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Russlands Einfluss auf unsere Wahlen: Verunsicherung als Strategie? · heute journal - der Podcast

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Am Flughafen Leipzig wurden eine weitere Drohne und Sprengstoff entdeckt.
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Die Gefahr, die davon ausging, war also möglicherweise noch größer als gedacht.
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Sicherheitskreise vermuten Russland dahinter. Moskau weist die Vorwürfe zurück.
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Wir wollen in dieser Folge herausfinden, ob und wie Russland versucht,
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unser Land und uns Bürgerinnen und Bürger zu verunsichern.
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Und dabei soll es nicht nur um physische, militärische Mittel gehen,
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sondern auch um den Einfluss über unsere Köpfe, in unserem Alltag,
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über unsere Social Media Feeds.
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Und das Thema hat jetzt nochmal eine besondere Relevanz. Es stehen ja wichtige Wahlen vor der Tür.
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Und damit sage ich herzlich willkommen zum Heute-Journal-Podcast. Ich bin Helene Reiner.
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Mir gegenüber sitzt Dunja Hayali, Moderatorin des Heute-Journals. Hallo Dunja.
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Hallo, freue mich auf diese Folge. Superspannend, superwichtig.
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Und zwar ist heute, das sagen wir auch noch, Redaktionsschluss ist Donnerstag, der 27. August, 14 Uhr.
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Anfang August kam die Meldung, dass am Leipziger Flughafen eine Drohne mit Sprengstoff
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gefunden wurde, die mutmaßlich ein ukrainisches Militärfrachtflugzeug treffen sollte.
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Was ging dir da durch den Kopf, als du das gelesen hast? Du warst zu der Zeit
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nicht fürs Heute-Journal im Einsatz.
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Nee, ich hatte tatsächlich frei und dann ist aber trotzdem ja spannend,
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wie der Kopf gleich anspringt und 47.000 Fragen da entstehen.
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Also wie konnte die da überhaupt unerkannt hinkommen?
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Wieso gibt es dann einen Busfahrer, der die sieht und irgendwie niederringt?
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Und dann dachte ich wieder, mein Gott, was haben wir für eine tolle Sendung?
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Denn am 5. August hat dann Marietta abends im Heute-Journal erst den Innenminister
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aus Sachsen interviewt, dann den Bundesinnenminister.
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Und da hat man dann eben erfahren, dass, weil ich habe gedacht,
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das ist ein bisschen dilettantisch, die ist ja nicht explodiert, die hat nicht zerstört.
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So, aber da wurde dann schon herausgearbeitet, dass die Technik wohl für Profis
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spricht. Und dann ging es ja auch immer darum, fremde Mächte.
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Und dann dachte ich, naja gut, wir selbst wären schon nicht gewesen.
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Es ist ja klar, dass es fremde Mächte sind.
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Und warum man nicht benennt, wer es war, vielleicht wusste man es und weiß man
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es nicht. Aber man hat Vermutungen und über die sprechen wir ja heute auch.
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Ich habe, als ich das gelesen habe, natürlich auch daran denken müssen,
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dass wir hier im Podcast schon häufig über Drohnen gesprochen haben.
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Es wurden ja immer wieder Drohnen auch gesichtet, die zum Beispiel über Militäreinrichtungen
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geflogen sind oder über kritische Infrastruktur.
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Ich war auch einmal selbst betroffen am Flughafen München, als der für zwei
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Tage lahmgelegt wurde und alle Flüge gestrichen wurden.
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Aber das waren Sichtungen und das Neue bei dieser Sache war ja in Leipzig,
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sie wurde nicht nur gesichtet, sondern konnte auch eingefangen werden,
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diese Drohne oder mehrere Drohnen.
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Und sie war mit Sprengstoff ausgestattet. Also sie hatte Zerstörungspotenzial.
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Man spricht von mutmaßlichem Staatsterror.
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Aber man fragt sich ja dann wirklich, war das wirklich, sollte das echt ein echter Angriff sein?
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Oder eine Provokation? Oder soll das Unsicherheit schüren? Also es ist,
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ja, es bleibt so ein bisschen unklar. Ja, ist eigentlich der perfekte Zeitpunkt,
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um unseren ersten Gast dazu zu holen.
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Manuel Bevarda, er ist Investigativjournalist, arbeitet unter anderem für den
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Rechercheverbund aus NDR, WDR und Süddeutscher Zeitung.
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Er war an vielen großen Recherchen beteiligt, unter anderem bei der Frage,
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wer sprengte die Nord Stream Pipelines? Und er ist uns jetzt aus London zugeschaltet.
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Hallo Herr Bevarder. Hallo.
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Ja, Sie haben ja diese Woche herausgefunden, dass eine weitere Drohne entdeckt
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wurde in Leipzig und dass die Gefahr dahinter möglicherweise noch größer war
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als gedacht. Warum war das so? Was konnten Sie da genau herausfinden?
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Also wenn wir diesen einen Schritt zurückgehen, dann sind wir Anfang August,
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wo wir feststellen, wo eine Drohne entdeckt wird in Leipzig.
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Eine Drohne mit Sprengstoff.
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Wir haben aber gleichzeitig mehrere ukrainische Flugzeuge da.
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Also von Anfang an gab es den Verdacht. Vielleicht ist das ein umfassenderes
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Szenario, bei dem mehrere Flugzeugwerke getroffen werden sollten,
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die ja auch Militär in die Ukraine, also Militärgüter in die Ukraine transportieren.
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Es gab dann so den Hinweis auf eine mögliche zweite Drohne, weil ein Flugzeug,
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das kurz nach dem ersten Fund durchgestartet ist, mit irgendetwas kollidierte.
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Da ist man sich aber nicht sicher. Man hat auch keine Hinweise gefunden,
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dass es wirklich diese zweite Drohne, die so im Diskussionsraum war, dass es die gab.
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Vielleicht gibt es die gar nicht. Wir haben jetzt herausgefunden,
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dass fast ein, zwei Wochen später, nach der ersten Drohne, Polizisten wieder rausgezogen sind.
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Man muss sich diesen Flughafen vorstellen, der ist natürlich riesengroß.
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Das Vorfeld ist noch mal größer.
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Westlich der Landebahn, dort wurde in Kabelsgetal.
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Dort wurde wohl eine weitere Drohne entdeckt. Und in der Nähe dieser Drohne
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wurde auch Sprengstoff entdeckt.
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Militärischer Sprengstoff. Und diesen Zusammenhang sieht man mittlerweile in
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den Mittlerkreisen, dass es eine Drohne gibt mit Sprengstoff,
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die auf dem Flughafen gefunden wurde und eine unweit des Flughafens.
