Latest / Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung / KI, Kardiologie und Kultur - Alltag und Vision der Notfallmedizin

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KI, Kardiologie und Kultur - Alltag und Vision der Notfallmedizin · Lebensretter - Ein Podcast der Björn Steiger Stiftung

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Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Podcast der Björn Steiger Stiftung.
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Ich freue mich ganz besonders hier heute in Berlin zu sein, in der Sagenumwoben und
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historisch bekannten Charité.
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Und ich freue mich, einen ganz besonderen Gast zu haben, der für ganz besondere Fähigkeiten
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in der Notfallmedizin steht.
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Und am 1. Dezember des letzten Jahres, die Professor für Notfallmedizin der
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Charité Universitätsmedizin Berlin übernommen hat, neben seinen vielen anderen Aufgaben
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auch in Berlin hier begrüße ich ganz herzlich Professor Dr. Martin Möckel.
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Vielleicht tatsächlich beginnen wir direkt, ohne zu indiskret zu sein.
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Aber wenn man hier reingeht, bei ihnen kommt man natürlich auch durch die Notfallaufnahme und
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was mir direkt aufgefallen ist.
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Da sprach jemand französisch, da sprach jemand anderes Sprach auch.
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Also wir sind hier mitten in Berlin in einem sehr, sehr großen Klinikgelände und die
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Notfallmedizin ist ein zentraler Aspekt.
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Aber sie haben hier wahrscheinlich auch mit Menschen aus aller im wahrsten Sinne
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Herrenländer zu tun.
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Wie stellen Sie sich darauf ein?
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Erst mal vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch.
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Das ist tatsächlich so, dass der Campus Mitte eben wirklich in der Mitte von Berlin auch im Bezirk
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Mitte liegt und natürlich hier um uns herum auch viele Touristen sind, aber auch viele
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Botschaften natürlich in Sichtweite der Bundestag.
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Wir haben viele internationale Gäste, die wir auch mitbetreuen, also wenn zum Beispiel
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Staatsbesuche kommen und deswegen ist bei uns eigentlich internationales Geschäft normal.
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Das führt natürlich auch dazu, dass wir eine ganze Reihe von Patientinnen haben, die wenn
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sie hier zu Besuch sind, natürlich ihren Hausarzt nicht dabei haben.
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Das heißt, wir machen dann auch manchmal recht einfache Versorgung.
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Aber es geht schon über das ganze Spektrum und es kommen auch viele Patientinnen mit
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Migrationshintergrund, die lange in Berlin sind und dennoch die von ihnen beobachteten
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Sprachen sprechen.
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Ja, wir sind darauf eingestellt, wir haben selber ein internationales Team.
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Also das heißt, wir haben sehr viele Sprachen schon bei uns im Team vertreten, sowohl in der
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Pflege als auch im ärztlichen Team, wovon wir mal sehr profitieren.
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Es ist oft so, wenn ein Patient mit einem sprachender Sprachbarriere kommt, dass wir erst
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mal kurz gucken, wer es eigentlich heute bei uns da und gibt es nicht jemanden, der mit dem
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tatsächlich in der Muttersprache sprechen kann.
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Und ansonsten sind wir natürlich einerseits sensibilisiert für unterschiedliche Kulturen,
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die da wichtig sind.
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Also es geht ja nicht um die Sprache, also vielleicht um die Sprachbarriere, sondern auch
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um die Kultur, die vielleicht Krankheit und Symptome anders wahrnimmt, anders schildert,
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so dass wir uns darauf einstellen müssen.
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Und auf der anderen Seite haben wir natürlich auch den digitalen Übersetzungsmöglichkeiten,
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um da weiterzukommen.
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Sie sind ja seit jetzt im Dezember in dieser neuen Funktion, aber sie sind schon seit vielen
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Jahren an der Charité, auch seit vielen Jahren in der Notfallmedizin aktiv.
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Was hat sich in den letzten Jahren, letzten Jahrzehnten vielleicht sogar verändert?
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Die Professur für Notfallmedizin ist keine neue Funktion, sondern eine neue akademische
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Aufgabe. Also an meiner klinischen Funktion hat sich dadurch erst mal noch nichts geändert.
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Aber es ist eben ein klarer Auftrag, die Notfallmedizin in Forschung und Lehre zu
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vertreten und auch weiter zu entwickeln.
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Und wenn ich jetzt so zurückblicke, sozusagen wie es überhaupt zu einer Berufung kommen
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konnte, denn die wäre vor zehn Jahren ja noch gar nicht denkbar gewesen, weil das Fach
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Notfallmedizin auch akademisch in Deutschland noch gar nicht definiert war, dann ist es
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schon so, dass wir in der Medizin eine extreme Subspezialisierung erleben.
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Das heißt also, die Fächer, ich bin selber ja von Hause aus Kardiologe, die konzentrieren
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sich zunehmend auf hochspezialisierte, auf personalisierte Interventionen, während die
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globale, die generelle Versorgung des Patienten sozusagen vom Symptom zur Verdachtsdiagnose
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eigentlich gar nicht mehr in die primäre Kompetenz der Fächer passt, weil die sozusagen auf
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die Intervention, auf die Operation, auf den Eingriff fokussiert sind und da entsteht
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sozusagen ein großes Feld für die Notfallmedizin, die sich eben generalistisch um alle Symptome,
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die akut aufgetreten sind, einschließlich der klassischen Notfelde wie Blutung, Schlaganfall,
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Herzinfarkt kümmern und dann an der Schnittstelle entweder den Patienten der Fachdisziplin
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übergeben und sagen wir haben jetzt die Diagnose X gestellt, jetzt bist du dran oder aber eben
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auch ein begrenztes Problem schon gelöst haben und den Patienten dann wieder in die
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ambulante Versorgung zurück übergeben. Sie sind ja quasi in der Diagnostik zu Haus, Sie haben
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ja beispielsweise lange zu Biomarkern geforscht. Was hat sie zur Notfallmedizin gebracht? Ich
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komme von der Geschichte her aus einer Kardiologie, die sich eben noch internistisch verstanden hat,
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also schon ein bisschen breiter über die spezialisierte Kardiologie hinaus und ich war immer
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interessiert an akuten Erkrankungen, auch an, sagen wir mal, dem gewissen Rätselhaften,
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die das haben kann, an der Herausforderung, dass man die Diagnose vielleicht am Anfang
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noch nicht genau kennt, sondern erst herausfinden muss. Also das ist eine Sache,
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die mich beruflich sehr begeistert und dazu kommt auch, dass die Notfallmedizin und ich glaube,
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das macht auch den Reiz für meine jüngeren Kollegen aus unmittelbares, ärztliches Handeln,
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erforderlich macht und auch erlaubt. Also das heißt, wir werden hier vor Ort sozusagen klassischer
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Weise ärztlich tätig und sind jetzt nicht auf der Station nur für Routineaufgaben oder für
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sehr repetitive Dinge zuständig, sondern es ist sehr abwechslungsreich und man hat natürlich
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auch die Chance, dass man sehr viel, sehr direkt für die Patienten tun kann. Das heißt also,
