Latest / Stroncature Podcast / “Storia del Caucaso. Una frontiera eurasiatica dall’antichità a oggi” di Aldo Ferrari

Transcript

“Storia del Caucaso. Una frontiera eurasiatica dall’antichità a oggi” di Aldo Ferrari · Stroncature Podcast

• 0:00
  [music]
• 0:06
  SPEAKER_00: Buongiorno a pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
• 0:09
  SPEAKER_00: Oggi discutiamo di Storia del Caucaso, questo è il libro che è uscito per Carocci,
• 0:14
  SPEAKER_00: del professor Aldo Ferrari dell'Università di Venezia,
• 0:17
  SPEAKER_00: che è anche coordinatore dell'Osservatorio di Politiche e Relazioni Internazionali,
• 0:22
  SPEAKER_00: Storia del Caucaso, una frontiera eurasiatica dall'antichità fino ad oggi,
• 0:25
  SPEAKER_00: una zona di frontiera diciamo millenaria e ne discutiamo insieme a Michele Brunelli,
• 0:31
  SPEAKER_00: anche lui docente di storia e geopolitica dell'Asia all'Università di Bergamo
• 0:34
  SPEAKER_00: e Pierluigi Franco, giornalista dell'Ansa storica colonna
• 0:39
  SPEAKER_00: diciamo della parte Molte grazie,
• 0:43
  SPEAKER_00: è un piacere presentare in questa forma il mio libro che in qualche maniera cerca
• 0:45
  SPEAKER_00: di coprire uno spazio
• 1:09
  SPEAKER_01: Editoriale relativamente vuoto,
• 1:13
  SPEAKER_01: nel senso che si è scritto molto,
• 1:18
  SPEAKER_01: Faccio riferimento solo allo scenario italiano sul Caucaso,
• 1:21
  SPEAKER_01: in particolare sui paesi del Caucaso Meridionale, Armenia, Georgia, Azerbaijan,
• 1:27
  SPEAKER_01: meno su quello settentrionale.
• 1:29
  SPEAKER_01: Quello che a mio giudizio era utile ed è quello che mi ha chiesto
• 1:33
  SPEAKER_01: la casa editrice Carocci era un volume
• 1:37
  SPEAKER_01: che senza essere troppo ingombrante,
• 1:40
  SPEAKER_01: perché probabilmente per parlare bene di una regione che ha migliaia di anni
• 1:45
  SPEAKER_01: di storia e di cultura alle spalle, Questo non è possibile per ragioni editoriali.
• 1:50
  SPEAKER_01: Io ho fatto un'opera non tanto di divulgazione quanto di introduzione,
• 1:54
  SPEAKER_01: nel senso che pongo all'attenzione
• 1:58
  SPEAKER_01: del lettore Una storia antica,
• 2:02
  SPEAKER_01: che se rimaniamo almeno all'epoca delle fonti scritte è di 3.000 anni.
• 2:09
  SPEAKER_01: Una cultura molto vasta, soprattutto Georgia
• 2:13
  SPEAKER_01: e Armenia hanno creato veramente tantissimo in questi millenni.
• 2:18
  SPEAKER_01: E una collocazione storico-culturale più di recente e geopolitica estremamente forte.
• 2:29
  SPEAKER_01: La parola chiave che compare nel sottotitolo è frontiera.
• 2:33
  SPEAKER_01: Frontiera è una parola tanto affascinante quanto anche fuorviante,
• 2:37
  SPEAKER_01: può significare molto e molto poco.
• 2:40
  SPEAKER_01: Nel caso del Caucaso a mio giudizio è una parola però cruciale perché per millenni
• 2:46
  SPEAKER_01: Il caucus è stato effettivamente una frontiera tra due mondi ben diversi,
• 2:51
  SPEAKER_01: al nord del mondo delle steppe eurasiatiche
• 2:54
  SPEAKER_01: che per millenni ha visto soprattutto l'insediamento di popolazioni nomadi e non
• 2:59
  SPEAKER_01: la costruzione di stati e di culture sviluppate e organizzate,
• 3:04
  SPEAKER_01: e a sud invece il mondo del vicino Oriente con i suoi grandi imperi,
• 3:08
  SPEAKER_01: le sue grandi culture, ecco.
• 3:11
  SPEAKER_01: La catena caucasica per millenni ha diviso, ovviamente non in maniera ermetica,
• 3:18
  SPEAKER_01: non in maniera assoluta, questo non esiste nella storia evidentemente,
• 3:22
  SPEAKER_01: però ha diviso queste due aree storico-culturali con una certa chiarezza.
• 3:29
  SPEAKER_01: Ho voluto in questo volume fare anche un'altra cosa,
• 3:33
  SPEAKER_01: non concentrarmi esclusivamente sulla parte contemporanea.
• 3:39
  SPEAKER_01: Normalmente si parla di Caucaso soprattutto perché negli ultimi trent'anni dopo
• 3:45
  SPEAKER_01: la dissoluzione dell'Unione Sovietica è diventato un luogo
• 3:49
  SPEAKER_01: di grande interesse geopolitico,
• 3:51
  SPEAKER_01: il che tradotto in italiano vuol dire Un territorio pieno di conflitti,
• 3:57
  SPEAKER_01: di contrasti tra attori locali
• 4:00
  SPEAKER_01: e attori esterni che cercano di agire nella regione.
• 4:07
  SPEAKER_01: Questo è molto interessante, l'ultima parte del libro ne parla,
• 4:10
  SPEAKER_01: però a mio giudizio è molto
• 4:15
  SPEAKER_01: importante Quindi trattare questa regione non solo
• 4:19
  SPEAKER_01: per la sua dimensione contemporanea e geopolitica
• 4:22
  SPEAKER_01: ma perché nel corso dei millenni ha dato molto alla storia e alla cultura universale
• 4:28
  SPEAKER_01: e presentare un quadro sia pure sintetico di quello
• 4:32
  SPEAKER_01: che è stato prodotto dalle popolazioni locali mi è sembrato molto necessario.
• 4:40
  SPEAKER_01: Che sottolineo, perché non ho certo la possibilità in questi pochi minuti
• 4:45
  SPEAKER_01: di riassumere tutto il contenuto del libro,
• 4:47
  SPEAKER_01: è che ho cercato di cogliere il caucaso anche nella sua autonomia.
• 4:52
  SPEAKER_01: Non solo trattarlo come oggetto di penetrazione dall'esterno,
• 4:59
  SPEAKER_01: ma anche come attore
• 5:03
  SPEAKER_01: E' vero che le popolazioni caucasiche non sono mai riuscite a creare
• 5:07
  SPEAKER_01: un grande Stato, il Caucaso non è mai stato unito,
• 5:12
  SPEAKER_01: soprattutto per opera di un autore locale,
• 5:16
  SPEAKER_01: l'unica unificazione è arrivata attraverso la conquista russa, la dominazione russa,
• 5:21
  SPEAKER_01: poi in epoca sovietica, in precedenza mai era stato unito.
• 5:26
  SPEAKER_01: Però ha creato ugualmente, soprattutto ancora ad opera di Giorgiani e Armeni,
• 5:32
  SPEAKER_01: dei regni importanti, ha creato delle culture scritte,
• 5:37
  SPEAKER_01: non ha soltanto reagito a invasioni esterne che pure sono state tante.
• 5:44
  SPEAKER_01: Ho cercato quindi di restituire autonomia alla storia e alla cultura
• 5:49
  SPEAKER_01: di queste popolazioni, ovviamente trattando dei tanti,
• 5:54
  SPEAKER_01: Da i persiani ai romani ai bizantini agli arabi agli
• 5:58
  SPEAKER_01: ottomani ai russi hanno poi
• 6:03
  SPEAKER_01: invaso questo paese e l'hanno interamente solo i russi o parzialmente
• 6:08
  SPEAKER_01: gli altri dominato nel corso dei secoli.
• 6:12
  SPEAKER_01: Questo è il quadro Descrittivo generale del libro che poi chiaramente si sviluppa
• 6:19
  SPEAKER_01: in un arco cronologico molto esteso e cerca nella misura delle 250 pagine,
• 6:26
  SPEAKER_01: questa è la lunghezza del volume,
• 6:28
  SPEAKER_01: di rendere al lettore quanto più è possibile di percorsi che ovviamente
• 6:34
  SPEAKER_01: per essere approfonditi avrebbero bisogno di molte altre letture.
• 6:44
  SPEAKER_00: Allora ringrazio Aldo Ferrari per questa introduzione e diamo
• 6:48
  SPEAKER_00: la parola ai suoi ospiti cominciando da Pierluigi Franco, prego.
• 6:52
  SPEAKER_02: Grazie, buonasera a tutti.
