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Ecología para todos: El fuego, el incendio como gestor forestal · Es la Mañana de Fin de Semana

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Speaker 3: Son las 11 y 36, las 10 y 36 en la Comunidad Canaria y
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Speaker 3: llegamos a nuestro espacio dedicado a la ecología, ecología para todos.
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Speaker 3: Hoy hablamos de incendios.¿ Qué tal, profesor Miguel del Pino?
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Speaker 3: Buenos días.
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Speaker 4: Buenos días. Pues aquí estamos, hija, pues lógicamente apresadumbrados por
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Speaker 4: lo que ha sucedido, por este primer HIF, Gran Incendio Forestal,
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Speaker 4: pero en este caso un incendio muy especial, muy diferente,
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Speaker 4: muy diferente a los clásicos que estamos acostumbrados ya a
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Speaker 4: sufrir en España. Y además muy
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Speaker 5: trágico, como los de Portugal de hace unos años,¿ te acuerdas?
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Speaker 4: Muy trágico, pero por varias razones. Una de ellas es
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Speaker 4: por el tipo de terreno donde se ha producido. Estamos
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Speaker 4: acostumbrados a lo que llamamos incendio forestal, donde arde el monte,
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Speaker 4: arden los árboles, pero en este caso el terreno era diferente.
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Speaker 4: Este terreno bajo, donde lo que ha ardido fundamentalmente es
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Speaker 4: monte bajo, pero además es un terreno abarrancado, donde esos barrancos, mira,
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Speaker 4: algo parecido, si no similar, se puede producir en las
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Speaker 4: Islas Canarias, esos incendios en Canarias, donde los barrancos primero
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Speaker 4: hacen dificilísimo acceder para poder extinguirlo, y además hacen una
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Speaker 4: especie de efecto favorecedor de la velocidad del viento, y
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Speaker 4: por lo tanto también de las llamas. Entonces es un
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Speaker 4: tipo de incendio, por eso también se están diciendo cosas
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Speaker 4: raras y se están... a la hora de comentarlo, porque
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Speaker 2: no
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Speaker 4: es un tipo de incendio al que estemos acostumbrados en España,
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Speaker 4: es un incendio demoledor. Y otro factor, además, muy importante,
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Speaker 4: es la difusión de la población
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Speaker 4: Os habéis dado cuenta que la mayor parte de los fallecidos,
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Speaker 4: que es una muerte más horrorosa y más absurda también,
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Speaker 4: son extranjeros? Se tratan fundamentalmente de personas ya próximas a
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Speaker 4: la tercera edad o jubilados, hablando plata, que han buscado
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Speaker 4: en esa zona de España, en esa zona... pues un
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Speaker 4: refugio para pasar sus años de tranquilidad, de jubilación, pues
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Speaker 4: porque los terrenos allí son más económicos, más fáciles de
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Speaker 4: adquirir que en un sitio más clásico, en fin, una
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Speaker 4: tragedia que no se podía ni prever. porque la difusión
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Speaker 4: de la población, la que estén tan separados unos de
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Speaker 4: otros y tal, ha hecho dificilísima la labor del rescate
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Speaker 3: Justo, es que estamos hablando del incendio forestal de Los
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Speaker 3: Gallardos en Almería, que ha dejado 12 víctimas mortales y ha
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Speaker 3: arrasado al menos 6.600 hectáreas. Ha sido dado por estabilizado en
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Speaker 3: este domingo. por el plan Infoca, profesor, tras cuatro días
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Speaker 3: de lucha contra las llamas. Si hablamos del fuego y
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Speaker 3: nos centramos en el incendio como gestor forestal, entre comillas,¿
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Speaker 3: cuáles serían los beneficios del fuego como gestor ecológico?
