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Gott erkennen durch Drogen? Ein (nüchternes) Gespräch mit Paul Bruderer · Apologetik Projekt

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  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen bei einer neuen Folge vom Apologetikprojekt.
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  Speaker 1: Wenn du das siehst oder hörst, dann herzlichen Willkommen!
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  Speaker 1: Und auch vielen Dank an dich Paul, dass du dir heute die Zeit nimmst mit
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  Speaker 0: mir
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  Speaker 1: über eine spannende Frage zu sprechen.
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  Speaker 1: Gottes Erkenntnis Ich habe vor kurzem ein Video gesehen und mit dem würde ich starten eine Debatte mit verschiedenen Weltanschauungen.
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  Speaker 1: William Land Craig war dabei der ist ja bekannt in apologetischen Kreisen und unter anderem einen Mann namens Philipp Goff.
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  Speaker 1: Und Philipp Goff war ganz enthusiastisch und empatisch, hat gelächelt und gesagt, er hat einen Selbstexperiment gemacht unter Aufsicht.
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  Speaker 1: Dem therapeutischer Aufsich alles professionell und er hat so Froschgift irgendwie genommen.
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  Speaker 1: Ganz kleine Dosis, Halluzinogene... ...und er hat gesagt ich habe dadurch den Grund der Realität entdeckt.
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  Speaker 1: Meine Frage an dich zum Einstieg ist Sollten wir vielleicht nicht anfangen, mehr in diese Richtung zu gehen als Christen?
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  Speaker 1: Also Halluzinogene.
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  Speaker 0: Wir sollten Haarschrauchen!
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  Speaker 0: Genau
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  Speaker 1: Rauchen und Halluzino-Gene und an Fröschen lecken.
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  Speaker 1: Und war das ja offensichtlich schon dazu führt dass Menschen sehr extreme spirituelle Erfahrungen machen.
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  Speaker 1: ist das nicht ein kürzerer Weg zu Gott als das was wir jetzt hier machen mit langen Podcasts?
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  Speaker 0: Ja, also wenn ich ganz ehrlich bin einfach mal nein sagen und zwar weil die Frage ist natürlich was hat er denn wirklich erlebt?
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  Speaker 0: Hat der wirklich den Grund des ganzen wahrgenommen.
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  Speaker 0: War das eine zuverlässige Erfahrung von Grund aller Dinge?
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  Speaker 0: wie hatte er es genannt?
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  Speaker 1: Ich glaube
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  Speaker 0: den Grund der Realität oder Und das wäre meine, also meine Frage ist es eine verlässliche Erfahrung gewesen und wie würde man das überhaupt einschätzen?
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  Speaker 0: Für ihn ist es so nicht klar.
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  Speaker 0: Und für mich wäre jetzt gerade noch eine Frage, hast du das gesehen oder gehört?
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  Speaker 0: hat er gesagt dass er Informationen mitbekommen hat von diesem Grund der Realität?
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  Speaker 0: Also hat das gesprochen oder war das einfach eine inhaltslose Erfahrung?
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  Speaker 1: Es war keine personelle Erfahrung.
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  Speaker 0: Keine personale Erfahrung?
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  Speaker 1: Nein, ich glaube es war mehr eine Bewusstseinserweiterung.
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  Speaker 1: Ich glaube so hat er es beschrieben.
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  Speaker 1: Die ihm einfach Dinge hat spüren und sehen lassen die alles überstiegen haben was er jemals studieren konnte.
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  Speaker 0: Also seinem Verstand hat.
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  Speaker 0: er ist durch das Froschgift an einen Ort gekommen den seinen Verstand eben keinen Zugang verschafft
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  Speaker 1: hat.
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  Speaker 1: Sozusagen!
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  Speaker 0: Und hat der... Versucht das zu beschreiben, noch ein bisschen konkreter als das was du jetzt gesagt hast.
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  Speaker 1: Soweit ich weiß nicht jedenfalls nicht im Detail aber es gibt ja viele Menschen die da ganz unterschiedliche Erfahrungen machen und die Beschreibung sind auch individuell und trotzdem ist der Effekt immer sehr ähnlich also einen wahnsinnig transformativen Effekt Eine Aussage von Gottes Erkenntnis oder von Erkenntnissen von Wahrheit, von Liebe.
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  Speaker 1: Oder diese Dinge?
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  Speaker 0: Eine ultimative Erfahrung!
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  Speaker 1: Genau eine ultimotive Erfahrung und in einem Podcast.
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  Speaker 1: also ohne diesen Podcast schlecht reden zu wollen.
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  Speaker 1: aber die wenigsten werden wahrscheinlich diese Form der ultimativen Erfahrungen machen wenn wir beide jetzt reden Was...
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  Speaker 0: Ja wir sollten was rauchen miteinander.
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  Speaker 0: Ja
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  Speaker 1: genau das wäre meine Frage.
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  Speaker 1: Haben wir als Christen vielleicht einen falschen Weg eingeschlagen?
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  Speaker 1: Sollten wir mehr in dieser Richtung gehen?
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  Speaker 0: Ich möchte noch eine Rückfrage stellen.
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  Speaker 0: Weißt du, er hätte ja auch eine Schreckenserfahrung machen können.
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  Speaker 0: Viele Leute machen mit Drogen nicht eine positive Erfahrung.
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  Speaker 0: Es ist ähnlich wie bei den Nahtoderfahrungen zum Teil die einen machen die Erfahrungen von einem überwältigenden Licht und von Liebe und Wärme Und andere machen Schreckenerfahrungen.
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  Speaker 0: Von diesen Berichten hört man dann sehr wenig und der hatte vielleicht ich sage jetzt mal Glück unter der Halluzination, eine positive Boostseinserweiterung oder was auch immer genau zu machen.
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  Speaker 0: Für mich ist dann die Frage warum nehmen wir ihn als Orientierung für Religion und das was er erlebt hat und uns jetzt weitergeben möchte?
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  Speaker 0: vermutlich durch Sprache?
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  Speaker 0: Und durch Abgrenzung gegenüber einer Weltanschauung die sagt nein Gott es ist eben nicht so.
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  Speaker 0: aber warum nehmen weh schon?
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  Speaker 0: aber die Person die eine Schreckenserfahrung gemacht haben Nicht.
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  Speaker 0: Das wäre für mich eine wichtige Frage.
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  Speaker 1: Interessante Frage, ja.
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  Speaker 0: Auf jeden Fall das Christentum sagt ja dass die ultimative Realität eine sprechende Realität ist und eine personale Realität.
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  Speaker 0: Und es gibt die verschiedensten so Religionsmodelle.
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  Speaker 0: Eine davon ist der Pluralismus wo man sagt Es gibt diese Ultimate Divine Reality Diese ultimotive göttliche Realität und die verschiedenen Religionen sind wie einzelne Zugänge dazu.
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  Speaker 0: Und das ist schon eine Weile eigentlich populär, jetzt was er noch macht ist der sagt ich habe eine mystische Erfahrung gemacht mittels Drogen davon.
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  Speaker 0: Interessant finde ich jetzt eigentlich mal grundsätzlich es dass er als Mensch kommt dazu.
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  Speaker 0: Die Realität kommt nicht primär zu ihm Und das ist eine Grundbewegung, die man in der Welt der Religionen eigentlich sagen kann.
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  Speaker 0: Wir haben die Offenbarungsreligion in Judentum Islam Christentum wo wir davon ausgehen dass die ultimative göttliche Realität eben sprechend ist und eine Person und darum von sich aus zu uns kommt und nicht wir kommen zur göttlichen Wirklichkeit und dann spricht sie und informiert uns über Sprache, über Content Und darum ist Theologie auch so wichtig im Christentum.
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  Speaker 0: Darüber wie Gott ist, denn Gott ist tatsächlich Transcendent, also anders ist jenseits unserer Kategorien mindestens an gewissen Punkten.
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  Speaker 0: und darum braucht es ja eben Gott der sich zeigt.
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  Speaker 0: Aber wenn er sich zeigt, zeigt er sich in Sprache und wir können sagen, so isst er.
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  Speaker 0: Wir können eine Kontur erkennen in Gott aufgrund dieser Selbstoffenbarung Gottesdurchsprache.
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  Speaker 0: Ich denke aber auch, wir haben in der Bibel auch mystische Erfahrungen oder wirklich krasse Erfahrungen.
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  Speaker 0: also Paulus spricht ja von einer Erfahrung wo er im dritten Himmel war irgend sowas und das hat ihn ziemlich gesebt vielleicht ähnlich wie bei ihm nur war es anders geartet.
