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Neue US-Atomwaffen für Europa? „Die Russen würde nichts mehr freuen, als das“ · Die Lage international mit Christian Mölling

• Es ist Donnerstag, der 4. Juni. Hallo und herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International. Mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gassel. Ich bin Steffen Gassel, diplomatischer Korrespondent des Stern. Herr Mölling, Blamage für Deutschland in New York? Mit Fragezeichen. Bei der Wahl der nichtständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats für die kommenden zwei Jahre hat Deutschland gestern die nötige Zweidrittelmehrheit verfehlt. 127 Stimmen wären nötig gewesen. 104 bekam Deutschland, Portugal bekam 134, Österreich 131. Nun muss man sagen, bei der Unomalen, die Mühlen ja extrem langsam angeschoben, sind diese Kandidaturen ja auch nicht von der aktuellen Bundesregierung und nicht mal von der Vorgängerregierung gewesen, sondern noch von der alten Merkel-Groku. Und Johann Wadephul, der Außenminister, der gestern da reichlich bedröppelt reinblickte, nach der Abstimmung, musste ja gewissermaßen eine Suppe auslöffeln, die ihm andere eingebrockt hatten. Trotzdem, was da passiert ist, ist das ein deutlicher Hinweis darauf, wie Deutschland in der Welt gerade gesehen wird? Oder wie ist das bei Ihnen angekommen? Also ich schätze mal, dass man das zum großen Teil schon so sagen kann, dass das eine Folge dessen ist, dass Deutschlands Außenpolitik sich geändert hat. Das ist das eine. Und das andere ist natürlich, dass aktiv Stimmung gegen Deutschland gemacht wird. Auch das gehört mit dazu. Dass Russland die Gelegenheit nutzt, um Deutschland nicht in den Sicherheitsrat kommen zu lassen, weil es möglicherweise auch einfacher ist, mit kleinen Staaten wie Portugal und Österreich umzugehen. Aber das ändert nichts daran, dass politisch gesehen, wenn ein Minister sich ein Thema auf die Fahnen schreibt und das Thema dann scheitert, dann ist der Minister auch mit diesem Thema gescheitert. Der ist nicht insgesamt dann gescheitert, aber das ist ein Scheitern. Das man hätte ja wahrscheinlich angehen können. Aber insgesamt muss man vielleicht nochmal sagen, die Fehlersuche, Die Frage ist, was hätten wir denn jetzt bewirken wollen damit, wenn wir im UN-Sicherheitsrat gewesen wären? Der Sicherheitsrat ist ja etwas, was in seiner Bedeutung nicht nur abgenommen hat, sondern der ist de facto blockiert. Das heißt, die großen Entscheidungen über Sicherheit auf globaler oder auch regionaler Ebene werden dort schon lange nicht mehr getroffen. Es ist ein stark politisiertes, aber auch gespaltenes Gremium, weil sowohl Russen, Chinesen als auch Amerikaner ihn delegitimieren und selber eben alle nicht mehr kompromissfähig sind oder eben kein Interesse daran haben, ihre Sicherheit mit anderen zu gewährleisten. Man kann es auch anders sagen. Glauben, dass sie mehr Sicherheit schaffen können für sich gegen andere als mit anderen und auf alle Fälle nicht wollen, dass die Kleinen da mitreden. Also von daher, aus Sicht der Großen, die im ständigen UN-Sicherheitsrat sitzen, also ständige Mitglieder dort sitzen, ist das wahrscheinlich total egal. Zumindest für die drei Großen. Gemessen daran, das ist ja völlig unbestreitbar, was Sie sagen, hat aber eben die Bundesregierung dann doch viel Anstrengung da reingelegt, offenbar auch auf den letzten Metern da noch Überzeugungsarbeit zu leisten. Nun hat ja in dieser Vollversammlung, und besondere Pointe ist ja, dass die Präsidentin der Vollversammlung, die diese deutsche Klatsche dann verkünden musste, gestern auch eine deutsche, ist nämlich Annalena Baerbock. Da hat ja der globale Süden großes Gewicht, einfach qua jedes Land eine