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Und dadurch muss man davon ausgehen, dass dieses ganze Szenario umfassender
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war und eventuell alle Antonovs, vielleicht gibt es noch weitere Drohnen,
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alle Antonovs, die dort geparkt werden, auch getroffen werden sollen.
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Das heißt aber, ich will das nochmal einmal nachfragen, man weiß nicht genau,
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ob der Fund der ersten Drohne und das, was jetzt im Weiteren dann gefunden wurde, ob das wirklich,
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zusammengehört oder ob das an verschiedenen Tagen möglicherweise in irgendeiner
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Form nicht gefunden, das wissen wir ja an verschiedenen Tagen,
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aber war das eine Aktion oder waren das verschiedene Aktionen oder spielt es am Ende gar keine Rolle?
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Was wir hören von den Ermittlern und natürlich sind bei diesen laufenden Ermittlungen
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Und gerade die, die eine Ermittlung gerne eine solche Konsequenz haben könnten,
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wenn man auf einen möglichen Täter zeigt.
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Da ist große Vorsicht und große Zurückhaltung in Ermittlerkreisen.
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Wir gehen aber davon aus, die Ermittler gehen davon aus, dass es im selben Zusammenhang,
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steht, dass womöglich die erste Drohne auch vom Platz der zweiten Drohne gestartet wurde.
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Es gibt Zusammenhänge. Es wurde auch eine Antenne gefunden. Es wurden mehrere Anlagen gefunden.
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Und dass es dort keinen Zusammenhang gibt, davon geht niemand aus.
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Aber es gibt jetzt nicht den klaren Hinweis, dass eine Sache von dem Ort A zum
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Ort B transportiert wurde.
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Davon wissen wir jedenfalls bislang nichts. Es gibt ja Hinweise,
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zum Beispiel auch eine DNA-Spur, wodurch die Ermittler weiter vorankommen in
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den Ermittlungen, wo man guckt, wer könnte dahinter stecken,
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wer könnte damit zu tun haben.
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Aber da sind viele Sachen vage, vor allem jedenfalls offiziell vage, weil es eben.
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Bei einem solchen Ausmaß, und
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wir wissen auch nicht, ob tatsächlich eine Sprengung hätte stattgefunden.
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Also wir haben Sprengstoff, wir haben eine Drohne, aber was wir nicht genau
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wissen ist, warum hat das nicht
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gezündet? Sollte es überhaupt zünden oder sollte es gar nicht zünden?
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Es sind viele Fragen offen und das ist ja auch Thema dieses Gesprächs,
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dass man vorsichtig sein muss, zu früh sich festzulegen.
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Das heißt, man spricht, sage ich jetzt mal, weiterhin oder ist sehr,
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sehr vorsichtig dabei, einen Täter zu benennen.
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Ich sage mal, der Elefant im Raum, der war von Anfang an da.
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Da wurde dann eben von fremden Mächten gesprochen, von Bundesinnenminister Dobrindt.
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Gibt es denn Anzeichen dafür oder welche Anzeichen dafür gäbe es denn,
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dass Russland dahinter steckt?
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Außer, dass es vermutlich auch eine koordinierte Aktion war und das jetzt nicht
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irgendein Drohnen-Hobby-Pilot gewesen sein kann.
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Die Ermittler sind zu verschiedenen Stufen durchgegangen. Erstmal geht es um
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die Plausibilität. Wir haben es mit ukrainischen Antonovs zu tun.
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Die sind ein Ziel, vor allem für Russland. Dann haben wir die Möglichkeit,
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dass die Ermittler auch frühere Ermittlungszusammenhänge abklopfen.
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Dieser Sprengstoff soll in einer Konservendose sich befunden haben.
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Wir haben den sogenannten DAL-Plot vor zwei Jahren. Den gab es in Leipzig. Dort waren.
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Brandpakete, wurden verschickt und nur durch Zufall sind die nicht in Flammen
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während des Fluges geraten.
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Das hatten wir vor zwei Jahren und dort hatten Beteiligte auch tatsächlich Sprengstoff
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in Maisdosen versteckt und transportiert.
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Also wir sehen Zusammenhänge, die auf ähnliche Fälle, die Russland zugeschrieben werden, hindeuten.
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Und dann haben wir aber ganz konkret in diesem Fall jetzt auch zum Beispiel
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DNA-Spuren, die gefunden werden,
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die offenbar eben auch zu anderen zusammenhängenden Treffer erzielt haben.
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Und diesen Hinweisen geht man nach und deswegen sind sich Ermittler ja immer
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besser sicher, wohin das zeigen könnte.
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Und darauf deutet ja auch hin, was jetzt der Bundeskanzler gesagt hat,
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dass man in Kürze eine konkretere Zuweisung treffen möchte.
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Also vielleicht gucke ich zu viele Filme oder so Crime-Serien.
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Man kann DNA-Spuren natürlich auch irgendwo deponieren und sozusagen jemanden
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auf diesen falschen Weg führen.
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Deswegen will ich einmal kurz fragen, welche andere fremde Macht hätte denn
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ein Interesse, dieses zu tun, wenn wir jetzt mal weggehen von Russland?
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Also es deutet viel darauf hin, ist mir klar, aber ich möchte es trotzdem gerne einmal fragen.
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Ich bin ja auch vorsichtig. Ich drucke es ja auch ein bisschen rum,
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weil ich es nicht genau weiß. Und der beste Fall ist ja NSU.
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Bei NSU hatten wir DNA-Spuren und das waren doch keine Mitarbeiterinnen.
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Jahrelang war die Öffentlichkeit und die Sicherheitsbehörden in die falsche Richtung gelaufen.
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Das ist, glaube ich, total wichtig zu erkennen, dass eine DNA-Spur noch nichts
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aussagt. Wer könnte noch ein Interesse haben?
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Wenn wir jetzt mal ganz offen denken, dann gibt es, und das gibt es ja auch,
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in Social Media, Da siehst man auch diese Theorie. Wer hätte denn vielleicht
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ein Interesse? Vielleicht ist es eine False-Flag-Aktion.
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Vielleicht wurde sie von der Ukraine durchgeführt, um den Westen weiter anzustacheln, dass,
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der Westen anders gegenüber Russland reagiert. Dass man dort eine Reaktion haben
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möchte. Das kann natürlich sein. Dann könnte man sagen, das sind unsere eigene
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Maschinen. Aber das war klar, dass dieser Sprengstoff nicht zündet.
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Also natürlich gibt es alle Theorien, die Ermittler auch zunächst hinlegen.
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Das ist ja ähnlich wie bei Nord Stream. Da haben wir eine ähnliche Situation
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gehabt, dass man zunächst eine Explosion hat.