• 6:56
  SPEAKER_02: Sì, innanzitutto devo dire che stiamo parlando di un libro
• 7:01
  SPEAKER_02: che per molti aspetti è veramente qualcosa di assolutamente nuovo
• 7:07
  SPEAKER_02: perché il caucaso non è molto trattato ma quando viene trattato,
• 7:11
  SPEAKER_02: viene trattato Sostanzialmente con una lettura nazionalistica,
• 7:17
  SPEAKER_02: come accennava anche Aldo Ferrari, post-URSS,
• 7:21
  SPEAKER_02: cioè con quello che poi è successo dopo, con gli scontri che ci sono stati.
• 7:25
  SPEAKER_02: Il pregio di questo volume, secondo me,
• 7:29
  SPEAKER_02: è il fatto
• 7:31
  SPEAKER_02: di accantonare questa lettura nazionalistica e analizzare
• 7:37
  SPEAKER_02: il Caucaso invece come regione nel suo complesso.
• 7:41
  SPEAKER_02: Perché il caucus l'ha visto così,
• 7:42
  SPEAKER_02: anche se poi è questo crocevia
• 7:47
  SPEAKER_02: tra Europa e Asia ed è caratterizzato da un incontro
• 7:50
  SPEAKER_02: e scontro tra imperi, se parliamo nella storia appunto, il libro ci illustra questo,
• 7:57
  SPEAKER_02: popoli e religioni, ed è una regione proprio per questo
• 8:02
  SPEAKER_02: che sfugge qualunque narrazione lineare.
• 8:06
  SPEAKER_02: Per cui il...
• 8:11
  SPEAKER_02: Il merito di questo volume
• 8:14
  SPEAKER_02: che ci ha offerto Aldo Ferrari è che è riuscito
• 8:20
  SPEAKER_02: a rendere accessibile la storia a tutti
• 8:24
  SPEAKER_02: di una delle regioni più difficili oggettivamente da raccontare.
• 8:30
  SPEAKER_02: Il titolo è abbastanza esplicativo
• 8:33
  SPEAKER_02: e praticamente noi ci troviamo
• 8:39
  SPEAKER_02: di fronte Un'analisi puntuale
• 8:42
  SPEAKER_02: di uno spazio storico unitario,
• 8:47
  SPEAKER_02: visto in questo modo,
• 8:50
  SPEAKER_02: però caratterizzato da una varietà etnica e culturale enorme,
• 8:57
  SPEAKER_02: veramente straordinaria,
• 8:59
  SPEAKER_02: ma anche nel contempo di una interazione continua
• 9:04
  SPEAKER_02: tra tutte quante queste realtà.
• 9:06
  SPEAKER_02: Il libro questa cosa la mette in luce molto bene.
• 9:13
  SPEAKER_02: Il Caucaso è qualcosa di estremamente affascinante perché ha
• 9:19
  SPEAKER_02: una frammentazione linguistica e culturale enorme,
• 9:25
  SPEAKER_02: però da sempre è
• 9:31
  SPEAKER_02: un luogo di Nonostante sia caratterizzato da queste catene montuose
• 9:36
  SPEAKER_02: che ne hanno favorito, come si legge bene,
• 9:40
  SPEAKER_02: come si capisce bene e come si legge bene nel libro,
• 9:43
  SPEAKER_02: lo sviluppo di varie etnie,
• 9:48
  SPEAKER_02: di varie realtà, di varie realtà linguistiche e comunque culturali molto diverse
• 9:55
  SPEAKER_02: e nel contempo è anche
• 10:00
  SPEAKER_02: un luogo di corridoi naturali Tra Europa e Asia,
• 10:05
  SPEAKER_02: appunto il discorso
• 10:08
  SPEAKER_02: del luogo di confine, del crocevia tra Europa e Asia,
• 10:12
  SPEAKER_02: che hanno permesso tutti i traffici del passato
• 10:15
  SPEAKER_02: e ancora oggi è abbastanza evidente questa cosa.
• 10:21
  SPEAKER_02: Una cosa che mi ha particolarmente colpito tra l'altro di questo
• 10:29
  SPEAKER_02: Di questo volume è che Fernando Ferrari riesce
• 10:34
  SPEAKER_02: a mettere bene a fuoco anche quella
• 10:39
  SPEAKER_02: che è la lettura del periodo sovietico del Caucaso,
• 10:44
  SPEAKER_02: che è stato un periodo anche notevole,
• 10:46
  SPEAKER_02: cioè praticamente con il discorso
• 10:48
  SPEAKER_02: che è stato caratterizzato dalla modernizzazione economica e culturale,
• 10:51
  SPEAKER_02: però nel contempo ha favorito
• 10:54
  SPEAKER_02: la cristallizzazione delle identità nazionali Attraverso quel sistema delle
• 10:59
  SPEAKER_02: repubbliche federative autonome di epoca sovietica.
• 11:04
  SPEAKER_02: Questo che cosa ha comportato?
• 11:05
  SPEAKER_02: Ha comportato, secondo come mette bene a fuoco il volume,
• 11:09
  SPEAKER_02: a una duplice identità
• 11:14
  SPEAKER_02: che sta poi alla base dei conflitti
• 11:17
  SPEAKER_02: che si sono sviluppati dal 91.
• 11:19
  SPEAKER_02: Su questo poi magari forse l'autore ci può dire qualche cosa in più
• 11:26
  SPEAKER_02: perché Secondo me in questo momento,
• 11:32
  SPEAKER_02: credo che il Caucaso,
• 11:33
  SPEAKER_02: di cui si parla troppo poco,
• 11:36
  SPEAKER_02: sia una delle aree destinate ad essere tra quelle più pericolose nel futuro.
• 11:42
  SPEAKER_02: Adesso stiamo concentrati sull'Ucraina, sull'Iran e sul Medio Oriente.
• 11:47
  SPEAKER_02: Però il caos, se ho dimenticato, potrebbe tornare a favorire forse,
• 11:54
  SPEAKER_02: spero che non succeda, però comunque le condizioni potrebbero esserci,
• 11:58
  SPEAKER_02: di qualcosa di strano nel futuro.
• 12:01
  SPEAKER_02: Non bisogna dimenticarci di quello che è successo nel 2008,
• 12:07
  SPEAKER_02: Quella che nella letteratura comune
• 12:11
  SPEAKER_02: di cui oggi sentiamo era l'invasione russa della Georgia,
• 12:15
  SPEAKER_02: in realtà era stato l'attacco della Georgia sul suggerimento
• 12:19
  SPEAKER_02: di Bush dell'Ossenzia.
• 12:22
  SPEAKER_02: Quindi diciamo che queste situazioni sono sempre in embrione
• 12:27
  SPEAKER_02: e bisogna starci particolarmente attenti.
• 12:34
  SPEAKER_00: Sentiamo anche Michele Brunelli, prego.
• 12:36
  SPEAKER_03: Sì, grazie.
• 12:37
  SPEAKER_03: Grazie per l'invito e grazie veramente ad Aldo Ferrari per questo volume
• 12:40
  SPEAKER_03: che ci offre veramente l'occasione di riflettere
• 12:43
  SPEAKER_03: su una regione tanto presente oggi nel linguaggio della geopolitica contemporanea
• 12:48
  SPEAKER_03: quanto spesso conosciuta attraverso immagini parziali,
• 12:51
  SPEAKER_03: cioè le immagini delle guerre, delle rivalità tra potenze,
• 12:54
  SPEAKER_03: dei confini spesso contestati.
• 12:57
  SPEAKER_03: È un libro questo che Dà spiegazioni,
• 13:01
  SPEAKER_03: ingenera domande e spinge appunto a trovare all'interno delle pagine del libro
• 13:08
  SPEAKER_03: la risposta a queste domande.
• 13:12
  SPEAKER_03: Ho letto più volte il libro con interesse e ho cercato anche
• 13:17
  SPEAKER_03: di procedere isolando alcune parole chiave che mi sono...
• 13:23
  SPEAKER_03: Una di queste parole chiave, la ricordava anche prima il professor Ferrari, è autonomia.
• 13:37
  SPEAKER_03: Perché? Perché quando parliamo sostanzialmente del Caucaso spesso ci capita
• 13:41
  SPEAKER_03: di partire dalla domanda per chi sia importante il Caucaso e ci rispondiamo
• 13:46
  SPEAKER_03: per la Russia sicuramente, per l'Iran, per la Turchia, per l'Europa,
• 13:50
  SPEAKER_03: per gli Stati Uniti ma perché questa regione è importante sempre per qualcun altro?
• 13:57
  SPEAKER_03: Ovviamente è una domanda legittima però se questa domanda diventa l'unica finiamo
• 14:01
  SPEAKER_03: per guardare il Caucaso soprattutto
• 14:03
  SPEAKER_03: come uno spazio attraversato dagli interessi altrui Ebbene,
• 14:07
  SPEAKER_03: la scelta che fa Aldo è quella di ricostruire
• 14:10
  SPEAKER_03: la storia dell'antichità ai nostri giorni
• 14:14
  SPEAKER_03: e quindi ci invita ad invertire questa prospettiva,
• 14:17
  SPEAKER_03: a chiederci non soltanto che cosa le potenze abbiano cercato nel Caucaso,
• 14:22
  SPEAKER_03: ma anche come le società caucasi che abbiano vissuto e interpretato
• 14:26
  SPEAKER_03: e ovviamente anche condizionato questi rapporti di forza.
