Latest / Boekestijn en De Wijk / Poetins oorlogseconomie botst met kwetsbaar Europa

Transcript

Poetins oorlogseconomie botst met kwetsbaar Europa · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR
• 0:03
  Speaker 2: Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma. Donderdag 15 oktober.
• 0:12
  Speaker 2: Welkom bij Boekestein en de Wijk op zoek naar de
• 0:14
  Speaker 2: nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van
• 0:16
  Speaker 2: onze luisteraars... die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via
• 0:20
  Speaker 2: de BNR-app. Vandaag onder meer over Russische overstretch en de
• 0:25
  Speaker 2: nadelen van democratie... Maar om te beginnen iets leuks. We
• 0:29
  Speaker 2: zijn natuurlijk een paar maanden nu bezig met BNB +.
• 0:33
  Speaker 2: En dat is natuurlijk super spannend. Dat we vragen ook
• 0:35
  Speaker 2: wel wat terug van de luisteraars. Maar die krijgen ook wat.
• 0:40
  Speaker 2: En in het kader van wat die dan krijgen aan
• 0:42
  Speaker 2: special treatment en extra's. Hebben de collega's van BNR een
• 0:46
  Speaker 2: enquête gedaan. Ik heb het nog niet helemaal gezien. Maar
• 0:50
  Speaker 2: er zijn 1500 reacties al opgekomen. Dat is veel. Van
• 0:54
  Speaker 2: onze leden. Ja, dat is zeker veel. Heel veel dank daarvoor.
• 0:58
  Speaker 2: Heel leuk. En ik zag bijvoorbeeld. Vraag 11. Ik weet
• 1:03
  Speaker 2: dus echt niet wat de rest was. Hoe kunnen we
• 1:06
  Speaker 2: Boekstijl en Wijk plus leuker voor je maken? Daar waren colleges.
• 1:13
  Speaker 2: Die we dus best regelmatig doen. Die waren het meest populair.
• 1:18
  Speaker 2: Grappig vond ik dat live meekijken juist helemaal niet populair is.
• 1:23
  Speaker 2: Dat waren de minsten. die dat zeiden op dat punt
• 1:29
  Speaker 2: dan dus misschien slecht nieuws vrijdag 6 november kunt u
• 1:33
  Speaker 2: weer live meekijken dan hebben we ja dus dan gaan
• 1:38
  Speaker 2: we natuurlijk we hebben dan weer zo'n live Q &
• 1:40
  Speaker 2: A kan je dus online meekijken en vragen stellen en
• 1:44
  Speaker 2: dat moet natuurlijk gaan dan over de Amerikaanse verkiezingen want
• 1:46
  Speaker 2: die zijn op 3 november dus nou geen idee in
• 1:50
  Speaker 2: wat voor situatie we op dat moment zitten Maar dat
• 1:53
  Speaker 2: dus en de zaterdagpodcast en reclamevrij luisteren en al die
• 1:57
  Speaker 2: leuke dingen krijg je bij Boeken zijn in de wijk plus.
• 1:59
  Speaker 2: Daarvoor ga je naar boeken zijn in de wijk.nl. En
• 2:02
  Speaker 2: ook dus dingen waar ik niet op zit te wachten
• 2:03
  Speaker 2: zoals live meekijken. Maar het is niet anders. Gaan we
• 2:10
  Speaker 2: door naar een vraag van Hintze van Dijk. En dat
• 2:13
  Speaker 2: is ook weer nog een noviteit dat je dat tegenwoordig
• 2:16
  Speaker 2: via de BNR app kan inspreken. En dat ik er
• 2:19
  Speaker 2: dus zelfs ben achtergekomen hoe je dat dan weer hier instart.
• 2:22
  Speaker 2: De vooruitgang kent geen grenzen. Ik ga nu proberen dat
• 2:26
  Speaker 2: te laten horen. Dag heren
• 2:29
  Speaker 3: mijn naam is Hintze en ik ben BMW Plus lid
• 2:32
  Speaker 3: van het eerste uur. Mijn vraag gaat over Rusland. Is
• 2:36
  Speaker 3: Rusland op dit moment niet al zover in de economische
• 2:39
  Speaker 3: problemen dat ze alleen met goedkope speldenprikjes de NAVO nog
• 2:42
  Speaker 3: een beetje kunnen bezighouden? En zit Rusland door duidelijke power overstretch...
• 2:47
  Speaker 3: met oorlog in Oekraïne, hybride proxy, cyberaanvallen... niet al heel
• 2:51
  Speaker 3: snel aan de uiterste grenzen van hun capaciteiten? En doelt
• 2:54
  Speaker 3: de boel daar niet sneller in elkaar dan we al
• 2:56
  Speaker 3: denken
• 2:59
  Speaker 2: Rob, ik zag jou meeschrijven. Dus overstretch van Rusland. Dat
• 3:06
  Speaker 2: ze gestretched zijn, dat mag duidelijk zijn. Maar betekent dat
• 3:11
  Speaker 2: ook niet dat ze... met betrekking tot verdere escalatie in
• 3:15
  Speaker 2: onze richting, misschien toch wel beperkt zijn in de mogelijkheden? Nou,
• 3:19
  Speaker 2: je moet dan even aan
• 3:19
  Speaker 4: Iran denken. Iran heeft nog veel meer Soutzaanse broek gekregen
• 3:25
  Speaker 4: dan Rusland. En over een veel en veel langere tijd. Nou,
• 3:31
  Speaker 4: wat heeft Amerika dan wel klaargekregen? De werelds grootste, belangrijkste
• 3:35
  Speaker 4: militaire macht waar Trump onophoudelijk over opschept. Wat hebben ze
• 3:40
  Speaker 4: voor elkaar gekregen in Iran? niks militair gezien. Dus je
• 3:48
  Speaker 4: ziet dus dat Iran best wel in staat is om
• 3:51
  Speaker 4: keihard terug te slaan en om als het even tot
• 3:55
  Speaker 4: een staart vuur is gekomen, ons hele arsenaal zo goed
• 3:58
  Speaker 4: en zo kwaad als het gaat op te bouwen. We
• 4:00
  Speaker 4: hebben er gisteren ook wat over gezegd. Dus het zegt
• 4:03
  Speaker 4: niet zoveel. In een autocratie zegt het niet zo gek
• 4:07
  Speaker 4: veel dat je economisch compleet in de problemen zit. De
• 4:15
  Speaker 4: helft van het federale budget... op dit ogenblik... van Rusland...