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Und die Frage ist, wer war das? Und natürlich gehen Ermittler immer ergebnisoffen
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erstmal an diese Situation ran. Aber so wie wir es hören, gibt es mittlerweile
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eindeutige Anzeichen, die eben nach Russland deuten.
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Das ist auch das, was aus der russischen Botschaft in Berlin zu hören war.
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Das sei eine Provokation gegen Moskau und es diene ausschließlich der Ukraine
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und sozusagen denjenigen, die diesen Krieg weiterhin führen wollen und hat eben,
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die russische Botschaft oder der
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Sprecher die Ukraine dafür verantwortlich gemacht, der es an Waffen fehle.
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Wenn wir uns mal diese Angriffe anschauen, wie jetzt zum Beispiel in Leipzig,
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Dann wird ja immer von hybriden Angriffen gesprochen oder hybriden Angreifern.
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Einmal kurz zur Erklärung.
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Hybride Angriffe, das ist eine gezielte Kombination sozusagen aus militärischen
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und nicht militärischen Mitteln,
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um den Gegner zu schwächen, ohne dabei die offizielle Schwelle oder ohne die
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Schwelle zu einem offiziell erklärten Krieg dabei zu überschreiten.
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Gibt es da noch weitere Beispiele für hybride Angriffe und was bezwecken Angreifer damit aus Russland?
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Dieses Wort hybrider Krieg ist seit mindestens zehn Jahren einfach das wichtigste
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Wort, die wichtigste Definition im Vergleich, was sich entwickelt zwischen dem Westen und Russland.
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Wir haben gerade seit dem Start des Angriffskrieges gegen die Ukraine im Februar 2022,
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Eine Eskalation, die wir dort beobachten. Zunächst haben wir,
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ja es sind so eher Maßnahmen, die unter die Rubrik Desinformation fallen,
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Propaganda, da gab es ein Graffiti, es gab.
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Diesen Bauschaum, der in Auspupfruhen gefunden wurde und dazu gab es dicke.
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Leute, können wir das noch kurz erklären? Für die, die es nicht mitbekommen haben,
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Bauschaum, das war eine im Prinzip Sabotageaktion vor der letzten Bundestagswahl und da.
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Wurde Bauschaum in die Auspuffe gelegt und dann gab es Sticker vom Konterfei,
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von Robert Habeck und eben eine Diskreditierung der Grünen.
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Genau, da geht man halt davon aus, dass genau in diese Richtung eine Diskreditierung
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stattfinden sollte, dass man vor der Wahl die Grünen in eine Ecke stellen sollte.
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Wir haben solche Aktionen, die aber jetzt nicht leicht dazu führen,
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die weniger militärisch sind, sondern eher auf die Köpfe, auf die Köpfe zielen.
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Es gibt im russischen Instrumentenkasten dieses Wort von aktiven Maßnahmen.
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Das ist klassische russische, sowjetische Schule.
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Wir sehen aber eine Eskalation. Vor zwei Jahren die krasseste Eskalation bisher,
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das war dieser DAL-Block mit den Brandsätzen, wo der Verfassungsschutz sagt,
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es sei nur ein Zufall, dass ein Flugzeug nicht abgestürzt ist.
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Danach haben die USA vor allem nochmal darauf hingewirkt, dass Russland offenbar wieder ruhiger agiert.
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Aber was wir seit zwei Jahren sehen und vor allem in den letzten Monaten ist
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eine Eskalation und zwar insofern,
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dass wir es nicht mehr nur und nur es wirklich in Anführungsstrichen mit Brandsätzen
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und Brandstiftungen zu tun haben und eines zählenden Sabotageakten.
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Wir und vor allem die Sicherheitsbehörden gehen davon aus, dass es gezielte
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Tötungspläne gibt, zum Beispiel gegenüber Rüstungsmanagern. Davon haben wir
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in den vergangenen Wochen, Monaten mehrmals gehört.
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Man geht davon aus, dass konkret der Westen.
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Angegriffen wird und nicht mehr nur mit Hybriden, also mit nicht-militärischen
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Mitteln, sondern wir haben in Polen konkret den Einschlag einer Rakete.
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Wir haben in Polen konkret eine Drohne, die niedergeht.
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Und beides rechnen westliche Sicherheitskreise den Russen zu.
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Also wir sehen, dass dieser Schritt
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von nicht-militärischen Mitteln zum militärischen immer weiter übergeht.
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Und wir sehen gleichzeitig, dass es eher klar wird, wem man das zuschreiben kann.
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Weil das ist eigentlich das Hybride, wie Sie sagen, dass man im Nebel bleibt,
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dass man sagen kann, wir haben damit nichts zu tun.
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Ob man der russischen Botschaft, die das sagt, glaubt, ist eine zweite Sache.
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In diesem Krieg haben wir gesehen, dass die Lüge eigentlich der Normalfall geworden ist.
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Gut, das gilt für alle Länder, die sich in Kriegen befinden.
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Das ist jetzt kein Unikum für Russland.
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Aber vielleicht einmal noch gefragt zu diesen fremden Mächten und warum man
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sich auch so schwer tut, Russland wirklich sehr klar zu benennen.
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Erstens bräuchte man wirklich Fakten, also richtig klare Beweise,
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die dann das auch belegen können.
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Und das Zweite, und das ist ja spannend, und deswegen bin ich auch gespannt,
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was Bundeskanzler Merz, der das angekündigt hat, in Kürze dann mal zu benennen,
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wer es war, das würde ja für die Bundesregierung auch bedeuten.
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Echte Konsequenzen zu ziehen. Also dann kann man eben nicht mehr sagen, ja gut,
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das kann sich nicht mehr verplätschern, sondern dann müssen ja wirklich Maßnahmen
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getroffen werden gegen ein Land, das sich im Angriffskrieg mit der Ukraine befindet
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und von dem wir ja wissen, wo es noch, also Iran, China, was auch immer.
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Und das ist natürlich, ich sag mal, möglicherweise eine Form von Eskalation,
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worauf es Russland auch, jetzt wird es kompliziert, wiederum anlegt.
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Also es ist auch ein bisschen tricky. Absolut und es wäre tatsächlich eine komplette,
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Trendumkehr zu dem, was Deutschland bisher gemacht hat.
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Vor zehn Jahren, nach dem Bundestagshack, es gab verschiedene Desinformationskampagnen,
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hat die Bundesregierung, und das muss man wissen, die Sicherheitsbehörden aufgefordert,
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einen Bericht zu schreiben.
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Und die haben auf 50 Seiten zusammengetragen, sehr gute Hinweise,
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warum Russland Aktionen gegen die Bundesrepublik Deutschland ausübt.
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Die Bundesregierung hat danach entschieden, diesen Bericht in die Schublade
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zu stecken und man hat gesagt, es würde keine Smoking Gun geben,
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kein Beweis, dass der Kreml dahinter steckt.