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Speaker 4: Pues mira, en este caso no, en este caso ninguno,
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Speaker 4: pero algunas veces, algunas escasísimas veces, el fuego actúa como
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Speaker 4: un agente protector, sí, de la biodiversidad, porque al acabar
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Speaker 4: con los árboles ya muertos, maduros, vamos a decirlo claro, viejos,
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Speaker 4: favorece la regeneración de otros. Por eso, por ejemplo, en
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Speaker 4: Estados Unidos, en algunos parques nacionales, incluso algunos muy conocidos, Yellowstone,
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Speaker 4: por ejemplo, etc., se les deja arder el monte, se
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Speaker 4: les deja arder el monte para que se aclare. Primero,
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Speaker 4: no son zonas habitadas, son parques nacionales donde no hay
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Speaker 4: prácticamente población. Y además, es un concepto discutido y muy discutible,
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Speaker 4: donde el fuego se considera, generalmente, ese tipo de incendios
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Speaker 4: son los producidos por los rayos, por las tormentas, se
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Speaker 4: considera un agente más de la naturaleza. Ahí no hablamos
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Speaker 4: de incendios provocados, como tantos de los que se han
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Speaker 4: desarrollado en los últimos años en España, ni hablamos de
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Speaker 4: incendios donde la población humana corra peligro. En España las
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Speaker 4: cosas son, vamos a decir, ligeramente diferentes en muchos casos,
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Speaker 4: María Hidalgo.
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Speaker 5: Los incendios controlados, eso que se hace para evitar que
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Speaker 5: el incendio se propague, eso es una buena idea o últimamente,
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Speaker 5: no sé si la moda o la técnica moderna lo evita?
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Speaker 4: No, es una más de las técnicas de lucha hacer
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Speaker 4: que cuando el fuego llegue a una determinada zona se
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Speaker 4: pare o por lo menos disminuya su velocidad porque no
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Speaker 4: se encuentre con más vegetación. Es crear a última hora
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Speaker 4: los cortafuegos naturales que también es una buena técnica forestal
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Speaker 4: haber hecho antes yo me acuerdo en la Sierra de
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Speaker 4: Madrid antes, ahora, pues se veía cuando uno miraba el paisaje,
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Speaker 4: el bello paisaje zonas como rayas entre la vegetación donde
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Speaker 4: no había árboles, eran los cortafuegos naturales, los cortafuegos previstos
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Speaker 4: que además si van unidos a fuentes de toma de
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Speaker 4: agua próximas pues pueden evitar que se queme toda la
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Speaker 4: masa forestal, es que yo aprendí mucho en mi juventud
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Speaker 4: algo que yo no sabía, que era lo que Yo
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Speaker 4: como biólogo tenía conocimientos más teóricos y los ingenieros forestales
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Speaker 4: con los que tuve el gusto de tratar durante mis
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Speaker 4: trabajos en televisión me contaban, me explicaban, por ejemplo, a
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Speaker 4: ellos no les gustaba nada la palabra conservar. A nosotros,
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Speaker 4: a los biólogos, lo de conservar la naturaleza nos gustaba mucho. No, no,
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Speaker 4: la naturaleza no es una conserva.
5:03
Speaker 2: La
5:03
Speaker 4: naturaleza es algo vivo, es natural, hay que dejarla que evolucione,
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Speaker 4: decían los forestales, ¿verdad? Entonces, yo aprendí bastante de ello,
5:11
Speaker 4: porque el concepto de un forestal es muy diferente al
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Speaker 4: de un biólogo. Luego ya vino el concepto de los políticos,
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Speaker 4: que a base de decir, en algunos casos, verdaderas aberraciones,
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Speaker 4: pues han convertido esto en algo muy diferente.
5:24
Speaker 3: Si hablamos de tipos de incendios forestales, profesor,¿ qué factores climáticos,
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Speaker 3: ya sea el viento, la humedad, la temperatura, pueden provocar
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Speaker 3: que un incendio de superficie salte directamente a convertirse en
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Speaker 3: uno de copas?
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Speaker 4: Pues mira, en principio es muy importante la población que
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Speaker 4: vive en la zona. Por lo siguiente, si no hay
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Speaker 4: prácticamente población, o hay una población muy escasa que se
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Speaker 4: pueda rápidamente sacar de donde corre peligro, entonces ya nos
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Speaker 4: podemos dirigir, las técnicas de extinción del incendio se pueden
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Speaker 4: dirigir exactamente a los focos, a la zona donde haya
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Speaker 4: más riesgo de catástrofe forestal. Pero si hay seres humanos cerca...
