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Drogas: ¿Es posible un buen viaje? (CARNE CRUDA #1601) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Este programa contiene el testimonio real de una persona durante
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Speaker 2: una experiencia con LSD. Si este contenido puede afectarte, te
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Speaker 2: recomendamos no escuchar este episodio.
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Speaker 3: Es un viaje, ¿no? Si por eso la gente lo
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Speaker 3: llama de viaje. Yo creo que es la manera que
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Speaker 3: mejor lo define. Es un safari en el cual tú
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Speaker 3: no eliges lo que vas a ver, que tienes preprogramado
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Speaker 3: y que tienes que pasarlo, ¿no? Y asumir que simplemente
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Speaker 3: es un viaje y que se va a pasar. Y
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Speaker 3: que las cosas que te vienen, te vienen porque estás
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Speaker 3: como estás, ¿no? Que es bajo una sustancia que te
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Speaker 3: está cortocircuitando el córtex. Como Alberto,
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Speaker 4: en 2023, 316 millones de personas consumieron alguna droga ilegal
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Speaker 4: en el mundo. Una de cada 16 personas entre 15
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Speaker 4: y 65 años.
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Speaker 5: Según Naciones Unidas, la droga más consumida hoy sigue siendo
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Speaker 5: el cannabis, con 244 millones de usuarios, seguido de los opioides,
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Speaker 5: las anfetaminas o el éxtasis.
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Speaker 4: El gobierno ha aprobado el uso del cannabis medicinal en España.
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Speaker 4: Acusadas
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Speaker 5: de introducir en España grandes cantidades de droga
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Speaker 4: ha
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Speaker 5: comisado más de media tonelada de cocaína.
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Speaker 4: Pero la
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Speaker 5: cocaína es la que bate récords. En 2023 se produjeron 3.700 toneladas,
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Speaker 5: un 34% más que el año anterior. Y el número
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Speaker 5: de consumidores... ha pasado de 17 a 25 millones... en
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Speaker 5: sólo una década... de América Latina... a Europa, África y Asia...
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Speaker 5: brotan nuevos mercados en todo el mundo... y la violencia
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Speaker 5: asociada al negocio... se desplaza con ellos... también porque las
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Speaker 5: drogas sintéticas... se expanden como nunca... anfetamina, captagón, fentanilo... baratas
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Speaker 5: de producir, fáciles de mover... difíciles de detectar.
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Speaker 7: Las posibilidades tecnológicas... son ilimitadas... cómo vender drogas online... El
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Speaker 7: resultado es que el tráfico de drogas es hoy uno
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Speaker 7: de los negocios más rentables del planeta. Y como cualquier empresa,
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Speaker 7: Innova usa tecnología, encripta comunicaciones, diversifica rutas,
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Speaker 5: y recluta población vulnerable para consumirla y para venderla.
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Speaker 8: La cosa es que hoy quiero estar limpio y no
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Speaker 8: deseo estar colocado.
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Speaker 5: El impacto humano es brutal, casi medio millón de muertes
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Speaker 5: en un año. Solo una de cada 12 personas con
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Speaker 5: trastornos por consumo recibe tratamiento. Y aún así siempre han
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Speaker 5: existido y siempre existirán. Hablamos de drogas como si fueran
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Speaker 5: una anomalía exclusivamente humana, como si el deseo de alterar
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Speaker 5: la conciencia fuera un error moderno, una desviación, un problema
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Speaker 5: en sí mismo. Pero la naturaleza cuenta otra historia. Gatos
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Speaker 5: que se colocan con hierba, renos que buscan setas alucinógenas,
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Speaker 5: delfines que comparten peces globos para extraer sus toxinas, elefantes
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Speaker 5: que recorren kilómetros para emborracharse con fruta fermentada... Y hay
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Speaker 5: evidencia de que los humanos lo usamos desde el paleolítico
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Speaker 5: para conectar con lo divino, para aliviar el dolor, para
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Speaker 5: curar enfermedades, celebrar la vida o evadirnos de ella. Por
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Speaker 5: eso hoy hablamos de la cultura del consumo, pero también
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Speaker 5: de poder, de economía, de violencia, de salud, de desigualdad
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Speaker 5: y de futuro, de cómo convivir con lo inevitable, con
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Speaker 5: un mundo que sí se droga. Esto es C-E-A-R-T-A, el
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Speaker 5: primer tema de Mi Cap.
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Speaker 10: ¡Suscríbete!
4:22
Speaker 11: ¡Suscríbete!
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Speaker 12: Una historia de persecuciones, bolsas de MDMA y noches demasiado
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Speaker 12: largas con las que estos defensores de la identidad irlandesa
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Speaker 12: iniciaron su carrera porque la palabra siarta significa derechos en irlandés.
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Speaker 11: Y habréis oído hablar de ellos recientemente por ser uno
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Speaker 11: de los grupos más activos en la denuncia del genocidio
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Speaker 11: en Palestina y contra la persecución a Palestina Action.
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Speaker 5: Ahí tenéis el ejemplo de que drogarse y tener conciencia
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Speaker 5: no está reñido, sin apología lo digo.
5:23
Speaker 10: C-E-A-R-T-A, it's coming up so fuck, we ain't got it.
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Speaker 5: La droga atraviesa la música, las calles y los cuerpos
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Speaker 5: de millones de personas. Por eso hoy viajamos, en todos
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Speaker 5: los sentidos, a un nuevo mundo posible.
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Speaker 13: Pistas para el futuro.
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Speaker 5: Esther Sánchez, impacientífica,¿ cómo estás?¿ Qué tal las vacaciones?¿ Has desconectado?¿
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Speaker 5: Has visto a las familias?¿ Has comido polvorones?
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Speaker 14: Sí, efectivamente, he hecho todo eso, Violeta, pero también he
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Speaker 14: acompañado a un amigo, a Alberto, en un viaje de LSD.
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Speaker 14: Lo normal. Lo normal de las navidades. Yo con una
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Speaker 14: mantita y agua y él hablando con lo más profundo
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Speaker 14: de sí mismo. A ver
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Speaker 5: no te hacían falta a ti sardinas para beber agua?
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Speaker 5: Te dijimos,¿ quieres hacerlo? Y dijiste, sí, experimentación, radio lisergica.¿
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Speaker 5: Cómo ha sido?
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Speaker 14: Pues mira, le acompañé durante todo el viaje, con mucho
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Speaker 14: amor y mucha calma. Si íbamos a hablar de drogas,
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Speaker 14: yo quería verlo con mis propios ojos y no me
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Speaker 14: apetecía irme al baño de cualquier bar ni al del
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Speaker 14: Congreso de los Diputados.