Stimme und etwa 190 Stimmen mit. Ist das auch... Eine Quittung für die deutsche Außenpolitik in Nahost nach dem 7. Oktober gewesen. Viele Staaten, das ist ja länglich bekannt, werfen der Bundesregierung ja vor, in Sachen Völkerrecht mit zweierlei Maß zu machen und sagen, guck mal, wenn es um Nahost geht, wenn es um Israel geht, dann legt ihr deutlich weniger Gewicht auf Einhaltung von völkerrechtlichen Vorgaben, als wenn es jetzt um die Ukraine geht, da haltet ihr das Völkerrecht ganz hoch. Hat das letztlich jetzt auch eine Wirkung entfaltet? Ich glaube, es ist ein riesiger Mix, den man da finden kann. Das gehört sicherlich auch mit dazu. Also ich finde, dass man in dieser ganzen Bewerbungsgeschichte noch die klassische deutsche Außenpolitik sieht. Also im Sinne von nicht nur das, was... Erzählt wird und Doppelstandards, sondern auch dieses Festhalten an dem UN-Sicherheitsratssitz mit dem Glaube, dass das Völkerrecht etwas ganz Besonderes ist. Wir sehen all, dass das Völkerrecht nicht nur durchlöchert ist, sondern im Grunde genommen abgefackelt worden ist in weiten Teilen. Das heißt nicht, dass es nicht weiterhin Rechtsstandards braucht. Aber die Frage ist, was trägt Deutschland denn dazu bei, um ein neues Völkerrecht zu definieren? Ich glaube, wir müssen schon überlegen, was ist der Grundkonsens, auf den sich alle nochmal einigen können oder welche Regionalkonsense gibt es weiterhin. Plus Deutschland erzählt dann immer, ja, wir müssen nur den Sicherheitsrat reformieren. Ja, da hätte auch nichts passiert. Also aus der Sicht, ich glaube, hier kommen alte, strukturelle Mängel des Sicherheitsrats zusammen mit einer akuten Situation, in der Deutschland vorgeworfen wird, dass es mit zweierlei Maß gemessen hat, vor allen Dingen, oder noch Mist jetzt gerade. Wir haben akute Konflikte, in denen das wunderbar gegeneinander zu stellen ist. Plus, wie gesagt, die Russen und sicherlich auch Chinesen arbeiten im Hintergrund daran und sagen, also warum wollt ihr den Deutschen das geben? Glaubt ihr, dass die euch vertreten? Und das ist, glaube ich, das Interessante dann auch. Wo kann Deutschland denn sagen, dass es die Interessen der anderen vertreten hat gegen den Druck der anderen? Wenn Sie sehen, wie oft Deutschland viele europäische und andere Staaten zusammenklappen, wenn der Druck höher wird und man sagt, wir wollen den Russen zum Beispiel nicht auf die Füße treten, wenn wir da jetzt noch stärker einsteigen und so. Das ist, glaube ich, eines der wesentlichen Probleme. Und dann ist natürlich so eine Erklärung wie, ja, wir hören ja den Kleinen zu und wir sehen uns als Anwalt. Ich glaube, dass die Kleinen dann sagen, ja, aber so richtig, dass ihr uns zuhört, glauben wir, aber ihr hört dann zu und macht dann trotzdem das, was ihr wollt. Das ist dann relativ unglaubwürdig. und dann kommen sie irgendwann zu dem Punkt, dass sie sagen, dann versuchen wir es aber mal mit den anderen. Die verstehen vielleicht viel besser, wie das ist als kleiner Staat. Sie sagen, das Völkerrecht funktioniert so nicht, wie es im Moment aufgestellt ist oder praktiziert wird, auch in den Strukturen. Und man müsste da letztlich sich neue Instrumente überlegen. Ist das denn dann der richtige Ansatz, was die Bundesregierung jetzt sagt? Nämlich, wir versuchen das in acht Jahren wieder mit dem nicht ständigen Sitz für zwei Jahre? Ich glaube, das ist ein institutioneller Reflex, dass man das sagt. Bis dahin geht noch viel Wasser den Rhein, die Weser und die Oder runter. Also kann man ja erstmal sagen, und ich glaube, die Frage ist dann eher, denke ich darüber nach, wie die Welt in acht Jahren sein wird oder in zehn Jahren sein wird, oder wie sie sein soll? Vielleicht muss man es eher so rummachen