• 14:29
  SPEAKER_03: E questo secondo me è un approccio veramente importante.
• 14:32
  SPEAKER_03: Molto originale.
• 14:35
  SPEAKER_03: Altre parole chiave che io ho ritrovato particolarmente significative nel testo,
• 14:40
  SPEAKER_03: anche qui una viene direttamente dal sottotitolo, lo ricordava Aldo,
• 14:46
  SPEAKER_03: lo ricordava Pierluigi, è quello di frontiera, ma c'è anche appunto impero,
• 14:51
  SPEAKER_03: sovranità, memoria.
• 14:53
  SPEAKER_03: Ovviamente la frontiera, quella di frontiera è una definizione efficace
• 14:58
  SPEAKER_03: per Che ben si adatta alla regione del Caucaso,
• 15:02
  SPEAKER_03: ma è anche una definizione che merita di essere interrogata,
• 15:05
  SPEAKER_03: anche perché una frontiera può essere intesa in modi diversi,
• 15:08
  SPEAKER_03: una linea di separazione, una zona nella quale si incontrano potere e tradizioni,
• 15:14
  SPEAKER_03: oppure come uno spazio nel quale autorità diverse esercitano forme
• 15:17
  SPEAKER_03: di controllo variabili e spesso e volentieri anche sovrapposte.
• 15:22
  SPEAKER_03: Nel libro emerge questa dimensione proprio
• 15:24
  SPEAKER_03: perché nel Caucaso tutte queste dimensioni insieme ad altre sono spesso intrecciate
• 15:28
  SPEAKER_03: anche perché la regione è stata luogo di confronto tra imperi, religioni,
• 15:32
  SPEAKER_03: sistemi politici ma nel contempo è stato anche un importante spazio di scambi,
• 15:37
  SPEAKER_03: di mediazioni e di circolazione.
• 15:40
  SPEAKER_03: E quindi questo secondo me è molto importante,
• 15:42
  SPEAKER_03: soprattutto oggi perché ci mette in guardia dall'immagine
• 15:45
  SPEAKER_03: di una regione destinata dalla geografia al conflitto e quindi
• 15:50
  SPEAKER_03: in questa equivalenza errata Caucaso uguale conflitto.
• 15:54
  SPEAKER_03: Lo ricordava prima anche Aldo, anche la parte epografica interessante, le montagne,
• 16:00
  SPEAKER_03: i vali, chi le valle, i mari contano molto perché condizionano gli spostamenti,
• 16:05
  SPEAKER_03: la difesa, il commercio.
• 16:09
  SPEAKER_03: Anche contano e limitano in un certo qual modo la cultura,
• 16:14
  SPEAKER_03: il diffondersi di culture, di lingue, di tradizioni anche letterarie.
• 16:21
  SPEAKER_03: Ovviamente tutte queste cose non spiegano da soli né la guerra né la pace,
• 16:25
  SPEAKER_03: però spiegano sostanzialmente la centralità anche autonoma del Caucaso.
• 16:31
  SPEAKER_03: E quindi è per quello forse che siamo abituati a parlare del Caucaso
• 16:33
  SPEAKER_03: come di un crocevia, è un'immagine utile purché appunto non trasformi
• 16:37
  SPEAKER_03: la società Tutte le società che ci abitano in semplici spettatrici
• 16:42
  SPEAKER_03: del passaggio degli altri.
• 16:45
  SPEAKER_03: E quindi ecco da qui partirei anche con una domanda che mi sono posto e che pongo
• 16:51
  SPEAKER_03: al caro amico Aldo.
• 16:53
  SPEAKER_03: Cioè quanto è utile considerare il Caucaso come un'unità storica?
• 16:57
  SPEAKER_03: E fino a che punto invece questa categoria rischia di riunire esperienze troppo diverse?
• 17:02
  SPEAKER_03: Ricordava prima Aldo, pensavo alla distinzione
• 17:04
  SPEAKER_03: tra il Caucaso settentrionale Oggi ricompreso in larga parte nella federazione russa
• 17:09
  SPEAKER_03: e quello meridionale, Georgia, Armenia, Zerbejian.
• 17:12
  SPEAKER_03: Ma penso anche alle differenze tra pianure e montagne,
• 17:15
  SPEAKER_03: tra città commerciali e territori rurali, tra comunità linguistiche e religiose.
• 17:21
  SPEAKER_03: La montagna delle lingue fa sempre molto effetto
• 17:24
  SPEAKER_03: quando io faccio vedere questa straordinaria cartina
• 17:30
  SPEAKER_03: con la ripartizione linguistica
• 17:32
  SPEAKER_03: del Caucaso.
• 17:33
  SPEAKER_03: È un vero e proprio puzzle.
• 17:36
  SPEAKER_03: Questa domanda non nasce dal desiderio di negare
• 17:39
  SPEAKER_03: la consistenza storica della regione,
• 17:41
  SPEAKER_03: ma ciò che è interessante è capire come la si possa costruire senza farne
• 17:46
  SPEAKER_03: una realtà uniforme
• 17:47
  SPEAKER_03: e senza proiettare all'indietro categorie politiche contemporanee.
• 17:53
  SPEAKER_01: Molte grazie per le vostre parole
• 17:58
  SPEAKER_01: alle quali rispondo nella misura del possibile,
• 18:01
  SPEAKER_01: nel senso che sono stati toccati, aperti, come posso dire, molti vasi di Pandora.
• 18:06
  SPEAKER_01: Il Cauca aveva uno spazio relativamente piccolo,
• 18:10
  SPEAKER_01: ma di incredibile ricchezza linguistica,
• 18:12
  SPEAKER_01: culturale e ovviamente nell'epoca contemporanea di conflittualità.
• 18:18
  SPEAKER_01: Allora, naturalmente è possibile affermare
• 18:24
  SPEAKER_01: che sia troppo complesso il Caucaso
• 18:29
  SPEAKER_01: per essere raccontabile.
• 18:32
  SPEAKER_01: Sarebbe un po' come raccontare, lo si fa ma con gli stessi problemi,
• 18:37
  SPEAKER_01: la storia dei Balcani, cioè un luogo relativamente piccolo nel quale c'è un poco
• 18:42
  SPEAKER_01: di tutto storicamente, culturalmente, sia a livello interno che come
• 18:50
  SPEAKER_01: Il problema esiste, il libro è piuttosto breve,
• 18:55
  SPEAKER_01: ma è stato molto difficile scriverlo,
• 18:59
  SPEAKER_01: anche perché bisogna conoscere per non fare opera superficiale almeno
• 19:06
  SPEAKER_01: le lingue principali della regione, sono tante le lingue principali della regione,
• 19:10
  SPEAKER_01: io stesso non le conosco tutte,
• 19:12
  SPEAKER_01: neanche tra le principali delle 40 lingue principali.
• 19:16
  SPEAKER_01: Quindi è un'opera che difficilmente potrebbe aspirare
• 19:23
  SPEAKER_01: a una completezza,
• 19:25
  SPEAKER_01: sia per la complessità dell'argomento trattato,
• 19:29
  SPEAKER_01: sia per le evidenti difficoltà linguistiche che uno studioso,
• 19:34
  SPEAKER_01: uno storico incontra.
• 19:37
  SPEAKER_01: Al tempo stesso io credo che trattarlo come uno spazio Unitario
• 19:42
  SPEAKER_01: con queste limitazioni sia utile,
• 19:46
  SPEAKER_01: sia necessario perché altrimenti si insegue una frammentazione.
• 19:51
  SPEAKER_01: Che molto spesso è provocata proprio dall'eccesso di nazionalismo contemporaneo.
• 19:58
  SPEAKER_01: Oggigiorno quasi tutte queste popolazioni sono divenute portatrici in primo luogo
• 20:04
  SPEAKER_01: di una visione nazionale, spesso in conflitto reciproco,
• 20:11
  SPEAKER_01: che a mio giudizio rende assai difficile comprendere le storie connesse
• 20:18
  SPEAKER_01: di queste popolazioni.
• 20:20
  SPEAKER_01: Basterebbe guardare le cartine sovrapposte che hanno i paesi
• 20:24
  SPEAKER_01: del Caucaso Meridionale, Georgia, Armenia, Azerbaijan,
• 20:29
  SPEAKER_01: che rivendicano territori l'una dell'altra
• 20:32
  SPEAKER_01: in maniera purtroppo non solo cartografica ma spesso anche bellica
• 20:38
  SPEAKER_01: per rendersi conto delle difficoltà anche terribili a volte
• 20:43
  SPEAKER_01: di affrontare questo tipo di storia.
