idea del monstruo que realmente lo que quiere es terminar con esta vida solitaria que está viviendo dentro del laberinto. Y luego también queríamos aterrizar un poco el concepto de laberinto, porque sabemos que lo hemos así elevado mucho a conceptos filosóficos y preguntarnos un poco cómo usamos el concepto del laberinto en el día a día y nos venía a la cabeza muy rápidamente este término de laberinto burocrático. Sí, claro, entonces, yo tuvoy ayer un momento de lucidez decía a ver laberinto burocrático. Qué libro habla de esto Entonces, justo Sala Mesa tiene un librito de estos chiquitos en anagrama de los nuevos cuadernos que se llama le administrativo la pobreza. En el laberinto burocrático entrevistamos por ese libro en su momento. Sí, pues, es claro, es fascinante. No es la historia real de una mujer que cada día pasa delante de otra mujer que vive en la calle en pleno invierno. Entonces esta primera mujer decide ayudar a la segunda a conseguir una ayuda del Estado, una renta mínima que le permita salir de la situación en la que está. Pero lo que se encuentra es un auténtico laberinto burocrático donde es muy difícil conseguir esas ayudas. Entonces, Sara Mesa, vamos os lo contaría cuando vino que habla de lo terrible e infernal que puede llegar a ser el laberinto burocrático. De qué es lo que pasa cuando las administraciones le dan la espalda a las personas que necesitan pedir ayudas o rentas mínimas, Y de qué pasa cuando el proceso para pedirlas, pues es enrevesado y agotador, Y también cabe preguntarse si no están los sistemas diseñados así, precisamente para impedir el acceso de la gente que no tiene recursos a estos recursos que tanto necesitan la respuesta, respuesta así, nosotros la avanzamos y que los oyentes lo piensen. Pero claramente aquí que se llama a veces brecha digital, que se puede llamar también brecha burocrática o como bien llamáis laberinto burocrático. Sí, entonces, en el libro de Sarahmesa la primera vez que la mujer va a ayudar a la otra y se pone a buscar información sobre estas solicitudes que tienen que completar. Dice Beatriz sigue leyendo el decreto ley y sus anexos. No es una lectura fácil. Al revés, es intrincada, compleja laberíntica. Entonces se nos ocurrió también hablar del laberinto, del lenguaje jurídico o administrativo, y que ni siquiera tenemos que pensar en esta situación un poco más extrema, no de alguien que quiere pedir una ayuda, sino que en nuestras propias vidas, de qué manera están redactados los documentos importantes que tenemos que firmar, los contratos de trabajo, los contratos de alquiler, por ejemplo, Parece que están como diseñados, como un laberinto de palabras donde el objetivo más bien es que te pierdas y que no llegues a entender bien. Qué narices estás firmando qué consecuencias tienen tu vida que firmes esos documentos? Entonces hay un capítulo del librito de Saramesa que se titula precisamente el laberinto burocrático y lee una cita. El laberinto burocrático no es un ente abstracto. Es una maquinaria compuesta por personas con nombres y apellidos, reglada por normas y costumbres que imponen personas con nombres y apellidos. El laberinto burocrático archiva una solicitud cuando quiere documentación adicional y no se presenta en un plazo de diez días. El laberinto burocrático puede incumplir sus propios plazos, pero es implacable con los plazos ajenos. El laberinto burocrático no considera la precariedad de la vida de decenas de miles de personas que no tienen un hogar estable, o que ni siquiera tienen hogar y habéis citado a Sarames el libro sobre el laberinto burocrático y uno, cuando piensa en la burocracia y los laberintos, no puede dejar de pensar en Kafka, claro todo lo kafkiano. El proceso, efectivamente, no es más que un laberinto intrincado en el que el ser humano se encuentra atrapado y no sabe cómo escapar de esa burocracia, del poder, de ese poder abstracto, ciego implacable. En fin, yo, cuando me so laberintos, aparte de Borges, pienso en Kafka, aunque sus laberintos sean más simbólicos que físicos. Totalmente sí. Sí, Sí, perfectamente sí. Y de hecho, a través de este pequeño repaso que deja muchas cosas muy interesantes fuera, queríamos intentar pensar acerca de este símbolo que, además ha sido estudiado a través de muchísimas ramas del conocimiento y estudios desde las matemáticas, la literatura, la filosofía, la arquitectura, la jardinería, la historia. Borges decía que somos un conglomerado o conjunto de metáforas, y Santiago Beruete, en jardin o sofía nos proponía que quizás el laberinto es justamente una de las metáforas fundamentales. Podríamos, de hecho, entender nuestras vidas como laberintos en los que van surgiendo vías o senderos sin salida, un laberinto lleno de enredos, de pasos, en falso de confusiones. Dice Borges en su poema Laberinto. No esperes que el rigor de tu camino, que tercamente se bifurca en otro, que tercamente se bifurca en otro, tendrá fin Y yo no dejo de pensar. Mientras hablamos y seguimos este derrotero que el propio cerebro. La masa gris tiene forma de laberinto, la absoluta buenísima, buenísimo apunta inspectivamente