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man hat unmittelbares Feedbacks sozusagen, ob die Handlung, die man getan hat, der Eingriff,
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die Notfallmedizinische Leistung, ob die erfolgreich war und das macht das ganze natürlich
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einerseits belastend, weil man auch sehr, also schwerstfallärzte Patienten versorgt oder
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schwerkranke, aber andererseits eben auch sehr zufrieden stellen, weil man auch sehr viel tun
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kann für die Menschen. Und das hat mich immer begeistert und so hat sich das dann über die
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Zeit entwickelt. Sie haben es schon erwähnt, also ich komme so ein bisschen aus der Biomarkerforschung,
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das mache ich auch weiter und das passt natürlich sehr gut in das Feld der Notfallmedizin,
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weil wir hier eben sehr viel Diagnostik machen und auch die diagnostische Forschung auch zum
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Beispiel am Point of Care, also Geräte, die sozusagen vor Ort direkt Laborergebnisse zum
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Beispiel liefern, sehr großen Einfluss haben können, sehr großen Benefit bringen für die
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Patientinnen und so haben wir zum Beispiel in der Corona-Zeit eben hier einer Charité unter
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meiner Leitung in mehreren Studien eine Point of Care PCR etabliert, die jetzt Charité-weit
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zur Verfügung steht und die in 20 Minuten ein definitives Ergebnis für Influencer AB
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und SARS-CoV-2 liefert. Und das war so mal sehr innovativer, bis sehr früh hatten und hat uns
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sehr geholfen in der Steuerung auch der Patientinnen. Jetzt ist ihr Ziel ja auch mit ihrer Professur,
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die Notfallmedizin auch institutionell weiter zu entwickeln. Was genau haben Sie davor und
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warum ist das wichtig? Naja, also die Notfallmedizin ist ja jetzt bereits ein faktisches Fach. Nur ist
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sie bisher noch nicht in allen Universitäten akademisch abgebildet und sie ist eben auch
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noch nicht als fachärztliche Entität definiert in Deutschland allerdings überall sonst. Also wenn
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man sich die Landkarte anguckt von Europa, dann ist sozusagen Deutschland so ein kleines Loch in
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der Mitte sozusagen das einzige Land eigentlich neben Österreich und ja ich weiß ich glaube im
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Wesentlichen Österreich, wo die Fachärztigkeit noch fehlt. Aber die Fachärztigkeit spielt für
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mich jetzt nicht so die dominierende Rolle, weil ich ja sozusagen hier aus der akademischen Perspektive
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komme und mir geht es darum auch in der Lehre, aber auch in der Forschung, Felder zu definieren,
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wo die Notfallmedizin eben besonders klinische Fragestellungen, aber auch Versorgungsforschungs
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Fragestellungen hat, die eben ganz besonders und nur in der Notfallmedizin, also sprich in
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dem Primärkontakt mit diesen Patientinnen beantwortet werden können. Und ich versuche immer
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zu sagen, dass die Notaufnahme für viele Krankheitsbilder auch ein Window of Opportunity ist,
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zum Beispiel der ältere Patientin das erste Mal gestürzt ist und wo damit in der Krankheitsgeschichte
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eine, wie wir wissen, auf fatale Weichenstellung da ist, diese Patienten kommen in die Notaufnahme,
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werden vielleicht versorgt mit einer kleinen Platzwunde oder mit einer Fraktur sogar und gehen
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dann wieder zurück und das was fehlt ist eigentlich die Intervention an dieser Stelle um zukünftige
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Stürze zum Beispiel zu verhindern, weil das eigentlich vorgesehen ist, dass es im Bereich
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der Niedergelassenen Ärzte und der ambulanten Versorgung stattfinden muss. Und hier versuchen
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wir zum Beispiel mit Forschungsprojekten zum älteren Notfallpatienten Interventionen zu testen,
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wo wir dann zeigen können, dass eben wenn der erste Sturz in der Notaufnahme schon adäquat
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adressiert worden ist, dass man dann für die Patienten pro, also prospjektiv sehr viel tun
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kann und vielleicht vermeiden kann, dass sie schnell muribund werden und dann möglicherweise
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ja einen fatalen Krankheitsverlauf nehmen. Weil auf den ersten Sturz der nächste folgt und was
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kann man tun dann in einer Notaufnahme, die sich darauf tatsächlich auch einlässt und sagt bei
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aller Hektik und bei all dem was sie ja hier wahrscheinlich täglich zu tun haben, dass man
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einen solchen Patienten dann auch adäquat dann auch behandelt oder bereitet. Ja, Sie müssen sich
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vorstellen, dass die Notaufnahmen so ein bisschen traditionell ja verstanden wird als der Bereich,
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wo die schwerst verletzten, die schwerst kranken Patienten kommen, die dort sozusagen so die
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erste Stabilisierung erfahren und dann letztlich in einen Krankenhausbetrieb gehen, wo sie
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geheilt werden. Und das ist längst nicht mehr der Fall, also nur ungefähr 10 bis 15 Prozent unserer
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Fälle sind diese ganz schwer kranken, schwer verletzten Patient*innen. Weitere 15 Prozent sind
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vielleicht die, die Krankenhausbehandlungen bedürfen, aber mehr akut als ein, sagen wir mal,
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lebensbedrohlicher akutter Notfall sind. Und viele andere Fälle haben ein akutes Ereignis,
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brauchen eine gute Versorgung, aber man weiß schon, dass diese Patienten natürlich im
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weiteren Verlauch auch im Land weiter versorgt werden. Und hier gibt es jetzt sozusagen so eine
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Lücke zwischen dieser Primärversorgung und dann dem nächsten Kontakt im ambulanten System. Und das,
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was wir besser machen können perspektivisch und wo wir eben auch dran forschen, ist, dass wir
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diesen, diesen Pfad sozusagen der weiteren Versorgung schon in der Notaufnahme triggern. Das
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zu gehört eine Analyse sozusagen der Polypharmazie. Viele ambulante Patienten haben, wenn sie älter
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sind, haben sehr, sehr viele Medikamente, die vielleicht auch ungünstig Sturzereignisse
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begünstigen können. Es geht um Ernährungsberatung. Viele älteren Menschen sind fehl- oder unterernähert.
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Oder auch um das Triggern von Physiotherapie, also dass man gleich sagt, also da sind, es sind
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physiotherapeutische Maßnahmen erforderlich. Welche könnten das sein? Und dass man dann
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vielleicht schon aus der Notaufnahme heraus eine Konferenz mit den weiterbehandelten Ärzten
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am nächsten Werktag macht. Zum Beispiel sagt, wir hatten hier die Frau Meier, oder den Herrn Müller,
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und er ist das erste Mal gestürzt und da haben wir jetzt schon check, check, check diese Sachen
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gemacht und da könnt ihr in diesen Punkten ansetzen, sodass der Hausarzt dann sozusagen diese
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Impulse alle aufnehmen kann und der nicht erst noch mal mühsam erfragen muss. Wo warst du eigentlich
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den Brief lesen muss? Und das ist ja auch in der, in der Enge der Taktung in den Praxen kaum möglich.
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Also ein quasi rundum Analyse desjenigen, der zu ihnen kommt als Patient, um schnell festzustellen,
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welche Defizite haben dazu beigetragen, dass er oder sie diesen Sturz oder was auch immer dann hatte,
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um dann eben in der weitem Ahndung genau dann dort ansetzen zu können, wo sie schon die Analyse
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erstellt haben und nicht nur sagen, ihr ist gestürzt, wundeverbunden und geht schon wieder.