• 4:20
  Speaker 4: gaat naar defensie toe. Er wordt ongehoord gekapt... op sociale voorzieningen.
• 4:25
  Speaker 4: Pensioenen gaan naar beneden. Gezondheidszorg wordt aangetast. Het gaat dus
• 4:30
  Speaker 4: echt heel erg waardeloos... in Rusland. En A... blijft de
• 4:37
  Speaker 4: steun voor Poetin... toch nog behoorlijk... En dat heeft te
• 4:41
  Speaker 4: maken met het feit dat Poetin de hele informatie naar
• 4:45
  Speaker 4: de burgers eigenlijk controleert. En B, is Poetin heel goed
• 4:53
  Speaker 4: in staat om het geld wat er is, om dat
• 4:55
  Speaker 4: gewoon opnieuw in te zetten of te concentreren op de
• 5:00
  Speaker 4: oorlog in Oekraïne. Betekent dit dat zij alleen maar spelderprukken
• 5:05
  Speaker 4: kunnen uitvoeren in Europa? Nou ja, ik hoop het. Maar
• 5:12
  Speaker 4: tegelijkertijd zien we al een hele tijd dat er ook
• 5:14
  Speaker 4: een troepenopbouw plaatsvindt en een modernisering in de militaire districten
• 5:20
  Speaker 4: van Leningrad en Moskou. En dat is toevallig aan het NAVO-gebied.
• 5:25
  Speaker 4: En ja, ik zie het niet snel komen tot een
• 5:29
  Speaker 4: grootschalige aanval tegen het NAVO-vertragsgebied. Maar als ze het zouden willen,
• 5:35
  Speaker 4: dan zou dat in principe wel kunnen. En ze hebben
• 5:38
  Speaker 4: altijd nog kernwapens.
• 5:40
  Speaker 1: Ja. Dus wat je eigenlijk ziet, Rusland staat natuurlijk onder
• 5:43
  Speaker 1: zware druk, dat is evident. Maar overbelastend betekent niet automatisch
• 5:48
  Speaker 1: dat het binnenkort instort, helaas. Economische slijtage is duidelijk, maar
• 5:53
  Speaker 1: een nadere instorting is dat niet het geval. De Finse
• 5:57
  Speaker 1: centrale bank, de BOFIT, verwacht ongeveer 1% groei dit jaar
• 6:04
  Speaker 1: en 0,5% volgend jaar. Dus dat betekent dat ze de
• 6:07
  Speaker 1: oorlog toch nog wel wat kunnen volhouden. En de ellende
• 6:10
  Speaker 1: is in een autocratie. Dan verarmt dus de bevolking. Maar
• 6:14
  Speaker 1: het leger blijft zijn geld krijgen. Dus ik ben bang.
• 6:18
  Speaker 1: Dat we niet al te optimistisch. Daarover moeten zijn. Interessante
• 6:23
  Speaker 1: vraag natuurlijk. Waar moet je dan naar kijken. Voor die
• 6:26
  Speaker 1: gewenste instortingen. Bijvoorbeeld langdurig onbetaalde soldaten. Zou natuurlijk leuk zijn.
• 6:32
  Speaker 1: Onvoldoende vervanging van verliezen. Dat zie je nu wel een beetje.
• 6:36
  Speaker 1: Grote frontdoorbraken. Dat zie je dus. Nog niet. Het is
• 6:40
  Speaker 1: wel zo dat Oekraïne het heel aardig doet. Openlijke verdeeldheid
• 6:43
  Speaker 1: binnen het leger. Dat zou natuurlijk heel leuk zijn. Ook
• 6:46
  Speaker 1: binnen de veiligheidsdiensten en de politieke elite. Dat is toch
• 6:50
  Speaker 1: een beetje te weinig. Een bankencrisis. Een bankencrisis zou ook
• 6:54
  Speaker 2: leuk zijn.
• 6:57
  Speaker 4: Het kistgeld gaat wel naar beneden. Het kistgeld is een
• 7:00
  Speaker 4: vergoeding voor gesneuvelden aan de familie. Daar is behoorlijk de
• 7:05
  Speaker 4: beuk in gezet. Dus dat zal niet echt... worden gewaardeerd,
• 7:10
  Speaker 4: maar als ik zie waar dat gebeurt... dan zijn dat
• 7:12
  Speaker 4: allemaal van die onderdelen van de Russische Federatie... waar je
• 7:17
  Speaker 4: nog nooit van hebt gehoord en die vooral in het
• 7:19
  Speaker 4: Verre Oosten liggen. Dus daar hebben ze niet zoveel last van.