und sagen, welches Völkerrecht und welche Verbindungen brauche ich denn? Also wie kann ich mich denn an die Spitze der Bewegung setzen? Also zurzeit ist das ja, also wie gesagt, das ist ja ein alter Claim. Also wirklich alt im Sinne von, wenn wir zurückgehen in die Geschichte der deutschen Außenpolitik, waren Institutionen wie der UN-Sicherheitsrat ein Symbol dafür, ein Beweis dafür, dass Deutschland wieder souverän ist. Und diese Reflexe sehen Sie im Auswärtigen Amt bis heute. Das heißt nicht, dass die Leute nicht auch verstehen, dass man versuchen kann, über diese Institutionen mehr Macht zu akquirieren. Aber ich glaube, solange man nur diesen institutionellen oder dieser institutionelle Reflex, wir wollen dabei sein und da sitzen, nur hat und keine Agenda hat, wo man sagt, pass auf, wir glauben, wir müssen was ändern. Und nicht nur an der Institution Sicherheitsrat, sondern die Frage, wofür steht die eigentlich? Wie rekonstituieren wir den Konsens unter denjenigen, die noch bereit sind, Institutionen international zu fördern? In Klammern, die Russen, die Amerikaner und die Chinesen sind es definitiv nicht. Denn die haben die Vorstellung von hegemonialen Institutionen, wo einer oben sitzt und die anderen haben zu folgen. Wie setze ich mich denn an die Spitze der Bewegung? Und da muss man sagen, dass Deutschland die Spitze der Bewegung ist. Das gibt es halt in der deutschen Außenpolitik auch wiederum sehr selten. Mhm, mhm. Kommen wir mal zu einem anderen Schauplatz. Ob Wladimir Putin die deutsche Niederlage bei den Vereinten Nationen gestern mit Genugtuung verfolgt hat, ist bisher zumindest nicht öffentlich überliefert. Vielleicht hat er auch gerade andere Sorgen. Während da in New York die Delegierten wählten, hatte er ja zum Wirtschaftsforum in St. Petersburg eingeladen, wo sich sozusagen ein ziemlich bizarrer Haufen internationaler Getreuer, darunter auch einige AfD-Abgeordnete oder der Dirigent Justus Franz und einige deutsche Wirtschaftsleute versammelt haben. Auch Altkanzler Gerhard Schröder weilt ja offenbar gerade in Russland. Die Ukraine hat Putin jetzt die Show am Eröffnungstag in St. Petersburg gestern ziemlich vermasselt. Da standen schwarze Rauchsäulen über der russischen Ostsee-Metropole, weil ukrainische Drohnen St. Petersburg also ins Visier genommen hatten und Öltanks und auch mindestens ein Kriegsschiff der Ostseeflotte in Brand gesetzt hatten. So langsam, Herr Mölling, meint man da ja eine neue Eskalationsstufe zu erkennen in diesem Krieg Ukraine gegen Russland. Seit dem kurzen Waffenstillstand Anfang Mai wechseln ja sozusagen brutale russische Raketen- und Kronenangriffe auf ukrainische Städte. Alle paar Tage ab mit solchen spektakulären Drohnenattacken, erst auf Moskau, jetzt auf Frank-Petersburg, also weit im russischen Kernland. Und jeweils sind die jeweiligen Luftabwehren offenbar nahezu machtlos gegen die andere Seite. Wie riskant ist diese Dynamik? Russland hat ja auch damit gedroht, das ukrainische Hinterland, was Russland als das ukrainische Hinterland betrachtet, nämlich die europäischen NATO-Staaten, da eben auch ins Visier zu nehmen. Also ich sehe da noch keine neue Eskalation. Die Ukrainer sind in der Lage, weiter zu schießen. Noch lange nicht in der gleichen Anzahl der Drohnen und Raketen, die auf Kiew niedergehen. Also wir sprechen hier von, wenn es hochkommt, zweistelligen, also ein Dutzend von Drohnen, die Ukrainer in Richtung Petersburg oder anderen Zielen schicken, während die Russen Hunderte. Von Drohnen und Raketen in einer bestimmten Kombination ausschicken. Das heißt, hier sind wir an einem völlig unterschiedlichen Niveaus, sowohl der Angriffsfähigkeit als auch der Verteidigungsfähigkeit. Wenn wir dann sehen, dass