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Ja, das war jetzt so ein Beispiel, weil wir auch gerade daran arbeiten, weil der geriatrische,
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der ältere Notfallpatient eben bisher in diesem System ganz schlecht abgebildet ist, aber es gibt
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viele weitere Aspekte, die man erwähnen kann. Wir hatten auch während der Pandemie Ansätze dazu,
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weil wir waren ja diejenigen, die die meisten Corona-Patienten gesehen haben, sowohl sozusagen
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diagnostisch, viele von denen, die bei uns eine Diagnose bekommen haben, dann ambulant versorgt
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worden sind, haben dann in der Akutphase ja nie den Hausarzt gesehen. Viele andere sozusagen sind
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auf verschiedene Krankenhäuser verteilt worden und aus der Perspektive der Spezialeinheit zum
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Beispiel Intensivstation war ja Corona was ganz anderes als für uns, wo wir das ganze Spektrum
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gesehen haben und wo wir zum Beispiel in der Lage waren, sehr früh auch zum Beispiel Blutproben
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zu gewinnen in allen verschiedenen Krankheitsstadien und das auch sozusagen einfließen lassen konnten
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in die biochemische Forschung, also in die biomedizinische Forschung. Anderer Aspekt ist zum
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Beispiel die sehr häufige Herzschwäche, ist ja eine Volkskrankheit, also ist in Deutschland eines
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der Hauptgründe für Krankenhausbehandlungen, gehört auch zu den ambulansensitiven Krankheiten,
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also es sind Krankheiten, wo man glaubt, dass Krankenhausaufnahmen durch sehr gute ambulante
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Therapie vermieden werden können. Diese Patienten sind sehr häufig in der Notaufnahme und werden
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aber in Studien bisher häufig erst an Tag 2, 3 charakterisiert, wenn sie quasi auf der
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Herzstation angekommen sind und wir sehen die Patienten an der Tür und können sozusagen eine
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frühe phenotypisierung, nennen wir das, vornehmen in den ersten 24 Stunden, die eben nur in dieser
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guten Phase möglich ist und wo wir eben sehen, dass sich die Patienten dramatisch unterscheiden
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in den ersten oft auch 6 bis 8 Stunden von dem Patienten, der dann auf der Normalstation zum
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Beispiel ankommt, so dass sie zum Beispiel anekdotisch gesprochen sehen können, wenn sie jetzt einen
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Patienten selber morgens in der Notaufnahme gesehen haben, den auf die Station legen,
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am nächsten Tag berichtet, ein Assistent von der Station, diesen Patienten, dann haben sie
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häufig 2 vollkommen verschiedene Berichte und das zeigt eben, dass diese akute Notfallmedizin
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in einem Bereich ist, der auch so ein bisschen unterrepräsentiert ist in der Forschung und genau
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da will ich hin und daran arbeiten wir. Wie wollen Sie das den institutionell verankern? Ich mein,
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brauchen Sie dafür mehr Ärzte, als Sie in der Vergangenheit hatten, brauchen Sie andere Ärzte,
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Arztinnen und Ärzte in der Notfallmedizin, wie muss ich die Notfallmedizin in Deutschland
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verändern? Sie haben darauf hingewiesen, da sind wir in Europa noch nicht so weit wie andere,
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um uns herum oder zumindest nicht flächendeckend, damit der Anspruch, den Sie haben, eben der Zeit
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entspricht und umgesetzt werden kann. Ja, da möchte ich nochmal zwei Aspekte aufgreifen. Der eine
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Aspekt ist, dass ich ja für akademische Notfallmedizin stehe. Das heißt also, wir haben natürlich an
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der Universitätsmedizin einen etwas anderen Ansatz als vielleicht ein, sagen wir mal, Regelversorger
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auf dem Land, auch andere Möglichkeiten, aber auch andere Herausforderungen, weil wir wollen
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natürlich auch ausbilden, wir wollen qualifizieren und wir wollen auch in unserer Arbeit eben
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Fragestellungen, also wissenschaftliche Fragestellungen aufgreifen, wie eben am Beispiel
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schon erwähnt und weiterverfolgen. Verstanden, aber das muss ja auch in der Praxis dann zusammenwerden.
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Genau, genau. Und jetzt mit meiner Berufung ist es ja so, dass an der Charité gibt es jetzt eben
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eben einen Lehrstuhl, sag ich mal, für Notfallmedizin, der natürlich eine gewisse Ausstattung mitbringt.
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Also ich habe natürlich sowohl im Bereich der Lehre als auch Grundausstattung, aber natürlich auch
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durch Drittmittel jetzt einen akademischen Bereich, der dazu in der Lage ist. Und das, wenn Sie jemanden
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fragen, der Ortebeding macht oder der Kaliologie macht, wird immer jeder sagen, er braucht mehr Geld,
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mehr Drittmittel und mehr Personal, das sage ich natürlich auch, aber erstmal ist das schon da.
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Die zweite Sache ist der Versorgungsaspekt. Natürlich sind wir auch Teil der Versorgung und da ist es
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bisher so, dass wir eben keine, sagen wir mal, sehr gute Subspezialisierung in der Notfallmedizin
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haben. Wir haben eine Zusatzweiterbildung, die wird erworben in einer zweijährigen Weiterbildung
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nach einem klinischen Facharzt. Dann kann man rechnen, also wenn sie ganz schnell sind und machen
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den kürzesten Facharzt, sagen wir mal, fünf Jahre innere Medizin ohne Schwerpunkt plus zwei Jahre
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klinische Notfall- und Akutmedizin, dann haben sie eine siebenjährige Qualifikationsphase, um dann
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eigentlich der Spezialist zu sein, der im Schichtdienst 24/7 in der Notaufnahme arbeiten soll. Und da merkt man
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natürlich schon, dass es dann eine gewisse, gewisse Verriss gibt, wenn Sie überlegen, dass Sie nach
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sechs Jahren Studium, sieben Jahre Fachartsausbildung, vielleicht eigentlich eher schon das Gehören, also in
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einem Mental-State sind, sozusagen, dass sie Oberarzt sein möchten oder eine Leitungsfunktion haben,
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aber eigentlich nicht der sein wollen, der ist 24/7 sozusagen vor Ort arbeitet. Und das ist die
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Herausforderung, die sich zukünftig stellt, weil natürlich ein Schichtdienstbereich, der
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ärztlich besetzt werden soll, der muss attraktiv sein und da muss man reinwachsen, der muss natürlich
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Aufgaben und Verantwortung bekommen und sie brauchen auch Assistentinnen über eine längere Zeit, also
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auch in ihrer Facharztqualifikation, damit die schon einiges können, aber noch, sagen wir mal,
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frischen Unverbraucht sind und mit da ein bisschen Begeisterung eben auch diese 24/7 Challenge
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aufnehmen können. Und an der Stelle, also da stehen wir in Deutschland im Moment in der Diskussion,
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dass die einen sagen, wir brauchen jetzt unbedingt ein Facharzt für Notfallmedizin und die anderen
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sagen, das wollen wir auf keinen Fall haben. Ich selber sozusagen bin eigentlich eher so
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viel Modell, was vielleicht auch ein bisschen geteilt ist. Also jetzt an der Universitätsmedizin
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habe ich kein Problem damit, ja, mit dem aktuellen System, weil wir eben durch Forschung und Lehre
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und auch durch unsere hohen, durch unsere hohe Verfügbarkeit von Spezialistinnen ganz gut damit
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klarkommen. Also aktuelles System heißt, dass man sich die verschiedenen Spezialisten...