• 7:23
  Speaker 4: Maar kijk, wat hier gewoon gebeurt is... men probeert op
• 7:26
  Speaker 4: tijd te gokken. Dus wie klapt het eerste? Want dit
• 7:33
  Speaker 4: verhaal kan je natuurlijk ook ophangen... over Oekraïne. Want dat
• 7:37
  Speaker 4: gaat economisch ook slecht. En dat wordt alleen maar overeind gehouden...
• 7:41
  Speaker 4: in belangrijke mate althans... door de steun vanuit Europa. Wij
• 7:44
  Speaker 4: financieren Oekraïne. En met andere woorden... Ja, Oekraïne kan natuurlijk
• 7:51
  Speaker 4: ook inklappen. Nou, ik denk dat... Poetin daarop gokt... van
• 7:55
  Speaker 4: wie klapt als eerste in? Daar valt geen zin in...
• 7:58
  Speaker 4: om het over te zeggen. Maar tegelijkertijd... ook dat hebben
• 8:01
  Speaker 4: we gisteren besproken... zien we dat alles wat Trump doet,
• 8:05
  Speaker 4: in het voordeel is van Rusland en het nadeel van Oekraïne.
• 8:10
  Speaker 4: Dus ja, als ik Poetin zou zijn, dan zou ik
• 8:13
  Speaker 4: dus ook gokken op tijd. En dan zou ik gokken
• 8:16
  Speaker 4: op nog meer van dit soort idiotie van Trump, die
• 8:21
  Speaker 4: dan nog meer druk op Zelensky gaat uitoefenen, omdat hij
• 8:25
  Speaker 4: eigenlijk Oekraïne alleen maar een hinderlijke staande weg vindt. Dus
• 8:29
  Speaker 4: je moet die hele discussie, loskoppelen van de vraag die
• 8:34
  Speaker 4: gesteld is. Het is meer dan alleen maar het instorten
• 8:38
  Speaker 4: van de Russische economie. Het gaat ook over de alternatieven
• 8:43
  Speaker 4: die de Russisch president heeft... en de strategie die hij
• 8:48
  Speaker 4: heeft ten opzichte van Oekraïne. Als je dat allemaal bij
• 8:50
  Speaker 4: elkaar veegt... en je gaat dan een conclusie proberen te trekken...
• 8:56
  Speaker 4: dan is de conclusie dat... die economie nog wel even doorfunctioneert,
• 9:01
  Speaker 4: dat het geld kan worden gebruikt wat er nog is
• 9:03
  Speaker 4: voor de oorlog in Oekraïne en dat je op tijd
• 9:05
  Speaker 4: speelt en hoopt dat Oekraïne als eerste instart. Dat is
• 9:08
  Speaker 4: ongeveer wat er aan de hand is, denk
• 9:09
  Speaker 2: ik. Bij betrekking tot de factor Trump waar je het
• 9:12
  Speaker 2: over hebt, vraag van Barbara Reinders, maar die komt meer voorbij.
• 9:17
  Speaker 2: Barbara die zegt, hoor je hier een vraag uit Apeldoorn?
• 9:21
  Speaker 2: Waarom wil niemand de woorden uitspreken dat Trump onder commando
• 9:25
  Speaker 2: van Poetin staat? Zie nu weer wat er gebeurt in
• 9:28
  Speaker 2: Oekraïne met Starlink
• 9:31
  Speaker 1: Weet je, Barbara, ik zou dat ook allemaal heel graag
• 9:33
  Speaker 1: willen bewijzen. Maar dat lukt me steeds niet met harde bewijzen.
• 9:36
  Speaker 1: Maar het lijkt er vreselijk op. We hebben gewoon geen
• 9:39
  Speaker 1: harde bewijzen voor die stelling. En je moet ook een
• 9:42
  Speaker 1: onderscheid maken tussen beleid dat Poetin helpt... en beleid dat
• 9:46
  Speaker 1: Poetin heeft opgedragen natuurlijk. Kijk, we weten ook helemaal niet...
• 9:50
  Speaker 1: dat de keten Poetin geeft Trump een opdracht... en Trump
• 9:54
  Speaker 1: geeft Musk een opdracht... en Musk beperkt Starlink. Dat kunnen
• 9:58
  Speaker 1: we niet bewijzen. Het lijkt er wel een beetje op.
• 10:02
  Speaker 1: Het lijkt er wel op. Maar ja, je moet voorzichtig
• 10:04
  Speaker 1: zijn in dit vak. Ja,
• 10:06
  Speaker 4: maar ik vind eerlijk gezegd, vind ik een nog interessantere vraag,
• 10:12
  Speaker 4: wat hier ook wel mee te maken heeft, is waarom
• 10:15
  Speaker 4: Europa zo stil is. Ja. Ik hoor die jetten, ik
• 10:20
  Speaker 4: hoor allerlei dingen roepen... maar het is verdomd stil over
• 10:24
  Speaker 4: wat er op dit ogenblik gebeurt... met die idiotie van Trump.
• 10:28
  Speaker 4: En dat is eigenlijk al een tijdje gaande. Dus we
• 10:32
  Speaker 4: accepteren ontzettend veel van Trump. Ik denk dat een verklaring
• 10:36
  Speaker 4: is dat de midterms eraan zitten te komen... en dat
• 10:39
  Speaker 4: men denkt, nou die midterms, dan gaat hij de verkiezingen verliezen.