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  Speaker 0: und spannenderweise sagt Paulus nicht sucht das gleiche Scheinbar ist Theologie und verstandesmäßiges Nachdenken eben ein realer Zugang im christlichen Denkmodell oder in der kristischen Glauben zur Wirklichkeit Gottes.
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  Speaker 0: Und zwar, das ist vermutlich der Punkt sehr viel zuverlässiger einen wirklichen Zugang als jetzt einfach über Froschhalluzinate oder andere wo du nicht weißt genau wo du landest.
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  Speaker 1: Klar, ich würde bestätigen der Zugang über Theologie ist sicherer.
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  Speaker 1: Er isst aber auch wie du sagst wesentlich konturhafter.
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  Speaker 1: also die Leute die ja spirituelle Erfahrungen machen nicht nur durch Halluzinogene sondern auch durch Meditation oder weitere Übungen würden er sagen sie haben eine sehr intensive und sehr enge Erfahrung gemacht.
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  Speaker 1: Theologie erscheint vielen ja als sehr trocken als auch schnell endend und besonders für das zu widersprüchen, bei den Leuten die Theologie betreiben.
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  Speaker 1: Das heißt offensichtlich scheint es so dass man mit Worten und Verstand ja sehr schnell an Grenzen kommt wo man sagt Ja das ist jetzt wirklich die Realität.
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  Speaker 1: Wir haben vielleicht dann Modelle über Gott.
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  Speaker 1: So würden zwar Leute sagen aber all diese Modelle sind fehlerhaft Und Leute die dieses spirituellen Erfahrungen machen Würden da gerade dasegen.
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  Speaker 1: Diese Erfahrung ist nicht fehlerhaft.
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  Speaker 1: Sie war so real wie sie nur real sein kann.
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  Speaker 1: Warum glaubst du, würde es dann Sinn machen, Theologie zu betreiben bei einem Gott dem wir schlussendlich doch nicht durch Verstand ergründen können?
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  Speaker 0: Man kann Gott durch den Verstander gründen.
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  Speaker 0: Also jetzt im biblischen Denkmodell spricht Gott durch seine Worte entsteht der Kosmos aus dem Nichts und Gott macht den Menschen in seinem Bild.
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  Speaker 0: unter anderem bedeutet das auch dass Gott den Menschen mit Sprache beschenkt und gesegnet und begabt hat.
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  Speaker 0: Und das Gott durch auch menschliche Sprache.
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  Speaker 0: und wir haben die Bibel als ein menschliches Buch einerseits, aber dass auch also ein Buch der Worte Gottes an den Menschen bezeichnet wird.
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  Speaker 0: Das ist durchgängig der Fall.
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  Speaker 0: Also wir haben Jesus, der zum Beispiel in den theologischen Debatten mit den Pharisären oder mit den Juden problemlos sagt hat ja nicht gelesen einen Text er schon lange herist.
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  Speaker 0: Er dekonstruiert dem Text nicht postmodern sondern er geht davon aus alt, aber ist autoritativ.
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  Speaker 0: und er sagt zum Beispiel bei den Scheidungstexten zitiert er das erste Buch Moser, so Genesis.
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  Speaker 0: Das ein Mensch geschrieben hat ganz offensichtlich ein Mensch.
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  Speaker 0: und dann sagt er hat hier nicht gelesen dass Gott gesagt hat.
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  Speaker 0: also da gibt es im Menschenwort das Gottes Wort eigentlich spannungsfrei.
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  Speaker 0: bei Jesus muss man sagen Und das sind alles, was mit Wort und Sprache zu tun hat gleichzeitig auch mit Verstand zu tun.
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  Speaker 0: Weil es eigentlich abgrenzt.
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  Speaker 0: also ist kategorisiert die Welt und gestaltet die Welt.
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  Speaker 0: Wenn ich sage es jetzt mal so vorsichtig wenn Gott tatsächlich so ist wie die Bibel das beschreibt in und ich das versucht habe zu zu beschreiben hier Dann ist der Verstand eben gerade der präferierte Kanal, weil das der prräferierte Weg ist wie Gott sich selbst uns zeigt und zum Beispiel sagt ich bin so.
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  Speaker 0: So bin ich nicht!
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  Speaker 0: Ich bin kein Lügner, ich bin kein Mensch dass er Lüge z.B.
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  Speaker 0: täusche aber ich bin gerecht ich bin heilig ich bin der Schöpfer usw.. Dann ist eigentlich, dass der Schnellere also unter klinischen Bedingungen Froschgift irgendwie organisieren zu müssen das der Großteil der Menschheit nicht kann.
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  Speaker 0: Da kann jemand in Afrika im Busch über das Lesen einer Bibel sehr viel schneller und zuverlässigeren Zugang finden zum Wesen Gottes sowie Gott sich offenbart.
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  Speaker 1: Das finde ich interessant.
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  Speaker 1: den Punkt würde ich gerne weiter verfolgen Weil ja schon da die Frage sein könnte, gut vielleicht macht es Gott nicht über Froschgift.
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  Speaker 1: Aber es gibt ja doch auch in der Bibel wie du schon gesagt hast mystische Erfahrungen im Beschreibung wie das Wort des Herrn geschah am Propheten so und so zum Beispiel.
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  Speaker 1: oder da hatte jemand... Spannenderweise
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  Speaker 0: das Wort?
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  Speaker 1: Genau das Wort geschah!
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  Speaker 1: Die Wahl
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  Speaker 0: die du getroffen hast ist interessant.
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  Speaker 1: Genau das heißt, da geschieht etwas an Menschen.
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  Speaker 1: Es gibt aber auch Menschen, die haben Visionen die Offenbarung des Johannes zum Beispiel, der sehr eindrückliche Visionen bekommt auch über den Himmel und über das was dort vor sich geht.
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  Speaker 1: Wenn du sagst Gott präferiert das Wort Warum glaubst du dass Gott nicht einfach jeden Menschen diese mühsische Erfahrung gibt?
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  Speaker 1: Das wäre doch ein wesentlich schnellerer Zugang oder nicht?
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  Speaker 1: also ohne Froschgift und alles aber einfach jedem Menschen diese Visionen gibt wie er es bei manchen Profeten getan hat.
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  Speaker 1: Gott begegnet jedem Menschen einfach im Traum zb
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  Speaker 0: Ja, wobei es im Traum auch oft mit Bilder, die man beschreiben kann und mit Worten verbunden ist.
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  Speaker 0: Also ich glaube es hat mit dem Wesen Gottes zu tun.
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  Speaker 0: Gott ist eine Person und zwar eine sprechende Person.
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  Speaker 0: innerhalb der göttlichen Dreieinigkeit wird gesprochen Und Gott ist ein denkendes Wesen hat einen Verstand, wir leeren das ja in der Theologie mit dem Allwissen.
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  Speaker 0: Das ist eine Denk-Kategorie und er hat scheinbar sagt hier dass es ein sehr zuverlässige eine zuverlässige Art.
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  Speaker 0: ich möchte dass die Leute denken lernen und nicht unbedingt gesäbt werden durch krasse Erfahrungen, wobei die eben tatsächlich zum Teil vorkommen.
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  Speaker 0: Aber z.B.
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  Speaker 0: jetzt die Visionen des Johannes werden dann auch mit Worten transportiert.
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  Speaker 0: Jetzt gibt es natürlich die Metaforen und die Bilder und die vielleicht eine andere Wirklichkeit beschreiben aber dennoch wird das was uns zuverlässig zukommen soll von dieser Wirklichheit wird in Wort- und Bild eigentlich vermittelt so dass wir wissen können worauf wir uns verlassen können.
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  Speaker 0: also Ich sehe da eigentlich nicht, warum Gott uns jetzt... Jetzt das heißt aber nicht dass es nicht die übernatürlichen Erfahrungen gibt.
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  Speaker 0: Also ich glaube ein wichtiger Punkt in unserer Kultur ist zu sagen Ist das Christentum wahr?
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  Speaker 0: Die meisten Menschen fragen heute eher ist das Christendom gut?
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  Speaker 0: Aber sie haben eigentlich auch die Frage ist Es war Und wenn es wahr ist, habe ich einen vertrauensvollen Zugang zum Kosmos.
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  Speaker 0: Denn ich weiß der Schöpfer erhält alles durch sein Wort.
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  Speaker 0: Es ist ein stabiles Umfeld in dem ich forschen kann und das erlebe ich als etwas wahnsinnig Würdevolles und Schönes, als Mensch nicht allwissend zu sein wie Gott sondern wissend und weiteres Wissen mir aneignen zu können, wachsen zu können in der Kenntnis.