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Aktuelles System heißt, dass der Spezialist eben ein Facharzt ist, der eine Zusatzweiterbildung hat
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und zusätzlich aber auch für die speziellen Herausforderungen auch auf Ressourcen im Haus
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zurückgreifen kann auf ein Facharzt für Kaliologie, auf ein Facharzt für Anästhesiologie, die natürlich,
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sagen wir mal, in dem Kontext mit dem Notaufnahmearzt handeln, aber ich sage mal in einem allgemeinen
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Regelversorger, ich sage mal in 300 Bettenhaus auf dem Land, da hat man ja diese ganzen Subdisziplinen
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gar nicht, sondern dort ist, sagen wir mal, der Notfamilienzchen oder möglicherweise der,
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der es alleine machen muss. Und da ist eben die Frage, ob es möglich ist, auch wenn man sich die
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Zeitlinie anguckt, tatsächlich es genügend Ärzte zu qualifizieren, wenn die alle sieben Jahre
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Minimum Weiterbildungszeit haben und ja, ich sage mal, gerade die Frauen durch vielleicht Schwangerschaft
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und Kind, möglicherweise dann auch Unterbrechungen haben, sodass es gar nicht in sieben Jahren geht,
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sondern eher acht bis zehn Jahre sind. Und da sehe ich eine gewisse Versorgungslücke auf
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und zu kommen und von daher denke ich, dass da schon also auch so eine eigene Departmentstruktur
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mit dem eigenen Facharzt also für die Versorgung sehr wichtig werden könnte. Also zusammengefasst
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stelle ich mir vor, dass wir sozusagen an den großen Zentren wahrscheinlich ganz gut auskommen
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mit Subspezialisierungen, weil wir einfach durch die akademische Umgebung Leute haben,
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die aus anderen Gründen länger bleiben und dann auch die Subspezialisierung machen können,
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dass wir aber in dem Bereich ländlicher Versorgung, also Regelversorgung wahrscheinlich nicht umhinkommen,
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hier auch in Deutschland irgendeinen Modell der primären Fachärztlichkeit zu entwickeln.
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Und ich bin sehr optimistisch, dass auch unter dem ökonomischen Druck, den wir haben,
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das Gesundheitssystem ist ja so ein bisschen am Rande der Krise. Ich habe gestern einen Vortrag
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gehört von Herrn Wies von der AUK Nordost, der noch mal gezeigt hat, dass die Prognose für 2025
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ist, dass 340 Milliarden Euro für Gesundheit in Deutschland ausgegeben werden im Bereich
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der gesetzlichen Krankenversicherung. Und wir wissen, dass das nicht so weitergeht, dass diese
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Kostensteigerung einfach mit unserem wirtschaftlichen System nicht weiter gedeckt werden können,
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sodass wir irgendwie eine Reform brauchen und zu der Reform gehört auch eine Reorganisation
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der Notversorgung. Sie haben es erwähnt, um mal wieder in den praktischen Teil zu kommen,
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dass wieder die sich dann auch kommen Herzschwächen haben und dass man das häufiger
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sieht und häufiger als in der Vergangenheit. Woran liegt das? Ja, also die Herzschwäche ist ja eine
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Krankheit sozusagen, die sich auch mit dem Alter ergibt. Also je länger man zum Beispiel eine
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Herzkrankheit überlebt, desto eher hat man eben auch die Komplikation sozusagen der Herzschwäche.
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Und wir sind natürlich auch heute in der Lage durch eine sehr differenzierte Medikamentösetherapie,
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durch Devices wie zum Beispiel die schrittmacher-basierte Resynchronisation, durch implantierbare
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defibrillatoren, durch eine sehr gute Versorgung der coronaren Herzkrankheit, durch eine interventionelle
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Versorgung auch der hochaltrigen Patienten mit der Ordenklappenstehnose. Dadurch werden die
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Patienten älter, leben viel länger mit ihrer Herzkrankheit und dann ist es eben so, dass gerade
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bei denen, die dann über Jahrzehnte Herzkranken sind, sich dann eine Herzschwäche einstellt und
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dies erfordert dann eben im ambulanten Bereich auch eine sehr differenzierte Therapie, die eben noch
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nicht überall so gut ausgerollt ist und deswegen kommen eben viele von diesen Patienten dann in
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die Notaufnahme. Viele haben allerdings auch ihre erste Herzschwäche-Ebisode oder ihre erste
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Diagnose-Herzschwäche in der Notaufnahme, was sie zum Beispiel mit akutter Luftnot eingeliefert
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werden und dann stellt man fest, ah okay, da liegt eine Herzschwäche zugrunde, die war gar nicht
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bekannt. Das heißt, das ist ein großes Gebiet sozusagen, was uns hier beschäftigt und auch
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in allen Ausprägungen. Also sowohl die schwere akute Herzensuffizienz, die ein unmittelbares
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eingreifen erfordert, vielleicht auch eine Beatmungstherapie, intensivmedizinische Weiterbehandlung,
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akute Intervention, aber auch durchaus auch der anderen Seite Patientinnen, die vielleicht
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mal seit drei Wochen zunehmende Luftnot haben, die irgendwie nicht wissen, was sie machen sollen,
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dann kommen sie in die Notaufnahme und dann stellen wir die Herzschwäche fest oder eine
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Verschlechterung der Herzschwäche und geben die Patientinnen, wenn sie in den ambulanten Bereich
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zurück oder nehmen sie stationär auf und gerade bei der Herzschwäche spielt ja auch die Telemedizin
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eine große Rolle, weil diese Patienten profitieren davon, wenn sie eben so eine gewisse kontinuierliche
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Überwachung haben und dann auch sozusagen sehr subtil gesteuert werden können mit kleineren
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Eingriffen, vielleicht sogar eine kleine Anpassung der Diuretika-Dosis, also eines Medikamentes,
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was was aus dem Körper herauslässt oder eben auch einer rechtseitigen Zuweisung zu einem
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Spezialisten, wenn man mit einer Apple Watch sag ich mal dann feststellt, dass vielleicht eine
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Rhythmostörung aufgetreten ist. Sind solche Devices für euch mal den erfahrenen Mediziner
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hilfreich für den Lion selbst? Ja absolut sind die hilfreich, also da muss man sagen ist ja die
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Technologie auch der Versorgung wieder einen kleinen Schritt voraus, also sie können heute mit einer
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ja ich habe jetzt Schleichwerbung gemacht, aber ich habe zum Beispiel kein, ich habe eine
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andere Produkt hier am Arm. Können Sie ein sehr, sagen wir mal, zuverlässiges EKG schreiben, Sie
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können eben gerade also, dass die Detektion von Vorhofflimmern, es geht sehr gut mittlerweile
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damit, das was uns hier noch fehlt ist sozusagen eine uniforme Anbindung an digitale Systeme in
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der Klinik, also wenn sie jetzt zu mir kommen, zum Beispiel sagen mensche meine Uhr hat Vorflimmern
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gezeigt, dann kann ich nicht unmittelbar das in mein eigenes digitales System übernehmen,
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sondern wir müssen gucken, was haben sie für ein System, haben sie vielleicht einen Anbieter,
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der irgendwie eine Schnittstelle bietet, also da ist da ist noch viel auch Forschung erforderlich.
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Wo mit sie sich sehr intensiv befassen mit der digitalen Medizin, welche Entwicklungen sehen
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sie da kommen? Ja ich sehe also in der digitalen Medizin verschiedene Richtungen, also es gibt
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natürlich einerseits das, was wir jetzt gerade angesprochen haben, dass die Variables, also das
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praktisch Bio-Datenpatienten mitbringen. Wo sie auch perspektivisch Sauerstoffsättigung oder andere
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Sachen messen können, das heißt, sie die Patienten bringen schon sehr viel mehr kontinuierliche
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Bio-Informationen mit, als wir sie jemals vorhaben.