• 10:44
  Speaker 4: Dan komt er een ander congres. En dan wordt die
• 10:47
  Speaker 4: vleugel lam. Ik denk dat dat een falicante misrekening is
• 10:51
  Speaker 5: van
• 10:51
  Speaker 4: Europese politici. Want de Amerikaanse president heeft heel veel te
• 10:56
  Speaker 4: zeggen over het buitenlands beleid. En over defensie. En daar
• 11:00
  Speaker 4: hebben wij mee te maken. Wij hebben niet te maken
• 11:02
  Speaker 4: met de interne situatie in Amerika. Dus ik denk dat
• 11:09
  Speaker 4: hij dat dan gewoon laat voor wat het is. Hij
• 11:12
  Speaker 4: zit de rit uit. En dat wat hij doet... Doet
• 11:15
  Speaker 4: hij op buitenlands gebied. Nou dat raakt ons direct. Dus
• 11:19
  Speaker 4: die achterlijkheid met die heffingen. Met het reigen met dieseltekorten.
• 11:24
  Speaker 4: Met LNG blokkades. Dat gaat gewoon denk ik allemaal door.
• 11:28
  Speaker 4: Eens
• 11:29
  Speaker 1: Zarek Jan of niet? Zeker. En wat ook belangrijk is.
• 11:32
  Speaker 1: Die grondwettelijke positie van de presidenten. Als de president zijn
• 11:35
  Speaker 1: veto uitspreekt. Dan heb je twee derde nodig in beide huizen.
• 11:40
  Speaker 1: om het veto te overrulen, dat is er gewoon
• 11:44
  Speaker 4: niet. Maar er is denk ik meer waarom wij zo
• 11:47
  Speaker 4: stil zijn. We zijn chantabel, dat hebben we ook al
• 11:49
  Speaker 4: heel vaak gemeld in onze podcast. We zijn chantabel op
• 11:54
  Speaker 4: het gebied van onze LNG-importen. We zijn chantabel omdat hij
• 11:59
  Speaker 4: druk kan zetten met zijn heffingen. We zijn chantabel, weten
• 12:04
  Speaker 4: we inmiddels ook, op AI-gebied. Omdat wij in toenemende mate
• 12:08
  Speaker 4: afhankelijk worden van de belangrijke AI-modellen die de Verenigde Staten produceert. Kortom,
• 12:16
  Speaker 4: onze manoeuvreruimte in Europa is heel erg gering. Dus op
• 12:20
  Speaker 4: het moment dat je hoofdretort gaat blazen over wat er
• 12:22
  Speaker 4: nu gebeurt met betrekking tot die hele Oekraïne-deal en diesel-deal.
• 12:28
  Speaker 4: En alle gekkigheid die we deze week hebben meegemaakt. Op
• 12:33
  Speaker 4: het moment dat je dan hoofd van de toren gaat blazen,
• 12:35
  Speaker 4: dan krijg je waarschijnlijk de toren van Trump over je heen.
• 12:39
  Speaker 4: En dan zit je met het volgende probleem. Namelijk dat
• 12:42
  Speaker 4: hij misschien wel aan de LNG en aan de dieselknop
• 12:45
  Speaker 4: gaat draaien. En dan krijgen we niks meer. Of wat
• 12:48
  Speaker 4: we nu met het internationale strafhof zien. Sancties in de
• 12:52
  Speaker 4: richting van Nederland, in de richting van het strafhof. Ja jongens,
• 12:56
  Speaker 4: wij zijn gewoon niet autonoom. Wij hebben ons in een
• 12:59
  Speaker 4: hoek gemaneuvreerd. waar wij niet goed mee uit kunnen komen.
• 13:04
  Speaker 4: Dus we zijn nog rijk. We zijn nog welvarend. We
• 13:07
  Speaker 4: zijn minder veilig dan, laten we zeggen, vijf jaar geleden.
• 13:12
  Speaker 4: Maar het functioneert hier allemaal nog wel. Maar het is
• 13:15
  Speaker 4: heel erg kwetsbaar. En daar zit denk ik het grote
• 13:18
  Speaker 4: probleem in. Toch
• 13:18
  Speaker 1: Arjan? Ja, dat is ook hypocrisie. We hebben natuurlijk 4,5 jaar,
• 13:22
  Speaker 1: doen we er nou over, om die gasaankoop in Rusland
• 13:26
  Speaker 1: dan te verminderen. Het gaat dan 1 januari 2027 gebeuren. Ja,
• 13:31
  Speaker 1: dus je kunt natuurlijk ook vanuit Amerikaanse bril zeggen... wat
• 13:34
  Speaker 1: zijn jullie kwaad over die dieseldeal? Wat hebben jullie dan gedaan?
• 13:37
  Speaker 1: En dat heeft wel echt met Oost-Europa te maken. Dat
• 13:40
  Speaker 1: weet ik ook allemaal wel. Maar pijnlijk is het natuurlijk wel.
• 13:43
  Speaker 1: Het is wel pijnlijk. Dus ook
• 13:45
  Speaker 4: hier zit een breder antwoord, Hugo.
• 13:48
  Speaker 2: Ja, maar nog eventjes terug naar hoe je Trump nou interpreteert.
• 13:52
  Speaker 2: Want Ajan, jij zegt van... ik heb geen bewijs voor
• 13:56
  Speaker 2: die stelling van Barbara... dat Trump onder... commando van Poetin staat.