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  Speaker 0: Das, übrigens in meinem Fall wenigstens das belebt meinen Glauben und meine Spiritualität immens.
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  Speaker 0: Eine neue Erkenntnis darüber wer Gott ist dass es etwas das lässt mein Herz höher schlagen Und die nicht in Worten zu fassende Erfahrungen Die kann auch dazu kommen glaube ich schon Dass durch Erfahrungen mit dem heiligen Geist oder profetische Erfahrungen und Visionen tatsächlich eine neue Wirklichkeit erfasst, die ich selber aber dann auch wieder zum Teil mit Worten erfassen werde.
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  Speaker 0: Aber nur zum Teil erfassen werden.
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  Speaker 0: Insofern ich es in Worten erfasse ist das ein verlässlicher Content.
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  Speaker 0: Ich glaube wir kommen wie nicht darum herum.
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  Speaker 0: Es war ja Aristoteles der den Satz vom Widerspruch postuliert hat.
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  Speaker 0: Wir agieren in diesen Denk-Kategorien und das scheint, glaube ich, können wir sagen, dass Christischer sich die Art sein wie Gottesverstand funktioniert.
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  Speaker 0: Und er hat etwas davon in uns hineingelegt und es ist eigentlich ein Privileg mit dieser gottgegebenen geschenkten Fähigkeit, eigentlich das Wesen der Welt und das Wesengottes zu erforschen.
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  Speaker 1: Es ist ja gleichzeitig – was mir jetzt da kommt auch eine Art und Weise diese Erfahrung überhaupt zu teilen.
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  Speaker 1: Also wenn ich mir so vor Philipp Goff anschaue, wie er versucht darüber zu sprechen oder wie auch Johannes lese in der Bibel, der dann auch sagt es gibt unaussprechliche Dinge da hört die Kommunikation ja auf.
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  Speaker 1: Das heißt an dieser Stelle hat Johannes zwei Erfahrungen gemacht aber ich habe keinen Anteil an dieser Erfahrung.
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  Speaker 1: Und da wo wir Sprache haben fangen wir an in Beziehung auch diese Erfahrungen teilen zu können.
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  Speaker 1: also es scheint schon so Wie du jetzt ausgeführt hast, dass wir um Sprache einfach gar nicht rumkommen.
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  Speaker 1: Es sei denn wie isolieren uns halt und jeder hat seine individuelle Erfahrung aber ist damit irgendwie auch alleine?
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  Speaker 0: Ja es gibt ja über die Verstehungsfrage ist Jesus auch verstanden den... Die Idee oder auch dem Vorwurf das alle halluciniert haben.
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  Speaker 0: Wir haben das Open Air in Frauenfeld dieses Wochenende da gibt es auch Massenhallucinationen Aber die hallucinieren nicht alle dasselbe.
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  Speaker 0: Und das ist der Unterschied bei Jesus, da haben alle dassellbe gesehen und in wortige Fassungen.
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  Speaker 0: es gibt ein paar Fragen wo man sagt was hast du jetzt gesehen?
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  Speaker 0: Und passt das zu dem was ich gesehen habe?
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  Speaker 0: aber im Groß- und Ganzen haben wir ein einheitliches Bild und das ist dann eben glaubensstärkend und gemeinschaftsstärken weil man darüber sprechen kann wie Du sagst und das hat auch mit dem Wesen Gottes zu tun.
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  Speaker 0: Gott ist nicht nur Ein Personal ist Wesen, das spricht.
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  Speaker 0: Das Sprachfähig ist um Verstandesfähigkeit hat sondern ein Gemeinschaftswesen, hatte so einen Heiliger Geist in Liebe verbunden und um etwas zu vermitteln brauchte es wie ein Mechanismus.
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  Speaker 0: und ich kann bei dir, um mich zu erfahren, kann nicht einfach nur dir irgendwie eine Droge aus meinem Körper ausbienen und du erlebst an mich, sondern wir sprechen.
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  Speaker 0: zuerst einmal Aber dass die menschliche Erfahrung natürlich über die Sprache hinausgeht.
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  Speaker 0: Es wäre schade, nur über das wunderschöne Matterhorn in der Schweiz zu sprechen und Bild dranzuschauen.
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  Speaker 0: schön wäre mal hinzugehen aber du wärst dann sehr enttäuscht wenn das Matterhorn komplett anders wäre als das was wir ich dir beschrieben habe und das was Du auf dem Bild gesehen hast Wenn Du aus Deutschland hierher gefahren bist bis Du über einen Hügel Wie sagt man das auf Deutsch?
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  Speaker 0: Einen Hügel.
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  Speaker 0: Ja,
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  Speaker 1: ein Berg oder einen Hüge.
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  Speaker 0: Also wirklich so eine kleine Überhebung in der Mannschaft.
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  Speaker 0: Da musst du husten und du bist auf der anderen Seite.
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  Speaker 0: Das
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  Speaker 1: war dann ein Hügel
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  Speaker 0: ja!
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  Speaker 0: Oder?
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  Speaker 0: Und wenn ich dir das Matterhorn so beschreiben würde... ...und dann gehen wir hin und du siehst einem Hügl wärst du massiv enttäuscht.
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  Speaker 0: Der Punkt ist einfach die Sprache führt und hilft zu verstehen wie das Wesen der Wirklichkeit ist.
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  Speaker 0: Nachher wollen wir aber auch in die Wirklichheit hinein Und der christliche Glaube ist bei Weitem nicht nur ein intellektueller Glaube, es ist auch eine Religion oder einen Glauben der Hingabe.
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  Speaker 0: Der Glaubenshingabe wo ich mich dann auf diesen Gott auch werfe, glauben vertrauen im Leben und im Sterben.
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  Speaker 0: Das bringt natürlich neue Elemente rein aber es gibt immer wieder Sprache weil wir sprachwesen sind, weil wir denkende Wesen sind Genau.
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  Speaker 1: Also den Punkt für interessant, also wir scheinen um Sprache nicht herumzukommen so wie ich dich verstanden habe unter anderem weil es im Wesen Gottes liegt.
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  Speaker 1: er schafft durch Sprache, kommuniziert mit uns durch Sprachen und wir sind sprachbewusste und sprachbegabte Wesen.
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  Speaker 1: was ist ja auch vom Tier trennt.
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  Speaker 1: Tiere haben ja auch Sprache aber nicht diese Art der Symbolsprache wie wir sie als Menschen haben.
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  Speaker 1: da gibt's ja Grenzen.
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  Speaker 1: wenn ich jetzt aber nochmal den Bogen spannen zu Philipp Goff und seiner Erfahrung Jetzt haben wir das schon so ein bisschen belächelt, ne?
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  Speaker 1: Das Froschgift und so weiter.
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  Speaker 1: Die Frage wäre aber ja schon gut wie belächeln das jetzt?
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  Speaker 1: manche würden sagen es ist vielleicht sogar gefährlich das zu tun.
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  Speaker 1: auch er selber sagt übrigens er empfieh das nicht zu tun er würde es auch nicht wiederholen wollen.
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  Speaker 1: also es finde ich auch interessant dass der sagt das war jetzt keine nur positive.
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  Speaker 0: hat er das begründet?
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  Speaker 1: er hat gesagt in dieser Erfahrung Philipp Goff sich aufgelöst hat.
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  Speaker 1: Also seine eigene Existenz hat sich auf gelöst und es war eine sehr intensive, auch beängstigende Erfahrung.
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  Speaker 1: Verständlich?
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  Speaker 1: Genau!
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  Speaker 1: Und der sagt er empfiehlt ist nicht.
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  Speaker 1: jetzt kann man das natürlich aus christlicher Sicht gleich verteufeln oder verurteilen oder sagen die dass es schlecht Die Tatsache ist.
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  Speaker 1: aber ja doch viele Menschen die diesen Weg suchen Gott auf diese Art und Weise zu erkennen machen ja extrem transformative Erfahrungen.
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  Speaker 1: Es ist ja nicht so, dass danach nur kaputte Menschen und böse Menschen und verbitterte Menschen daraus kommen wie man das vielleicht in den Kirchen vorwerfen könnte sondern in diesen Erfahrungen kommen oft Menschen heraus die Frieden gefunden haben, die wahnsinnig euphorisch sind, die glücklich sind.
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  Speaker 1: Warum sollte man dann sagen Aus christlicher Sicht.
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  Speaker 1: Keine
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  Speaker 0: Frau Schaluzinate.