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hatten. Aber es gibt natürlich auch noch ganz andere Felder. Also ein Feld ist zum Beispiel
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die Selbseinschätzung sozusagen mit intelligenten Apps, die also so ja "Symptomchecker" genannt
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werden, also wo sie vielleicht selber schon mal prüfen können, ob ihre Symptome überhaupt
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relevant sind und dann ihre Entscheidung möglicherweise günstig beeinflussen, gleich in die richtige
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Struktur zu gehen, also nicht einfach blind in die Notaufnahme zu laufen, sondern vielleicht
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doch zu sagen, okay, das ist vielleicht schon nicht ganz normal, was hier ist, aber es ist
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nicht bedrohlich. Gibts dir mal ein Beispiel. Ja, also ich sage mal, Sie haben zum Beispiel
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vielleicht so ein Ziehen in der Schulter, ja, und denken, ah, könnte das nicht ein Herzenfakt
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sein? Ich habe mal gehört sozusagen, dass das Ziehen in der Schulter auch ein Herzenfakt
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sein kann und Sie arbeiten mit Ihrer KI-basierten App und die App sagt Ihnen aber so, wie Sie
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das beschreiben, die Bewegungsabhängigkeit, das ist aufgetreten, nachdem Sie sich am
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Schrank gestoßen haben, das spricht doch eher dafür, dass es ein leichtes Trauma ist und
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es reicht, wenn Sie morgen zum Hausarzt gehen. Und so könnte perspektivisch, also auch mit
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der besseren Entwicklung dieser Systeme, ja, eine Steuerung kommen, die auch für Sie günstig
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ist. Das, was sozusagen uns sehr, sehr starken Mann beschäftigt, sind eben diese Large Language
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Models, das kennen Sie ja von ChatGPT oder auch von anderen Systemen, weil das natürlich
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Systeme sind, die, sagen wir mal mit einer gewissen Intelligenz in der Lage sind, mit Patienten
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zu kommunizieren und möglicherweise einfache basale Kommunikationsaufgaben abnehmen und
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damit auch die Behandlungsprozesse beschleunigen, vielleicht auch perspektivisch verbessern
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können. Und das geht dann auch ein bisschen in die Richtung der, also das Decision Support,
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nennen wir es, also der Entscheidungsunterstützung, dass vielleicht intelligente Systeme, die
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jetzt auch ganz anders von Patientendaten aufnehmen können, eben durch Spracherkennung, durch
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vielleicht auch Kamera basierter Beobachtung der Mimik, durch Hauttemperaturmessung, die
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auch digital stattfinden kann, ohne dass sie berührt werden, dass darüber eben auch
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Einschätzung vorgenommen werden, die dann eine sozusagen eine Vorinformation generieren,
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die dem Arzt es erlaubt, schneller und präziser zu handeln. Das sind also Bereiche, die uns
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sehr interessieren und zu denen wir viel arbeiten. Und das geht, wie gesagt, in verschiedenste
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Richtungen, also wearable, also praktisch digitale Diagnostik, digitale Gesundheitsanwendung,
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das wären richtig digitale Therapien, dann digitale Steuerung, also Symptomchecker oder
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digitale Steuerungsinstrumente wie Triage-Instrumente oder eben wie zuletzt erwähnt Unterstützung
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von Entscheidungen durch differenzierte Vorinformation. Das wäre natürlich auch für den Patienten
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möglicherweise in abgelegenen Bereichen ein Vorteil auch für Patienten, die bisher
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gewohnt sind, ihren möglichen Krankheitsverlauf, ihre Symptome zu googeln und meistens, ich
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spreche aus eigener Erfahrung, bei zwei Klicks, bei was ganz schlimmen landen meistens und
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dann denkt man Gott, wie ich das jetzt wirklich habe, dann ist es ja wirklich nicht so schön
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und meistens löst sich das ja dann auf in Nichtigkeit, Gott sei Dank. Aber es würden
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natürlich auch dazu beitragen, dass diese Symptome dann besser eingeschätzt werden können,
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KI basiert, eben gestützt mit zusätzlichen Erkenntnissen, Sie haben es beschrieben,
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Haut, Temperaturen und dergleichen, das wäre natürlich wunderbar. Sehen Sie da auch eine,
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ich meine, man redet immer so über die großartigen Möglichkeiten und redet natürlich auch immer
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über die Gefahren, der Ausdünnung auf den Arbeit, sehen Sie da auch eine Gefahr kommen
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für Ärzte, dass man sagt, okay, der klassische Hausarzt ist dann eben ein Screen on the
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Wall und dann frage ich Herrn Dr. KI, sag mal, ich habe hier komischem Blach auf der Zunge
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und dann antwortet er mir mit seiner ganzen Erfahrung, der weltweit genutzten Daten, was
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ich am besten tun soll und dann stelle ich mir mein Rezept online und das kommt frei
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aus. Also die Gefahr geht, glaube ich, nicht von der KI aus, sondern von den Menschen,
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die sie anwenden und von denen die solche Fantasien propagieren. Ich frage Sie mal direkt, möchten
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Sie dann gerne mit einem Screen sprechen oder möchten Sie lieber mit mir sprechen?
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Kann ich mit Ihnen, wenn ich zu Ihnen komme?
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Also wir haben gerade, weil wir uns ja sehr intensiv auch mit einem Projekt beschäftigen,
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wo wir ein Kommunikationsroboter in der Notaufnahme einsetzen wollen, um bestimmte Unterstützung,
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zum Beispiel der Pflegekräfte zu machen, für redundante Informationen, die aber trotzdem
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wichtig sind für den Patienten und unser Konzept ist da, das Konzept ist Trail Robot,
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das heißt der Roboter ist gar nicht so ein Superhirn, so ein Supermann, der alles kann,
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sondern es ist jemand, der eher wie so ein älterer Fortuner ist, den man sozusagen vielleicht
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auch mal zweimal ansprechen muss, aber auch darf und der so insgesamt sozusagen das Tempo
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ein bisschen...
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All das Diskriminierung, was wir hier machen, aber...
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Also ich sage mal, der so ein bisschen Tempo rausnimmt, Bewusstempo rausnimmt, aber auch
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dem Patienten erlaubt, im Redundant immer dieselben Fragen zu stellen, um sich zu versichern,
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dass er wirklich gut verstanden hat und damit sozusagen die medizinischen Fachangeh...
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Also die Fachleute sozusagen von dieser redundanten Information befreit und wir haben dazu einen
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Workshop gemacht mit Patientinnen, also wir haben Patientinnen bei uns im Warteraum gefragt,
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ob sie vielleicht ein paar Tage später mal wiederkommen würden für so einen Workshop
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und haben mit 14 Patientinnen so eine participative Sitzung gemacht, um rauszukriegen, was sind
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eigentlich die Erwartungen, was wollen eigentlich die Patienten und da ist sehr, sehr klar, dass
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die Patienten auf keinen Fall auf den Menschen in Kontakt verzichten wollen, sich aber sehr
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gut vorstellen können, dass digitale Mittel sozusagen als Assistenten, als Unterstützung
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des Pflegepersonals, aber auch der Ärztinnen, fungieren und da sehe ich eben auch die Chance,
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also die Herausforderung, vor der wir stehen, also weniger Fachkräfte, hohes Maß an
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älteren Patientinnen mit einer langen Morbiditätszeit, da sind die Herausforderungen so groß, dass
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wir das gar nicht schaffen können, ohne digitale Mittel dem Stand zu halten, aber das heißt
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eben nicht, dass der Ärzt ersetzt wird, sondern der Ärzt hat einfach einen neuen digitalen
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Assistenten oder eine Assistentin, der dabei unterstützt, eben Patientinnen eben noch besser
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und noch effektiver zu behandeln, denn ich meine, es ist ja das Gleiche, sie können
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natürlich auch einen Graben mit einer Schaufel ausheben, sie können aber auch einen Bagger
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nehmen und ich glaube, dass der Bagger sozusagen eine großartige Sache ist, weil wir sonst hier
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wahrscheinlich gar nicht in diesem Gebäude sitzen würden und so ist es auch mit der
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Digitalisierung in der Medizin, also man muss es natürlich in den ärztlichen Prozess,
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vielleicht auch in den pflegenden Prozess oder in den therapeutischen Prozess insgesamt
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integrieren, aber im Prinzip öffnet es die Möglichkeit, eben besser, effizienter Patientinnen
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behandeln zu können und das ist kein Ersatz, sondern eine Ergänzung und eine Erweiterung
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der ärztlichen Kunst.