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Gleichzeitig hatte man nachrichtendienstliche Informationen aus der Präsidialverwaltung,
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dass Russland gezielt Deutschland destabilisieren will.
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Also man war immer vorsichtig, weil man eben genau Russland nicht zu sehr provozieren
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wollte. Und das, was im März jetzt ankündigt, wäre ein kompletter neuer Kurs.
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Deswegen sollte man gespannt sein und ich glaube auch vor allem andere westliche
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Staaten sind gespannt, weil was bleibt denn noch? Aber wir sind bisher sehr zurückhaltend.
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Wir haben immer relativ wenig Diplomaten ausgewiesen, Diplomaten,
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die eigentlich Nachrichtendienstler sind.
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Wenn es darum geht, gegen die Schattenflotte vorzugehen, werden andere Länder
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aktiver. Die gehen wirklich die Beschlagnahmenschiffe, das machen wir nicht.
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Und ja, der Kasten, wie man darauf reagieren kann, der Instrumentenkasten,
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ist für die Bundesregierung relativ begrenzt. Weil mit denselben Mitteln könnte
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man nicht zurückschlagen.
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Und wann ist der Punkt erreicht? Also es gibt natürlich ein Urteil,
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das war beim Tiergartenmord, da hat man reagiert.
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Oder reicht es schon, wenn es vielleicht einen internationalen Haftbefehl gibt?
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Also das sind die Schwellen, wo wir nicht wissen, wann geht die Regierung rein
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und was macht sie genau und wird es wirklich anders als bisher.
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Und bisher heißt halt, dass Deutschland immer sehr, sehr vorsichtig war in der
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direkten Ansprache gegenüber Russland.
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Jetzt konnten wir bis hierhin über den erneuten Drohnenfund in Leipzig sprechen.
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Wer dahinter stecken könnte und warum das ein hybrider Angriff war,
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die gezielte Kombination aus militärischen und nicht-militärischen Mitteln.
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Und an der Stelle sage ich erstmal Danke, Herr Bevarda, Investigativjournalist,
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der unter anderem für den Rechercheverbund aus WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung arbeitet.
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Dankeschön und Grüße nach London. Ja, vielen Dank.
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Vielen Dank. Wir haben es ja auch schon angesprochen, dass ein weiterer Bestandteil
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dieser hybriden Kriegsführung Desinformation ist. Ganz wichtiges Schlagwort.
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Wir wollten mal wissen, seit wann sich russische Einflussnahme in Deutschland
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durch Desinformationskampagnen beobachten lässt.
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Ich hätte gedacht, dass das vor allem in den letzten Jahren seit der russischen
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Vollinvasion 2022 stärker geworden ist. Es reicht aber eigentlich noch viel
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weiterer. Weiter zurück.
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Gundula Gause hat eine Zeitreise für uns gemacht.
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2014 eröffnet Russland das deutschsprachige Medienangebot RT Deutsch und die
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russische Nachrichtenagentur Sputnik Deutschland.
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Die russischen Staatsmedien gelten als Instrument, um die öffentliche Meinung
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in Deutschland durch Propaganda, Desinformation und andere Mittel der Einflussnahme
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zugunsten Russlands zu lenken.
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Im Januar 2016 folgt der Fall Lisa.
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Ein 13-jähriges russlanddeutsches Mädchen soll von Geflüchteten entführt und
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vergewaltigt worden sein.
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Hunderte Menschen demonstrieren daraufhin vor dem Bundeskanzleramt.
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Kurze Zeit später steht fest, dass die Geschichte erfunden war.
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Trotzdem heizen russische Staatsmedien den Fall weiter an, als vermeintlichen
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Beweis für das Versagen der deutschen Behörden.
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Bis heute ist nicht abschließend untersucht, ob der Fall eine orchestrierte russische Aktion war.
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Der Fall dient aber als Anlass für Bundeskanzlerin Merkel, die deutschen Geheimdienste
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zu beauftragen, russische Einflussnahme in Deutschland genauer zu untersuchen.
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Im November 2016 warnt der BND vor der anstehenden Bundestagswahl deutlich vor
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russischen Störkampagnen, die politische Verunsicherung säen sollen.
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Und diese Warnungen gelten auch noch heute.
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Sicherheitsbehörden warnen also schon seit Jahren davor, dass es Kampagnen aus
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Russland gibt, die uns Bürgerinnen und Bürger in Deutschland verunsichern sollen.
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Dunja, du selber wurdest schon zigmal Gegenstand von Desinformation jeglicher
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Art, weil Videos von dir aus dem Zusammenhang gerissen wurden,
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weil es Deepfakes von dir gibt.
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Aber bist du selbst schon auf andere Desinformationen oder speziell russische
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Desinformationen reingefallen?
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Also ganz bestimmt. So im ersten Hingucken, dass man dann auch denkt,
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was? Und dann schaltet man vielleicht mal kurz den Kopf ein oder man recherchiert nach.
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Aber ich weiß, Anfang August gab es so ein Video und das passiert ja auch immer
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mal wieder, dass es so Fake-Videos gibt mit deutschen oder ausländischen Logos von Medienhäusern.
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Ob jetzt Spiegel oder ZDF oder CNN. Und dann denkt man ja gleich,
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okay, das ist valide, da...
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Und auf jeden Fall, das war eins von der deutschen Welle, die sich auf das Handelsblatt
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bezogen haben, dass Friedrich Merz sich zurückziehen werde wegen der schlechten
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Umfragewerte. Und dann dachte ich, warte mal, habe ich gesagt Anfang März? Anfang August.
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Und dann dachte ich, also das ist ja ein komischer Zeitpunkt,
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weil erstens ist der im Urlaub, das Parlament ist irgendwie auch im Urlaub,
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die Wahlen stehlen noch an. Also wenn, dann wird das alles erst danach passieren.
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So, das meine ich mit mal kurz Kopf anschalten, kann das wirklich wahr sein?
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Es sah halt super echt aus und da sagen jetzt auch die Sicherheitsbehörden,
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dass das höchstwahrscheinlich aus so einem russischen Propagandanetzwerk stammt,
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das auch bekannt ist, weil das bei der letzten Bundestagswahl schon ähnliches versucht hat.
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Aber dass man da, wenn man eben nur mal kurz drüber liest, als hier eben nicht
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Journalist, Journalistin, die jetzt alle Zeit haben, zu Hause nachzurecherchieren,
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dann sehen die das Logo und denken, ja, ist ja krass.
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Und das ist jetzt vielleicht noch ein harmloseres Beispiel, obwohl das natürlich
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schon auch Einfluss dann haben könnte.