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Speaker 5: Hablamos de esto porque el Informe Mundial sobre la Droga
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Speaker 5: de la ONU dibuja una nueva era de inestabilidad global
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Speaker 5: donde las crisis, las guerras, los desplazamientos forzados y el
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Speaker 5: empobrecimiento se han convertido en combustible perfecto para el negocio
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Speaker 5: de la droga.
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Speaker 8: Por cierto, si se ponen pesados verán que he hecho
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Speaker 8: mano de esto. Es Bicodina. Es mía y no les doy.
7:12
Speaker 8: No tengo problemas para soportar.
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Speaker 14: Y
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Speaker 5: si aterrizamos los datos aquí, en casa?
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Speaker 14: Pues en España el paisaje no es muy distinto. Según
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Speaker 14: el Ministerio de Sanidad, más del 80% de los hombres
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Speaker 14: y más del 70% de las mujeres han consumido alcohol
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Speaker 14: en el último año, porque sigue siendo con diferencia la
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Speaker 14: sustancia psicoactiva más presente en nuestras vidas. Después viene el tabaco,
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Speaker 14: lo consume el 41% de los hombres y el 33%
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Speaker 14: de las mujeres. Como droga ilegal, la más extendida sigue
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Speaker 14: siendo el cannabis, 16% de los hombres y 9% de
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Speaker 14: las mujeres. Luego aparecen los hipnosedantes, la cuarta sustancia más
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Speaker 14: consumida en el país, y los analgésicos opioides
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Speaker 5: Así que resulta que las drogas que más protagonismo ocupan
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Speaker 5: en el imaginario mediático, el éxtasis, los alucinógenos, tienen prevalencia
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Speaker 5: muy pequeña, mucho más baja, aunque seguimos siendo el segundo
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Speaker 5: consumidor de cocaína del mundo.
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Speaker 14: Sí, la cocaína concretamente alcanza en España al 3,7% de
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Speaker 14: los hombres y al 1,3% de las mujeres. 100.000 personas
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Speaker 14: la toman problemáticamente, es decir, más de 30 días al año.
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Speaker 14: El resto de estimulantes y alucinógenos no llega ni siquiera
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Speaker 14: al 1% de la población. Pero aumentan los mercados, también
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Speaker 14: lo hace la violencia, el coste sanitario y social, el
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Speaker 14: poder de las redes criminales y hasta el daño ambiental, deforestación,
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Speaker 14: contaminación de suelos y ríos, residuos químicos, laboratorios clandestinos que
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Speaker 14: dejan cicatrices invisibles en los ecosistemas... Un
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Speaker 5: cuadro brutal en todo el mundo. De todo eso vamos
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Speaker 5: a hablar hoy, pero antes me gustaría saber algo más
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Speaker 5: de ese viaje de ácido que nos has puesto al
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Speaker 5: inicio y que me está picando la curiosidad.
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Speaker 14: Hombre, claro. Mira, yo a Alberto lo conocí en una
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Speaker 14: cena tres días antes de hacer la entrevista y me
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Speaker 14: sorprendió muchísimo lo abierto que era contando historias sobre drogas.
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Speaker 14: Así que empecé a preguntarle por su experiencia y con
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Speaker 14: el SD en concreto. Y de ahí se nos ocurrió
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Speaker 14: una pequeña locura, la idea de grabar un viaje. O
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Speaker 14: mejor dicho, un safari, como él lo llamaba al principio
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Speaker 14: del programa.¿
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Speaker 5: Y qué hiciste?¿ Se tomó un
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Speaker 14: tripi en tu casa? Sí, así es. Y yo me
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Speaker 14: comprometí a acompañarle, darle cobijo y hacerle preguntas durante todo
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Speaker 14: el tiempo que durase el efecto.
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Speaker 3: Tendré como uno en la mano de entre 450-500 microgramos
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Speaker 3: de lo que sería LSD. Lo puse sobre gominolas recubiertas
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Speaker 3: de azúcar para que en el propio azúcar que la
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Speaker 3: recubre se impregnara, ¿no? Y no sé, me lo pongo yo.
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Speaker 3: A ver. Siempre hago el ejercicio. A ver. porque como
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Speaker 3: lo he hecho de manera superficial y lleva tiempo guardado,
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Speaker 3: no sé si se ha
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Speaker 5: evaporado o algo. Vale, explícanos qué es lo que se
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Speaker 5: acaba de comer Alberto.
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Speaker 14: El LSD es dietilamida de ácido lisérgico, un compuesto semisintético
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Speaker 14: derivado del cornezuelo, un hongo que crece en el centeno.
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Speaker 14: En su forma pura es un polvo cristalino, blanco, inodoro
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Speaker 14: y soluble en agua. Alberto es un chico de poco
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Speaker 14: más de 30 años, barbero, al que un antiguo cliente
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Speaker 14: le regaló un botecito con la forma líquida que conservó
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Speaker 14: en caramelos con azúcar, porque está rico y porque el
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Speaker 14: azúcar es un conservante excelente.¿ Y
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Speaker 5: qué hace falta para hacer un viaje de ácido?
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Speaker 14: Pues basándonos en la experiencia previa de Alberto, nosotros decidimos
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Speaker 14: hacerlo sin mucha más preparación que encontrar una casa que
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Speaker 14: estuviera tranquila, sin estímulos externos, durante al menos 12 horas.
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Speaker 14: La mía. Y tan solo a los 40 minutos de
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Speaker 14: tomarse el caramelo, empezó a notar cosas.
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Speaker 3: Noto como un poco de espabilo, ¿no? Como que de
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Speaker 3: repente ya para el momento en el que yo estaba,
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Speaker 3: me noto como más activo, como un poco reactivado, ¿no?
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Speaker 3: Y luego también como una sensación, es como un hormigueo físico,
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Speaker 3: un poquito leve, como rollo cervical, rollo como que te
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Speaker 3: recorre por la espalda, como una pequeña tensión, como un bienestar,
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Speaker 3: como una sensibilidad, como un gustor, de que dices... Me
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Speaker 3: apetece casi que reírme, o sea, si me lo estarás
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Speaker 3: viendo en la cara seguramente.
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Speaker 5: Tú que le veías en la cara,¿ cómo fue?¿ Tuvo
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Speaker 5: las típicas alucinaciones de películas de los 70
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Speaker 14: Pues sonreír sonreía, y no sé si tuvo las típicas alucinaciones,
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Speaker 14: pero mi encimera, que sí es la típica de granito
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Speaker 14: un poco marrón, le atacó.