31:15
Sie haben das Gebäude hier erwähnt, die Charité, schon der Name hat einen ganz besonderen
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Klang, aber er ist natürlich auch besonders historisch vorgehoben, er ist bekannt durch
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Fernsehserien, die hier spielen, was bedeutet es Ihnen persönlich hier in der Charité
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zu sein?
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Was ist das für ein Ort?
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Ja, die Charité ist natürlich schon ein besonderer Ort und ich bin natürlich stolz
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an der Charité zu arbeiten.
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Ich würde sagen, wir haben hier einen besonderen Spirit, der ist geprägt sozusagen von einem
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sehr hohen Ehrgeiz, von sehr viel Kompetenz und aber auch von sehr viel Kooperation.
31:54
Also Sie können an der Charité für jeden sowohl in der Forschung als auch in der Klinik,
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für jede Spezialität, für jede Kleinigkeit eigentlich jemanden finden, der sich da besonders
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gut auskennt und wenn Sie den fragen, dann wird er Ihnen immer freudig antworten.
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Also das heißt, wir haben sozusagen eine Kompetenz, die sich eben auch sozusagen aus dieser Vielzahl
32:14
von Spezialistinnen heraus ergeben und die bündeln wir natürlich auch in der Notfamilie
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ziehen, weil wir ja diesen, die mit allen zu tun haben und das Kernteam, bei uns das
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kennt eben auch jeden und kann dann eben diese spezielle Expertise auch für jeden Patienten
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nutzbar machen.
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Das ist natürlich besonders wertvoll auch für hochkomplex kranke Patientinnen, also
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natürlich für die Klassiker wie Polytrauma oder eben die multimorbiden Patientinnen oder
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die Patienten, die eine selten Erkrankung haben oder eben eine ganz spezialisierte Therapie
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benötigen.
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Wie haben Sie das geschafft?
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Nach meiner Wahrnehmung, was Sie in den Anfängen, also nach der Wende so, dass man die Charité
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hätte zwei Wege gehen können, entweder als gescheitertes Projekt, quasi dem Abbruch
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geweiht oder eben den Weg, den glaube ich damals wenige fraus gesehen haben, sich so zu entwickeln,
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wie Sie es gerade beschrieben haben, zur absoluten Top-Klinik, also Top-Klinikum, Top-Einheit,
33:14
inklusive der Forschung hier, zahlreichen herausgehobenen Experten wie Ihnen, wie ist
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es gelungen diesen Weg zu beschreiten?
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Also ein wichtiger Punkt war, wir hatten ja im Westen früher zwei Universitätskliniker
33:27
Wölchow, das Universitätsklinikum Charlottenburg und Steglitz, jetzt Campus Management Franklin
33:34
und das Charlottenburger Universitätsklinikum, das ist kurz vor der Wende umgezogen ins Wölchow-Klinikum,
33:41
also wenn die Wende, ich sage mal, ein Jahr früher gekommen wäre, dann hätte man wahrscheinlich
33:48
das Wölchow-Klinikum gar nicht mehr als Uniklinikum ertüchtigt, aber das war sozusagen gerade
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fertig und es war dann klar, dass die Stadt eigentlich mit drei Universitätskliniker eigentlich
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ein bisschen überausgestattet ist und es gab dann sehr früh eine Fusion des Wölchow-Standortes
34:04
mit dem Standort Charité Mitte und damit war eigentlich so ein bisschen die Grundlage
34:08
dafür gelegt, dass man eine Universitätsmedizin hat, es gab dann ja die legendäre Aktion
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unseres ehemaligen regierenden Bürgermeisters Woeverreit, der den Campus Management Franklin
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schließen wollte und der dann sozusagen am Widerstand, also der an politischem Widerstand
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gescheitert ist und dann sagt er, gut, wenn ihr das nicht loswerden wollt, dann seht mal
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zu, wie ihr das zusammen mit weniger Geld hinkriegt und daraus wurde dann die Universitätsmedizin
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Charité geboren, die dann allerdings über lange Jahre sozusagen auch mit sehr wenig
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Mitteln auskommen musste und dann sozusagen ja, ich weiß nicht, aus so einer inneren Stärke
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heraus durch sehr, sehr hohe Trittmittel-Einwerbung und sehr gute Leistung, durch exzellente Leistung
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es dann geschafft hat sozusagen eben diese, auch diese Strahlkraft zu entwickeln und damit
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natürlich auch eine sehr große Bedeutung hier für unsere Stadt, also dass das Land Berlin
35:00
hat.
35:01
Ja, dann haben Sie sich selbst geholfen, also im Wesentlichen.
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Ja, also selbst, also man ist ja immer abhängig natürlich von Strukturen, von Baumaßnahmen,
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also wir sitzen hier im Rudolf-Nissenhaus, es ist ein Neubau, früher gab es hier also
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zu DDR-Zeiten, stand hier ein Hörsaalgebäude, das abgerissen worden ist, also man ist
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immer abhängig auf davon, dass das Land eben mittelbereit stellt, auch Strukturen für
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exzellente Arbeit bereitzustellen und wir sind auch sehr dankbar, dass es dazu auch immer
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wieder mal Unterstützung vom Bund gibt, wie zum Beispiel bei unserem Neubau des Deutschen
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Herzzentrums der SHIT, am Campus Räuchel-Klinikum, weil wir natürlich schon auch solche Bauten
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brauchen, um weiterzukommen, also das erlebt man dann im Rudolf-Nissen extrem, wo die Versorgung
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sehr, sehr stark geprägt ist davon, in was für Räumen Sie arbeiten, ich wenn Sie moderne
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Räume haben, wo Sie gute Prozesse aufsetzen können, dann sind Sie einfach besser und
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haben mehr Möglichkeiten, als wenn Sie in überkommenden älteren Strukturen arbeiten
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müssen, die einfach einen ganz anderen medizinischen Narrativ dienten.
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Ja, auch das merkt man, auch wenn man hier reinkommt, da blitzt und blinkt es überall,
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gut das sollte ein Klinikum sein, aber hier blitzt es besonders, das ist natürlich alles
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sehr neu und man hat das Gefühl, hat sich allerdings immer in Berlin, ich habe hier
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lange gelebt, jedes Mal bin ich mal in einer Notfallaufnahme war, entweder weil ein Kind
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sich gestoßen hatte oder ich selber irgendwas hatte, fühlte ich mich immer willkommen,
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also es war nie so, egal ob das man damals Steglitz war oder Röchel oder hier war ich
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nie in einer Notfallaufnahme, aber das war wirklich nicht vergleichbar mit anderen Städten,
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mit einem Respekt vor den Notfallaufnahmen in anderen Städten, ich habe auch noch nicht
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so viel gesehen, aber fand ich immer, immer besonders und nicht nur ich, sondern ich habe
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natürlich auch die Menschen um mich herum beobachtet, die da waren, also jeder konnte
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sich da vor allem besonders demokratische Art und Weise willkommen fühlen, das ist auch
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so ein besonderer Berlin Spirit, ist mein Eindruck.