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Aber stellen wir uns andere Dinge vor und dann ist es nicht so einfach immer rauszufinden.
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Auch wirklich Videos, die total schlecht und dilettantisch gemacht sind.
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Da maße ich mir schon an, die dann auch irgendwie erkennen zu können oder dann
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zumindest mal vorsichtig damit umzugehen.
23:07
Aber es kann ja noch viel weitere Kreise ziehen. Ich kann mich erinnern,
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2023, da war alles voll mit Bettwanzen, die anscheinend Frankreich und Frankreich
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Hotel und Bett. Ich habe es geglaubt, ja.
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Und da kam ja dann im Nachhinein raus, oder das ist zumindest das,
23:20
was Frankreich dann Russland vorgeworfen hat, Dass eben Russland dieses Gerücht
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in die Welt gesetzt habe oder zumindest es aufgeheizt hätte und es dann auch
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in Zusammenhang mit ukrainischen,
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Flüchtlingen gebracht hätte und da haben alle Medien auch darüber berichtet,
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sogar die New York Times hat über die Bettwanzen in Frankreich berichtet.
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Jemand, der solche Desinformationskampagnen schon seit Jahren intensiv beobachtet, ist Julia Smirnova.
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Sie hat selbst als Journalistin unter anderem für den Spiegel und die Zeit aus
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Russland und der Ukraine berichtet.
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Und heute forscht sie für die gemeinnützige Denkfabrik CEMAS darüber,
24:00
wie autoritäre Staaten digitale Medien nutzen, um die öffentliche Meinung zu
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manipulieren. Hallo Frau Smirnova.
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Hallo, ich freue mich, heute dabei sein zu dürfen. Hi.
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Wir haben ja gerade von Gunula Gause Beispiele genannt und haben auch ein paar
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selber schon besprochen, wie Desinformation verbreitet werden kann.
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Da spielen natürlich klassische Medien auch eine große Rolle, Social Media.
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Gibt es noch andere Wege, vielleicht auch subtilere, wie uns das erreichen kann,
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ohne dass wir es auf den ersten Blick vielleicht merken?
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Ja, tatsächlich steht Deutschland schon seit Jahren im Visier russischer Einflusskampagnen.
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Und am Anfang waren sie auch etwas subtiler.
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Es ging auch darum, Einflussnetzwerke aufzubauen, also Beziehungen mit bestimmten
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Organisationen oder auch Politikern aufzubauen, die jetzt nicht ganz klare Falschinformationen
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verbreiten, sondern Narrative,
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die im Sinne des Kremls sind.
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Es waren russische Staatsmedien. Aber nach dem Beginn der groß angelegten Invasion
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der Ukraine wurden russische Staatsmedien mit Sanktionen belegt.
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Und seitdem wurden russische Einflusskampagnen immer aggressiver.
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Sie wurden verdeckt, durchgeführt in sozialen Medien.
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Also diese gefälschten Videos oder Links zu gefälschten Nachrichtenseiten werden
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von nicht authentischen Accounts verbreitet und es gibt auch immer wieder Beispiele
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von Aktionen, die nicht nur online stattfinden.
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Also wir haben schon heute über diese Aktion mit Bauschaum und Ausbruch gesprochen.
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Es gibt Graffitis in Frankreich, wurden im Auftrag von Russland Moscheen und
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Synagoren beschädigt, um Konflikte aufzuheizen.
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Also diese Aktionen finden, sowie online, also auch auf den Stand.
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Es gibt ein aktuelles Beispiel, und zwar warnen Behörden vor einer ausländischen
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Manipulationskampagne. Matroschka heißt die.
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Sie beobachten ja eben schon lange und intensiv Desinformationskampagnen.
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Was ist bei dieser jetzt anders als bei anderen?
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Wir sehen momentan mehrere russische Desinformationskampagnen,
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die versuchen, vor den Landtagswahlen
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demokratische Parteien und ihre Kandidatinnen zu diskretieren,
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die AfD zu unterstützen und Verwirrung zu stecken und auch die Integrität der Wahl zu untergraben.
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Matryoshka ist eine dieser Kampagnen.
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Typisch für diese Kampagne ist, dass dabei eine Vielzahl von Videos mit Logos
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etablierter Medien erstellt wird. Beispiel Deutsche Welle oder Spiegel oder Welt.
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Diese Videos werden dann auf Social Media gepostet, vor allem auf Ex.
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Und das, was wir in den Wochen davor gesehen haben, waren zum einen Falschbehauptungen
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über konkrete Kandidaten und Kandidatinnen, die in Verbrechen,
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Korruption oder Suchtkrankheiten vorgerufen wurden, festlicherweise.
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Es waren aber auch Videos über Ost- und Westdeutschland, zum Beispiel Falschbehauptungen
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über abwertende Aussagen, die angeblich Politiker und Politikerinnen aus Westdeutschland
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über den Osten gemacht haben.
27:13
Letzte Woche haben wir auch Falschbehauptungen über angeblich geplanten Wahlenbetrug
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gesehen in Sachsen-Anhalt.
27:22
Und in den letzten Tagen haben wir auch gesehen, dass auch die Berichterstattung
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über diese Desinformationskampagne Matryoshka von der Kampagne selbst aufgegriffen wurde.
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Die Videos haben behauptet, dass diese Desinformation nicht ausgestanden,
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sondern von der CDU kommt. Also das wurde als Operation unter falschen Fragen dargestellt.
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Und dabei wurden auch nicht nur Logos etablierter Medien missbraucht,
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sondern auch Logos durch Regierungsstellen.
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Und die Kampagne läuft auch weiter und die greift momentan nicht nur die Wahlen
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in Deutschland an, sondern auch die Wahlen in Schweden und die Wahlen in Frankreich.
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Diese Kampagne ist auf jeden Fall viel aggressiver geworden und die Qualität
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dieser konkreten Kampagne im Vergleich dazu, was wir zum Beispiel auch von der
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Bundestagswahl gesehen haben, hat sich deutlich verbessert.
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Also dass es diese Kampagnen gibt, das ist, haben wir jetzt auch schon häufig
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gesagt, das ist im Prinzip nichts Neues.
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Aber jetzt gibt es bei dieser konkreten Kampagne eine sozusagen eine inhaltliche
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Neuausrichtung, dass es eben um die Landtagswahlen, die jetzt bevorstehen in
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Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern geht.
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Es soll eine Spaltung zwischen Ost und West befeuert werden und es wird sich
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gezielt auf Landtags- und sogar Kommunalpolitiker fokussiert.
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Einer davon ist der Kandidat für die Linken in Sachsen-Anhalt, Erik Stehr.
28:47
Über ihn kursieren Videos auf Social Media, in denen dann unter anderem behauptet
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wird, er hätte seine Oma ermordet, um an ihre Wohnung zu kommen, um die zu erben.