die Ukrainer trotzdem relativ viel von dem, was die Russen in Hunderten rüberschicken, abschießen, dann ergibt sich wahrscheinlich ein noch schlechteres Bild der russischen Luftverteidigung, die wir zum jetzigen Zeitpunkt haben. Und ich glaube, die Petersburg-Sache ist insofern natürlich interessant, weil in der Tat die Ukrainer ein Statement abgegeben haben. Das ist sicherlich nicht eingeladen gewesen. Sie sind quasi der Überraschungsgast dieser Party gewesen und haben sie komplett gespoilt. Und gleichzeitig machen sie das, was sie die ganze Zeit lang machen. Sie greifen Ölinfrastruktur an, die sich halt auch nicht bewegen kann. Und wenn sie einmal im Brand ist, dann ist das halt auch ein großer Effekt. Wir sehen halt nicht das gleiche Maß an ballistischen Raketen, das die Russen nutzen können, weil sie einfach eine große Produktionskapazität haben. Das heißt nicht, dass die Ukrainer das nicht aufbauen. Sie sind ja gerade dabei, das zu machen. Das heißt also, diese Sprunghaftigkeit in der Eskalation, das würde ich nicht sehen. Das wird alles, was die Ukrainer tun können, werden sie tun, genauso wie die Russen das tun. Und diese Idee, dass die Russen hätten irgendjemanden verschont zum jetzigen Zeitpunkt, das halte ich für ein Narrativ, das wir seit Anfang an haben. Das heißt, die Russen könnten noch einen Gang hochschalten. Ich meine, so wie es zurzeit aussieht, fragt man sich ja, okay, wie lange wollt ihr noch warten? Ist ja sozusagen eher ein sehr makabrer Cliffhanger, den die Russen zurzeit haben, zu sagen, ja, wir könnten noch einen Gang höher schalten und gleichzeitig geht ihnen eigentlich an der Front zumindest die Luft aus. Auch andernorts hat die russische Almea offenbar wachsende Probleme. Auf der Halbinsel Krim wird das Benzin offenbar knapp. Was damit zu tun hat, dass die Ukraine seit einigen Wochen die Schwerlastkolonnen, die auf dieser Autobahn durch die besetzten Gebiete, über die also die Hauptversorgung für die Krim läuft, parallel zur Schwarzmeerküste, immer wieder angreifen. Mit einem neuartigen Drohnentyp. Hornet heißt der. Was sind das für Drohnen, Herr Mölling? Was können die, was die Ukraine bisher nicht konnte? Und wie sehr bringt das Russlands Armee tatsächlich unter Druck? Es gibt ja Leute, die schon von einer Kriegswende, die sich anbahnt, sprechen. Andere sind da sehr viel zurückhaltender. Aber de facto scheint sich ja was zu verändern für die Lage der russischen Besatzung auf der Krim. Ja, also die Ukrainer haben... Die es geschafft, die Reichweite ihrer Drohnen, auch die Sprengkraft ein bisschen zu erhöhen, aber vor allem die Reichweite. Und haben damit quasi eine verlängerte Form von Artillerie, die noch ein bisschen anders funktioniert. Artillerieflugkörper sind ja unheimlich schnell, das ist hier nicht der Fall, aber dafür können sie halt besser zielen und solche Geschichten. Und das in einem Gebiet nahe des Meeres, das halt auch keinen Schutz bietet großartig. Das kommt ja auch mit dazu. Das heißt, die großen Lastwagen, die sind einfach sichtbar. Die können sie quasi per Auge detektieren oder per Infrarot detektieren. Und diese Kombination, das ist keine Revolution, sondern wirklich eine Evolution, einfach eine schrittweise Weiterentwicklung der Drohnentechnologie und der Fähigkeit, diese Systeme zu steuern, das nutzen die Ukrainer und machen damit die Logistik der Russen, im Süden für die Truppen an der Südfront kaputt. Und das hat eine Konsequenz wiederum für die Stabilität der Front oder für die Verteidigungsfähigkeit oder die Angriffsfähigkeit der Russen. Und so muss man es eigentlich sagen, ist eher die Angriffsfähigkeit als die Verteidigungsfähigkeit. Das heißt also, deswegen kollabiert für die Russen gerade ihre