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Ja, das freut mich natürlich, dass Sie das sagen, ich muss aber zur Verteiligung meiner
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Kolleginnen im Deutschland sagen, dass auch in anderen Stellen wirklich sehr gut gearbeitet
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wird, es ist bei uns in der Charité natürlich schon so, dass wir so einen, sagen wir mal
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"Always Open" Anspruch haben, an dem wir hart arbeiten, der auch für die Mitarbeiter
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oft sehr große Herausforderungen darstellt, weil wir natürlich auch Situationen haben,
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wo sehr, sehr viele Menschen hier sind und das ist damit unter eben schwierig, gerade
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für die Pflegenden dann sozusagen den Überblick zu behalten und zu einem freundlich zu sein,
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das gelingt ihnen sehr häufig und wir arbeiten auch an Konzepten, das sozusagen zu stabilisieren
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auch unter Herausforderungen und herausfordernden Bedingungen.
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Wie sehr machen Ihnen hier so die banalen Fälle zu schaffen, also derjenige, der sich den Finger
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umgeknickt hat und sagt, ich muss den Notfall aufnahme?
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Wir kommen nicht zu uns, das ist ja so ein Gerücht sozusagen, dass wir so viele Bagatellfälle
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hätten, wir haben nicht viele Bagatellfälle, wir haben ja gesehen in unseren Studien zu
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den Patienten, die wir "low acuity" nennen, also mit niedriger medizinischer Dringlichkeit,
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wie viele von denen zum Beispiel wirklich zu steuern werden und das sind ja nur so,
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das sind unter 10 Prozent aller Fälle, die man wirklich woanders hinsteuern könnte.
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Wir haben relativ viele Patientinnen, die von ihrer Diagnose her oder von dem, was wir
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da wirklich tun, durchaus im ambulanten Sektor versorgt werden könnten, wenn dort sozusagen
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zentrale Anlaufstellen da wären und wenn diese Leistungen, die die brauchen, wirklich
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vorgehalten würden.
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Denn das ist ja das Problem, wenn Sie zum Beispiel, wenn Ihr Kind von der Schaukel fällt und
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hat dann irgendwie Schmerzen in der Schulter, dann würden Sie möglicherweise nicht zu einem
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Telefomor nach einem D-Arzt suchen und in einer Praxis fahren, wo Sie gar nicht wissen,
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haben die einen Röntgengräte, braucht der einen Röntgengräte, braucht der eine Sonografie,
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ist es vielleicht doch ganz schlimm, sondern sie fahren in die Notaufnahme, dort wird das
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schnell sortiert und dann erfolgt die Weiterbehandlung gezielt an der richtigen Stelle.
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Das heißt, viele von diesen Patientinnen, die sich in Routine-Daten so als vielleicht
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auch manchmal ja vielleicht fast ein bisschen diskriminieren als Bagatellfälle darstellen,
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ist es doch so, dass es ein primär erstes Anliegen der Patientinnen gab und dass das
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in der Notaufnahme gelöst wird.
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Insofern würde ich sagen, also wir sind, wir haben sicherlich viele Fälle, die auch in
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neuen Strukturen ambulant versorgt werden können, daran arbeiten wir auch, aber diese
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Strukturen müssen eigentlich meiner Ansicht nach am Krankenhaus geschaffen werden und
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da kann man dann sehr gut sozusagen mit verschiedenen Leveln von Versorgung kooperieren.
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Sie waren, was ganz anderes, auch viele Jahre Gastprofessor in Australien, was hat sie an
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diesem medizinischen Umfeld besonders fasziniert?
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Ja, also ich sage mal, dass das australische System ist ja so ein bisschen eine Mischung
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zwischen Europa und USA, das heißt, es hat natürlich einen starken angloamerikanischen
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Einschlag, aber es ist eben auch auf der anderen Seite sehr, ja, es ist also, es ist eben doch
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auch stärker, ich sage mal demokratischer geprägt als das amerikanische System, was
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ja sehr, sehr stark das amerikanische System ist ja für jemand, der unversichert ist oder
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jemand, der unterversichert ist, fast gar nicht zugänglich, das ist in Australien anders.
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Australien hat auch, wie ich finde, einen etwas besseren Umgang mit seinen eigenen Ureinwohnern
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und seiner eigenen, sagen wir mal, Diversität in der ethnischen Zusammensetzung der Bevölkerung
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und mein Zugang da war ja ein epidemiologischer, weil ein guter Kollege von mir ausgewandert
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ist nach Australien, der Ronald Müller, der selber Mathematiker ist und mit dem ich hier
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schon viel zusammen gearbeitet hatte und über diese Zusammenarbeit mit ihm kam sozusagen
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diese Adjunct-Professorship zustande und so haben wir also ja gemeinsam sozusagen aus verschiedenen
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Perspektiven eben ja wissenschaftlich gearbeitet. Also da ich bin in Australien jetzt nie klinisch
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tätig gewesen, sondern das war eine reine wissenschaftliche Kooperation. Gibt es etwas,
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was das Land Ihnen gegeben hat, wo Sie gesagt haben Mensch aus Australien, dass das hat mich
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auch geprägt? Das würde ich jetzt nicht sagen, dazu war ich auch nicht oft genug und nicht
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lang genug da. Das was sozusagen an Australien fasziniert ist, dass die Sonne anders rumläuft,
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was ich beim ersten Mal gar nicht so richtig mitbekommen hatte, sondern erst gegen Abend
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dachte Mensch, also die Sonne steht doch noch gar nicht so hoch, ich habe noch lange Zeit
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bevor es dunkel wird und dann war es eine Stunde später dunkel. Das sind so Sachen,
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die anders sind, das ist ein fantastisches Land von der Landschaft her und natürlich
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offen den Menschen, viele junge Leute machen ja Work and Travel in Australien, weil das
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ist so eine gewisse Leichtigkeit und so hat und ich bin einmal mein mittleren Sohn dort
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gewesen im Rahmen eines Robotik Cup und es war so ein Team von vier Jungs und Brei Betreuen,
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also noch ein Professor von der HU und einer der Lehrkräfte und da standen wir da in Sydney
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am Wasser und da hat einer von denen gesagt, ich muss unbedingt hier wieder hin, ich muss
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hier wieder leben und das konnte ich sehr gut verstehen, aber es ist extrem weiter Flug,
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es ist nicht so einfach. Gerade heutzutage mit den weltweiten Verwirrungen, wir machen
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ja jetzt mittlerweile praktisch alles digital, also wir sind früher ja viel mehr gereist als
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heute, heute kann man eben einfach viel mehr digital machen. Lassen Sie uns zum Abschluss
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einmal die Frage ansprechen, die Sie ganz am Anfang gestreift haben, eine Notfallmedizin
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bringt ja auch gewisse emotionale Belastungen mit sich, wie gehen Sie damit um, wie verarbeiten
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Sie das, wie haben Sie das verarbeitet? Die emotionalen Belastungen sind natürlich für
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mich in der Chefarztrolle sozusagen ganz andere als die, die sozusagen jetzt praktisch an
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der Front stehen und die Belastungen, die wir sozusagen im Team haben, ja ich sage mal,
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es sind drei Schwerpunkte, die man da machen kann, das eine ist, es sind so Crowding-Situationen,
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wo es sehr voll ist, also wenn man das Gefühl hat, man verliert so ein bisschen den Überblick,
43:03
man verliert die Kontrolle, das ist für viele sehr belastend. Viele Patzen. Ja, genau.