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  Speaker 1: Genau, sollte man trotzdem vielleicht diesen Weg der Gotteserkenntnis nicht primär wählen wenn doch die Effekte bei vielen Menschen so positiv scheinen?
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  Speaker 0: Ich würde hinterfragen wie positiv es ist.
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  Speaker 0: also ich habe gerade ein Gespräch mit einem jungen Mann vor einem Jahr verorgen Der auf genau diesem Weg den Kontakt mit dem Transcendenten gesucht hat Mit dieser ultimativen Realität des Seins und des Kosmos.
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  Speaker 0: Und er kam nicht mit Frieden raus Der kam nicht positiv verändert raus.
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  Speaker 0: Er kam mit Zwangshandlungen und massiven Ängsten raus, der musste auch beobachtet werden, er ging nach Holland für eine solche Erfahrung.
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  Speaker 0: Und den haben sie fast nicht rausgeholt aus dieser was auch immer genau für einen mentalen Zustand das war.
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  Speaker 0: Also und der ist zu mir gekommen hat gesagt Paul hilft mir das loszuwerden also einfach auch wieder.
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  Speaker 0: Das würde ich aber nie jemandem sagen, der über den Verstand von Gott geholfen Zugang zum Verständnis des Wesen Gottes suchen.
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  Speaker 0: Und das führt uns in die Personale Begegnung mit Gott.
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  Speaker 0: Also auf der Oberfläche natürlich – es gibt Leute, die das so von sich selbst sagen nach einer solchen Erfahrung ganz einverstanden Ich denke, ich bin da besonders kritisch wenn Sie sagen es war nicht der judeo-christliche Gott.
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  Speaker 0: Das erlebe ich viel.
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  Speaker 0: die machen eine solche Erfahrung und dann sagen sie was auch immer es war Es war Nicht!
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  Speaker 0: das ist natürlich wieder Verstand.
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  Speaker 0: Da kommen die Kategorien des Denkens und des Unterscheidens hinein.
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  Speaker 0: also die agieren immer so weil sie Mensch sind verständlicherweise zu Recht, aber sie sagen spannenderweise eben es ist nicht einfach alles offen und verbindend sondern es gibt Optionen die nicht gehen.
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  Speaker 0: Der Christoph nicht behaupte in ihm innersten Zentrum der ultimativen Realität ist was das sich beschreiben kann.
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  Speaker 0: er muss unbeschrieben bleiben können.
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  Speaker 0: und da würde ich einfach sagen natürlich ist Gott größer irgendwie als unsere Denk kategorieren im biblischen Zeugnis so geschaffen, dass wir etwas Wirkliches über ihn in seinem Wesen verstehen und wahrnehmen können.
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  Speaker 0: Und wenn sie dann sagen ja das christliche Gottesbild das geht nicht.
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  Speaker 0: also nein das geht nichts aber alles andere dann schon dann sind Sie eigentlich auch genauso eigentlich diskriminierend jetzt aber nicht wertend sondern unterscheidend.
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  Speaker 0: eine kategorisieren unterwegs Und damit machen Sie mit Gott genau das, was wir auch machen.
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  Speaker 0: Wir lassen die Kategorien unseres Verstandes auf Gott angewendet und das ist ein Phänomen.
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  Speaker 0: Viele sagen, wir können Gott nicht verstehen.
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  Speaker 0: Nun!
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  Speaker 0: Das ist ein Satz.
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  Speaker 0: Wir können Gott Nicht verstehen.
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  Speaker 0: gilt jetzt dieser Satz für Gott?
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  Speaker 0: Und da würden sie sagen, ja.
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  Speaker 0: Aber damit haben wir eine Aussage gemacht über Gott und damit haben Wir eine andere Variante von diesem Argument ist zu sagen Der Mensch kann seine menschlichen Kategorien nicht auf Gott überstülpen.
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  Speaker 0: Nun Ich habe ein menschliches Konzept was es heißt meine kategorieren auch etwas anders überzustülpen.
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  Speaker 0: Damit hab ich genau das gemacht was sich sage.
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  Speaker 0: Es geht nicht.
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  Speaker 0: also diese aussage wir können gott eigentlich kaum oder gar nicht verstehen, ist in der Selbstreferenz inkorrient eigentlich.
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  Speaker 0: Wir können Dinge über Gott sagen und ich glaube man braucht eine Weltanschauung die uns einen Grund gibt zu verstehen warum das so ist.
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  Speaker 0: und dass Christentum behauptet weil Gott etwas von seinem Wesen in uns hineingelegt hat gibt es eine Kontinuität zwischen ihm an bestimmten wichtigen Punkten zu uns?
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  Speaker 0: Und in dieser Kapazität oder Fähigkeit ist dann unser Mensch sein etwas dran, dass Gott sagt ich möchte ja Beziehung und darum schaffe ich im Menschen Kategorien die derart gestaltet sind das echtes Verstehen kennenlernen Beziehungen vertrauen möglich.
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  Speaker 0: es zu mir.
• 25:23
  Speaker 0: Aber das ist eine weltanschauliche Grundannahme, das ist mir bewusst.
• 25:28
  Speaker 0: Das kann man hinterfragen.
• 25:31
  Speaker 0: Darüber müsste man dann sprechen.
• 25:32
  Speaker 0: aber im christlichen In der christlichem Welteranschauung, ich würde sagen in der jüdisch-christlichen Weltanschauungen geht man davon aus und dann ist es kein Afron, kein philosophischer Schlimmster Fall wenn wir sagen, nein wir können Aussagen über Gott machen.
• 25:53
  Speaker 1: Ich meine von dem was ich von Leuten höre die diesen spirituellen Zugang zu Gott suchen sind es ja oft Menschen die vielleicht gerade sogar ermüdet sind von eigentlich dieser Herangehensweise an Gott Obwohl Sie vielleicht wissen, es ist die koherentere Herangehensweise.
• 26:10
  Speaker 1: Es ist die Herangehhensweise, die meinem Denken mehr entspricht.
• 26:16
  Speaker 1: Aber trotzdem geht ja von diesem spirituellen Zugang eine große Attraktivität aus.
• 26:22
  Speaker 1: Es scheint Leute anzuziehen weil sie sagen ich bekomme mich hier etwas was sich mit meinem Nachdenken nicht erreichen kann.
• 26:30
  Speaker 1: Ich erkenne eine andere Ebene der Realität, vielleicht auch vom Gott Die ich auch mit koherenter Wahrheit und mit Vorannahmen nicht erreichen kann, obwohl diese Dinge wahr sind.
• 26:44
  Speaker 1: Meine Frage wäre jetzt wenn dieser Zugang so attraktiv ist für Leute wie kann das Nachdenken über Gott attraktif werden?
• 26:54
  Speaker 1: Also es muss ja... Wenn Gott attaktiv ist Für den gesamten Menschen was ich glaube wenn Gott gut ist dann muss er eine Anziehungskraft auf uns ausüben die uns am Ende begeistert und fasziniert.
• 27:08
  Speaker 1: Und wenn unser Denken damit enthalten ist, dann sollte das ja da eigentlich auch so sein!
• 27:12
  Speaker 1: Die Frage ist nur wie wird dieses Denken-und Nachdenken über Gott auch zu einer transformativen Kraft?
• 27:19
  Speaker 1: Sorry für die kurze Unterbrechung aber wir haben eine ganz kleine Anfrage an dich.
• 27:23
  Speaker 1: Unsere ganze Arbeit ist rein spendenbasiert und wenn du es ermöglichen willst dass Videos wie dieses produziert werden können dann findest du in unserer Beschreibungsbox einen Link.
• 27:37
  Speaker 0: Also in meiner Erfahrung ist eigentlich das Sprechen mit jedem eine sehr transformative Erfahrung.
• 27:47
  Speaker 0: Weil dadurch Identität geschieht, dadurch werden Gefühle kommuniziert.
• 27:52
  Speaker 0: es braucht dann noch die Berührung also man muss zusammen ein Bier trinken gehen oder mit einer Frau intime werden nicht nur sprechen aber das sprechen ist ein absolut wesentliches Element der Selbstoffenbarung von uns selbst und ist eben gar beziehungsstärkend.
• 28:13
  Speaker 0: Und das führt mich zum Punkt, dass natürlich darf Theologie nie etwas sein, was nicht im Gebet oder in der Anbetung Gottes endet.
• 28:22
  Speaker 0: Also wir haben ein gutes Beispiel.
• 28:23
  Speaker 0: im Römerbrief – ich glaube es ist im Kapitel X am Schluss – da staunt Paulus über diese tiefe Unerforschbarkeit Gottes.