Frühjahrs- und Sommeroffensive 2026. Weil, muss man sich immer vor Augen führen, Angriff braucht viel mehr als Verteidigung im Grunde genommen. Das heißt, das, was wir zur Zeit sehen, ist ein Stoppen der Russen aus einer Verteidigungsstellung heraus. Das ist noch kein großer Angriff mit Landnahme. Das ist keine Offensivoperation, die wir hier sehen. Also diese ganze Diskussion, turning the tide, das ist jetzt sozusagen die große Wende, die jetzt schon heraufbeschworen wird. Und jetzt kommen auch schon die Friedensfürsten wieder aus dem Loch heraus und sagen, jetzt können wir verhandeln. Also die Russen wollen noch nicht verhandeln. Ich glaube, die fühlen, dass sie irgendwie noch Zeit haben. Aber der wesentliche Punkt ist, das ist noch keine... Die Veränderung im Sinne von, die Rollen haben sich verändert. Also das heißt, die Ukrainer wären jetzt sozusagen militärisch im Angriff oder in der Landnahme. Sie können sich viel besser verteidigen, das stimmt. Die Gegenangriffe funktionieren besser. Aber das bezieht sich auch nur auf die Südfront. Auch das muss man ganz klar sagen. Das heißt, in den anderen Gebieten an der Ostfront ist es so, dass die Russen immer noch hier und da kleinere Erfolge haben und dass die Logistik da auch noch nicht davon betroffen ist. Also zurzeit gibt es Kollegen, die sagen, zwischen fünf bis zehn Prozent der Logistik sind hier betroffen, der Russen insgesamt. Wir haben, glaube ich, immer das Problem, dass wir gucken dann immer sozusagen auf das eine Ding drauf und übertragen das auf alles. Das ist aber ein grundsätzlicher Fehler. Wahrscheinlich fehlt den Ukrainern, ist jetzt in Schätzung von mir, auch noch einfach die industrielle Kapazität, so viele Drohnen zu produzieren, dass sie im Grunde genommen nicht nur in Dutzenden oder in Hunderten, sondern in Tausenden in der Lage sind, die russische Logistik zu zerschießen. Total wichtige Einordnung, glaube ich, weil da wirklich gerade viel durcheinander geht. Zum Schluss würde ich gerne noch ein Thema ansprechen, was eher mit NATO-Europa zu tun hat. Herr Mülling, es gab dieser Tage einen interessanten Bericht in der Financial Times, wo darüber berichtet wurde, dass die USA nun angeblich darüber nachdenken und auch schon in Gesprächen seien innerhalb der NATO, ihr Programm zur nuklearen Teilhabe auf weitere Länder in Europa auszudehnen. Also bisher gibt es ja sechs Länder, inklusive Türkei, wo US-Atombomben im Rahmen dieses Nuclear-Sharings stationiert sind. Und jetzt ist also das Szenario, dass womöglich dann, wenn das so kommt, vielleicht auch in Polen oder im Baltikum demnächst US-Atomwaffen stationiert werden könnten. Das ist ein interessantes Timing, weil die USA andererseits, wir haben neulich erst darüber gesprochen hier im Podcast, dass wichtige andere konventionelle Kapazitäten in Europa abbauen oder gar nicht mehr, wie geplant, aufrüsten wollen. Wie passt das zueinander? Und kann das eine das andere letztlich ersetzen? Also was bringt ein mehr Aufrüsten? Oder was würde ein Meer an Atombomben überhaupt bringen? Ja, das ist eine total gute Frage. Also ich kann das nur so einordnen. Es macht nur Sinn, wenn Sie die Erratik und das Chaos der jetzigen amerikanischen Administration quasi als Muster nehmen. Dann ist das eine Meldung von gestern, die übermorgen wahrscheinlich schon wieder vom Tisch genommen ist. Das gehört, glaube ich, erstmal mit zu der ersten Einordnung mit dazu. Also das ist ein Blitzlicht, wo wir auch nicht wissen, woher das kommt. Es macht auch gar keinen Sinn, darüber nachzudenken. Weil die zwei wichtigeren Faktoren sind folgende. Das eine ist die politische Dimension. Abschreckung funktioniert, wenn sie glauben, dass der andere bereit ist, die Waffen einzusetzen. Bei