43:07
Also wenn wir hier sagen wir mal, haben wir eine Kapazität von 50 vielleicht zum Zeitpunkt
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und wenn 80 da sind, dann wird das ja anspruchsvoll und das kann belastend sein. Das Zweite ist
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sind schwerste Verletzungen, also wir haben ja zunehmend auch, auch in Berlin haben Sie
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sich auch gehört, also Messerstichverletzung ist ja offensichtlich gerade so ein bisschen
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auch so eine gesellschaftliche Situation, jetzt kürzlich haben Sie dort heute im Tagesspiegel
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gelesen, Kind mit Messerstichverletzung, so was beeindruckt das Team immer sehr, unser
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Konzept da ist ein unmittelbares Debriefing, also das heißt es erfolgt eine Schockraumversorgung
43:45
und dann stellt man sich mit dem Team, was das gemacht hat, nochmal zusammen und jeder
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berichtet nochmal kurz, wie es Ihnen gerade geht und das ist eine sehr große Entlastung
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in der Regel können Sie 90% der Belastung so lösen, ansonsten haben wir natürlich
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auch die Möglichkeit zu psychologischer Unterstützung, wenn es Mitarbeiter gibt, die
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wenn man zum Beispiel ein Kind im Schockraum verliert, ist das sehr, sehr belastend für
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die Mitarbeiter und dann gibt es manchmal welche, die auch noch eine psychologische Betreuung
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brauchen. Ansonsten ist es schon so, dass sagen wir mal jemand, der davon mal arbeitet
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natürlich die Resilienz mitbringt und das gehört auch so ein bisschen dazu, also meine
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Kollegen aus Zepsiosomatik sagen immer ihr habt so ein bisschen so ein Helden-Image
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und das stimmt auch so ein bisschen, also das heißt man hat hier auch eine bestimmte
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Typ von Mensch, sowohl in der Pflege als auch unter den Ärzten, die sowas dann schon
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auch aushalten können und wenn man das nicht aushalten kann, sondern jeden Tag nach Hause
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geht und denkt, nee das war wieder so hart, dann muss man vielleicht überlegen ob man
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woanders besser aufgewogen ist. Das heißt es nicht, dass jeder alles aushalten muss,
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sondern wir kümmern uns sehr um so Mitarbeiter, ich sage das schon strukturell angelegt ist
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die Briefing, es gibt Optionen der psychologischen Unterstützung, aber es ist schon so, dass
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das hier ein harter Bereich ist und das muss man auch irgendwie so ein bisschen wollen.
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Die dritte Sache, die auch noch wichtig ist und die zunimmt, auch gerade in Berlin, sind
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so soziale Notfälle. Also Patientinnen, die keinen wohnen, die obdachlos sind, die schwer
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krank sind und denen man natürlich in dem Moment helfen kann, aber wo man weiß, man schickt
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sie zurück auf die Straße und sie werden in ein, zwei, drei Wochen wiederkommen und
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dann schlechter dran sein als sie es jetzt sind, obwohl man ihnen geholfen hat oder häusliche
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und sexualisierte Gewalt. Das sind Themen, die auch zunehmen und die das Team auch sehr
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belasten, wo wir uns aber auch sehr intensiv beschäftigen, auch in der Forschung. Also wir
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haben ja einen Forschungszweig, der insbesondere von meiner Kollegin, Frau Prof. Anna Slagmann
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verfolgt wird, das ist die Social Emergency Medicine und das ist auch ein Begriff, der
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aus dem Anglo-Amerikanischen kommt und der dort schon viel länger bekannt ist und der
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bedeutet, dass eben tatsächlich ein Notfall nicht immer die spritzende Blutung ist, sondern
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eben auch eine Situation, in der sich jemand nicht mehr selber helfen kann und da sind
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natürlicherweise auch die niederschwellig erreichbaren Notaufnahmen oft erster Anlaufpunkt.
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Sie haben über das gute Team gesprochen, was macht für Sie ein wirklich gutes Team
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aus?
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Ja, das Team, also erstmal ist es so, dass wir hier ein interprofessionelles Team haben,
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was sehr stark auf Augenhöhe arbeitet, also es ist eine sehr, sehr flache Hierarchie. Das
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Team sozusagen vertraut sich und es verbringt, sagen wir mal, Arbeitszeit zusammen, die auch
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Lebenszeit ist und das finden irgendwie alle gut. Also wir arbeiten zusammen, wir trainieren
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zusammen, wir feiern noch mal zusammen und ich glaube, man ist in einem guten Team, wenn
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man gerne zur Arbeit kommt und denkt, Mensch, also den Kollegen X oder die Kollegin Y,
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schön, dass ich die heute Morgen sehe und ich freue mich darauf, den Tag mit ihr zu verbringen.
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Trainieren jetzt medizinisch trainieren?
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Ja, zum Beispiel machen wir hier im Mitte jeden Mittwoch früh einen Schockraumtraining, so
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von einer knappe Stunde, wo eine Simulation gemacht wird, verschiedentlich, das orientieren
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wir auch öfter mal an Herausforderungen, die wir hatten. Also komplizierter Traumafall,
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komplizierter konservativer Fall, komplizierter neurologischer Fall, dann holen wir auch mal
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andere Fachdisziplinen dazu, um eben diese Interaktion zu trainieren, weil wir natürlich
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untereinander sehen wir uns jeden Tag, aber ich sage mal, die Neurochirurien sehen wir
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vielleicht nicht jeden Tag und das ist auch schön, in so einem geschützten Setting einer
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Simulation mit dem mal zu arbeiten, das macht sehr, sehr viel aus, wenn Sie zum Beispiel
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mit einem Kollegen, den Sie sozusagen ja, wo Sie Vorteile haben, wenn Sie mit dem mal
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eine halbe Stunde im Schockraum trainieren, dann ist das ja nicht mehr derselbe, sondern
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dann ist das jemand, wo Sie sagen, eigentlich ist das auch ein ganz cooler Typ.
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Letzte Frage, Sie treffen den jungen Studenten Martin Möckel. Welchen Rat würden Sie geben?
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Ja, also ich würde mir einen Rat geben, vielleicht noch früher und stärker zu fokussieren, also
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das rate ich auch meinen Studenten, als junger Student hat man immer alle möglichen Flausen
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im Kopf und hat alle möglichen Ideen und folgt der einen und folgt der anderen und
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ist es glaube ich wichtig, sozusagen gerade, wenn man jetzt an die Karriere und an die fachliche
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Entwicklung denkt, zu fokussieren, also durchaus auch mal was wegzulassen und zu sagen, aber
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das, was ich mache, mache ich richtig und gut und dieser Fokus ist etwas, was sehr wichtig
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ist und was auch vielen jungen Leuten heute nicht natürlich gegeben ist, sondern wo wir
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auch als akademische Lehrkräfte versuchen müssen, das zu vermitteln.
48:30
Herr Professor Möckel, ich danke Ihnen für das wunderbare Gespräch.
48:33
Ja, vielen Dank.