• 14:00
  Speaker 2: Ik had nog een andere luisteraar hier die stelde het
• 14:03
  Speaker 2: iets scherper. Die zegt in de uitzending van afgelopen maandag
• 14:08
  Speaker 2: spreekt jullie Rob en Ajan beide van verraad van Oekraïne
• 14:12
  Speaker 2: door Trump. Dus dit ging over de diesel deal en
• 14:16
  Speaker 2: al die ellende die daarna kwam. Maar vervolgend wordt de
• 14:20
  Speaker 2: oorzaak van dat verraderlijk gedrag gezocht in gekte en dat
• 14:25
  Speaker 2: is niet logisch, zegt deze luisteraar. Verraad is een bewuste
• 14:28
  Speaker 2: keuze en niet de gekte. Zeker niet als verraad consistent is.
• 14:32
  Speaker 2: De enige logische verklaring daarvoor is... en dan komt ook
• 14:35
  Speaker 2: deze luisteraar op dezelfde conclusie als Barbara uit. Dus ik
• 14:39
  Speaker 2: snap wel dat er geen bewijs is... maar is gekte
• 14:43
  Speaker 2: nou de beste verklaring voor Trumps gedrag? Nee, het is
• 14:46
  Speaker 4: gekte omdat dit... totaal krankzinnig is om mee te maken.
• 14:52
  Speaker 4: Dat is de gekte daarvan. Het is ook absoluut incompetentie,
• 14:59
  Speaker 4: omdat Trump uiteindelijk maatregelen neemt die Amerika ook schaden. Maar
• 15:05
  Speaker 4: eerst even dit. Welkom terug. De wereld die keert hem
• 15:13
  Speaker 4: de rug toe en in de huidige wereld heb je
• 15:15
  Speaker 4: gewoon bondgenoten nodig om in dat geopolitieke gevecht overeind te blijven.
• 15:20
  Speaker 4: En als je trouwens de bondgenoten van je vervreemd, dan
• 15:23
  Speaker 4: is dat irrationeel gedrag. En dat zien we ook met
• 15:27
  Speaker 4: de vredesonderhandelingen. Die worden zo slecht gevoerd. Dat is gewoon incompetentie.
• 15:34
  Speaker 4: Dus er zit absoluut een hele hoop incompetentie en irrationeel
• 15:39
  Speaker 2: gedrag aan.
• 15:39
  Speaker 4: Ik voel een maar aankomen
• 15:40
  Speaker 2: Maar er
• 15:41
  Speaker 4: zit dus ook een heel punt bij en daar heeft
• 15:44
  Speaker 4: ze absoluut gelijk in. Trump vindt landen die hem in
• 15:52
  Speaker 4: de weg staan, hinderlijk. Daar wil hij niks mee. Hij
• 15:56
  Speaker 4: vindt Iran hinderlijk. Hij vindt Oekraïne hinderlijk. Dat moet weg.
• 16:02
  Speaker 4: Dus ook al heeft hij niks met Trump, dan nog
• 16:08
  Speaker 4: vindt hij dat Zelensky moet opstappen. En dat Zelensky maar
• 16:15
  Speaker 4: gebied moet opgeven. Dat is zijn transactionele denken dat afkomstig
• 16:21
  Speaker 4: is uit de vastgoedwereld. Die hij ook uitvoerig heeft beschreven
• 16:28
  Speaker 4: in zijn boek over the art of the deal. Het
• 16:33
  Speaker 4: is een transactionele president die op een heel andere manier
• 16:36
  Speaker 4: kijkt naar internationale betrekkingen dan mensen die daar verstand van hebben.
• 16:41
  Speaker 1: Ja. En weet je wat het probleem is? Kijk, onze
• 16:45
  Speaker 1: podcast is degelijk omdat we dus vasthouden aan de eis
• 16:48
  Speaker 1: van harde bewijzen. Als we dat niet doen, dan zijn
• 16:51
  Speaker 1: we weg. En ik zal je vertellen hoe vreselijk dat is, Barbara.
• 16:54
  Speaker 1: Want ik ben het namelijk wel met je eens dat
• 16:56
  Speaker 1: er nogal wat... indicaties zijn dat er wat... merkwaardigs aan
• 17:02
  Speaker 1: de hand tussen Trump en Poetin. Veel
• 17:04
  Speaker 2: Russisch
• 17:05
  Speaker 1: geld
• 17:05
  Speaker 2: in zijn bedrijf.
• 17:07
  Speaker 1: Ik zal je een voorbeeld noemen van Muller. Dat rapport
• 17:10
  Speaker 1: heeft er ook enorm mee geworsteld. Paul Manafort... kwam in
• 17:13
  Speaker 1: maart 2016 bij de campagne. Die man had jarenlang... voor
• 17:18
  Speaker 1: Yanukovic gewerkt in Oekraïne. En was dus bezig met een plan.
• 17:21
  Speaker 1: Dan weet je wat, dan wordt het Donbass... een autonome...
• 17:26
  Speaker 1: republiek he. Onder leiding van Jan Rukovic. En die was
• 17:33
  Speaker 1: ook uitgerekend. Die man was ook campagnechef van Trump. Hoe
• 17:37
  Speaker 1: krijg je het voor elkaar? En dan zegt Muller. We
• 17:40
  Speaker 1: hebben geen bewijs gevonden dat Manafort dat autonome Donbassplan aan
• 17:45
  Speaker 1: de Trump campagne of de regering heeft voorgelegd. Dat heb
• 17:49
  Speaker 1: je natuurlijk wel nodig. Maar dat dat allemaal aan de
• 17:53
  Speaker 1: gang was is natuurlijk ongelooflijk dubieus. Zie hier ons probleem
• 18:01
  Speaker 1: En als je het wil weten, vanaf de jaren tachtig
• 18:04
  Speaker 1: is Trump bezig met Russische oligarchen, met geld. Die al
• 18:08
  Speaker 1: die condo's hebben gekocht en er waren ook criminelen bij betrokken.