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Speaker 4: Esto ya es completamente diferente, porque está claro, todos vamos
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Speaker 4: a asumir esto como natural y como normal, y estamos
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Speaker 3: de
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Speaker 4: acuerdo en que lo primero es salvar a la población.
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Speaker 4: Esto quiere decir que los medios antiincendio tienen que volcarse
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Speaker 4: en esos puntos donde hay seres humanos y abandonar la
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Speaker 4: masa forestal no habitada. Se pierden entonces unos primeros momentos
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Speaker 4: donde para salvar a los seres humanos, que se considera
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Speaker 4: lógicamente prioritario, Entonces hay que dejar en segundo término ya
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Speaker 4: el aspecto forestal, el aspecto botánico o el aspecto ecológico.
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Speaker 4: Esto por una parte, María. Vivir en pleno
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Speaker 5: monte, Miguel, las urbanizaciones, en Cataluña hemos vivido también un
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Speaker 5: incendio hace una semana en zonas urbanizadas. Entonces,¿ cómo se
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Speaker 5: tendría que hacer la gestión? Siempre ha habido urbanizaciones, pero
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Speaker 5: un incendio de estas características te deja muy aislado.
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Speaker 4: Mira, Jaume, siempre ha habido urbanizaciones. pero no tantas. Quiero decir,
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Speaker 4: esta última tendencia de buscar una segunda residencia, que todo
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Speaker 4: el mundo tiene derechos y su economía se lo permite, ¿verdad?
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Speaker 4: No vamos a caer ahora en decir que hay que
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Speaker 4: prohibir vivir en el monte, pero hay que limitar muy
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Speaker 4: bien las zonas donde hay urbanización y dotarlas de la
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Speaker 4: proximidad de los medios de extinción del fuego que sea necesario.
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Speaker 4: Por ejemplo, depósitos de agua, balsas de agua, ya mangueras
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Speaker 4: para que se pueda... Porque ver a los desesperados vecinos,
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Speaker 4: de pronto, encontrarse con un enemigo como el fuego, que
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Speaker 4: no tenían previsto, y ver que no tienen solución, que
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Speaker 4: no tienen dónde acudir, la piscina, los pobres, y luego
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Speaker 4: también las vías de escapatoria. Porque, claro, es que es
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Speaker 4: difícil imaginar. Yo en mi vida solamente me he visto
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Speaker 4: en un incendio, pero en un incendio en un hotel, vamos,
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Speaker 4: en un hotel que ardió, y afortunadamente no pasó nada.
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Speaker 4: Pero ese primer momento de decir,¿ y para dónde voy yo?¿
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Speaker 4: Para dónde salgo? Porque como salga en la vía equivocada,
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Speaker 4: que es lo que a veces ocurre,
8:07
Speaker 3: no
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Speaker 4: hay salvación posible.
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Speaker 3: Y en esos momentos te dejas llevar por el miedo,¿
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Speaker 3: es así?
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Speaker 4: Claro, claro, claro. El instinto de conservación es superior incluso
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Speaker 4: al miedo. Uno trata de salvarse, pero muchas veces
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Speaker 3: la
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Speaker 4: precipitación te lleva al error,
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Speaker 3: María. Oye, hablemos de la supuesta, entre comillas, limpieza del sotobosque.
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Speaker 3: Aquí nos vamos a meter en un jardín que nos encanta,
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Speaker 3: o mejor dicho, en un bosque. Un bosque no es
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Speaker 3: un parque, ¿verdad?
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Speaker 4: Mira, ese es un error, María. un error que últimamente...
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Speaker 4: habla todo el mundo... en realidad es un tema... de
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Speaker 4: actualidad imperiosa como este... todo el mundo puede tener derecho
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Speaker 4: a hablar... pero en algunos casos habría que decir... mire
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Speaker 4: por favor, piense usted un poquito más... en lo que
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Speaker 4: está diciendo... un bosque no es un parque... es decir,
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Speaker 4: un bosque natural tiene varias... varios cotos de altura... los
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Speaker 4: árboles buscan la luz... tienden a subir, van hacia arriba...