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Speaker 3: No me ha atacado, pero como que se ha empezado
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Speaker 3: a mover mucho, ¿no? Como que... Es obvio, ¿no? Me
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Speaker 3: estoy centrando tanto en describirlo que mi cerebro ha puesto todo,
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Speaker 3: o sea, tu cabeza ha puesto todo en el estampado. Entonces, pues,
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Speaker 3: se ha vuelto vivo. Sí, está. Está como en continuo movimiento.
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Speaker 3: O sea, lo más fácil de equiparar sería que fueran
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Speaker 3: colonias de bichos, hormigas, tal, moviéndose. Sí, está vivo. Sé
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Speaker 3: que no lo está, pero se mueve alrededor de mi mano.
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Speaker 3: Mi mano no, pero todo el resto sí. No noto
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Speaker 3: el movimiento de manera física, pero lo veo.
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Speaker 14: Esta es una de las primeras reacciones por la intoxicación
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Speaker 14: con LSD, que según Alberto no se parece tanto a
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Speaker 14: las ondulaciones coloristas de las pelis y dibujos animados setenteros.
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Speaker 3: Bueno, todas las líneas, todos los vértices, o sea, todo
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Speaker 3: allí donde visualmente hay márgenes cobra como su propio espacio, ¿no?
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Speaker 3: No es como... Estar mareado, la sensación que tienes es
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Speaker 3: como de haberte tomado 80 cafés, ¿no? Pero ves como
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Speaker 3: súper clarito de repente, ves muy bien o lo sientes así.
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Speaker 3: Y no es una oscilación global, ¿no? Como a veces
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Speaker 3: se representa incluso en cine, sino que son las cosas
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Speaker 3: en concreto, ¿no? Cada cosa por su lado. O sea,
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Speaker 3: si hay una lámpara, la lámpara va a tener un movimiento,
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Speaker 3: la
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Speaker 14: mesa tendrá otro movimiento
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Speaker 3: Yo tendré otro. A la vez todo tendrá...
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Speaker 14: Fue una entrevista única y yo también lo disfruté muchísimo
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Speaker 14: y comprendí desde el Sidecar el viaje individual que Alberto
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Speaker 14: quiso compartir conmigo.
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Speaker 5: Un viaje que nos guiará hoy a lo largo de
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Speaker 5: un programa en el que, ya lo hemos dicho antes,
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Speaker 5: no queremos romantizar ni demonizar la droga, sino analizar todo
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Speaker 5: lo que la rodea y afrontar una realidad, que personas
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Speaker 5: en todo el mundo siguen consumiendo todo tipo de droga,
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Speaker 5: así que personal y socialmente es posible un buen viaje.
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Speaker 16: Seguro que os estabais drogando tan a gusto ahí con
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Speaker 16: las jeringuillas. Aquí no, aquí no tenemos jeringuilla ni nada
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Speaker 16: de eso, señora.¿ A que no me enseñas los brazos?
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Speaker 16: Yo sí, mire. Esto es un antojo de nacimiento. Y
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Speaker 4: estos son los mosquitos.
13:16
Speaker 16: Que le pican a mi primo.
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Speaker 4: Me pican por marrasco
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Speaker 16: Porque no está tu padre aquí. Si no te ibas
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Speaker 16: a enterar. Yankee, que eres un yankee. Yankee, mamá, se
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Speaker 16: dice yankee
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Speaker 5: Yankee, que eres un yankee.¿ A quién nos trae para
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Speaker 5: ayudarnos a entender todo este universo de la droga desde
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Speaker 5: la ciencia, la experiencia y las políticas públicas?
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Speaker 14: Te traigo a dos titanes del asunto. A Ollán Iturbide,
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Speaker 14: quien decidió estudiar biología con 33 años para intentar entender
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Speaker 14: qué le había pasado por dentro durante su adicción. Hoy
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Speaker 14: es biólogo, divulgador y creador de Junkie Books, un proyecto
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Speaker 14: que combate el estigma hablando de drogas, ciencia y experiencias reales. Ollán,
13:53
Speaker 14: crudos días.¿ Qué tal, crudos
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Speaker 5: días?¿ Qué fue lo primero que tuviste tú que...¿ Aprender
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Speaker 5: o desaprender sobre la droga cuando empezaste a entender la adicción?
14:02
Speaker 17: Pues básicamente tuve que desaprender que la droga era mala.
14:08
Speaker 17: O sea, a mí en la recuperación me dijeron que
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Speaker 17: la droga era mala. Con los años tuve que entender
14:14
Speaker 17: que la droga no era ni mala ni buena, sino
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Speaker 17: que tenía que ver mucho más con el contexto en
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Speaker 17: donde se consumía o cómo estaba uno cuando la consumía.
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Speaker 17: Con lo cual, digamos que es el primer aprendizaje que
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Speaker 17: tuve que llevar a cabo.
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Speaker 5: Supongo que no sería, a priori no es como muy lógico, ¿no?
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Speaker 5: Están diciendo que para curarte tienes que entender que eso
14:31
Speaker 5: es muy malo y que la adicción funcionará cuando entiendas
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Speaker 5: que es malo y muy contraintuitivo.
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Speaker 17: Sí, lo que pasa es que piensa que en el
14:39
Speaker 17: proceso de recuperación a mí me enseñaron que la droga
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Speaker 17: sí era mala. Durante mucho tiempo yo estuve con el
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Speaker 17: discurso de la droga es veneno, la droga es demonio
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Speaker 17: y tienes que estar absolutamente alejado de ella. Pero en
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Speaker 17: ese momento yo no entendía lo que era la adicción.
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Speaker 17: A mí me dijeron que la adicción era una enfermedad
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Speaker 17: y la droga era mala. Luego cuando empecé a estudiar
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Speaker 17: entendí que la adicción tenía otras aproximaciones y que la
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Speaker 17: droga en sí no era ni buena ni mala. Era
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Speaker 17: una herramienta que se podía usar bien o se podía
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Speaker 17: usar mal.
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Speaker 5: Claro, porque¿ cómo funciona la adicción?¿ Qué sucede en el
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Speaker 5: cerebro y qué tienen que ver la dopamina y esos
15:11
Speaker 5: circuitos de recompensa?
15:12
Speaker 17: Uy, esto es, voy a simplificar muchísimo.