• 28:35
  Speaker 0: Er kommt an diesem Punkt, nach dem er sehr vieles über Gott gesagt hat.
• 28:39
  Speaker 0: Also es ist nicht so dass er sagt wir können nichts wissen sondern auf der Grundlage dessen was ich weiß merke Gott ist noch soviel mehr und dann endet er in der Anbetung eigentlich im Gebet in der persönlichen Begegnung und in der Hingabe an diesen Gott.
• 28:56
  Speaker 0: Und das finde ich der Ruf der Bibel ist nicht.
• 29:00
  Speaker 0: Paulus hat eine mystische Erfahrung gemacht also müssen wir das alle suchen sucht das Gebet, die Anbetung.
• 29:10
  Speaker 0: Und Anbetungen ist in der Bibel immer mehr als nur Lieder singen – es ist auch das natürlich wo man auch inhaltlich mit Gott dran ist sondern es ist wirklich in der Schöpfung und das Leben im Bewusstsein.
• 29:28
  Speaker 0: hier ist der Schäpfergott, der neben mir ist und ich darf meine Arbeit tun als Lehrer als Gärtner, als Professor an der Universität, als Motoreningenieur oder was auch immer.
• 29:43
  Speaker 0: Ich darf meine Berufung in der Familie, in der Gesellschaft ausüben den Kulturauftrag so im großen Ganzen.
• 29:52
  Speaker 0: Das ist auch Beziehungsgeschehen wenn ich verstanden habe wie Gott die Welt gestaltet hat und dann darf ich zusätzlich auch im Gebet sein und das in der intimen Nähe, im Bewusstsein der Intimennähe zum Schöpfer von all dem und von mir selbst leben, also das ist für mich ein unglaubliches Gotteserleben.
• 30:15
  Speaker 0: Und auch das regelmäßige, das rhythmische von Tag und Nacht und die Wochenende und so weiter sind alles Gotteserfahrung.
• 30:24
  Speaker 0: da erlebe ich quasi wie Gottes Treue nach an seiner Schöpfung und dass es nicht Gott ist fern sondern Gott ist wahnsinnig nahe Und das hat alles mit den Deutungsmustern zu tun.
• 30:39
  Speaker 0: Wenn ich natürlich voll drauf bin, einmalig ein paar Mal im Leben so eine mystische Erfahrung zu machen... Ich habe übrigens mal einige gemacht.
• 30:47
  Speaker 0: Oh zwei!
• 30:49
  Speaker 0: Völlig aus dem blauen Himmel heraus.
• 30:52
  Speaker 0: Ich weiß nicht wie lange es gedauert hat.
• 30:55
  Speaker 0: Ich weiss aber noch genau wann und wo das war.
• 30:58
  Speaker 0: Da hat sich für mich wirklich ... Wie die mit meinem fünf Sinnen wahrnehmbare Wirklichkeit wie ein Vorhang zurückgezogen.
• 31:08
  Speaker 0: Und dahinter war es ultimativ lebendig, also jetzt weißt du und das gegen ohne Frosch rift oder Halluzinate?
• 31:19
  Speaker 0: Ich weiß nicht, wie lang das war.
• 31:20
  Speaker 0: Das war vielleicht ein zwei Sekunden lang ich kann es nicht beurteilen.
• 31:24
  Speaker 0: mit Trosh geht es vielleicht ein bisschen länger.
• 31:28
  Speaker 0: und für mich war es wie in meinem die Deutung von diesen beiden Erlebnissen.
• 31:35
  Speaker 0: Eines war in Zürich und eines war in England, der theologischen Ausbildung.
• 31:40
  Speaker 0: Ich habe das eingeordnet in meine judeo-christische Weltanschauung.
• 31:44
  Speaker 0: Da hat Gott mir gesagt Paul es gibt noch mehr hinter dem was du erlebst hier Und das Reichte.
• 31:50
  Speaker 0: Aber es hat mich zurückgeführt In die Theologie, in die Anbetung ins Gebet, in den Dienst, ins Leben hinein Nicht in eine Entfremdung gegenüber der Welt wie Gott sie geschaffen hat.
• 32:05
  Speaker 1: Das wäre ich total spannend.
• 32:06
  Speaker 1: Also dieser Begriff der Deutung oder der Interpretation dieser Erfahrung, du hast es gleich gesagt, Du hast es gedeutet in deinem judeo-christlichen Weltbild.
• 32:18
  Speaker 1: Vielleicht ist das das Entscheidende?
• 32:20
  Speaker 1: Ich denke... Dass Leute nicht nur diese Erfahrungen haben so wie es jetzt klingt bietet das Christentum ja auch Möglichkeiten, spirituelle Erfahrungen zu machen.
• 32:28
  Speaker 1: Es ist keine trockene Büchertheorie sondern es ist ja auch etwas Erlebbares.
• 32:34
  Speaker 1: aber Das Christentum bietet gleichzeitig auch einen Deutungsrahmen für diese Erfahrungen.
• 32:41
  Speaker 1: Wie würdest du dann diese anderen Erfahrungen deuten?
• 32:43
  Speaker 1: Also, du hast deine eigene Erfahrung gedeutet.
• 32:45
  Speaker 1: Du hast sie eingeordnet aber was willst du denn zu diesen anderen Erfahrenden sagen?
• 32:49
  Speaker 1: Was wenn jetzt jemand zu dir kommt und sagt ich habe kein judiokristisches Weltbild!
• 32:53
  Speaker 1: Ich hab das auch nicht gesucht.
• 32:54
  Speaker 1: Ich war ganz woanders in Fernasien und habe da eine sehr intensive spirituelle Erfahrung gemacht.
• 33:01
  Speaker 1: wie deutlich dass.
• 33:03
  Speaker 0: Also wie deut ich das auf dem Hintergrund meiner judeo-christischen Sicht?
• 33:06
  Speaker 0: Ist das deine Frage oder was?
• 33:09
  Speaker 0: ich habe Verständnis, dass sie das anders deuten.
• 33:12
  Speaker 0: Sie deuten das im Kontext ihrer grundsätzlichen Weltanschauung und das ist mir aufgefallen bei meinem Studium der pluralistischen Religionsanschauungen ist es die meisten sagen diese ultimative göttliche Realität ist nicht personal und nicht kommunikationsfähig.
• 33:32
  Speaker 0: Wenn ein Christ sagt Gott sei so, ist das nur eine äußere Schicht nicht das eigentliche.
• 33:43
  Speaker 0: Und das ist alles Verstandesache, gell?
• 33:46
  Speaker 0: Da wird knallhart mit dem Verstand... Eigentlich werden Deutungskategorien auf Gott gelegt sondern es muss unpersönlich bleiben.
• 33:56
  Speaker 0: und dann gibt es Ich habe John Heck gelesen zum Beispiel.
• 34:00
  Speaker 0: Und dann hat er versucht zu erklären, was passiert wenn ein Gläubiger betet in einer Religion die an Gebet klaut?
• 34:07
  Speaker 0: Wo geht das Gebet hin?
• 34:08
  Speaker 0: Hört jemand wirklich oder nie?
• 34:10
  Speaker 0: Weißt du?
• 34:11
  Speaker 0: In der Kosmologie ist eines pluralistischen Ansatzes und für ihn war klar, nein es hört niemand!
• 34:20
  Speaker 0: Der Gläube getäuscht sich dass Gott ihn hört.
• 34:24
  Speaker 0: Er empfindet, dass er eine Antwort bekommt.
• 34:28
  Speaker 0: Aber er bekommt eigentlich nicht deine Antwort.
• 34:30
  Speaker 0: Das ist ne Echo-Kammer seiner eigenen
• 34:32
  Speaker 0: Seele.".
• 34:33
  Speaker 0: Und hier haben wir ein gutes Beispiel.
• 34:35
  Speaker 0: oder also der John Heck hat meine religiöse Erfahrung auf dem Hintergrund seiner Weltanschauung gedeutet und hat ganz klare Aussagen gemacht.
• 34:42
  Speaker 0: Paul, eigentlich täuschst du dich?
• 34:45
  Speaker 0: Aber du musst dich nicht bekehren!
• 34:46
  Speaker 0: Wir gehen alle ein in die ultimative göttliche Realität und dort verlieren wir übrigens... unser Sein.
• 34:54
  Speaker 0: So wie heißt er?
• 34:55
  Speaker 1: Philipp Goff,
• 34:56
  Speaker 0: der auch quasi beängstigenderweise erlebt hat den Christentum sagen wir je näher wir in die göttlichen ultimativen Realität kommen desto mehr werden wir uns selbst weil er uns in unsere Identität hineinführt.