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Gibt für nichts davon Belege und er selbst hat folgendermaßen darauf reagiert.
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Das hat mich natürlich schon sehr verunsichert im ersten Moment.
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Zu wissen, dass mich vermutlich Russland auf dem Schirm hat,
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ist dann doch nochmal was ganz Neues in diesem Wahlkampf.
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Am Ende gibt mir diese Kampagne auch einfach noch mehr Öffentlichkeit.
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Die Kampagne ist nicht sonderlich professionell, also die Videos sind alle auf
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Englisch, die ich jetzt über mich zumindest gesehen habe und dann erreichen
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die ja bislang auch nicht meine Wählerinnen und Wähler, außer dass jetzt darüber
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öffentlich berichtet wird.
29:33
Er sagt also, die Kampagne sei nicht sonderlich professionell gemacht und habe
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nicht so viele seiner Wähler erreicht.
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Frau Smirnova, Sie haben gesagt, das sei gefährlich und mir ist auch aufgefallen,
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dass Sie selbst in Ihren Interviews nie die Behauptungen, die dort aufgestellt
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werden, dass Sie selbst diese Behauptungen niemals wiederholen.
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Also halten Sie sie offensichtlich doch für gefährlicher als in diesem Fall Herr Steher selbst?
30:00
Ich würde die tatsächliche Wirkung dieser Kampagne bis jetzt als eingeschränkt einschätzen.
30:05
Diese Videos wurden bis jetzt vor allem von nicht-authentischen Accounts verbreitet.
30:12
Und ich finde es auch richtig, bei der Berichterstattung die konkreten Falschbeortungen
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nicht zu wiederholen, weil das offensichtlich auch ein Ziel der Urheber der Kampagne ist.
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Die Links zu den gefälschten Videos werden nicht nur auf Social-Media-Plattformen
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verbreitet, sondern sie werden auch an Faktencheck-Organisationen geschickt,
30:31
nicht nur in Deutschland.
30:34
Eine Erklärung dafür ist, dass damit die Arbeit von Faktencheck-Organisationen
30:40
nochmal erschwert werden soll, dass sie mit einer Vielzahl von Falschmeldungen
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überladen werden sollen.
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Aber eine andere Entklärung ist, dass die Urheber der Kampagne tohlen,
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dass diese Falschbeobachtungen in irgendeiner Form, auch in Form von Faktenchecks,
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wiederholt werden. Aber ist es nicht auch wichtig, sowas?
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Dunja, du wolltest wahrscheinlich, oder mein Impuls ist doch sofort zu sagen,
31:00
aber wenn wir sowas sehen und wir wissen, dass es falsch ist,
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ist es doch auch unser Job als Berichterstatter, das aufzuklären, oder?
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Ja, wie oft wir darüber schon diskutiert haben. Über welche Stöckchen springt man?
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Also welche Falschmeldung nimmt man auf? Weil natürlich, das,
31:16
was Sie gerade auch gesagt haben, Julia, dadurch verbreitet man sie ja trotzdem,
31:21
weil es gibt dann den einen oder die andere, die sagt, ja, aber ein bisschen
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was wird da doch schon dran sein. Wer soll sich denn sowas ausdenken?
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Und ob jetzt schlecht gemacht oder nicht, es gibt ja auch ganz viele,
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die sehen vielleicht einen Unterschied, aber die denken nicht,
31:33
also das ist jetzt so schlecht gemacht, das kann eigentlich gar nicht wahr sein.
31:36
Und klar, wenn man diese ganzen Faktenchecker dann eben mit diesen Sachen zumüllt,
31:42
so wie man natürlich auch Landtage oder den Bundestag lahmlegen kann halbwegs,
31:46
wenn du dauernd kleine Anfragen stellst.
31:49
Aber wir ringen jedes Mal aufs Neue darum, thematisieren wir das,
31:52
nehmen wir die Worte in den Mund. Zum Beispiel auch bei der Aussage von Björn
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Höcke damals, weiß ich noch, als er diese Nazi-Parole gesagt hat.
32:00
Nehmen wir die in den Mund, sagen wir die, weil dann wird es auch wieder rausgeschnitten.
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Dann heißt es der und die sagt es doch auch.
32:06
Und du verbreitet es, publizierst es quasi nochmal.
32:11
Ich glaube, so eine Schwarz-Weiß-Antwort gibt es nicht darauf.
32:14
Es gibt aber definitive Desinformation, wo ich finde, dass wir gerade auch als
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öffentlich-rechtlicher Rundfunk schon die Pflicht haben, das gerade zu stellen
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und gerade zu rücken. Oder?
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Was sagen Sie? Ja, ich glaube, es ist auf jeden Fall wichtig.
32:30
Ich glaube, es ist wichtig, bei der Berichterstattung über die Kampagne in den Kontext zu setzen.
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Es ist wichtig, die russische Desinformation nicht als allmächtig darzustellen,
32:41
weil es gab auch mehrere Beispiele, dass russische Desinformation vor Wahlen
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auch ins Leere gelaufen ist.
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Und zum Beispiel Russland hat versucht in diesem Jahr die Wahlen in Ungarn zu
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beeinflussen, in Armenien.
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Und in diesem Fall hat der Situation doch den pro-russischen Kandidaten nicht,
33:00
zum Wahlsieg verholfen.
33:01
Aber man darf sie auch auf gar keinen Fall verharmlosen, weil auch bei Matryoshka
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oder Operation Overlord gab es auch Beispiele, dass auch diese,
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einige schlecht gemachten Videos mit absurden Behauptungen berat gegangen sind,
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nachdem sie zum Beispiel von US-Influencerinnen oder sogar von Elon Musk,
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repostet wurden. Oder vom Präsidenten.
33:24
Oder von Donald Trump Jr. in einem Fall wurde so ein Video gepostet.
33:29
Also tatsächlich gibt es bestimmte Zielgruppen,
33:34
die für auch absurde Behauptungen nach ausgussischen Desenforationskampagnen,
33:41
anfälliger sind, weil in diesem Fall ihre bestehenden politischen Ansichten
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dadurch verstärkt werden oder bestätigt werden.
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In diesem Fall neigen Menschen eher dazu, auch schlecht gemachte Videos zu teilen.
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Also es bleibt das Dilemma, wenn so eine Kampagne noch klein ist und man denkt,
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oh Gott, da muss man vielleicht schon Vorschub leisten, damit die gar nicht
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erst groß wird. Wir berichten mal darüber und sagen, es ist fake.
34:04
Dann berichten wir darüber und dann wird sie plötzlich groß.
34:07
Also es ist echt, es ist tricky.