15:16
Speaker 5: Sí, por favor. Tenemos poco tiempo para el viaje, pero bueno, tenemos,
15:19
Speaker 5: tenemos
15:20
Speaker 17: Vamos a ver, en los circuitos de recompensa que se
15:22
Speaker 17: habla tanto de ellos, son una serie de redes neuronales
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Speaker 17: que van ayudándote o van fijando las experiencias que son
15:30
Speaker 17: buenas para ti, para tu supervivencia. Entre ellas, por ejemplo,
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Speaker 17: está alimentarse o tener relaciones sexuales. Allí en esos circuitos
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Speaker 17: se va fijando esa experiencia de la dopamina, es una molécula,
15:40
Speaker 17: es una hormona, es un neurotransmisor, que señaliza aquellas rutas
15:44
Speaker 17: que se deben de fijar, aquellas experiencias que se deben
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Speaker 17: de fijar.¿ Qué pasa cuando hay un consumo de drogas?
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Speaker 17: Que esa dopamina aumenta, con lo cual la señalización aumenta,
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Speaker 17: por lo tanto el cerebro empieza a fijar que hay
15:55
Speaker 17: una serie de recorridos que interesan más que otros.¿ Qué ocurre?
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Speaker 17: Que al final el cerebro entiende, o el ser humano entiende,
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Speaker 17: que solo a través de esos recorridos va a obtener
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Speaker 17: lo que necesita su cuerpo, lo que necesita su vida.
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Speaker 17: y deja de utilizar otro tipo de recorridos. Es como
16:10
Speaker 17: si fuese un GPS que va todo el rato por
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Speaker 17: la misma ruta y no está teniendo en cuenta todas
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Speaker 17: las demás. A lo mejor hay obras en esa ruta,
16:16
Speaker 17: a lo mejor le va a caer algo en esa ruta,
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Speaker 17: pero él sigue por esa ruta. Ese sistema está roto, no.
16:21
Speaker 17: Ese sistema ha aprendido que solo existe esa ruta, pero
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Speaker 17: puede desaprender y puede aprender que hay un montón de
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Speaker 17: rutas paralelas.
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Speaker 14: No solo la droga utiliza ese sistema,¿ cómo se aprovechan otros?
16:32
Speaker 14: El marketing, las empresas, esos mecanismos de recompensa.
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Speaker 17: Pues hombre, fíjate que yo diría que el marketing o
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Speaker 17: las empresas, las grandes corporaciones, siempre hemos pensado que lo
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Speaker 17: que quieren es que compremos su producto. Pero lo que
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Speaker 17: esas corporaciones quieren es que repitamos esa conducta, que repitamos
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Speaker 17: una y otra vez la compra de su producto o
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Speaker 17: de su servicio, ¿no? Y eso es lo que ocurre
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Speaker 17: y por eso están dirigidos a nuestros sistemas de recompensa,
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Speaker 17: porque quieren generar en nosotros un hábito de consumo. No
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Speaker 17: que disfrutemos de un producto, que ese es para mí
17:01
Speaker 17: el gran error, ¿no? Hay un libro que publicamos, se
17:03
Speaker 17: llama Capitalismo Olímpico, que precisamente habla de todas estas cuestiones. Esther,
17:07
Speaker 17: cuéntanos quién
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Speaker 5: más va a estar en este
17:11
Speaker 14: viaje.¿ Quién más? Pues también tenemos a Fernando Caudevilla, conocido
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Speaker 14: como Doctor X. Es médico y una figura clave en
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Speaker 14: la historia reciente de las drogas en Internet. Colaboró en
17:21
Speaker 14: la Silk Road, el primer mercado de drogas de la
17:24
Speaker 14: Deep Web, donde asesoró durante años a consumidores de todo
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Speaker 14: el mundo para reducir riesgos. y ahora que ha conseguido
17:30
Speaker 14: poder entrar de nuevo en Estados Unidos sin peligro de
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Speaker 14: ser detenido, participa en foros internacionales sobre políticas de drogas.
17:36
Speaker 5: Fernando, doctor X, crudos días. Crudos
17:38
Speaker 14: días.
17:39
Speaker 5: Lo de entrar en Estados Unidos se está poniendo más
17:40
Speaker 5: difícil cada día por multitud de cosas, pero bueno.
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Speaker 18: Igual ya ni apetece, además.
17:44
Speaker 5: Igual ya no hay que ir, ¿no?
17:45
Speaker 18: Sí, en los clubes donde te miran mal, yo es
17:48
Speaker 18: que en la puerta casi no me voy a hacer
17:50
Speaker 18: la pena.
17:50
Speaker 5: Efectivamente, gran decisión.¿ Cómo definirías tú lo que es una droga?
17:54
Speaker 18: Ya lo ha dicho un poco Jan, desde la moral,
17:57
Speaker 18: es decir... realmente no podemos encontrar una diferencia entre lo
18:02
Speaker 18: que es un fármaco y una droga. Es decir, hay
18:05
Speaker 18: fármacos que producen adicción, hay fármacos que son psicoactivos, incluso
18:10
Speaker 18: el mismo fármaco, Sativex es el nombre comercial del cannabis,
18:16
Speaker 18: la metanfetamina, el GHB, son fármacos a la vez. Es decir,
18:21
Speaker 18: el matiz de droga lo da la moral, el componente
18:25
Speaker 18: moral negativo. que se asocia a las drogas.
18:29
Speaker 5: Eso lo aprendiste tú de lo usuario y no lo
18:31
Speaker 5: aprendiste en la Facultad de Medicina?
18:33
Speaker 18: No, al revés, en la Facultad de Medicina se nos
18:38
Speaker 18: educa desde este paradigma moral que es que que es
18:43
Speaker 18: poco discusivo, lo que la vida real luego te enseña,
18:48
Speaker 18: tanto de los consumidores como de tus propios consumos, es
18:53
Speaker 18: que ese lado negativo está, por supuesto, que está ahí,
18:56
Speaker 18: que es un riesgo, pero que las drogas son muchísimo
18:59
Speaker 18: más que un conjunto de riesgos y problemas a evitar.
19:01
Speaker 14: Y por qué existen más tabúes sobre unas drogas que
19:04
Speaker 14: sobre otras? Es decir,¿ por qué hablamos con más naturalidad
19:07
Speaker 14: de fumar marihuana o incluso de consumir LSD que de
19:09
Speaker 14: meterse una raya de cocaína?
19:11
Speaker 18: Bueno, eso dependerá de tu paradigma.