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Speaker 4: pero por debajo... queda un mundo interesantísimo también... que es
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Speaker 4: el mundo del sotobosque... del matorral, del pastizal, de la hierba,
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Speaker 4: del helecho en Galicia, por ejemplo, que es un mundo
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Speaker 4: muy respetable. Entonces, una cosa es, desde el punto de
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Speaker 4: vista de la gestión forestal de un país, voy a
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Speaker 4: poner de ejemplo otra vez Galicia, que en tantos incendios
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Speaker 4: ha sufrido desgraciadamente, una cosa es una gestión que vele por...
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Speaker 4: que en sitios determinados... el sotobosque no crezca donde no debe...
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Speaker 4: las cunetas querido... las cunetas del lado de las carreteras...
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Speaker 4: pero es que la cuneta... ese borde de la carretera...
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Speaker 4: muy especialmente afectado por las colillas... o por el fuego...
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Speaker 4: por lo que pueda generarse en el tráfico... pues es
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Speaker 4: una zona nada despreciable... hay que mantenerla limpia... hay que
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Speaker 4: mantenerla limpia... y eso es relativamente más fácil que en
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Speaker 4: el interior... pero una cosa es limpiar... con una gestión...
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Speaker 4: vamos a decir, técnicamente aceptable. Y otra cosa es salir
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Speaker 4: a limpiar tontamente, sin saber lo que se hace, confundiendo, repito,
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Speaker 4: el bosque con el parque. Una cosa es un parque
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Speaker 4: que tiene que estar el suelo limpito, para jugar los niños.
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Speaker 4: Otra cosa es el bosque, que tiene como parte del
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Speaker 4: mismo también el sotobosco. Hay una palabra que a mí
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Speaker 4: me gusta muchísimo, que es la palabra suerte.
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Speaker 2: En Madrid, sobre todo en la
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Speaker 4: Comunidad de Madrid, Desde tiempos medievales, ¿eh? Mirar, esto no
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Speaker 4: se sabe mucho, pero antiguamente los vecinos de una zona
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Speaker 4: forestal recibían en un sorteo que se hacía, tiene la
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Speaker 4: palabra en un sorteo, se hacía todo su suerte. De
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Speaker 3: pinos o de leñas, es verdad
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Speaker 4: Tú lo conoces.
10:42
Speaker 3: Hombre, claro.
10:43
Speaker 4: Pero fíjate una cosa, Miguel
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Speaker 4: Miguel, fíjate una cosa. La superficie de terreno... que te
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Speaker 4: tocaba a ti para que de ella obtuvieras tu leña.
10:54
Speaker 2: Y
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Speaker 4: de hecho, por ejemplo, María, esto te va a sonar
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Speaker 4: muy familiar porque tú vives cerca de estas zonas, en
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Speaker 4: la primera cota de la Sierra de Madrid, hay árboles,
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Speaker 4: los fresnos, algunos fresnos, que tienen un tronco enorme y
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Speaker 4: una copa de ramas muy estrechita, muy pequeña, porque durante
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Speaker 4: mucho tiempo la limpieza de esos árboles consistía en quitarles
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Speaker 4: el ramaje, la suerte que te había tocado a ti
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Speaker 4: para poder tener tu calefacción durante el invierno. Entonces los
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Speaker 4: propios vecinos cuidaban, limpiaban el monte porque sabían que su
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Speaker 4: fruto era para ellos. De aquí a las prohibiciones totas,
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Speaker 4: ya lo dije, totas, de tiempos modernos, donde lo que
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Speaker 4: se impedía era al propio vecino acceder al monte, provocaba
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Speaker 4: de momento un cambio de mentalidad. El vecino pasa de
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Speaker 4: pensar que ese bosque es parte que le corresponde para
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Speaker 4: su interés, para su bienestar... a considerarlo algo... pues una
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Speaker 4: especie de enemigo... no le dejan allí ni pisar... esas prohibiciones... bueno,
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Speaker 4: son tiempos del antiguo icono... de una gestión forestal equivocada...
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Speaker 4: de una plantación de especies... que no eran tampoco las ideales...