• 20:47
  SPEAKER_01: A mio giudizio un approccio regionale anziché nazionale,
• 20:52
  SPEAKER_01: scrivere la storia dell'Armenia o la storia della Giorgio,
• 20:55
  SPEAKER_01: la storia dell'Azerbaijan o la storia della Cecenia,
• 21:00
  SPEAKER_01: inevitabilmente tende a recepire un unico punto di vista.
• 21:06
  SPEAKER_01: Scrivere una storia di una regione costringe nella misura del possibile a leggere
• 21:13
  SPEAKER_01: in parallelo, a sovrapporre le diverse letture nazionali.
• 21:17
  SPEAKER_01: E questo a mio giudizio è estremamente utile, estremamente produttivo.
• 21:24
  SPEAKER_01: Mi allaccio a questo per rispondere alla domanda di Pierluigi.
• 21:33
  SPEAKER_01: Quanto interessante può diventare in futuro il caucus?
• 21:38
  SPEAKER_01: Interessante tra virgolette.
• 21:42
  SPEAKER_01: È possibile che esplodano nuovamente conflitti interni o stimolati dall'esterno
• 21:48
  SPEAKER_01: per il controllo della regione e soprattutto delle sue risorse energetiche?
• 21:54
  SPEAKER_01: Allora io risponderei così, il problema esiste, è reale,
• 21:59
  SPEAKER_01: ci sono paesi le cui dinamiche sono fortemente condizionate dall'esterno,
• 22:04
  SPEAKER_01: il cauto settentrionale fa parte della federazione russa,
• 22:08
  SPEAKER_01: Armenia e Georgia sono In qualche maniera oscillano
• 22:15
  SPEAKER_01: tra Russia e l'Occidente.
• 22:17
  SPEAKER_01: Cosa significa l'Occidente?
• 22:19
  SPEAKER_01: Lo sappiamo, è sempre più difficile da comprendere.
• 22:22
  SPEAKER_01: Vediamo anche dei cambiamenti.
• 22:24
  SPEAKER_01: L'Armenia, dopo tanto tempo di assoluta lealtà e vicinanza alla Russia,
• 22:30
  SPEAKER_01: se ne è allontanata e propende per l'Europa, laddove la Georgia...
• 22:34
  SPEAKER_01: Che nei primi anni di dipendenza era proiettata verso Occidente
• 22:38
  SPEAKER_01: e adesso ha delle difficoltà in particolare con l'Europa.
• 22:42
  SPEAKER_01: Cioè le situazioni locali sono molto varie.
• 22:45
  SPEAKER_01: Io spero francamente, non solo retoricamente,
• 22:49
  SPEAKER_01: che il Caucaso non diventi troppo interessante da questo punto di vista.
• 22:54
  SPEAKER_01: Cioè che riescano gli attori locali a trovare un equilibrio reciproco
• 22:59
  SPEAKER_01: e anche una risposta...
• 23:06
  SPEAKER_01: Forte, non schiacciata, le sollecitazioni che vengono dall'esterno,
• 23:11
  SPEAKER_01: perché altrimenti il rischio per alcuni di questi paesi, soprattutto per l'Armenia,
• 23:18
  SPEAKER_01: che dei tre paesi indipendenti è di gran lunga il più debole, il più problematico,
• 23:22
  SPEAKER_01: schiacciato come tra due nemici storici assai più potenti come la Turchia
• 23:26
  SPEAKER_01: e l'Azerbegiana, sarebbe davvero altissimo.
• 23:29
  SPEAKER_01: Io spero che nonostante le tensioni,
• 23:32
  SPEAKER_01: nonostante le pressioni provenienti dall'esterno in maniera a sé spesso strumentale
• 23:38
  SPEAKER_01: come Cade da parte russa, turca,
• 23:41
  SPEAKER_01: statunitense o pressioni retoriche, parolaie,
• 23:46
  SPEAKER_01: mi spiace dirlo ma è quella la posizione comune dell'Unione Europea
• 23:50
  SPEAKER_01: in questa regione e non solo purtroppo.
• 23:53
  SPEAKER_01: Queste azioni esterne a mio giudizio sono pericolose.
• 23:57
  SPEAKER_01: Io spero che soprattutto le tre repubbliche indipendenti trovino
• 24:02
  SPEAKER_01: un ubiquin system positivo sia nei rapporti tra di loro sia nei rapporti
• 24:10
  SPEAKER_01: Con i più grandi paesi esterni che ho appena citato.
• 24:15
  SPEAKER_01: Credo che questo sia il problema principale
• 24:19
  SPEAKER_01: che lo scenario internazionale riverbera sul Caucaso.
• 24:25
  SPEAKER_01: È troppo vicino tra l'altro il Caucaso ad altre aree di estrema tensione.
• 24:31
  SPEAKER_01: È vicino alla Russia, è vicino all'Iran, è vicino al Medio Oriente.
• 24:37
  SPEAKER_01: È un Uno spazio che oggettivamente si trova in un'area problematica.
• 24:44
  SPEAKER_01: L'importante è a mio giudizio che chi governa in queste regioni sia in grado
• 24:48
  SPEAKER_01: di essere lucido
• 24:50
  SPEAKER_01: e in qualche maniera bilanciato anche tra le preferenze
• 24:57
  SPEAKER_01: e la realtà.
• 24:59
  SPEAKER_01: Faccio riferimento soprattutto a Georgia e Armenia,
• 25:01
  SPEAKER_01: due paesi chiaramente proiettati per la loro tradizione storico-culturale cristiana
• 25:07
  SPEAKER_01: e filo-europea verso occidente,
• 25:09
  SPEAKER_01: ma che al tempo stesso sono costretti dalla geografia, dai vicini, dalla realtà,
• 25:17
  SPEAKER_01: a Non essere troppo proiettati in quella direzione perché esiste
• 25:22
  SPEAKER_01: una realtà quotidiana fatta di frontiere, di scambi economici,
• 25:27
  SPEAKER_01: di emigrazioni che le lega a queste regioni.
• 25:32
  SPEAKER_01: La Georgia e l'Armenia possono volersi europee quanto vogliono, ne hanno diritto,
• 25:36
  SPEAKER_01: ma sono paesi caucasici.
• 25:38
  SPEAKER_01: Non confinano con la Svizzera e con la Francia, ma con la Turchia, l'Azerbaijan,
• 25:44
  SPEAKER_01: la Russia e così via.
• 25:46
  SPEAKER_01: Ecco, molto spesso, soprattutto tra le elite politiche, culturali,
• 25:50
  SPEAKER_01: soprattutto tra i giovani di questo paese,
• 25:52
  SPEAKER_01: si nota che Una idealizzazione eccessiva dell'Occidente
• 25:58
  SPEAKER_01: e soprattutto una visione,
• 26:01
  SPEAKER_01: come posso dire, poco realista della possibilità di fuoriuscire dalla geografia
• 26:08
  SPEAKER_01: e dalla tradizione storica per proiettarsi in maniera volontaristica
• 26:14
  SPEAKER_01: verso Occidente.
• 26:15
  SPEAKER_01: Il quadro, a mio giudizio, Dovrebbe essere più complesso.
• 26:21
  SPEAKER_01: Penso a un paese come l'Armenia che secolarmente è stato legatissimo all'Iriana
• 26:26
  SPEAKER_01: e continua ad esserlo pur nella situazione dei nostri giorni.
• 26:33
  SPEAKER_01: Oppure penso, e questo è un problema delicato che chi leggerà
• 26:36
  SPEAKER_01: il mio libro troverà trattato
• 26:40
  SPEAKER_01: Con molta intensità il rapporto secolare
• 26:43
  SPEAKER_01: che il Caucasus ha avuto con la Russia.
• 26:47
  SPEAKER_01: Oggigiorno parlare di Russia è evidentemente molto molto delicato.
• 26:52
  SPEAKER_01: Io probabilmente ulterò la scessibilità di molti che leggeranno questo libro,
• 26:58
  SPEAKER_01: ma il quadro che io faccio del rapporto tra il Caucasus
• 27:03
  SPEAKER_01: e la Russia non è così negativo Come si potrebbe immaginare,
• 27:08
  SPEAKER_01: soprattutto nel contesto politico-ideologico contemporaneo,
• 27:14
  SPEAKER_01: al di là della violenza della conquista che poi è avvenuta,
• 27:19
  SPEAKER_01: soprattutto nel caoclo settentrionale,
• 27:21
  SPEAKER_01: dove le popolazioni montanare musulmane hanno resistito eroicamente
• 27:26
  SPEAKER_01: per decenni alla conquista russa, Al di là del momento della violenza iniziale,
• 27:33
  SPEAKER_01: il rapporto storico-culturale tra i popoli caucasici e la Russia è stato,
• 27:38
  SPEAKER_01: a mio giudizio, nel complesso positivo.