19:14
Speaker 14: Es decir,
19:15
Speaker 18: en otros entornos, consumir cocaína se ve con mucha más
19:19
Speaker 18: naturalidad que tomarse un ácido. Y en otros es el cannabis.
19:23
Speaker 18: Y en otros, en la mayoría de la sociedad, lo
19:26
Speaker 18: que se permite es decir, el otro día, cuando acabé
19:30
Speaker 18: la cena de empresa, no encontraba dónde estaba el coche
19:33
Speaker 18: o lo borracho que iba. Y esto se puede decir
19:35
Speaker 18: con normalidad, pero el fin de semana me comí una pastilla,
19:39
Speaker 18: está prohibido. Es decir, moral no da.
19:41
Speaker 5: Claro, y desde tu punto de vista,¿ cómo hay que
19:42
Speaker 5: luchar contra esa moral que lo que hace es un
19:44
Speaker 5: poco ponernos una venda, impedir que entendamos la droga, su
19:49
Speaker 5: consumo y su… uso?
19:50
Speaker 18: Pues primero reconociéndola y denunciándola, porque es algo que está
19:55
Speaker 18: como absolutamente instalado en el discurso y… Y luego también
20:02
Speaker 18: yo creo que las luchas, en muchas luchas sociales, se
20:07
Speaker 18: han producido porque la gente ha salido del armario y
20:09
Speaker 18: habla no solamente de las personas gays o les viene
20:14
Speaker 18: a otros usuarios, sino el VIH no se dejó de poner...
20:20
Speaker 18: En los 80 se ponía un punto rojo a las historias.
20:23
Speaker 18: Y eso no fue porque los médicos se levantaran un día.
20:25
Speaker 18: Fue porque los propios usuarios... se pusieron con esto en
20:32
Speaker 18: la igualdad de los derechos civiles de las mujeres, tiene
20:35
Speaker 18: que haber mucha gente que ha apostado por eso y
20:38
Speaker 18: yo creo que es un poco ahora que los consumidores
20:41
Speaker 18: de drogas salgan del armario y exijan sus derechos creo
20:43
Speaker 18: que son el colectivo ahora en este momento más vilipendiado
20:47
Speaker 18: y más hundido
20:49
Speaker 5: Claro, porque Ollant, esto que está comentando Fernando, tú como
20:53
Speaker 5: lo ves, como hay que luchar contra ese desconocimiento y
20:56
Speaker 5: desde ahí afrontar con muchas más herramientas lo que puede
20:59
Speaker 5: ser una adicción.
21:03
Speaker 17: Es que es una pregunta tan compleja y con respuestas
21:06
Speaker 17: tan diversas que, a ver, yo cuando escucho, por ejemplo,
21:09
Speaker 17: a Fernando, bueno, a mí se me mueven una serie
21:12
Speaker 17: de cosas, ¿no? Porque digo, sí, absolutamente de acuerdo, pero,
21:17
Speaker 17: por supuesto, luego tenemos la otra cara del consumo, ¿no?¿
21:21
Speaker 17: Y cómo creo yo que se debe de hacer? Yo
21:23
Speaker 17: creo que con conocimiento, o sea, con... con conocimiento real,
21:27
Speaker 17: no con prejuicios, no con lo que estaba diciendo, no
21:30
Speaker 17: con el componente moral, con ciencia, también con antropología, que
21:34
Speaker 17: siempre hablamos de ciencia y nos dejamos fuera la antropología,
21:37
Speaker 17: con los derechos, con una serie de cuestiones que para
21:42
Speaker 17: mí creo que solo el conocimiento nos puede dar verdaderas
21:45
Speaker 17: herramientas para juzgar una realidad y para posicionarnos en torno
21:49
Speaker 17: a ella. Y si... Y si tuviésemos la posibilidad de
21:53
Speaker 17: transmitir ese conocimiento sin que nos tacharan de una cosa
21:56
Speaker 17: o de otra, pues sería mucho más fácil, ¿no? Pero
21:59
Speaker 17: la verdad es que es muy sencillo que te coloquen
22:01
Speaker 17: en lugares en los que tú no estás, ¿no? A
22:03
Speaker 17: mí me ocurre mucho porque tengo un perfil un tanto ambiguo, ¿no?
22:08
Speaker 17: Porque soy un adicto recuperado, pero al mismo tiempo, bueno,
22:11
Speaker 17: estoy muy de acuerdo con parte del discurso de Fernando. Entonces,
22:15
Speaker 17: enseguida la sociedad necesita colocarte en un lugar o en
22:18
Speaker 17: otro y con la gente que consume hace lo mismo. no,
22:20
Speaker 17: esta persona consume cocaína, vale, esta lleva el traje de ambicioso,
22:24
Speaker 17: este tipo consume o esta tipa consume cannabis, vale, puede
22:28
Speaker 17: que vaya más por el lado experiencial, terapéutico, no sé
22:32
Speaker 17: cómo decirte, de crecimiento espiritual si está con los enteógenos,
22:36
Speaker 17: pero esos son trajes que nos ponen, entonces mientras existan
22:39
Speaker 17: trajes es muy difícil que la sociedad pueda recibir verdaderamente
22:43
Speaker 17: una impresión objetiva de lo que es la droga.
22:46
Speaker 14: Bueno, ya han pasado los reyes magos, pero vamos a pedir,
22:48
Speaker 14: vamos a hacer la carta.¿ Qué políticas sobre drogas necesitamos
22:52
Speaker 14: y no tenemos?
22:52
Speaker 5: Precisamente para lo que está comentando Ian, de entender, informar
22:56
Speaker 5: y enseñar
22:57
Speaker 17: Eso Fernando sabe muchísimo más que yo.
22:59
Speaker 18: Bueno, pues a nivel internacional, desde luego derogar las convenciones,
23:04
Speaker 18: que son la causa y no el problema. Y yo
23:07
Speaker 18: a nivel nacional creo que lo urgente y lo más
23:10
Speaker 18: importante sería... derogar todo lo que tiene que ver la
23:14
Speaker 18: ley de seguridad ciudadana con el tratamiento de las drogas.
23:17
Speaker 18: Es decir, desde que se puso la licorcuera en el
23:21
Speaker 18: año 92 hasta ahora ha habido varios gobiernos del PP
23:24
Speaker 18: y del PSOE y ninguno ha cambiado el hecho de
23:28
Speaker 18: que la ley sanciona con 600 euros de multa mínima
23:34
Speaker 18: el llevar en un bolsillo la cantidad mínima psicoactiva de
23:38
Speaker 18: drogas para uso personal, ¿no
23:41
Speaker 18: Es comparable a abandonar un animal o a llevar un arma.