• 18:12
  Speaker 1: Dus hij is heel duidelijk afhankelijk van... Russisch geld. En
• 18:15
  Speaker 1: sinds die
• 18:15
  Speaker 2: tijd ageert hij ook tegen de NAVO. Dat dat allemaal
• 18:18
  Speaker 2: geldverspilling zou zijn. Er zitten heel veel van dat soort
• 18:21
  Speaker 2: rare dingen. Het is een
• 18:22
  Speaker 4: andere manier van denken. Dat is het allerbelangrijkste. Het is transactioneel.
• 18:27
  Speaker 4: Het is zakelijk. Het gaat dus om geld. Geld is
• 18:29
  Speaker 4: het primaire drijfveer. En het staat haaks op de normale
• 18:36
  Speaker 4: theorieën die we hebben. Op het gebied van internationale betrekkingen.
• 18:39
  Speaker 4: En dat is dus. Ik noem het raar gedrag. Maar
• 18:43
  Speaker 4: je kan er ook wetenschappelijker naar kijken... en dan kom
• 18:46
  Speaker 4: je misschien op andere kwalificaties. Maar ik vind het gewoon
• 18:48
  Speaker 4: een raar gedrag, punt uit. Het is idioot en uiteindelijk
• 18:53
  Speaker 4: is het uitermate schadelijk... voor de Verenigde Staten zelf. Dat
• 18:57
  Speaker 4: hebben we ook gezien uit wat er op dit ogenblik gebeurt...
• 19:00
  Speaker 4: in de Algemene Vergadering. Er zijn nog maar zeven landen
• 19:03
  Speaker 4: die min of meer achter Amerika staan. Onder Obama waren
• 19:06
  Speaker 4: dat er 49. Dus je isoleert jezelf... En dat betekent
• 19:12
  Speaker 4: uiteindelijk zelfisolatie gaat altijd ten koste van je eigen welvaart
• 19:16
  Speaker 4: en veiligheid. En dat kost even voordat dat zichtbaar is.
• 19:21
  Speaker 4: Want de economie die draait best goed in Amerika. Maar
• 19:24
  Speaker 4: uiteindelijk versnelt dit de verschuiving van de machtsverhoudingen in de wereld.
• 19:32
  Speaker 4: En dat gaat gewoon ten koste van de Verenigde Staten.
• 19:34
  Speaker 4: En dat kan nog wel tien jaar duren
• 19:36
  Speaker 1: Ja.
• 19:38
  Speaker 2: heb ik hier nog luisteraar Albert Biondina... ook binnengekomen via
• 19:43
  Speaker 2: de BNR-app. Met het volgende.
• 19:46
  Speaker 6: Hallo, Albert hier. Een van de grootste nadelen van democratie
• 19:49
  Speaker 6: lijkt mij... dat het slecht is in anticiperen. Want grote
• 19:52
  Speaker 6: investeringen in technologie of defensie of energieondervankelijkheid... die kunnen pas
• 19:56
  Speaker 6: gedaan worden als er draagvlak bij is bij de bevolking.
• 19:59
  Speaker 6: Wat steeds weer te laat is. Kan de Europese Unie
• 20:02
  Speaker 6: een dampend effect hebben op de kortzichtigheid van losse staten?
• 20:05
  Speaker 6: En hoe kunnen we het inrichten zodat we er in
• 20:07
  Speaker 6: de toekomst beter mee kunnen anticiperen?
• 20:10
  Speaker 1: Nou, hele goede vragen. In de eerste plaats, ook een
• 20:13
  Speaker 1: autocraat kan natuurlijk een verkeerde visie hebben. Dat hij denkt
• 20:17
  Speaker 1: dat er niks aan de hand is of dat hij
• 20:18
  Speaker 1: denkt dat er wel wat aan de hand is. Dat
• 20:19
  Speaker 1: hij heel erg gaat investeren in defensie terwijl het niet
• 20:22
  Speaker 1: nodig is. Dus het geldt ook wel een deel voor
• 20:24
  Speaker 1: de autocratie. Maar ik begrijp zijn probleem dat in democratie
• 20:29
  Speaker 1: moet je draagvlak hebben en dat is altijd lastig. Nou,
• 20:32
  Speaker 1: ik denk dat als je er wel willend naar kijkt,
• 20:33
  Speaker 1: dan kan de EU op vier manieren helpen. Ze kunnen
• 20:38
  Speaker 1: continuïteit versterken met meerjarige onderzoeksprogramma's en langlopende defensiecontracten. Dat is
• 20:45
  Speaker 1: natuurlijk allemaal heel belangrijk. Dat zien we ook allemaal gebeuren.
• 20:48
  Speaker 1: Je kunt gezamenlijke belangen financieren. Denk aan dat SEFE-instrument met
• 20:53
  Speaker 1: al die 150 miljard aan leningen voor defensieinvesteringen. En innovatie
• 21:00
  Speaker 1: op Europese schaal. Dat is allemaal... Leuk, maar het is
• 21:05
  Speaker 1: helaas ook zo dat de EU ook de vertraging kan vergroten.
• 21:09
  Speaker 1: Als dus allerlei nationale industriebelangen met elkaar blijven strijden. En
• 21:14
  Speaker 1: dat hebben we ook in Europa. Dat is tussen Duitsland
• 21:17
  Speaker 1: en Frankrijk betrekkelijk gewoon dat ze vreselijke ruzie lopen te maken.