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Speaker 4: entonces de eso se pasó... a la prohibición absoluta... hasta
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Speaker 4: de pisar el monte... con lo cual el vecino... que
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Speaker 4: antes lo disfrutaba... y pasaba a utilizar sus residuos... las
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Speaker 4: suertes que le correspondían... pues pasa a considerarlo algo ajeno
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Speaker 4: que está allí, que de ahí viene también, aunque sea
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Speaker 4: un disparate o una barbaridad y un error monstruoso, pues
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Speaker 4: viene tanto incendio también provocado que se detestó también en
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Speaker 4: las últimas décadas, ¿verdad?
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Speaker 5: De todas maneras, la suerte aquí en el pueblo, en
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Speaker 5: mi pueblo todavía se da, ¿no? Pero fíjate la diferencia.
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Speaker 5: Y yo hace 40 años nos ofrecían, si te venías a vivir, unos 12.000
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Speaker 5: euros al año de suerte de pinos. Y ahora te
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Speaker 5: dan 200 al año.¿ Por qué? Porque el monte no rinde. Entonces...
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Speaker 5: tú tienes animales para que te limpien el sotobosque, pero¿
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Speaker 5: cómo vas a pagar a alguien que te lo mantenga
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Speaker 5: si no te rinde el monte? Es una propina
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Speaker 4: Por la ganadería también hay que fomentarlo.
12:55
Speaker 5: Claro, claro.
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Speaker 3: Es que son los custodios históricos, los ganaderos y los agricultores, profesor,
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Speaker 3: no estamos descubriendo nada nuevo. Es una tontería, es que
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Speaker 3: tiene más peligro un ignorante que un tonto. Claro, a
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Speaker 3: lo mejor hay que poner el micrófono a los verdadores,
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Speaker 3: a los... que son los vecinos del bosque, las personas
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Speaker 3: que viven durante todo el año en un municipio y
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Speaker 3: que conocen el entorno en el que viven perfectamente.
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Speaker 4: Pues sí, María, y en ese caso, si se supiera
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Speaker 4: escuchar de verdad a los vecinos del monte, poniendo también
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Speaker 4: sus trabas, porque aquí voy a hacer de malo, María,
13:31
Speaker 4: hay también algunas prácticas abusivas o prácticas equivocadas que hay
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Speaker 4: que decirle también a los vecinos vecinos, mire, y esto
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Speaker 4: no se hace por esto, por esto... es que esta especie,
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Speaker 4: es que el lagarto tal... bueno, sí, de acuerdo
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Speaker 3: Bueno, sí, pero un garbanzo no puede estropear
13:50
Speaker 4: el cocido, profesor.
13:50
Speaker 5: Miguel,¿ es verdad lo que dicen algunos expertos... que el
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Speaker 5: tipo de incendios ahora cambia... por el tipo de clima
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Speaker 5: seco que tenemos, o no?
14:00
Speaker 4: Mira, el clima, los veranos especialmente calurosos... especialmente secos, cómo no,
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Speaker 4: lógicamente influye mucho... pero, por ejemplo, si nos vamos a
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Speaker 4: este incendio terrible... de la zona de Almería y tal
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Speaker 4: el tipo de terreno también es yo no quiero de
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Speaker 4: ninguna manera permitidme ya que hago un paréntesis para felicitar
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Speaker 4: salvo alguna barbaridad que haya hecho alguien de Izquierda Unida
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Speaker 4: que han salido ya buscando carroña ¿verdad? pero quiero pensar
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Speaker 4: que en este caso los políticos se están perdónenme que
14:30
Speaker 4: voy a ponerme aquí como si fueran mis alumnos se
14:33
Speaker 4: están portando mejor que en incendios anteriores ¿verdad? Pero, por ejemplo,
14:40
Speaker 4: se habla de un cable de alta tensión que ha
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Speaker 4: caído en un terreno como este, en un terreno lleno
14:46
Speaker 4: de barrancos, abarrancados, de esta zona de España, forestalmente menos
14:50
Speaker 4: conocida que el resto, y quizá por eso se entiende
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Speaker 4: menos cuando se dice que en el suelo había grandes
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Speaker 4: cantidades de esparto, esparto natural, los barrancos que forman corredores
15:01
Speaker 4: que han hecho que el viento haya propagado un incendio
15:05
Speaker 4: a una velocidad nunca vista, tal vez. Por ejemplo, allí
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Speaker 4: habría que volcarse en evitar que haya cables sin enterrar,
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Speaker 4: cables en el aire, porque sobre todo la alta tensión,
15:14
Speaker 4: el tener que llevar la electricidad por esas zonas, puede
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Speaker 4: ser un nuevo enemigo, digo nuevo, porque en otro tipo
15:22
Speaker 4: de ecosistemas forestales no
15:25
Speaker 2: se da
15:25
Speaker 4: esa necesidad,
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Speaker 2: ¿verdad?