23:46
Speaker 18: Cada año, más de 400.000 personas, son datos del Ministerio
23:49
Speaker 18: del Interior, son denunciadas por esto. Si hablamos de las
23:54
Speaker 18: drogas como algo que se debe abordar de lo sanitario,
23:56
Speaker 18: como no se puede discutir, resulta inadmisible, creo, que el
24:01
Speaker 18: enfoque oficial sea un enfoque exclusivamente punitivo y en el
24:05
Speaker 18: cual no se deja ninguna otra opción. Yo creo que
24:08
Speaker 18: que estaría bien que los periodistas que nos escuchan les
24:10
Speaker 18: pregunten a la ministra de Sanidad, al Plan Nacional sobre
24:13
Speaker 18: Drogas y a las principales sociedades científicas de drogas qué
24:16
Speaker 18: es lo que opinan sobre esto. Hablamos de más de 400.000
24:20
Speaker 18: personas que sufren este problema y los registros policiales en
24:24
Speaker 18: la vía pública son absolutamente arbitrarios y discriminatorios. Y aquí
24:29
Speaker 18: sí que hablo yo también desde mi experiencia personal, porque
24:31
Speaker 18: a mí me ha registrado la policía en la calle
24:34
Speaker 18: de forma absolutamente indigna, en diez ocasiones en el último año,
24:40
Speaker 18: preguntándome por si tengo tina o mefe, con lo cual
24:43
Speaker 18: entiendo que me estáis parando porque tengo pinta de maricón. Bueno,
24:46
Speaker 18: después de salir en los medios, lo sorprendente de esto
24:49
Speaker 18: es que, pues un día recibo una denuncia en mi
24:53
Speaker 18: domicilio por tenencia de la calle de 50 miligramos de metanfetamina,
24:57
Speaker 18: es decir, de un grano de arroz. El problema es
24:59
Speaker 18: que ese día, a esa hora, yo no estaba, yo
25:01
Speaker 18: estaba viendo pacientes, como dicen las folclóricas, eran uno de
25:04
Speaker 18: mis abogados, ¿no? Pero lo que me parece tremendo es que, bueno,
25:08
Speaker 18: si yo tuviera un problema con las drogas, me habéis
25:11
Speaker 18: puesto 600 euros de multa y la segunda vez pasas
25:13
Speaker 18: a un registro de reincidentes, es una multa de 10.000.
25:17
Speaker 18: Este es el enfoque que estamos dando a las drogas.
25:22
Speaker 18: Digo que en 30 años solo Bildu ha intentado cambiar
25:25
Speaker 18: y no lo ha conseguido. Y creo que esto debería
25:27
Speaker 18: ser una prioridad para las políticas de drogas.
25:30
Speaker 19: Y además del punitivismo... Que es un problema que tenemos allí,
25:33
Speaker 19: por supuesto. Pero que, repito, si no se consumiera H
25:35
Speaker 19: en el resto de España, probablemente no estaríamos hablando de
25:38
Speaker 19: lo que estábamos hablando. A lo mejor la solución es legalizarlo.
25:41
Speaker 19: Por cierto, también se consume tabaco, también se consume alcohol.
25:44
Speaker 19: Y a lo mejor a partir de ahí cortamos con
25:45
Speaker 19: el narcotráfico. Desde el
25:47
Speaker 5: estrecho, el alcalde de la línea de la Concepción, Juan Franco,
25:49
Speaker 5: proponía esto después de que una narcolancha invirtiera a una
25:52
Speaker 5: patrullera matando a dos guardias civiles. Legalizar determinadas drogas puede
25:57
Speaker 5: acabar también, no solo con ese punitivismo del que estamos hablando, sino...
26:01
Speaker 5: con el tráfico y la violencia extrema asociada a determinados mercados,¿
26:03
Speaker 5: tú crees, Ollam
26:06
Speaker 17: Yo creo que la legalización tal y como la sociedad
26:10
Speaker 17: existe a día de hoy y con las políticas actuales
26:12
Speaker 17: y sobre todo con la voluntad política que vemos, es absurdo.
26:16
Speaker 17: Porque entraríamos en un estado como el del alcohol. O sea,
26:19
Speaker 17: si a mí me dices, no, vamos a preparar el
26:20
Speaker 17: sustrato de manera adecuada para poder regularizar el consumo de drogas,
26:25
Speaker 17: estaría a favor de la regularización de todo tipo de drogas.
26:29
Speaker 17: pero a día de hoy no. Hemos visto con el
26:31
Speaker 17: tabaco lo que ha pasado en el momento que han
26:32
Speaker 17: ido modificando ciertas políticas, qué ha ido ocurriendo, cómo se
26:35
Speaker 17: ha ido reduciendo el consumo, hacia dónde vamos, no lo sé.
26:38
Speaker 17: Por lo tanto, a nivel de legalización, yo no tengo
26:42
Speaker 17: para nada una postura clara a día de hoy tal
26:44
Speaker 17: y como está nuestra sociedad.
26:46
Speaker 5: Tú tampoco, Fernando.
26:47
Speaker 17: No,
26:47
Speaker 18: yo voy a disentir completamente. Discrepo
26:50
Speaker 5: discrepo.
26:51
Speaker 18: Voy a discrepar completamente. Vamos a ver, en el año
26:55
Speaker 18: 60 y en el año 70... auspiciadas por Estados Unidos,
26:59
Speaker 18: se ponen una serie de reglas del juego que limitan
27:04
Speaker 18: la disponibilidad de heroína y cocaína a principio y luego
27:07
Speaker 18: una serie de sustancias y que suponen mandar eso a
27:11
Speaker 18: manos de la industria del crimen. O sea, las consecuencias
27:15
Speaker 18: negativas a todos los niveles que ha tenido esto es
27:18
Speaker 18: que no hay nadie, creo, que pueda defender las políticas
27:21
Speaker 18: de drogas actuales y que se mueven por inercia, ¿no?
27:25
Speaker 18: El tabaco en concreto es una de las drogas en
27:27
Speaker 18: las que se han conseguido éxitos precisamente porque podemos controlar
27:31
Speaker 18: algo que está regulado, lo podemos controlar. Yo no estoy
27:34
Speaker 18: diciendo cuál es la mejor forma de regular, pero sí
27:39
Speaker 18: que nos hemos pasado con 100 años de políticas claramente ineficaces.