• 21:21
  Speaker 1: Maar onbalanced zou ik willen zeggen dat de EU de
• 21:26
  Speaker 1: continuïteit versterkt
• 21:30
  Speaker 4: We kunnen het wel. Kijk maar naar COVID-19. Toen die uitbrak,
• 21:34
  Speaker 4: de coronacrisis, toen hebben we met z'n allen de handen
• 21:38
  Speaker 4: ineengeslagen en binnen no time zijn de vaccins ontwikkeld. Dus
• 21:41
  Speaker 4: we kunnen het wel. De financiële crisis, Draghi, die heeft
• 21:46
  Speaker 4: gezegd van whatever it takes, ik red de euro. Dat
• 21:49
  Speaker 4: werkt gewoon. Maar we geven ook, of Brussel geeft ook
• 21:54
  Speaker 4: een aantal punten uit handel. Handelspolitiek is communitair. Dat is
• 21:57
  Speaker 4: een zaak van Brussel. Dus wat daar gebeurt in Brussel
• 22:02
  Speaker 4: is dat een handelsakkoord, dat kan Brussel gewoon zelf afkaarten.
• 22:06
  Speaker 4: Punt uit. Maar we hebben besloten, en dat heeft te
• 22:09
  Speaker 4: maken met de angst voor de kiezer en de anti-Europese
• 22:14
  Speaker 4: gevoelens die er in Europa leven, dat dat toch allemaal
• 22:18
  Speaker 4: via de nationale parlementen moet. En dan gaat het dus fout.
• 22:21
  Speaker 4: Maar het hoeft niet. Het is gewoon communitair beleid. En
• 22:24
  Speaker 4: er is meer beleid wat gewoon communitair is, wat Brussel
• 22:27
  Speaker 4: gewoon kan doen. Dus dat is ook gedaan om te
• 22:31
  Speaker 4: voorkomen dat het helemaal verzandt in oefenloze postures. En omdat
• 22:36
  Speaker 4: je hier namelijk op het gebied van, wil je wendbaar zijn,
• 22:40
  Speaker 4: wil je krachtig zijn, dan moet je Op bepaalde gebieden
• 22:43
  Speaker 4: communitair beleid hebben. Dus echt samenwerken
• 22:46
  Speaker 4: Handelsbeleid is er een van. Die Sefcovic. Waar we het
• 22:49
  Speaker 4: gisteren over hadden. Die naar China is gegaan. Dat is
• 22:51
  Speaker 4: gewoon communitair beleid. Die doet dat namens alle lidstaten. En
• 22:55
  Speaker 4: wat hij er afspreekt is klaar. Dat hoeft niet door
• 22:58
  Speaker 4: de nationale parlementen te worden gebracht. En dan zit iedereen
• 23:02
  Speaker 4: te juichen. Omdat hij een deeltje heeft gesloten. Nou dat
• 23:05
  Speaker 4: is één punt. Tegelijkertijd. Dit gaat over besluitvorming. Dat is
• 23:09
  Speaker 4: feitelijk wat er aan de hand is. In de praktijk.
• 23:12
  Speaker 4: Blijkt besluitvorming over grote onderwerpen. Alleen maar te werken. Als
• 23:15
  Speaker 4: je met je kop tegen de muur loopt. Of de
• 23:18
  Speaker 4: wal het schip keert. Dat is wat er gebeurt. Dat
• 23:21
  Speaker 4: is een bureaucratisch proces. In verschillende landen. Ook nog eens
• 23:27
  Speaker 4: een keer. In combinatie met Brussel. Waarbij nationale opvattingen een
• 23:31
  Speaker 4: rol spelen. Waarbij verschillende visies een rol spelen. En wat
• 23:34
  Speaker 4: eigenlijk gewoon. Een continu onderhandelingsproces is. Om tot iets te komen. Dus.
• 23:39
  Speaker 4: Als er iets is wat niet helemaal lijkt op een
• 23:47
  Speaker 4: situatie waarin je geen keuze meer hebt. Omdat je tegen
• 23:49
  Speaker 4: de muur bent geramd. Ja, dan krijg je dus dit
• 23:52
  Speaker 4: soort processen. En dat duurt eindeloos. Daar zijn boeken over
• 23:55
  Speaker 4: volgeschreven hoe dat werkt. Dus dat zal nooit veranderen. En
• 24:01
  Speaker 4: daar zit dus echt een geweldig probleem in. Dus zolang
• 24:04
  Speaker 4: als we democratieën zijn, zal dat denk ik gewoon niet veranderen.
• 24:08
  Speaker 4: We hebben dat een klein beetje probeerd op te vangen
• 24:12
  Speaker 4: door gedeeltelijk binnen de Europese Unie beleid communitair te maken.
• 24:16
  Speaker 4: Maar er zijn beleidsterreinen voldoende om het niet voor elkaar
• 24:20
  Speaker 4: te krijgen
• 24:22
  Speaker 2: Vervelend is natuurlijk wel dat je om een crisis op
• 24:26
  Speaker 2: veiligheidsterrein met Rusland te voorkomen zou je dus willen afschrikken.
• 24:30
  Speaker 2: Dan moet je dus voortijdig Je defensie op orde te hebben.
• 24:33
  Speaker 2: Maar het lijkt dat we juist die crisis nodig hebben.
• 24:35
  Speaker 2: Om te doen wat nodig is. Om de Russen af
• 24:38
  Speaker 2: te schrikken
• 24:39
  Speaker 2: En dan Hugo
• 24:41
  Speaker 4: Is nog het meest idiote. Dat Trump ons hiertoe gedwongen heeft.
• 24:46
  Speaker 4: En niet Poetin. Omdat we dachten. Die Amerikanen helpen ons wel.