• 27:42
  SPEAKER_01: Entrare a far parte di un unico sistema politico, prima in epoca imperiale,
• 27:47
  SPEAKER_01: poi in epoca sovietica,
• 27:49
  SPEAKER_01: ha consentito una stabilizzazione politica,
• 27:55
  SPEAKER_01: un aumento dei territori.
• 27:57
  SPEAKER_01: Degli scambi commerciali, una sostanziale modernizzazione culturale.
• 28:04
  SPEAKER_01: Faccio un esempio poco noto, c'è solo un fiume che divide l'attuale Azerbaijan dall'Iran.
• 28:12
  SPEAKER_01: Sia a nord in Azerbaijan che nell'Azerbaijan iraniano si parla la stessa lingua turca, l'Azeri.
• 28:19
  SPEAKER_01: Eppure basta passare da una parte all'altra e si vede dall'abbigliamento
• 28:24
  SPEAKER_01: e dalla forma delle città quanto...
• 28:28
  SPEAKER_01: Abbiamo appesato la conquista russa di due secoli fa.
• 28:33
  SPEAKER_01: Sono due paesi completamente diversi,
• 28:36
  SPEAKER_01: al di là della comunanza religiosa musulmana sciita e della lingua comune.
• 28:41
  SPEAKER_01: Si vede quanto diverso sia stato il percorso storico.
• 28:45
  SPEAKER_01: Non necessariamente migliore,
• 28:47
  SPEAKER_01: non è il caso di dare giudizi di merito quando non sono necessari.
• 28:55
  SPEAKER_01: Si è troppo abituati a valutare negativamente qualsiasi azione compiuta dalla Russia.
• 29:02
  SPEAKER_01: È uno Stato imperialista, uno Stato che ha conquistato mezzo mondo.
• 29:07
  SPEAKER_01: Poi però sarebbe opportuno andare a vedere quali sono
• 29:10
  SPEAKER_01: le dinamiche reali seguite alla conquista russa nel Caucaso,
• 29:16
  SPEAKER_01: soprattutto in quello meridionale, L'epoca moderna anche a livello letterario,
• 29:21
  SPEAKER_01: artistico, culturale è iniziata con la conquista russa e anche in epoca sovietica
• 29:29
  SPEAKER_01: I paesi, i popoli del Caucaso,
• 29:32
  SPEAKER_01: al di là della violenza repressiva del regime comunista,
• 29:37
  SPEAKER_01: hanno beneficiato di moltissimi aspetti positivi che nel corso del libro cerco
• 29:43
  SPEAKER_01: di mettere, io che comunista non sono stato neanche per un istante della mia vita,
• 29:47
  SPEAKER_01: in rilievo il più possibile, cioè l'aumento del benessere,
• 29:52
  SPEAKER_01: l'aumento del livello di vita, dell'istruzione,
• 29:56
  SPEAKER_01: sono tutte cose che hanno Ho segnato
• 29:59
  SPEAKER_01: in profondità la vita del Caucaso e non solo
• 30:03
  SPEAKER_01: del Caucaso, sono discorsi
• 30:05
  SPEAKER_01: che in larga misura si potrebbero riferire ad altre regioni dell'impero russo
• 30:11
  SPEAKER_01: e poi dell'unione sovietica.
• 30:15
  SPEAKER_01: Contro le mie propensioni storico-politiche di rendere giustizia a tutti,
• 30:21
  SPEAKER_01: cosa che molto spesso non viene fatta.
• 30:25
  SPEAKER_01: Un esempio, poi mi fermo lasciando spazio ad altre nuove domande,
• 30:29
  SPEAKER_01: credo ci sia ancora un po' di tempo.
• 30:33
  SPEAKER_01: La definizione del dominio russo nel Caucaso, sia in epoca imperiale,
• 30:39
  SPEAKER_01: ancora più in epoca imperiale,
• 30:41
  SPEAKER_01: Sovietica come coloniale è a mio giudizio profondamente sbagliato e fuorviante.
• 30:49
  SPEAKER_01: Chi fa questo tipo di affermazione o non sa come fosse l'impero russo
• 30:53
  SPEAKER_01: o come fosse l'impero sevietico oppure non sa cosa fosse il colonialismo.
• 30:57
  SPEAKER_01: Ci sono degli aspetti tematici,
• 31:02
  SPEAKER_01: ideologici che andrebbero affrontati a mio giudizio in maniera più libera
• 31:08
  SPEAKER_01: e meno conformista
• 31:09
  SPEAKER_01: di quanto avvenga oggi ad opera della maggior parte degli studiosi che recepisce
• 31:15
  SPEAKER_01: in maniera a mio giudizio a critica Una prospettiva, come posso dire,
• 31:24
  SPEAKER_01: inautomatico negativa di tutto ciò che è russo e sovietico.
• 31:30
  SPEAKER_01: C'è molto da lavorare, c'è molto equilibrio da mettere in campo,
• 31:35
  SPEAKER_01: più di quanto io ne veda normalmente in opere dedicate al Caucasus
• 31:40
  SPEAKER_01: e in generale allo spazio post-imperiale e post-sovietico.
• 31:47
  SPEAKER_00: Ok, torniamo allora dagli ospiti e ricominciamo da Pierluigi Franco.
• 31:51
  SPEAKER_02: Sì, io mi riaggancio proprio a questo che diceva Aldo in finale,
• 31:56
  SPEAKER_02: per il discorso dell'impero russo
• 32:02
  SPEAKER_02: che non era un impero coloniale, sostanzialmente,
• 32:05
  SPEAKER_02: molto differente da quelli che erano allora gli imperi coloniali.
• 32:09
  SPEAKER_02: E questo si è visto, e il libro lo mette bene in evidenza,
• 32:14
  SPEAKER_02: sostanzialmente su quello che è Il rispetto delle autonomie locali,
• 32:19
  SPEAKER_02: quindi delle culture locali che sono state sempre tutelate,
• 32:25
  SPEAKER_02: che sono sempre state mantenute, sia in epoca zarista e sia in epoca sovietica.
• 32:36
  SPEAKER_02: Questo, come si diceva prima e come si evidenzia dal libro,
• 32:41
  SPEAKER_02: può essere una delle cause Degli scontri post-91, perché?
• 32:47
  SPEAKER_02: Perché chiaramente poi ognuno ha recuperato la propria identità nazionale
• 32:51
  SPEAKER_02: che non era mai venuta meno,
• 32:53
  SPEAKER_02: nonostante facessero parte prima dell'impero zarista e poi dell'Unione Sovietica
• 32:58
  SPEAKER_02: che sostanzialmente ha mantenuto quelli
• 33:04
  SPEAKER_02: che erano i confini dell'impero zarista
• 33:07
  SPEAKER_02: e anche questa tradizione di rispetto delle autonomie locali.
• 33:12
  SPEAKER_02: Quello che volevo chiedere a Aldo è
• 33:15
  SPEAKER_02: se secondo lui proprio questo motivo oggi
• 33:20
  SPEAKER_02: possa essere una delle cause,
• 33:24
  SPEAKER_02: riprendendo anche quello che dicevamo prima, di pericolo futuro,
• 33:30
  SPEAKER_02: perché la sensazione che in un recente viaggio in Georgia ho avuto è
• 33:35
  SPEAKER_02: che le nuove generazioni Stanno
• 33:40
  SPEAKER_02: recuperando fortemente questa ostilità
• 33:43
  SPEAKER_02: verso le realtà esterne,
• 33:49
  SPEAKER_02: magari verso la Russia può essere sicuramente un fatto
• 33:53
  SPEAKER_02: che oggi viene visto un po' in tutta quanta quell'area,
• 33:58
  SPEAKER_02: ma anche nei confronti di tutti coloro che ci stanno intorno,
• 34:04
  SPEAKER_02: non so se questo è un fenomeno che si sta creando.
• 34:07
  SPEAKER_02: Nelle nuove generazioni,
• 34:08
  SPEAKER_02: perché io dicevo
• 34:12
  SPEAKER_02: in prospettiva chi dovrà andare
• 34:16
  SPEAKER_02: a gestire questi paesi caucasici
• 34:20
  SPEAKER_02: nel futuro potrebbe avere
• 34:24
  SPEAKER_02: una visione molto più nazionalistica
• 34:29
  SPEAKER_02: che non quella di chi è cresciuto
• 34:33
  SPEAKER_02: in epoca sovietica, per esempio, ma anche...
• 34:37
  SPEAKER_02: Io sono assolutamente d'accordo, va detto però una cosa, non sono più giovane,
• 34:42
  SPEAKER_02: mi trovo più a mio agio anche involontariamente con persone
• 35:08
  SPEAKER_01: Della mia età, se vado nel Caucaso,
• 35:12
  SPEAKER_01: mi capisco meglio con i sessantenni e i settantenni
• 35:17
  SPEAKER_01: che hanno conosciuto l'epoca sovietica,
• 35:19
  SPEAKER_01: ne parlano con più equilibrio e consapevolezza, faccio molta fatica...