27:44
Speaker 18: La cocaína se produce en una región del mundo que
27:47
Speaker 18: es como la isla de Ibiza y la puedes encontrar
27:49
Speaker 18: en cualquier lado. Entonces, habrá que buscar formas, no sé
27:56
Speaker 18: cuáles son, pero que sean más respetuosas con los derechos
27:59
Speaker 18: humanos y con la salud pública. Y creo que es
28:02
Speaker 18: algo urgente que hay que hacer ya.
28:04
Speaker 5: Bueno, pues ahí está el debate y las propuestas. Vamos
28:06
Speaker 5: a volver un poco a ese ambiente irisérgico en el
28:09
Speaker 5: que
28:12
Speaker 14: sigue Alberto. Sí, porque él quería llegar... a un estado
28:17
Speaker 14: de introspección máxima, como lo denominaba él. Un momento en
28:21
Speaker 14: el que todo su ser, pasado y presente y futuro,
28:24
Speaker 14: se funden consigo mismo y con el universo.
28:27
Speaker 3: Eres consciente en parte. Yo nunca he llegado a perder
28:31
Speaker 3: conciencia y yo siempre he sido quien soy, sabiendo que
28:35
Speaker 3: estoy donde estoy porque estoy haciendo lo que estoy haciendo.
28:38
Speaker 14: Pero existe otro estado más allá. La muerte o disolución
28:41
Speaker 14: del ego. Una experiencia en la que el sentido del
28:44
Speaker 14: yo se desvanece por completo. Un estado temporal, denominado amnesia autobiográfica,
28:49
Speaker 14: en el que sigues despierto y puedes interactuar con el
28:52
Speaker 14: mundo que te rodea, pero no recuerdas quién eres. La
28:56
Speaker 14: muerte del ego suele caracterizarse por una profunda sensación de
29:00
Speaker 14: interconexión con el universo. Al disolverse los límites del yo,
29:03
Speaker 14: uno puede experimentar una fusión con su entorno, un sentimiento
29:07
Speaker 14: de unidad que trasciende el sentido ordinario de la individualidad.
29:10
Speaker 14: Aunque esto puede ser liberador e iluminador, también puede ir
29:14
Speaker 14: acompañado de momentos de miedo o desorientación a medida que
29:17
Speaker 14: se desvanecen las construcciones familiares del ego.
29:20
Speaker 5: Vale, la pregunta clave,¿ lo conseguiste?
29:22
Speaker 14: Qué va? No pudo ser. Ni lo uno ni lo otro.
29:25
Speaker 14: Resulta que mi injerencia en todo su proceso le impidió culminarlo.
29:28
Speaker 14: Claro
29:29
Speaker 3: y yo estoy haciendo un esfuerzo constante, visto sea de paso,
29:33
Speaker 3: por estar y hablar y comunicarme y estoy en el
29:37
Speaker 3: continuo de que lo estoy intentando relatar. y yo creo
29:40
Speaker 3: que eso es lo que no me deja concluir
29:42
Speaker 5: la metacosa que es eso volver al metarrelato tan propio
29:46
Speaker 5: de la droga que es el bucle ese tan gracioso
29:49
Speaker 14: absolutamente pero aún así lo pasamos bien sobre todo Alberto
29:52
Speaker 14: que disfrutaba con poco es lo tan increíble que acabas
29:58
Speaker 14: de hacer
29:59
Speaker 3: Me he recostado en un sofá con las piernas en
30:01
Speaker 3: el dedo. Es la mejor
30:03
Speaker 15: sensación de mi vida, probablemente
30:11
Speaker 3: Mira si me caen las lagrimitas y todo. Te lo
30:12
Speaker 14: juro. Si él no supiera que estaba bajo los efectos
30:14
Speaker 14: de una sustancia, no habría forma de convencerle de que
30:17
Speaker 14: no era real lo que estaba viviendo. Eso me dijo
30:20
Speaker 14: cuando hacía como una hora que se había tomado el
30:22
Speaker 14: LSD y estaba comenzando el ascenso a lo desconocido. También
30:26
Speaker 14: a los riesgos.
30:28
Speaker 3: Otra de las cosas que te puede dejar tonto, entre comillas,
30:31
Speaker 3: que es el hecho de dudar. No, de generarte una
30:35
Speaker 3: duda constante de si estás consciente o no. El quedarte
30:39
Speaker 3: un poco en el viaje.
30:41
Speaker 5: Claro, porque si no puedes fiarte de tu sentido,¿ qué
30:44
Speaker 5: te queda?
30:45
Speaker 7: Los prejuicios. Pero la gente oye fentanilo y ya está,
30:48
Speaker 7: pierde la puta perspectiva
30:50
Speaker 6: Uh, vendíais fentanilo. Ni que yo fuera el Chapo Guzmán.¿
30:54
Speaker 6: Sabes quién tomaba fentanilo? Tu madre. Y que quede claro,
30:58
Speaker 6: me salvó la vida cuando Laisa me reventó la pelvis
31:01
Speaker 6: con su cabezón de bebé
31:03
Speaker 5: Escuchando relatos como este, o también como el de Alberto,
31:05
Speaker 5: Jan y Fernando, hay algo evidente y es que no
31:07
Speaker 5: estamos hablando solo de moléculas, sino de personas, de historias,
31:10
Speaker 5: de miedos, de deseos, de condiciones materiales, de cómo una
31:14
Speaker 5: sociedad decide qué es normal, qué es peligroso y quién
31:17
Speaker 5: merece ser cuidado o castigado.
31:19
Speaker 14: Y sin embargo, cuando entramos en el terreno de la
31:21
Speaker 14: ciencia y de las políticas sobre drogas, muchas veces ese
31:24
Speaker 14: contexto desaparece. se impone un relato supuestamente neutral que en
31:28
Speaker 14: realidad está cargado de prejuicios culturales y morales.¿ Cómo se
31:31
Speaker 5: investiga hoy sobre droga y con
31:34
Speaker 14: drogas? La marihuana, el MDMA, la ciclocibina o el LSD
31:37
Speaker 14: son sustancias estigmatizadas que hoy se investigan por sus posibles
31:41
Speaker 14: beneficios terapéuticos. Depresión resistente, estrés postraumático, adicciones, dolor crónico... Pero
31:47
Speaker 14: hay una paradoja enorme. Querer estudiar drogas sigue siendo en
31:51
Speaker 14: muchos países casi tan difícil como traficarlas. porque aunque la
31:55
Speaker 14: investigación avance, las leyes, la burocracia y el estigma siguen
31:58
Speaker 14: funcionando con el freno de mano puesto. Muchas de estas
32:02
Speaker 14: sustancias están clasificadas en las categorías más restrictivas, consideradas sin
32:06
Speaker 14: valor médico y con alto riesgo de abuso. Y eso
32:09
Speaker 14: implica controles extremos, permisos especiales, protocolos de seguridad, auditorías, almacenamiento vigilado... inspecciones,
32:16
Speaker 14: informes interminables, un proceso tan costoso y lento que muchos
32:20
Speaker 14: laboratorios y universidades directamente renuncian antes de empezar.