der derzeitigen amerikanischen Regierung und vor allen Dingen amerikanischen Präsidenten. denn der muss auf den roten Knopf drücken, würde ich nicht glauben, dass er das tut. Das heißt also, die Drohfähigkeit mit der Waffe, die ist ohnehin schon bei Null. Und Null mal Null ergibt halt weiterhin Null. Also das heißt, die essentiellen Zweifel an der amerikanischen Bereitschaft, die Europäer zu unterstützen und im Zweifelsfall sogar die schlimmste Waffe einzusetzen, die sie im Arsenal haben, nämlich Nuklearwaffen. Also ich weiß nicht, woher dieser Glaube kommt. Ich verstehe den Jubelschrei, weil er natürlich unterstützt das Lager, das sagt, die Amerikaner sind nicht weg, die kommen schon noch. Das ist alles, das, was wir jetzt gesehen haben mit Gründern und so, das sind sozusagen einfach Fehler im Playbook gewesen. Da hat irgendjemand was falsch verstanden oder so. Es schmeißt im Grunde eine Beruhigungspille ein für die Europäer oder zumindest für einzelne Staaten. Und da ist dann wiederum wichtig, jetzt werden ja einzelne Staaten dann genannt, also Litauen zum Beispiel, was man damit macht, ist, man spaltet die Europäer. Jetzt gibt es irgendwann gleich den Streit zwischen den Litauern und den Polen. Die Polen wollen schon ganz lange solche Systeme haben und sagen, wir kaufen die amerikanischen Flugzeuge, die solche Bomben tragen können. Warum kriegen wir die nicht? Also das ist ein Teile- und Herrschewasser möglicherweise herauskommt. Die Europäer lassen sich wieder einmal, Entweder von Putin oder von Trump spalten. Putin schmeißt Gerd Schröder ins Rennen und die Amerikaner schmeißen eine Bombe ins Rennen, von der wir noch gar nicht mal wissen, die wird dann ja wahrscheinlich irgendwo abgezogen. Es ist sicher, dass die Amerikaner anfangen, mehr von diesen Bomben zu produzieren. So, und jetzt kommt die militär-technische Dimension. Also, wenn Sie einen atomwaffenfähigen Flughafen bauen wollen, viel Glück, das dauert erstmal ein bisschen. Erstens. Zweitens, wenn Sie das nach Litauen stellen, sind Sie in der Reichweite russischer Raketen. Die Russen wird nichts mehr freuen, als als erstes ihren nuklearwaffenfähigen Flughafen zu zerstören und die Flugzeuge, die da drauf sind. Das heißt, sie sind in unmittelbarer Nähe. Ich meine, Vilnius ist das Szenario, worüber alle gerade sagen, wenn es losgeht, geht es im Baltikum los. Und da stelle ich jetzt eine Staffel mit Flugzeugen hin. Die ich dann auch noch irgendwo anders abgezogen habe. Das heißt, habe ich die Flugzeuge verloren, die Bomben verloren, sinkt die Abschreckungsfähigkeit, die ja sowieso schon bei Null ist. Deswegen könnte man sagen, das können die Amerikaner auch anbieten. Also Sie sehen die Absurdität, die in dieser Idee eigentlich drin ist, mitten ins Kampfgebiet eine Nuklearbombe zu stellen und zu sagen, ja und wenn die dann hochgegangen ist, tut uns jetzt auch leid. Mit dem Fallout müsstet ihr dann selber klarkommen. Also das kann man noch weiter auswalzen. Man kann nur hoffen, dass das eine Unsinnstagesmeldung gewesen ist, die irgendjemand aufgeschnappt hat oder sogar ein Fake. Sehr interessant, Herr Mölling. Das müssen wir weiterverfolgen. Aber für heute reicht die Zeit nicht mehr. Da tiefer einzusteigen, werden wir sicher an anderer Stelle wieder tun. Vielen Dank für das Gespräch für heute. Das war die Lange International. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, Hinweise, Fragen oder andere Anregungen haben, schreiben Sie mir gerne eine Mail an steffen.gassel.de. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt, aber dann mit neuem Host, nämlich mit meinem Kollegen Moritz Gartmann, der für Miriam Holstein übernimmt, am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.