34:10
Wir haben jetzt bei dieser oder Frau Smirnova, Sie haben von russischer Desinformation
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gesprochen. Bei dieser Matryoshka-Kampagne sprechen zumindest offizielle Stellen,
34:21
im Moment von einer ausländischen Desinformationskampagne.
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Wie sicher können wir denn sein, dass Russland dahinter steckt und auch anders
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gefragt, warum sollte sich Putin für unsere Landtagswahlen interessieren?
34:34
Ja, bei Matryoshka gibt es keine eindeutigen technischen Beweise,
34:40
wie zum Beispiel bei einer anderen Kampagne, die als Doppelgänger bekannt ist,
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die Matryoshka-Kampagne sehr konkret,
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zu einem Unternehmen oder zu einer russischen Organisation archivieren wird.
34:53
Zum Beispiel bei der Doppelgänger-Höpagne wissen wir, dass sie von einem russischen
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Unternehmen ausgeführt ist, das Social Design Agency heißt.
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Da wurden Medienseiten gezielt nachgebaut und auch dann mit Artikeln versehen,
35:06
die eben pro russische Propaganda im Prinzip verbreitet haben.
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Das war Doppelgänger, oder?
35:13
Genau, bei dieser Kampagne wurden Nachrichtenseiten erstellt in der Optik von,
35:18
etablierten Medien wie Spiegel oder Welt. Und auch diese Kampagne ist bis jetzt
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aktiv, auch von der Landessahl.
35:24
Im Vergleich dazu gibt es bei Matryoshka-Kampagnen starke Indizien.
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Zum Beispiel 2023, als die Kampagne entdeckt wurde, wurden Videos von der Rutschkalk-Kampagne,
35:37
bevor sie noch auf Social-Media-Plattformen verbreitet wurden,
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in russischen Telegram-Kanälen veröffentlicht.
35:44
Es gab auch immer wieder Fehler in den Posts, die auf den russischen Ursprung hinweisen.
35:51
Und auch wenn man sich alle Ziele dieser Kampagne anschaut, entsprechen sie
35:57
der russischen Strategie,
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Länder zu destabilisieren, die zum einen die Ukraine unterstützen,
36:04
also zum Beispiel Frankreich oder Deutschland.
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In diesen Ländern hat man Trostkopf vor den Wahlen falsche Informationen verbreitet.
36:12
Oder Länder in der unmittelbaren Nähe zu Russland, wo die Russland-Präsidentität.
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Als die eigene Einflusssphäre betrachtet, wie zum Beispiel Armenien.
36:23
Und ein großer Teil von falschen Formationen richtet sich auch gegen die Ukraine.
36:27
Also in diesem Fall gibt es sehr, sehr starke Indizien, die auf Russland hinweisen,
36:31
aber keine, zumindest öffentlich bekannt, technischen Beweise,
36:37
die auffallen, Unternehmen oder Organisationen.
36:42
Ich finde es ja ganz interessant, wir haben ja drei Reihen, also Sachsen-Anhalt,
36:45
Berlin und Mecklenburg-Vorpommern und das Innenministerium in Mecklenburg-Vorpommern.
36:50
Die haben jetzt so eine Online-Plattform eingerichtet, wo man sich über hybride,
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Angriffe oder Bedrohungen informieren kann,
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wo auch Bürger und Bürgerinnen sozusagen Hinweise darüber dann erhalten über
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Desinformationskampagnen und wie man sich schützen kann und Schutzempfehlungen.
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Das ist gut gemeint, aber ich frage mich halt dann auch, wer guckt sich das
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wirklich an? Also ich sage ja, es ist echt schwierig, damit umzugehen.
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Das ist zum Beispiel ein Versuch von denen, die jetzt da in den Wahlkämpfen stecken.
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Und spannend, weil du ja gerade gefragt hast, was haben die für ein Interesse,
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bei so einer Landtagswahl sich einzumischen. Ich finde vor allen Dingen interessant,
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dass ja alle Fraktionen, Schrägstrich Parteien betroffen sind.
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Außer, korrigiert mich, wenn es anders ist, das BSW und die AfD,
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also zwei, die ja eher...
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Russland-freundlich sind. Und da ist natürlich schon relevant,
37:49
also wer gewinnt die Wahl, wer sitzt dann im Bundesrat, wie verschiebt sich,
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die Architektur in diesem Land und so.
37:58
Und da hat Russland natürlich ein Interesse. Und die fangen ja nicht unbedingt
38:01
gleich oben an, das passiert ja gleichzeitig schon auch, sondern genau über,
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die kommunale und über die Länderebene, würde ich jetzt mal sagen.
38:10
Ich weiß nicht, wie Sie es sehen oder wie du es siehst.
38:13
Ja, also tatsächlich ist es nicht nur die Matriuschka-Kampagne, die,
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versucht jetzt öffentliche Meinung in Deutschland vor der Landtagswahl zu beeinflussen,
38:21
sondern es gab auch Videos von Storm 1516, das Video über angeblichen Rücktritt
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von März oder Video mit Falschbehauptungen über Sven Schulze aus Sachsen-Anhalt.
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Die Doppelgängige-Kampagne ist auch aktiv und das zeigt, dass die Landtagswahlen
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in Deutschland für den Kreml.
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Wichtig sind, weil sich der Kreml oft wirklich davon eine Destabilisierung und
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sogar möglicherweise Zusammenbruch der Bundesregierung erhofft,
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während die AfD starke Ergebnisse zeigt oder sogar in Sachsen an die Macht kommt.
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Russland hat jahrelang Kontakt zur AfD gepflegt. AfD-Politiker und Politikerinnen
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und Politiker sind vertreten, häufig pro-russische Positionen.
39:04
Sie sind nach Russland nach der Kreml-Naktion und nach dem Beginn der groß angelegten
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Invasion der Ukraine gereist.
39:10
Sogar in besetzte ukrainische Gebiete gereist. Also für Russland wäre es ein
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perfektes Szenario, wenn diese Partei eine Landesregelung stehen könnte und
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im Bundesrat vertreten sein könnte.
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Wenn wir also davon ausgehen müssen, dass es Akteure gibt, die es genau darauf
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anlegen, dass die Gesellschaft destabilisiert wird, gespalten wird bis hin zu
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einer Beeinflussung unserer Wahlen.
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Wie können wir uns denn dagegen wehren?
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Es gibt nicht eine perfekte Maßnahme, mit der man sich schützen kann.
39:45
Aber es gibt auch diesen Instrumentenkasten, mit dem sich Demokratien gegen,
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Desinformation und Destabilisierungsversuche schützen können.
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Also zum einen können solche Kampagnen in sozialen Medien auf der technischen Ebene gestört werden.