• 35:25
  SPEAKER_01: A rapportarmi in parte, l'ho già detto prima,
• 35:29
  SPEAKER_01: con l'idealizzazione diffusa nei giovani
• 35:33
  SPEAKER_01: che molto spesso studiano all'estero
• 35:37
  SPEAKER_01: e anche se non studiano all'estero recepiscono da libri occidentali una versione
• 35:43
  SPEAKER_01: per tutto ciò che è stato imperiale russo e poi sovietico e si pongono
• 35:49
  SPEAKER_01: come modello pressoché esclusivo di riferimento il mondo occidentale.
• 35:55
  SPEAKER_01: Spesso poi lasciando i loro paesi, venendo a vivere in Occidente,
• 35:59
  SPEAKER_01: oppure se rimangono nei loro paesi si pongono,
• 36:06
  SPEAKER_01: come posso dire,
• 36:07
  SPEAKER_01: in rottura netta con le generazioni precedenti e cercano
• 36:13
  SPEAKER_01: di costruire nel loro paese delle dinamiche politiche,
• 36:20
  SPEAKER_01: culturali il più possibile a quelle europee.
• 36:25
  SPEAKER_01: C'è da dire che questo mio giudizio è fonte spesso
• 36:30
  SPEAKER_01: di errori di valutazione
• 36:32
  SPEAKER_01: da parte delle classi politiche.
• 36:35
  SPEAKER_01: Io personalmente sono molto preoccupato da quanto sta avvenendo in Armenia
• 36:41
  SPEAKER_01: e che normalmente invece è valutato con entusiasmo da parte dei pochi
• 36:46
  SPEAKER_01: che commentano questa svolta del paese verso occidente.
• 36:52
  SPEAKER_01: Io non è che abbia nulla contro l'Occidente, sono europeo, sono occidentale anch'io,
• 36:58
  SPEAKER_01: però quando vedo
• 36:59
  SPEAKER_01: che il governo armeno degli ultimi anni ha messo da parte
• 37:05
  SPEAKER_01: la secolare vicinanza alla Russia
• 37:08
  SPEAKER_01: e si trova oggigiorno senza avere un'oggettiva protezione contro nemici storici
• 37:14
  SPEAKER_01: aserbegiani e Turchia enormemente più forti,
• 37:17
  SPEAKER_01: quindi rischia letteralmente L'esistenza stessa del proprio paese,
• 37:23
  SPEAKER_01: inseguendo il sogno occidentale.
• 37:25
  SPEAKER_01: Fatemi fare una battuta, poco prima che si votasse in Armenia l'anno scorso,
• 37:31
  SPEAKER_01: L'Unione Europea organizzò un grande incontro a Yerevan per sostenere il partito,
• 37:38
  SPEAKER_01: poi nuovamente vincitore filo occidentale.
• 37:41
  SPEAKER_01: Mi sono chiesto benissimo se stanotte l'Azerbaijan invade l'Armenia,
• 37:47
  SPEAKER_01: sarà l'Unione Europea a mandare le sue truppe
• 37:50
  SPEAKER_01: a salvare questo piccolo paese pressoché impotente?
• 37:55
  SPEAKER_01: A volte ci sono scelte rischiose da parte delle elite locali,
• 38:01
  SPEAKER_01: Spesso l'Europa è un miraggio ed è veramente, come posso dire,
• 38:08
  SPEAKER_01: inconsistente nella sua proiezione esterna ma al tempo stesso una sorta
• 38:13
  SPEAKER_01: di tentazione.
• 38:15
  SPEAKER_01: Essere europei è il sogno delle giovani generazioni,
• 38:18
  SPEAKER_01: nulla è in contrario ma non bisognerebbe violare il principio di realtà.
• 38:25
  SPEAKER_01: Non tutto è possibile,
• 38:27
  SPEAKER_01: le cose vanno fatte Un altro aspetto che sottolineo,
• 38:34
  SPEAKER_01: oggigiorno è in corso una vera e propria demonizzazione del governo al potere
• 38:41
  SPEAKER_01: in Georgia accusato di essere filo russo.
• 38:45
  SPEAKER_01: Ci fu una copertura giornalistica impressionante al momento delle ultime elezioni
• 38:51
  SPEAKER_01: che andarono in questo caso nel senso non
• 38:54
  SPEAKER_01: gradito all'Europa Con la vittoria
• 38:59
  SPEAKER_01: del cosiddetto partito filorusso che guida la Georgia ormai da 14 anni,
• 39:06
  SPEAKER_01: come se fosse un partito al soldo di Mosca.
• 39:10
  SPEAKER_01: Adesso queste sono affermazioni ridicole per chi conosca i georgiani
• 39:15
  SPEAKER_01: che in maniera molto simile ai polacchi possono essere più o meno antirussi,
• 39:20
  SPEAKER_01: non certo filorussi.
• 39:22
  SPEAKER_01: Leggere le dinamiche interne di un paese alla luce della posizione pro o contro
• 39:28
  SPEAKER_01: la Russia è molto spesso sbagliato.
• 39:31
  SPEAKER_01: In Europa lo facciamo sistematicamente, non solo per i paesi caucasici,
• 39:35
  SPEAKER_01: pensate nei giorni scorsi, A quanto è avvenuto in Bulgaria subito si agita
• 39:42
  SPEAKER_01: lo spettro del russofilo, russofila.
• 39:45
  SPEAKER_01: Le dinamiche interne dei paesi sono molto più complicate e da questo punto
• 39:51
  SPEAKER_01: di vista mi sembra che ci sia, come posso dire,
• 39:55
  SPEAKER_01: una prospettiva occidentale segnatamente europea un po' sterile,
• 40:00
  SPEAKER_01: un po' pregiudiziale
• 40:04
  SPEAKER_01: Che fa molto presa però nelle giovani generazioni caucasi
• 40:08
  SPEAKER_01: che soprattutto in Armenia e Georgia
• 40:10
  SPEAKER_01: e determina delle dinamiche politiche poco equilibrate,
• 40:17
  SPEAKER_01: pericolose addirittura per questi stessi paesi.
• 40:21
  SPEAKER_01: Però come dicevo all'inizio quando ho risposto alla tua domanda precedente io spero
• 40:26
  SPEAKER_01: che questi paesi Sia a livello
• 40:30
  SPEAKER_01: di elite dominanti sia la società civile riescano
• 40:35
  SPEAKER_01: a trovare un equilibrio che al momento non vedo ma che a mio giudizio è necessario
• 40:41
  SPEAKER_01: perché i paesi del Caucaso conoscono un sviluppo graduale e progressivo anche
• 40:47
  SPEAKER_01: di avvicinamento all'Occidente ma senza strappi
• 40:52
  SPEAKER_01: e senza correre rischi politici interni e geopolitici esterni.
• 41:06
  SPEAKER_00: Sentiamo anche allora Michele Brunelli.
• 41:09
  SPEAKER_03: Ecco sì, grazie.
• 41:10
  SPEAKER_03: In questa prospettiva della lunga durata che caratterizza un po' il libro di Aldo,
• 41:16
  SPEAKER_03: metterei insieme appunto gli ultimi due interventi,
• 41:19
  SPEAKER_03: gli ultimi due punti toccati da Aldo,
• 41:21
  SPEAKER_03: una parte storica e una parte più contemporanea.
• 41:24
  SPEAKER_03: Il libro dedica uno spazio specifico appunto alla conquista russa del Caucaso
• 41:30
  SPEAKER_03: e dice giustamente non è stata un'avanzata di una linea imperiale verso sud,
• 41:36
  SPEAKER_03: ma Fu oggettivamente un processo lungo, differenziato,
• 41:39
  SPEAKER_03: che nelle sue dimensioni militari,
• 41:41
  SPEAKER_03: amministrative e culturali ha prodotto effetti profondi sulle società locali.
• 41:48
  SPEAKER_03: E così poi appunto tutta l'evoluzione storica che ne è seguita.
• 41:54
  SPEAKER_03: E qui forse appunto uno dei punti di collegamento tra gli ultimi due interventi
• 41:58
  SPEAKER_03: di Aldo potrebbe essere sintetizzato con una parola...
• 42:04
  SPEAKER_03: Molto pesante politologicamente e molto difficile che è quella di sovranità.
• 42:10
  SPEAKER_03: Il caucuso è un osservatorio privilegiato per comprendere quanto
• 42:13
  SPEAKER_03: la sovranità sia storicamente una realtà difficile da ridurre ad una formula unica,
• 42:19
  SPEAKER_03: anche perché siamo portati a immaginarla come una condizione netta.
• 42:23
  SPEAKER_03: Uno Stato è indipendente, possiede confini riconosciuti,
• 42:26
  SPEAKER_03: Questo nel libro emerge con le esperienze...