15:27
Speaker 4: Entonces, sin querer ni muchísimo menos acusar, pero mucho cuidado
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Speaker 4: con los cables, mucho cuidado con los tendidos, mucho más
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Speaker 4: los de alta tensión. es una zona donde todo el
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Speaker 4: gasto que se haga para mantener enterrado todo lo que
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Speaker 4: se pueda, la red de cables eléctricos, es digna de
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Speaker 4: mantenerse y de estudiarse para que no haya tampoco ese peligro.
15:51
Speaker 4: Un cable de alta tensión puede generar, ya sé que
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Speaker 4: un rayo, que un incendio también se puede producir de
15:57
Speaker 4: forma natural
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Speaker 2: por
15:59
Speaker 4: las tormentas, pero vamos a ponerse lo más difícil que
16:02
Speaker 4: podamos
16:02
Speaker 3: a todo. Pues sí, profesor, una vez más el sentido
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Speaker 3: común y la última hora sobre ese incendio es que
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Speaker 3: está perimetrado y acotado y, por tanto, desde la Junta
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Speaker 3: de Andalucía, el presidente Juan Manuel Moreno informa que desescalan
16:14
Speaker 3: a situación operativa 1 y se autoriza el regreso paulatino de esas 1.000
16:17
Speaker 3: personas que permanecían desalojadas. Muchísimas gracias, profesor. Le emplazo al
16:23
Speaker 3: próximo sábado. Aquí estamos en Ecología para Todos. Muy bien,
16:26
Speaker 3: y
16:26
Speaker 4: antes de deciros adiós, hasta el sábado yo sí quisiera
16:28
Speaker 3: una
16:28
Speaker 4: vez más
16:29
Speaker 3: fijar
16:30
Speaker 4: Hacer un elogio encendido de la Guardia Civil, esa pareja
16:33
Speaker 2: de
16:33
Speaker 4: extranjeros que fueron rescatados en el último momento y que
16:36
Speaker 4: decían Guardia Civil, decía yo para mí que lo primero
16:39
Speaker 4: que vieron cuando ellos se sentían perdidos y veían que
16:41
Speaker 4: era imposible salir de allí, lo primero que vieron fue
16:44
Speaker 4: un uniforme de un Guardia Civil que les decía, venga,
16:47
Speaker 4: salí por aquí, por aquí, me pareció conmovedor. Y yo
16:50
Speaker 4: creo que no debemos ser tan desagradecidos como para no decirle,
16:54
Speaker 4: porque están jugándose
16:54
Speaker 3: la vida, literalmente
16:56
Speaker 4: jugándose la vida para salvarnos a los demás. Pues de verdad, bueno,
17:00
Speaker 4: muchísimas gracias. Es lo mejor que se me ocurre decir.
17:02
Speaker 3: Nos sumamos a ese reconocimiento a los equipos por su
17:05
Speaker 3: trabajo y la entrega. Profesor Miguel del Pino, gracias. Hasta
17:09
Speaker 3: la semana que viene.
17:09
Speaker 4: Hasta la próxima semana. Un abrazo a todos y a
17:11
Speaker 4: ver si no tenemos sustos como el de esta semana. Adiós.
17:14
Speaker 4: Eso
17:14
Speaker 3: esperemos.
17:15
Speaker 4: Es la mañana de fin de semana. Con María Díez
17:18
Speaker 4: Rovida y Jaume Sagalés. En Es Radio.