• 35:10
  Speaker 1: dann würde ich die Frage auch mal drehen.
• 35:12
  Speaker 0: also ich wollte jetzt noch eines sagen und genauso kann ich von meiner Weltanscheidung her sagen, was ich sagen würde zu einer solchen Erfahrung.
• 35:23
  Speaker 0: Genau!
• 35:23
  Speaker 1: Was würdest du dazu sagen?
• 35:24
  Speaker 0: Und da würde ich sagen es ist nicht Gott, was Du erlebt hast.
• 35:27
  Speaker 0: Du hast entweder die Erwartungen Deiner eigenen Seele erlebt, dann war es eine Spiegelerfahrung... Du hast irgendetwas gesehen das mit deiner spirituellen Realität zu tun hat aber nicht mit der ultimativen spiritualen Realität.
• 35:44
  Speaker 0: denn die ultimative spirituelle göttliche Realität ist anders.
• 35:49
  Speaker 0: Das weiß ich, genauso wie John Hick sagt.
• 35:52
  Speaker 0: Ich weiß was da drin ist!
• 35:55
  Speaker 0: Was du beschreibst es nicht.
• 35:56
  Speaker 0: das.
• 35:57
  Speaker 0: demzufolge hast du nicht das Innerste erlebt und ich würde auch sagen Gott ist ein sprachfähiges Personaleswesen dass Du persönliche Begegnungen mit uns sucht.
• 36:05
  Speaker 0: was Du erlebt hast war irgendetwas anderes Und in unserem Weltbild gibt es auch Täuschungsmechanismen In der Seele.
• 36:12
  Speaker 0: unsere Seele täuscht sich selbst.
• 36:15
  Speaker 0: Ich täusche mich manchmal selbst und will es auch.
• 36:19
  Speaker 0: Meine Seele informiert mich nicht immer richtig über alles.
• 36:24
  Speaker 0: Und ich habe irgendetwas erlebt, das so ist.
• 36:26
  Speaker 0: oder es gibt auch täuschende Mechanismen in der spirituellen Welt von Geistwesen her.
• 36:32
  Speaker 0: Die Bibel spricht davon dass es der Teufel als Engl des Lichts auftritt und eigentlich wie täuscht.
• 36:40
  Speaker 0: Jetzt würde gar nicht alles präzis dann sagen wollen.
• 36:43
  Speaker 0: In einem solchen Fall wenn jemand zu mir kommt, ich würde einfach sagen Schau mal Das, was du erlebt hast war nicht die ultimative Realität.
• 36:50
  Speaker 0: Die Ultimative realität sieht so aus und wurde... Und das ist ein Fallhammer Mensch!
• 36:56
  Speaker 0: Du konntest mit ihm sprechen und konntesst die ultimativen Realität berühren.
• 36:59
  Speaker 0: Du kannst eine andere Meinung sein mit ihm.
• 37:02
  Speaker 0: der liebt dich so dass er gestorben ist.
• 37:03
  Speaker 0: für dich also weißt du dann kommt das ganze Evangelium.
• 37:06
  Speaker 0: ich würde ganz entspannt zu reagieren.
• 37:11
  Speaker 1: Also wie ich dich verstanden habe Ich würde jetzt versuchen diese Dinge mal ein bisschen zuzuspitzen.
• 37:19
  Speaker 1: Spiritueller Erfahrung ist also nicht deine Hauptempfehlung.
• 37:22
  Speaker 1: Froschgift war das ein Selbstbetrug sein kann, weil man sich da vielleicht in eine spirituelle Welt begibt, wo man nicht genau deuten kann und die einen auch betrügen kann.
• 37:35
  Speaker 1: Das heißt diese Ebene ist nicht hundert Prozent verlässlich.
• 37:39
  Speaker 1: jetzt würden aber Leute sagen dass es unser Verstand auch nicht.
• 37:42
  Speaker 1: Unser Verstand hat Grenzen.
• 37:43
  Speaker 1: Christen streiten sich über Deutungshoheit der Bibel und über Aussagen, auch über die Art und Weise wie Gott mit dieser Welt umgeht.
• 37:51
  Speaker 1: Das heißt Paul Bruder sagt spirituelle Erfahrung geht nicht, Erkenntnis ist auch begrenzt.
• 37:58
  Speaker 1: das heißt ich kann Gott ja nicht erkennen oder wie sieht es dann aus?
• 38:02
  Speaker 1: Doch
• 38:02
  Speaker 0: man kann Gott erkennen also Es ist wie Nicht entweder.
• 38:05
  Speaker 0: Oder.
• 38:07
  Speaker 0: Also Ich habe versucht das so zu formulieren dass Gott allwissend ist und er hat uns wissend gemacht mit Wissensfähigkeit.
• 38:13
  Speaker 0: Genauso wie Gott allmächtig ist, wir sind mächtig!
• 38:16
  Speaker 0: Wir können Dinge tun – wir können aber nicht alles tun.
• 38:19
  Speaker 0: Im Bereich des Wissends ist es ähnlich.
• 38:21
  Speaker 0: das heißt insofern mein Wissen gut funktioniert kognitiv adäquat funktioniert und die Frage ist unter welchen Bedingungen kann ich sagen dass das was ich weiß ich wirklich wissen darf?
• 38:35
  Speaker 0: Das ist eine Erkenntnis oder epistemologische Frage.
• 38:38
  Speaker 0: Eigentlich ein Thema ist in dem Ganzen drin.
• 38:42
  Speaker 0: Aber
• 38:44
  Speaker 1: lass uns da auch gerne gleich reingehen, also da könnten wir ruhig
• 38:47
  Speaker 0: rein gehen.
• 38:47
  Speaker 0: Ja!
• 38:48
  Speaker 0: Nun, also... Auch wieder das judeo-christliche Modell sagt, weil Gott sowohl die äußere Realität geschaffen hat und stabil behält durch sein Wort und die Erkenntnisfähigkeiten, die kognitiven verschiedenen Fähigkeiten die wir haben, auch geschaffen hat.
• 39:13
  Speaker 0: Er hat das äußere und das innere seelische Verstandesmäßige geschaffen und ist darum in der Lage einen Mechanismus in unsere Kognition hineinzulegen, dass adäquat ist, die äußeren Wirklichkeit wirklich zu erkennen – in einem gesunden angemessenen Maß.
• 39:35
  Speaker 0: Dieser Ansatz beruhte auf der Grundfrage die ganze Welt geschaffen.
• 39:40
  Speaker 0: Aber sollte das der Fall sein, dann begegnet uns eine Realität von der wir sagen dass passt denn ich habe tatsächlich das Gefühl Ich kann wirkliche Aussagen machen über diesen Tisch Jetzt was das auf der Subatomaren Ebene bedeutet.
• 39:55
  Speaker 0: Das ist wieder tiefer aber soweit wie mein begrenzter Verstand geht glaube ich hab ich vollstes Vertrauen zu sagen es ist ein Runderholztisch und ich scheue mich nicht das zu sagen auch wenn wie genau die subatomaren Partikel jetzt im Moment aufeinander wirken und prallen, nicht sagen kann.
• 40:16
  Speaker 0: Genau!
• 40:18
  Speaker 0: Jetzt kannst du deine Frage nochmals stellen?
• 40:20
  Speaker 1: Also... Wir können ruhig da rein gehen.
• 40:22
  Speaker 1: Ah,
• 40:23
  Speaker 0: wie kann ich wissen dass ich weiß?
• 40:24
  Speaker 1: Wie kann ich wirklich wissen, dass sich das tatsächlich erkannt habe oder dass auch Gott erkannt hat?
• 40:32
  Speaker 0: Alvin Plantinga Vielleicht machen wir einen kurzen Ausflug dazu.
• 40:37
  Speaker 0: Er hat gesagt, es gab zur Zeit von David Hume einen weiteren Philosophen der David... Der Name ist jetzt mir entfallen, auch ein schottischer Philosoph, dass eigentlich eine sogenannte Common Sense-Erkenntnistheorie postuliert.
• 40:57
  Speaker 0: Der David Hube war aber der Pregnende für unsere Kultur und er hat eigentlich gesagt Ich darf erst dann etwas wirklich als Wissen kategorisieren in mir drin und mit Gewissheit in mir tragen, wenn ich in meiner Psyche oder in meinem Verstand Zugang gefunden habe zu überzeugenden Beweisen dafür.
• 41:19
  Speaker 0: Also man nennt das... Und das hat sehr viele Erkenntnistheorien der westlichen Welt und Philosophie geprägt!