• 42:42
  SPEAKER_03: Seppur brevi, delle Repubbliche di Georgia,
• 42:44
  SPEAKER_03: dell'Armedia e dell'Azerbaijan dopo il 1918 ci offre appunto da questo punto
• 42:49
  SPEAKER_03: di vista un passaggio importante e successivamente sempre da un punto
• 42:54
  SPEAKER_03: di vista storico per arrivare all'oggi
• 42:56
  SPEAKER_03: la crisi degli imperi russo-ottomano apre possibilità nuove ma anche uno spazio
• 43:01
  SPEAKER_03: di straordinaria incertezza con la guerra, le difficoltà economiche,
• 43:05
  SPEAKER_03: i conflitti territoriali e soprattutto gli interventi esterni.
• 43:10
  SPEAKER_03: Interessante nel 1919 quando durante la conferenza di Pagine di Parigi fu discussa
• 43:15
  SPEAKER_03: la possibilità di affidare agli Stati Uniti
• 43:17
  SPEAKER_03: un mandato sull'Armenia ed è sempre questa una cosa
• 43:20
  SPEAKER_03: che mi ha incuriosito veramente molto.
• 43:25
  SPEAKER_03: Però ecco c'è comunque una dimensione oltre
• 43:29
  SPEAKER_03: di riflessione sulla stabilità interna,
• 43:34
  SPEAKER_03: sulle legittime richieste Dei giovani di oggi come diceva Pierluigi.
• 43:41
  SPEAKER_03: La mia domanda prospettiva invece è se esista un rapporto tra aspettative
• 43:48
  SPEAKER_03: di protezione rivolte verso l'esterno e la capacità dei soggetti locali di costruire
• 43:54
  SPEAKER_03: una sicurezza duratura.
• 43:56
  SPEAKER_03: C'è una all'interno appunto di questa regione complessa come quella
• 44:02
  SPEAKER_03: del Caucaso qualche città Capacità in un certo qual modo
• 44:06
  SPEAKER_03: di prescindere dalle influenze esterne Turchia-Iran
• 44:13
  SPEAKER_03: che è appunto molto molto presente e pressante e magari appunto ci sono prospettive
• 44:20
  SPEAKER_03: di queste capacità dei soggetti locali di costruire una loro sicurezza autonoma
• 44:26
  SPEAKER_03: che possa diventare anche una sicurezza duratura oppure no.
• 44:32
  SPEAKER_01: Sì e no.
• 44:33
  SPEAKER_01: In realtà nel Caucaso c'è uno Stato che ha costruito,
• 44:38
  SPEAKER_01: sta rafforzando la propria sovranità e sinora non l'ho nominato,
• 44:44
  SPEAKER_01: questo Stato è l'Azerbaijana.
• 44:47
  SPEAKER_01: Che da un certo punto di vista è il peggiore degli stati caucasi,
• 44:52
  SPEAKER_01: c'è una brutale dittatura, anche se noi spesso ce ne dimentichiamo,
• 44:56
  SPEAKER_01: perché essendo un grande fornitore di energia, gas e petrolio,
• 45:02
  SPEAKER_01: anche al nostro paese per alcuni anni è stato il principale fornitore,
• 45:06
  SPEAKER_01: noi tendiamo a dimenticarci quanto brutale sia
• 45:09
  SPEAKER_01: la dittatura degli aliefi nazerbegiani.
• 45:12
  SPEAKER_01: Però un paese come questo, se prescindiamo da tutti
• 45:16
  SPEAKER_01: i parametri L'Azerbaijan ha un'elite politica più che discutibile da molti punti
• 45:21
  SPEAKER_01: di vista, ma che le risorse energetiche riesce ad usarle bene, anche militarmente.
• 45:44
  SPEAKER_01: La vittoria definitiva con l'Armenia per il Nagorno-Karabag che è rientrato
• 45:51
  SPEAKER_01: a far parte dell'Azerbaijana dopo i quasi 30 anni di indipendenza di un diure è
• 45:58
  SPEAKER_01: una prova molto evidente di come questo paese sia stato capace di sfruttare
• 46:05
  SPEAKER_01: le proprie risorse per armarsi e per Diventare protagonista
• 46:10
  SPEAKER_01: di una politica nazionale e reale.
• 46:14
  SPEAKER_01: Ad esempio, molto spesso io sento dire che l'Azerbaijan deve tutto alla Turchia.
• 46:20
  SPEAKER_01: No, non deve assolutamente nulla alla Turchia.
• 46:22
  SPEAKER_01: Sono due paesi turchi e musulmani, tra l'altro sunnita la Turchia,
• 46:26
  SPEAKER_01: sciita l'Azerbaijan, ma l'Azerbaijan grazie alle sue ricchezze energetiche,
• 46:32
  SPEAKER_01: grazie a una Leadership, ripeto, per molti aspetti negativa,
• 46:37
  SPEAKER_01: ma non priva di intelligenza e di savoir-faire politico e diplomatico,
• 46:42
  SPEAKER_01: ha creato nel Caucaso una capacità
• 46:45
  SPEAKER_01: di sovranità politica, economica,
• 46:50
  SPEAKER_01: militare e reale.
• 46:52
  SPEAKER_01: Il nostro collega italiano si sta specializzando proprio, il professor Frappi,
• 46:58
  SPEAKER_01: sulla capacità dell'Azerbaijan di Fare politica di media potenza.
• 47:04
  SPEAKER_01: Noi parliamo sempre di grandi potenze,
• 47:06
  SPEAKER_01: ma esistono anche le medie potenze che almeno a livello regionale,
• 47:12
  SPEAKER_01: ma nel caso dell'Azerbaijan grazie alla capacità
• 47:15
  SPEAKER_01: di proiezione esterna delle sue risorse energetiche,
• 47:18
  SPEAKER_01: si ritagliano uno spazio importante di sovranità autentica,
• 47:24
  SPEAKER_01: non dipendente.
• 47:25
  SPEAKER_01: Però questo avviene in casi particolari.
• 47:29
  SPEAKER_01: L'Azerbaijan ha grandi risorse energetiche.
• 47:32
  SPEAKER_01: Georgia e Armenia non le hanno assolutamente.
• 47:35
  SPEAKER_01: Quindi sono assai più deboli.
• 47:36
  SPEAKER_01: L'Armenia ha anche nemici storici, non ha sbocca al mare.
• 47:40
  SPEAKER_01: La Georgia non ha nemici storici, grazie al cielo,
• 47:44
  SPEAKER_01: ma è comunque economicamente debole, poco sviluppata,
• 47:50
  SPEAKER_01: meno capace di una proiezione politica reale, forte, duratura.
• 47:57
  SPEAKER_01: Però l'assenza di nemici storici, lo sbocca al mare...
• 48:01
  SPEAKER_01: E a mio giudizio anche
• 48:03
  SPEAKER_01: una leadership più equilibrata nei confronti della Russia sta consentendo alla
• 48:09
  SPEAKER_01: Georgia di trovare un proprio ubicon system non esaltante soprattutto
• 48:15
  SPEAKER_01: per le aspettative delle giovani generazioni ma comunque stabile e promettente.
• 48:22
  SPEAKER_01: Di questi paesi probabilmente quello più problematico è proprio l'Armenia
• 48:27
  SPEAKER_01: che E' circondata da nemici, ha scarsissime risorse,
• 48:31
  SPEAKER_01: ha rotto la tradizionale vicinanza,
• 48:34
  SPEAKER_01: l'alleanza alla Russia ed è quindi una situazione più difficile che dipende ancora
• 48:38
  SPEAKER_01: una volta, come è successo troppo spesso agli armeni,
• 48:42
  SPEAKER_01: dipende troppo da favorevoli circostanze esterne che a volte ci sono
• 48:46
  SPEAKER_01: e a volte non ci sono.
• 48:48
  SPEAKER_01: Io credo che uno Stato per...
• 48:54
  SPEAKER_01: Creare una sovranità reale,
• 48:58
  SPEAKER_01: non solo nominale, debba tenere davvero conto,
• 49:04
  SPEAKER_01: sembra una banalità, ma non è poi così facile perché esiste anche un'autoretorica,
• 49:09
  SPEAKER_01: un'autopropaganda.
• 49:11
  SPEAKER_01: Cioè uno Stato può essere sovrano nella misura
• 49:15
  SPEAKER_01: in cui la situazione economica,
• 49:18
  SPEAKER_01: politica, demografica glielo consente,
• 49:21
  SPEAKER_01: altrimenti il rischio che Seguire una sovranità,
• 49:26
  SPEAKER_01: inseguire un'indipendenza totale porti al disastro.
• 49:30
  SPEAKER_01: Io spero che questo non avvenga per nessuno degli stati del Caucaso,
• 49:34
  SPEAKER_01: in particolare per il più debole com'è l'Armenia, ma l'equilibrio politico.