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Und hier stehen Social-Media-Plattformen in Verantwortung, gerade vor Wahlen,
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solche Kampagnen proaktiv zu identifizieren und schnell dagegen vorzugehen.
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Zum Beispiel die Matrioshka-Kampagne versucht ihre Videos nicht nur auf X,
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sondern auch auf TikTok und Blu-Sky zu verbreiten.
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Und auf Blu-Sky und TikTok wurden in den letzten Wochen die Videos sehr schnell
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gelöscht, die Konten wurden schnell gesperrt.
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Und auf X haben wir gesehen, dass Teile der Repost-Netzwerke teilweise auch
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gesperrt wurden. Aber im Vergleich zu anderen Plattformen ging X bis jetzt nicht
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konsequent gegen diese Kampagne vor.
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Hier gibt es viel, was die Social-Media-Unternehmen machen können.
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Und wir selbst können wir auch was tun, wenn uns sowas begegnet?
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Oder wie können wir es am besten erkennen? Ja, auf jeden Fall. Und hier ist es wichtig.
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Dass viel auch in Medienkompetenz investiert wird für alle Altersgruppen, dass Menschen lernen,
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wie sie solche Videos erkennen, wie sie zum Beispiel überprüfen können,
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ob diese Behauptung tatsächlich vom Spiegel oder von der Tagesschau stammt oder
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von einem gefälschten Video.
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Dass sie überprüfen können, ob auch andere Medien über diese Behauptung berichtet
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haben oder ob diese Behauptung nur in diesem einen Video vorkommt von einem seltsamen Account.
41:33
Und ja, es gibt viele Maßnahmen im Bereich Bildung, die auch umgesetzt werden können und sollen.
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Aber am wichtigsten ist zu verstehen, dass diese Destabilisierungsstrategie
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sehr langfristig eingelegt ist. Das heißt, diese Maßnahmen, die sollen nicht,
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zwei Monate vor den Wahlen beginnen und nach der Wahl enden.
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Auch im Kontext der Bundestagswahl haben wir gesehen, es gab russische Desinformationskampagnen
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im Vorfeld der Wahl am Wahltag.
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Aber sie hörten nicht nach der Wahl auf. Also auch die Strategien sollen entsprechend
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langfristig geplant werden.
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Ich möchte da kurz darauf hinweisen. Wir haben hier im ZDF tatsächlich,
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wie ich finde, und viele andere auch, eine tolle Sache, nämlich ZDF-Gausschule.
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Da können sich Schulen deutschlandweit bewerben.
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Und dann können nicht überall hingehen, aber werden einige ausgewählt.
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Und dann werden Digitalexperten und Expertinnen hingeschickt,
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um mal so einen Einblick zu geben und so ein kleines Einmaleins.
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Und manchmal gehen dann auch ModeratorInnen oder wer auch immer mit hin und
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sprechen dann auch mit Schülern und Schülerinnen über Desinformation,
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Social Media und Ähnliches. Finde ich, ist eine super Sache.
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Über Desinformationskampagnen, über Ihre Absender, über Ihre Ziele und wie wir
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uns auch dagegen wehren können, konnten wir gerade mit Julia Smirnova sprechen.
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Sie ist Datenanalystin am Center für Monitoring, Analyse und Strategie.
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Ganz herzlichen Dank für Ihre Expertise und Einschätzungen.
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Vielen Dank für das Gespräch. Danke sehr.
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Wenn euch das Thema von heute interessiert, du musst erst mal,
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wie oft, wenn wir hier sitzen, erst mal durchatmen.
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Ja, es ist doch eine verrückte Welt. Ich meine, das ist alles, aber gut.
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Ja, ich fand es auch ganz witzig. Wir hatten über eine Sache gesprochen,
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ob du auch manchmal das Gefühl hast, dass wenn man so durch Social Media scrollt,
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dass alles den Bach runter geht.
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Weil das ja eine Sache ist, die sozusagen von gewissen Akteuren bezweckt werden
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soll, diese Art von Spaltung, diese Art von Verunsicherung.
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Und dann hast du gesagt, naja, dein Feed sei aber auch vor allem voll mit Hunde-Videos
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und Golden Age Fieber. Ja, aber das mache ich echt absichtlich,
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weil ich sonst wirklich wie viele andere auch denke, das ist ja furchtbar.
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Es ist alles Mist, alles ist schrecklich, alles ist schlimm.
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Wenn ich mir das dann angucke und ich so ein bisschen versuche,
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meinen Algorithmus zu verändern, dann denke ich natürlich, die ganze Welt besteht
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nur noch aus Golden Red River und,
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Eichhörnchen, weil ich kürzlich ein Eichhörnchen oder Wilma tatsächlich,
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ein Baby-Eichhörnchen gefunden habe und dann bei Social Media so ein bisschen
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nach Eichhörnchen-Videos geguckt habe.
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Aber mal ernsthaft, ich meine, weil es gerade auch darum ging,
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was kann man selber tun. Wir alle hängen manchmal in so verschiedenen thematischen Blasen auch fest.
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Und da muss man versuchen, seinen Algorithmus ein bisschen zu veräppeln und
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sich andere Sachen anzugucken, was eh immer eine gute Idee ist, querbeet zu gucken.
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Nicht nur die eigenen Interessen, sondern wirklich auch sich mit anderen Meinungen,
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mit anderen Lebenssituationen auseinanderzusetzen. Da musst du eben aktiv was
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tun, weil ansonsten, wie gesagt, denke auch ich, im positivsten Sinne.
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Herrlich. Golden Red Reaver an die Macht und dann wird es schon wieder gut.
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Also mehr Hunde-Videos anschauen, ist Dunjas Tipp. Und mein Tipp ist auch mehr
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heute Journal-Podcast hören.
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Es gibt nämlich eine Folge März im Visier. Wie gefährlich ist Iran?
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Und da geht es um den Einfluss nicht Russlands, sondern um den Einfluss des
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iranischen Regimes in Deutschland.
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Und warum Sicherheitsbehörden vor iranischen Netzwerken und sogenannten Wegwerfagenten
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warnen. und warum Friedrich Merz auf der Vergeltungsliste einer iranischen Zeitung
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steht. Da könnt ihr sehr gerne reinhören.
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Ihr könnt uns unterstützen, indem ihr uns abonniert, positiv bewertet,
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uns teilt und weiterempfehlt. Und Feedback und Anregungen und Kritik sind auch
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immer sehr gerne gesehen als Kommentar oder per Mail an heute-podcast.zdf.de.
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Und damit sage ich vielen Dank fürs Zuhören und vielen Dank.
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Und Zuschauen. Und Zuschauen, genau.
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Und auch vielen Dank an dich, Dunja. Sehr gern. Tschüss. Tschüss.