• 41:27
  Speaker 0: Ich muss wissen was die Beweislage ist das als berechtigte, als Glaube in mir drin tragen.
• 41:37
  Speaker 0: Man kann das sogenannte internalistische Erkenntnistheorien nennen.
• 41:42
  Speaker 0: Ich brauche einen inneren Zugang zur Beweislage.
• 41:44
  Speaker 0: Wenn ich die nicht habe bin ich nicht berechtigt Das zu glauben.
• 41:48
  Speaker 0: was ich glaube.
• 41:50
  Speaker 0: Und da kann man aus meiner gesegnete Großmutter Die glaubt die Sonne geht auf am Morgen und morgen wird sie auch wieder ist eigentlich Erkenntnis theoretisch nicht berechtigt das zu machen, weil sie vielleicht die Beweislage dafür nicht angeschaut hat.
• 42:05
  Speaker 0: Der andere David dessen Nachname mir jetzt dummerweise entfallen ist, der hat gesagt Quatsch mit Soße – das kann ja nichts sein!
• 42:13
  Speaker 0: Es gibt viele Dinge, die wir zutiefst glauben und wir glauben das auch berechtigter Weise ohne dass wir Zugang haben zur Beweislage in unserem Verstand Und ein gutes Beispiel ist die Wirklichkeit der äußeren Wirklichkeit glaube ich, dass die äußere Wirklichkeit tatsächlich da ist.
• 42:30
  Speaker 0: Ja natürlich gibt es gute Beweise dafür.
• 42:32
  Speaker 0: Die sind gar nicht so wahnsinnig gut, die sind verhältnismäßig okay aber sicher nicht hundert Prozent.
• 42:38
  Speaker 0: Aber ich glaub das auch.
• 42:39
  Speaker 0: ohne solche Beweise und ich glaube das auch zurecht hat der David gesagt Und Alvin Plantiker hat deine Untersuchungen gemacht und eigentlich gesagt selbstverständlich müssen wir manchmal die Beweislage anschauen.
• 42:51
  Speaker 0: er ruft nicht dazu auf zu sagen wir müssen jetzt einfach wir können einfach glauben was auch immer wir wollen.
• 42:57
  Speaker 0: Aber es gibt Dinge, die wir zutiefst mit großer Gewissheit glauben dürfen und auch epistemisch berechtigt sind zu tun.
• 43:07
  Speaker 0: Also verstandestheoretisch Berechtigung haben selbst wenn wir keinen Beweis haben dafür.
• 43:14
  Speaker 0: Und das kann zum Beispiel und er sagt dann eine Gotteserfahrung sein Die Inspiration durch den heiligen Geist eine Begegnung mit Gott, die so unmittelbar und klar ist dass ich jetzt nicht zuerst bei Anselm die Gottesbeweise anschauen muss oder bei Thomas von Aquin, oder bei wem auch immer.
• 43:33
  Speaker 0: Um das zu prüfen, sondern ich darf das auch berechtigter Weise glauben.
• 43:36
  Speaker 0: Jetzt wir leben in einer Kultur, die das natürlich hinterfragt und er nennt das Defeaters also infragestellende Aussagen von meinem Glauben den ich ohne Beweise habe und auch berechigt der Weise möglicherweise haben darf.
• 43:52
  Speaker 0: In unserer Kultur.
• 43:53
  Speaker 0: muss man eigentlich dann einen Defeater des Defiters, muss man eine Antwort auf den Vorwurf bringen oder finden.
• 44:03
  Speaker 0: Aber es gibt viele Situationen wo wir einfach wirklich aufgrund einer unmittelbaren Erfahrung von etwas ich erlebe die unmittelbare Wirklichkeit und darf auch ohne Beweis daran glauben dass sie wirklich ist Oder unsere Erinnerungsfähigkeit.
• 44:17
  Speaker 0: Ich weiß noch was ich zum Morgenessen hatte Und gibt es gute Beweise jetzt?
• 44:23
  Speaker 0: Das ist gar nicht so einfach.
• 44:25
  Speaker 0: Was wäre ein stichhaltiger, hundertprozentiger Beweis denn ich internalistisch nehmen könnte berechtigter Weise zu glauben Ich hatte heute zum Morgenessen einen Apfel
• 44:35
  Speaker 1: Die Welt könnte theoretisch letzten Donnerstag geschaffen worden sein und alle Erinnerungen sind künstlich eingepflanzt.
• 44:40
  Speaker 0: Genau das wollte ich sagen.
• 44:42
  Speaker 0: Ich wusste nicht ob wir das weit hineingehen sollen aber ja genau was ist der Beweis?
• 44:48
  Speaker 0: dass das nicht der Fall ist könnte er sein.
• 44:52
  Speaker 0: Wie auch immer, er hat eigentlich dann eine Erkenntnistheorie postuliert die sowohl internalistische Elemente integriert denn manchmal müssen wir reflektieren und nachgehen um Fragen unserem Fragen nachgehen aber auch Kriterien die nichts mit der mit dem bewussten Ausübung des Verstandes zu tun haben.
• 45:13
  Speaker 0: und er hat das eine externalistische Erkenntnisterie gemacht und hat im Prinzip gesagt Und jetzt kommen wir dann zum biblischen Weltbild.
• 45:24
  Speaker 0: Er hat gesagt, wenn man die Kategorien oder die kognitiven Fakultäten, die ich habe – Erinnerung, Reflexion
• 45:33
  Speaker 0: etc.,
• 45:34
  Speaker 0: diese Dinge… Wenn diese in einem Umfeld funktionieren das so gestaltet ist dass meine kognitivem Fähigkeiten mich zur Wahrheit führen Dann darf ich berechtigterweise glauben, das was ich glaube.
• 45:54
  Speaker 0: So ganz grob gesagt.
• 45:56
  Speaker 0: Proper Functionalism nennt sich das und der Punkt ist jetzt seine Aussage.
• 46:04
  Speaker 0: Sollte dass Christentum war sein auf der ontologischen Ebene also Metaphysik dann darf ich berichtigter Weise an Gott glauben.
• 46:16
  Speaker 0: damit legt er offen etwas das ganz wichtig ist Jedes religiöses Grundparadigma, das östliche Paradigma des Monismus.
• 46:26
  Speaker 0: Also es gibt nur das was ist.
• 46:29
  Speaker 0: also alles ist vom gleichen Zeugs eigentlich.
• 46:34
  Speaker 0: oder der Arthesmus.
• 46:35
  Speaker 0: Materialismus ist eigentlich auch ein Monismus von einer anderen Art.
• 46:38
  Speaker 0: Es gibt nur die Materie und Die Offenbarungsreligionen also Judentum Christentum Islam die ein ganz anderes Grundkonzept haben.
• 46:51
  Speaker 0: Im Prinzip einfach gesagt, sollte die Offenbarungsrelion der Theismus wahr sein dürfen wir berechtigterweise gewisse Dinge glauben auch wenn wir zum Teil nicht zu hundert Prozent Zugang haben zu dem Beweisen aber unser Verstand weil er eben gestaltet wurde durch jemand der das äußere und die Strukturen meines Verstandes gestaltet hat.
• 47:17
  Speaker 0: Weil das so ist, dann informiert mich mein Verstand wirklich über gewisse Dinge.
• 47:23
  Speaker 0: Und jetzt – und das ist der Punkt!
• 47:25
  Speaker 0: Nicht nur über die Schöpfung, die natürliche Welt sondern auch über den Schöpfer.
• 47:31
  Speaker 0: Dann darf ich mit großem Vertrauen sagen «Mein Verstand hilft mir Gott zu erkennen».
• 47:40
  Speaker 0: Falls das Christentum war Rest und Gott die Welt den Menschen erschaffen hat, dann ist das einfach nur natürlich so etwas zu sagen.
• 47:52
  Speaker 0: Wenn das natürlich nicht der Fall sein sollte, dann haben wir sowieso ein Haufen Probleme.
• 47:57
  Speaker 0: erkennt, ist theoretisch genau aber es ist eigentlich nichts als normal davon in einer Selbstverständlichkeit davon auszugehen.
• 48:06
  Speaker 0: Wir können Gott erkennen auch mit dem Verstand und zwar wirklich Aber ohne dass wir damit sagen wir kennen Gott vollständig So wie ich diesen Tisch oder?
• 48:17
  Speaker 1: Genau.
• 48:17
  Speaker 0: Bis zu einer gewissen Tiefe erkenne und ein bisschen tiefer einfach nicht mehr, aber das heißt nicht dass das was ich ja kenne falsch wäre.