• 24:50
  Speaker 4: En toen bleek dus dat dat gewoon geen zekerheid meer was.
• 24:53
  Speaker 4: Toen zijn we in actie gekomen. Toen zijn we als
• 24:55
  Speaker 4: kapot geschrokken. En dan zie je dus ook. Dat er
• 24:57
  Speaker 4: een enorm breed draagvlak bestaat. Voor hogere defensie in Europa.
• 25:01
  Speaker 4: Maar ja, eigenlijk is het daar gewoon te laat voor.
• 25:05
  Speaker 4: En defensie, met alle respect voor defensie, dat is het
• 25:09
  Speaker 4: makkelijkst oplosbare probleem. Dat is een onvoorzichtelijk probleem. Hoeft ook
• 25:13
  Speaker 4: helemaal niet zoveel geld te kosten. Het grote probleem zit
• 25:17
  Speaker 4: hem echt, Jan vul me aan alsjeblieft, zit hem echt
• 25:22
  Speaker 4: in de herstructurering van de economie. En daar zit het
• 25:26
  Speaker 4: grote probleem in. En dan zie je dat er verschillende
• 25:29
  Speaker 4: belangen zijn. We zijn niet eens in staat om de
• 25:33
  Speaker 4: Industrial Accelerator Act in Europa door te voeren. Daar zit
• 25:39
  Speaker 4: onder andere de clausule in, made in Europe. Daar is
• 25:42
  Speaker 4: iedereen het best wel over eens dat er meer in
• 25:43
  Speaker 4: Europa moet worden gemaakt. Maar moet dat dan met gezamenlijke
• 25:46
  Speaker 4: leningen of moet dat ook met buitenlandse investeerders, investeerders van
• 25:51
  Speaker 4: buiten de Europese Unie? Nou, daar komen ze gewoon niet uit.
• 25:54
  Speaker 4: Ik vind het een totale schande. Maar zo is het
• 25:56
  Speaker 4: hoe het werkt binnen Europa.
• 25:59
  Speaker 1: Het is heel treurig om te zien. Het heeft ook
• 26:02
  Speaker 1: overigens te maken met het Franse economische beleid. Als je
• 26:08
  Speaker 1: zo'n grote staatsschuld opbouwt, dan gaat iedereen zich natuurlijk weer
• 26:12
  Speaker 1: verzetten tegen gemeenschappelijke leningen. En dat begrijp ik ook wel.
• 26:17
  Speaker 1: Ze zijn nu bang dat de ECB de rente heel
• 26:21
  Speaker 1: laag gaat houden. En dat de ECB weer obligaties gaat
• 26:24
  Speaker 1: opkopen om maar de rente niet te hoeven verhogen voor Frankrijk.
• 26:28
  Speaker 1: Dan zijn we dus ook niet verstandig bezig natuurlijk. Want
• 26:31
  Speaker 1: Frankrijk moet gewoon minder uitgeven. Maar dat kunnen ze niet.
• 26:34
  Speaker 1: Want politici kunnen in Frankrijk geen schaarste verdelen. In Nederland
• 26:38
  Speaker 1: trouwens ook niet. Nou,
• 26:40
  Speaker 4: beter
• 26:40
  Speaker 1: dan in Frankrijk. Baas
• 26:44
  Speaker 4: boven baas. Hier in Frankrijk, man, hou op. Ik bedoel,
• 26:50
  Speaker 4: niemand wil hier wat. Ik moet ook zeggen, omdat hier
• 26:53
  Speaker 4: ook nooit wat verandert, is het ook wel best aangenaam
• 26:56
  Speaker 4: wonen hier. Dat is een ding dat zeker is. Maar
• 26:59
  Speaker 4: hoeveel Fransen nu tegen mij hebben gezegd van, je verandert
• 27:04
  Speaker 4: alleen maar als er een revolutie is. Ja, en dat
• 27:09
  Speaker 4: is eigenlijk wel wat Abbott is een aardig voorbeeld, Arijan, Frankrijk.
• 27:15
  Speaker 4: Want dat is het ultieme bewijs wat er moet gebeuren
• 27:18
  Speaker 4: om echt tot verandering te komen. Namelijk, je loopt met
• 27:21
  Speaker 4: je kop tegen de muur of je vaart met het
• 27:23
  Speaker 4: schip tegen de kade. That's it. Ja, ja.
• 27:26
  Speaker 2: Over Frankrijk en hoe het daar misdreikt te gaan op
• 27:29
  Speaker 2: de obligatiemarkten. En de onmogelijkheid om politiek de begroting bij
• 27:32
  Speaker 2: te sturen. En wat dat allemaal kan betekenen voor de
• 27:34
  Speaker 2: euro en voor Europa. Gaan we morgen uitgebreid verder klagen
• 27:37
  Speaker 2: met hoogleraar Harald Benink. Dus dat wordt reuze gezellig. Dat
• 27:41
  Speaker 2: voor zaterdag bedoel je? Ja, dat nemen we morgen. Zenden
• 27:45
  Speaker 2: we zaterdag uit. Oh ja, dat klopt. En als je
• 27:49
  Speaker 2: daar vragen over hebt, zeg ik tegen de luisteraar. Dan
• 27:52
  Speaker 2: kan je die via de gebruikelijke kanalen insturen. Dank jullie
• 27:55
  Speaker 2: wel voor vandaag. Tot morgen.
• 27:58
  Speaker 1: Tot morgen.
• 27:59
  Speaker 2: Nou, dat was leuk toch jongens? Ja.