• 49:39
  SPEAKER_01: E' sempre un obiettivo difficile da raggiungere,
• 49:44
  SPEAKER_01: grandi potenze possono commettere errori colossali, pensiamo alla Russia,
• 49:48
  SPEAKER_01: pensiamo agli Stati Uniti, ma stanno lì sempre e ne faranno tanti altri di errori,
• 49:53
  SPEAKER_01: spesso criminali.
• 49:55
  SPEAKER_01: Un paese piccolo, debole, con scarse risorse rischia di pagare i propri errori
• 50:01
  SPEAKER_01: in maniera infinitamente più grave.
• 50:07
  SPEAKER_00: Allora, forse un'ultima battuta da parte degli ospiti
• 50:10
  SPEAKER_00: per poi lasciare chiudere all'autore Aldo Ferrari.
• 50:16
  SPEAKER_00: Cominciamo da Pierluigi Franco.
• 50:19
  SPEAKER_02: Sì, volevo tornare un attimo sul discorso che ha accennato Aldo sulla Turchia,
• 50:26
  SPEAKER_02: il rapporto Turchia-Azerbaijani.
• 50:27
  SPEAKER_02: Perché io dico questa cosa
• 50:33
  SPEAKER_02: perché la Turchia è sempre stata vista
• 50:37
  SPEAKER_02: Come si può leggere questa cosa nel contesto caucasico?
• 51:08
  SPEAKER_01: Problematicamente Pierluigi, nel senso che un corridoio di per sé è positivo,
• 51:14
  SPEAKER_01: sicuramente sarebbe positivo per la Zerbegiana e per la Turchia che entrerebbero
• 51:17
  SPEAKER_01: in contatto diretto.
• 51:19
  SPEAKER_01: Potrebbe rompere l'isolamento dell'Armenia
• 51:24
  SPEAKER_01: che ne ha sofferto tanto
• 51:27
  SPEAKER_01: in questi decenni perché l'unico paese amico è l'Iran che confina con
• 51:37
  SPEAKER_01: L'Armenia ha rapporti positivi ma poco intensi a livello economico.
• 51:42
  SPEAKER_01: Il punto è che se anche si facesse questo corridoio l'Armenia ne sarebbe
• 51:49
  SPEAKER_01: il partner minore, rischierebbe di perdere il controllo concreto su una parte
• 51:54
  SPEAKER_01: del proprio territorio, rischierebbe di vedere interrotto Da Turchi e Azeri
• 52:00
  SPEAKER_01: il contatto diretto con l'Iran,
• 52:02
  SPEAKER_01: cioè con questo paese con il quale
• 52:04
  SPEAKER_01: in queste decenni ha avuto rapporti quantomai positivi.
• 52:09
  SPEAKER_01: Insomma essere deboli non è mai una buona...
• 52:14
  SPEAKER_01: Se si creerà
• 52:24
  SPEAKER_01: il corridoio,
• 52:26
  SPEAKER_01: l'Armenia sarà oggetto di questa costruzione, non soggetto.
• 52:31
  SPEAKER_01: Non escludo che ne possa trarre anche benefici,
• 52:35
  SPEAKER_01: ma all'interno dell'Armenia stessa questo progetto
• 52:40
  SPEAKER_01: E' ampiamente criticato e temuto
• 52:44
  SPEAKER_01: da gran parte della popolazione,
• 52:46
  SPEAKER_01: però anche l'Armenia non può trascurare il fatto che concretamente si trova
• 52:51
  SPEAKER_01: tra due paesi storicamente nemici, Turchia e Azerbaijan.
• 52:55
  SPEAKER_01: L'attuale governo sta provando in tutti i modi a convincere il popolo
• 53:01
  SPEAKER_01: che con questi paesi bisogna fare la pace, che è una bellissima cosa,
• 53:06
  SPEAKER_01: ma farla in una posizione di
• 53:10
  SPEAKER_01: Debolezza politico-economica militare così forte come quella dell'Armenia
• 53:16
  SPEAKER_01: e senza più la protezione della Russia e con Stati Uniti
• 53:20
  SPEAKER_01: e Unione Europea così lontani,
• 53:23
  SPEAKER_01: a mio giudizio anche questo corridoio non costituisce nella realtà
• 53:30
  SPEAKER_01: una prospettiva positiva per l'Armenia.
• 53:33
  E Michele Brunelli?
• 53:37
  SPEAKER_03: Sì grazie, più che una domanda appunto una considerazione finale se me lo consentite.
• 53:44
  SPEAKER_03: Tra i diversi meriti che il libro di Aldo ha secondo me c'è quello che attraverso
• 53:51
  SPEAKER_03: il suo testo restituisce la profondità storica ad una regione
• 53:54
  SPEAKER_03: che come dicevo all'inizio spesso conosciamo soltanto attraverso le sue crisi.
• 54:00
  SPEAKER_03: Ho visto invece che il libro mostra le varietà delle sue società E quindi ecco,
• 54:06
  SPEAKER_03: a me è piaciuto particolarmente proprio perché il Caucaso sicuramente sì è
• 54:08
  SPEAKER_03: una frontiera, come dice Aldo,
• 54:32
  SPEAKER_03: Sottotitolo ma soprattutto non è una periferia passiva.
• 54:37
  SPEAKER_03: È una regione sicuramente attraversata da poteri esterni ma oggi come oggi è
• 54:42
  SPEAKER_03: una regione capace di conservare memorie,
• 54:46
  SPEAKER_03: conservare identità e anche forme di propria iniziativa politica
• 54:52
  SPEAKER_03: e forse ecco dovremmo cominciare a rivedere il Caucaso anche
• 54:57
  SPEAKER_03: in questa prospettiva proattiva.
• 54:59
  SPEAKER_03: Quindi ecco grazie per questo Nuovo ulteriore contributo alla conoscenza
• 55:05
  SPEAKER_03: di una regione che tu conosci molto molto bene ma soprattutto
• 55:10
  SPEAKER_03: che tu ami profondamente
• 55:11
  SPEAKER_03: e questo nei tuoi libri nonostante l'alto livello accademico riesci a comunicare.
• 55:18
  SPEAKER_01: Grazie.
• 55:18
  SPEAKER_01: Sì, in effetti io non riesco a scrivere se non su paesi che in qualche maniera amo
• 55:25
  SPEAKER_01: e che desidero vedere e cui desidero vivere.
• 55:28
  SPEAKER_01: Da questo punto di vista e chiudo Io credo che questo libro possa e debba,
• 55:35
  SPEAKER_01: se ha un po' di successo, far interessare al Caucasus non solo per la sua storia,
• 55:40
  SPEAKER_01: ma per le sue problematiche geopolitiche.
• 55:43
  SPEAKER_01: Chiunque viaggi in Armenia, Georgia, Azerbaijan,
• 55:47
  SPEAKER_01: adesso è più difficile nel Caucasus del nord, scopre luoghi paesaggistici,
• 55:53
  SPEAKER_01: ma anche artistici, culturali straordinari.
• 55:58
  SPEAKER_01: Tbilisi o Baku, visitare i monasteri armeni e georgiani per le montagne,
• 56:02
  SPEAKER_01: visitare gli auli, i villaggi e le torri del Caucaso sono esperienze straordinarie.
• 56:10
  SPEAKER_01: Non c'è soltanto la geopolitica, c'è anche la storia e la cultura e ho cercato di trasporre.
• 56:16
  SPEAKER_01: Tutto questo, oltre alle dinamiche contemporanee in questo volume,
• 56:20
  SPEAKER_01: sperando che possa essere un buon punto di partenza.
• 56:23
  SPEAKER_01: Ringrazio Stroncature per avermi invitato a presentare il mio libro e saluto tutti
• 56:30
  SPEAKER_01: gli amici che hanno partecipato,
• 56:32
  SPEAKER_01: dottor Pennisi e tutti coloro che vedranno questa rapida presentazione.
• 56:40
  SPEAKER_00: Benissimo, allora ringrazio anche a mia volta il professor Aldo Ferrari,
• 56:44
  SPEAKER_00: ridiciamo il titolo del libro Storia del Caucaso,
• 56:46
  SPEAKER_00: una frontiera eurasiatica dall'antichità a oggi,
• 56:48
  SPEAKER_00: uscito per Carocci e ringrazio anche i suoi ospiti Michele Brunelli
• 56:51
  SPEAKER_00: e Pierluigi Franco, tutti quelli che hanno ascoltato questa presentazione
• 56:55
  SPEAKER_00: e che potranno trovarla questa come tutte le altre sul sito di Stroncature.
• 56:58
  SPEAKER_00: Allora vi auguro buona serata e alla prossima occasione. Grazie.
• 57:01
  SPEAKER_03: Grazie, arrivederci.
• 57:04
  SPEAKER_02: Ci vediamo, grazie.