• 48:27
  Speaker 1: Diese Theorie klingt als könnte sie beides vereinen.
• 48:30
  Speaker 1: also ich habe jetzt versucht das mal zum Münzen auf das womit wir gestartet sind nämlich Theologie reden über Gott verstandesmäßiger Zugang zu Gott und spirituelle Erfahrung.
• 48:43
  Speaker 1: Wir haben es schon besprochen Beides braucht eine Deutung.
• 48:46
  Speaker 1: Theologie ist eine deutung durch den Verstand Aber auch die spirituelle Erfahrung wird immer gedeutet durch Presuppositionen, durch Worte und so weiter und sofort.
• 48:55
  Speaker 1: Und so wichtiges Verstanden habe bedeutet das also wenn es Gott gibt und dass der christliche Gott ist Dann haben wir guten Grund, davon auszugehen.
• 49:05
  Speaker 1: Wir können überhaupt was erkennen und auch ihnen, weil er uns dafür geschaffen hat.
• 49:08
  Speaker 1: Ich meine, wir sind ja dafür geschlafen mit ihm Beziehung zu leben.
• 49:11
  Speaker 1: dann wäre es ja logisch davon auszugehen dass er uns nicht bewusst durch unseren Verstand in die Irre führt oder uns einen Verstand gegeben hat der absichtlich irrt oder der nicht auf Wahrheit ausgerichtet ist.
• 49:21
  Speaker 1: aber genau im materielisischen Weltbild zum Beispiel ist ja die ganz einfache Frage warum sollte ich meinem eigenen Gehirn trauen wenn das ein Produkt aus zufälligen Prozessen ist?
• 49:30
  Speaker 1: also es ist ja nicht ausgerichtet Nein, sondern auf Reproduktion.
• 49:35
  Speaker 0: Überleben zum Beispiel?
• 49:36
  Speaker 1: Überleben und Reproduktion.
• 49:37
  Speaker 1: Und dadurch könnte es mir aber ganz viele Dinge suggerieren oder Illusionen vorwerfen damit ich zum Beispiel reproduziere keine Ahnung dann ist automatisch jede Frau schön getrunken oder so.
• 49:48
  Speaker 1: ja Hauptsache ich reproduziere mich.
• 49:49
  Speaker 1: Ganz genau!
• 49:50
  Speaker 1: Warum
• 49:50
  Speaker 0: gibt es da nicht zu schöne Frauen?
• 49:52
  Speaker 1: Genau!
• 49:52
  Speaker 1: Gute
• 49:52
  Speaker 0: Frage.
• 49:53
  Speaker 1: Das heißt das ist dann ja nicht
• 49:55
  Speaker 0: gegeben.
• 49:55
  Speaker 0: Es geht keine unschöne Frage.
• 49:57
  Speaker 1: Richtig, genau Meine Frau ist die schönste.
• 50:00
  Speaker 1: Die Größeine
• 50:01
  Speaker 0: ist natürlich besonders schön, genau für dich!
• 50:04
  Speaker 0: Aber der Punkt ist sehr valid oder?
• 50:05
  Speaker 0: Also wenn angenommen der Selektionsmechanismus ist das was uns geschaffen hat... also man darf das ja so nicht sagen aber wir sind das Resultat eines blinden Selektionprozesses.
• 50:22
  Speaker 0: warum sollte ich dann denken dass mein Denken über die Evolution richtig ist.
• 50:30
  Speaker 0: Es gibt keinen Grund, es ist auch problematisch in der Selbstcoherenz.
• 50:37
  Speaker 1: Das bedeutet um das ganze mal abzurunden Wenn wir über spirituelle Erfahrungen sprechen und über nachdenken diese Welt dann gibt uns eigentlich das christliche weltbild Das beste fundament Um überhaupt davon auszugehen.
• 50:52
  Speaker 1: Wir können überhaupt was sind stiften das daraus machen.
• 50:56
  Speaker 1: Es ist etwas was auf Wahrheit ausgerichtet ist Und es ist tatsächlich möglich, Dinge zu erkennen.
• 51:01
  Speaker 1: Wenn es zum Beispiel wie viele bei spirituellen Erfahrungen sagen keine personelle Erfahrung gibt.
• 51:08
  Speaker 1: Keine personelle Realität.
• 51:10
  Speaker 1: Dann wäre ja auch da die Frage wer richtet dann meinen Denken und mein Geist auf Wahrheit aus?
• 51:17
  Speaker 1: Woher weiß ich denn dass das überhaupt ein Ziel gibt?
• 51:19
  Speaker 1: Was ich erreichen kann?
• 51:21
  Speaker 1: woher weiß denn dass diese Erfahrung nicht auch ein zufälliger Prozess war.
• 51:25
  Speaker 1: Das heißt, dass christlich Das christliche Weltbild und besonders das Gottesbild gibt uns dann ja tatsächlich die beste Erklärung um all diese Erfahrungen zu deuten.
• 51:36
  Speaker 0: Ja, und gibt uns eben gerade Zugang zur Wirklichkeit.
• 51:39
  Speaker 1: Genau!
• 51:40
  Speaker 1: Das
• 51:40
  Speaker 0: finde ich wichtig zu sagen denn es ist wie also in Psalm Hundert neunzehn oder wird gesagt dass Wort ist ein Licht auf meinem Weg.
• 51:49
  Speaker 0: Es zeigt das Wesen der Wirklichkeits so dass sich hineingehen kann und das gute Leben finden kann Ein Bier trinken kann mit dir und ich weiß, das ist wirklich.
• 52:01
  Speaker 0: Wie schön ist denn das?
• 52:02
  Speaker 0: Gott begegnen kann und wissen darf, dass es eine verlässliche Erfahrung... Also es ist wirklich ein Schaffzugang zum Leben unserer Wirklichkeit und zwar umfassend inklusive der Wirklichigkeit Gottes.
• 52:12
  Speaker 0: Das ist also unüber-, nicht zu übertreffen.
• 52:18
  Speaker 1: Die Frage die ich tatsächlich zu hören oder zu schauen stellen würde an dieser Stelle Besonders in dieser Frage, wie können wir mit so einer Gewissheit auftreten und irgendwie hier die Anmaßung haben all diese Erfahrungen und Theorien zu deuten?
• 52:33
  Speaker 1: Ich würde sagen, weil unsere Theorie uns das überhaupt ermöglicht.
• 52:37
  Speaker 1: Weil unsere Weltanschauung es überhaupt ermöglichen, dass wir davon ausgehen können Es gibt Deutung Und es gibt Zugang zur Wahrheit.
• 52:44
  Speaker 1: Meine Herausforderung wäre an jeden der das nicht teilt bietet dir deine Weltanschauung ein verlässliches Modell dass du tatsächlich Wahrheit erkennen kannst und, dass dieses Erkennen zuverlässig ist oder das es zielgerichtet ist.
• 53:01
  Speaker 0: Und
• 53:01
  Speaker 1: ich würde sagen so wie auch dich verstanden habe, das Christentum ist hier die beste vielleicht sogar die einzige Rahmenbedingung oder das einzige Framework, dass all das ermöglicht!
• 53:14
  Speaker 1: Man könnte jetzt viel darüber noch weiter sprechen aber ich glaube an dieser Stelle machen wir mal einen Punkt.
• 53:20
  Speaker 1: Vielen vielen Dank dir für deine Gedanken.
• 53:22
  Speaker 0: Ich bin froh, dass du diesen Podcast geschauen hast.
• 53:24
  Speaker 0: Das hat wirklich Fokus gegeben!
• 53:27
  Speaker 0: Ich werde dich das Frosch haluzinaert nie mehr vergessen.
• 53:32
  Speaker 1: Ja also genau noch klare Stelle.
• 53:34
  Speaker 1: wir empfehlen das nicht ja nicht auf falsche Gedanken kommen aber genau das heißt nicht dass spirituelle Erfahrungen nicht möglich sind ja aber vielleicht auf einem anderen Weg Als Froschgift.
• 53:49
  Speaker 1: Vielen, vielen Dank auch für's Zuschauen und fürs Zuhören!
• 53:52
  Speaker 1: Und dann würde ich sagen bis zum nächsten Mal gerne ein Like da lassen, einen Kommentar, ein Frosche-Emoji in die Kommentare oder irgendwas.
• 54:01
  Speaker 1: ja und so helft ihr uns weiter dass diese Inhalte weiter geteilt werden und mehr Leute Zugang bekommen nicht zu Froschwift sondern zu Inhalten über Gott und die Welt.
• 54:11
  Speaker 1: Vielen Dank und bis zum Nächsten mal.