32:24
Speaker 5: Vaya, qué pena. Danos un ejemplo de todo esto.
32:26
Speaker 14: Pues mira, Brian Roth, profesor de farmacología, quiso estudiar cómo
32:30
Speaker 14: actúa el LSD en el cerebro. Para ello, tuvo que
32:32
Speaker 14: presentar a las autoridades un dosier detallando qué iba a investigar,
32:36
Speaker 14: por qué, cuánta sustancia usaría, cómo la guardaría, quién tendría acceso,
32:41
Speaker 14: cómo evitaría robos o pérdidas. Y solo conseguir el permiso
32:44
Speaker 14: le llevó cerca de dos años. Y
32:46
Speaker 5: eso para un estudio puramente científico.
32:49
Speaker 14: Pero las barreras no son solo legales. Roth cuenta que
32:52
Speaker 14: incluso cuando se supera esa burocracia, muchos comités científicos siguen
32:56
Speaker 14: reticentes a financiar investigaciones con psicodélicos o drogas ilegales. No
33:00
Speaker 14: por falta de interés científico, sino por miedo, estigma e incomodidad.
33:04
Speaker 5: Claro, porque el bloqueo no solo frena el conocimiento, puede
33:08
Speaker 5: tener consecuencias reales sobre la salud pública.
33:11
Speaker 14: Otros investigadores advierten de que las restricciones para estudiar drogas
33:15
Speaker 14: como la heroína obligan a usar sustitutos de laboratorio que
33:18
Speaker 14: no representan lo que realmente se consume en la calle.
33:21
Speaker 14: Es decir, pretendemos tratar un problema real con modelos que
33:25
Speaker 14: no se parecen a la realidad. Y así, las normas
33:28
Speaker 14: creadas para proteger a la sociedad acaban muchas veces impidiendo
33:31
Speaker 14: comprender el fenómeno que pretenden regular.
33:34
Speaker 5: Y por eso queremos hablar con alguien que lleva más
33:36
Speaker 5: de 20 años trabajando en ese cruce entre ciencia, políticas
33:39
Speaker 5: públicas y vidas reales.
33:41
Speaker 20: Yo cocino en uno de esos.¿ No aprendiste nada en
33:44
Speaker 20: mi clase de química? No, me cateo. ¿Recuerda? No me extraña. ¡Pringao!
33:50
Speaker 20: Y oiga otra cosa, esto no es química. Sí
33:56
Speaker 14: así es. Ella es Nuria Calzada, psicóloga que colabora con
33:59
Speaker 14: Kyleon Analytics, una organización que trabaja para hacer posible el
34:03
Speaker 14: control de drogas de calidad en todo el mundo e
34:05
Speaker 14: impulsar políticas centradas en las personas y no en el castigo.
34:09
Speaker 14: Forma parte del Law Enforcement Action Partnership, LIIP. Europa de Aleph,
34:14
Speaker 14: Alianza por la Ética Psicoactiva y Humana, y de la
34:17
Speaker 14: Coalición Internacional por la Reforma de Política de Drogas y
34:20
Speaker 14: la Justicia Ambiental.
34:21
Speaker 5: Nuria, crudos días. Hola, crudos días. Vamos con la pregunta
34:24
Speaker 5: del millón.¿ Es la ciencia objetiva en materia de drogas
34:27
Speaker 2: hoy? La ciencia es de todo menos objetiva en materia
34:30
Speaker 2: de drogas. Yo creo que hay una frase de mi
34:33
Speaker 2: amigo Carl Hart, que es un científico de Columbia University
34:38
Speaker 2: con reputación internacional y cientos de estudios, publicados en drogas
34:43
Speaker 2: que dice el mundo de las drogas todavía es plano.
34:47
Speaker 2: Tenemos que tener en cuenta que el NIDA, que es
34:50
Speaker 2: el National Institute on Drug Abuse, es el organismo que
34:54
Speaker 2: financia el 80 al 90% de los estudios en materia
34:57
Speaker 2: de drogas. Este organismo tiene un foco muy centrado en
35:01
Speaker 2: demostrar exclusivamente el daño, la adicción, la patología e ignora
35:06
Speaker 2: todos aquellos usos que no son problemáticos, ignora los potenciales beneficios,
35:11
Speaker 2: los terapéuticos. Imaginemos ahora un investigador que quiere investigar el
35:15
Speaker 2: potencial terapéutico de cierta sustancia que está prohibida. O los beneficios,
35:21
Speaker 2: los placeres, que al final es lo que buscan las
35:23
Speaker 2: personas que consumen drogas. Probablemente no va a encontrar financiación
35:27
Speaker 2: para ello. Y también la ciencia es sesgada e incompleta,
35:32
Speaker 2: pero además también es punitiva. David Nutt, otro científico, de
35:38
Speaker 2: gran reputación internacional, que era asesor del gobierno británico, que
35:41
Speaker 2: se le ocurrió un día salir en televisión, decir que
35:44
Speaker 2: el LSD o la MDMA tenían muchos menos riesgos que
35:48
Speaker 2: el alcohol, y fue despedido al día siguiente.
35:51
Speaker 14: Nuria,¿ de dónde vienen todos esos prejuicios que hay en ciencia?¿
35:55
Speaker 14: Qué está pasando?
35:57
Speaker 2: Bueno, los prejuicios vienen de todo un hilo histórico, cultural...
36:03
Speaker 2: que tan solo tiene un siglo, no es que venga
36:05
Speaker 2: desde hace... porque como habéis dicho, el consumo de drogas
36:07
Speaker 2: ha estado presente en toda la historia, en toda la humanidad,
36:10
Speaker 2: nos ha acompañado y prohibir las drogas es como prohibir
36:13
Speaker 2: el sexo prácticamente, que además son dos temas que están
36:17
Speaker 2: muy relacionados en el sentido que son dos temas que
36:20
Speaker 2: han sido tabús, de los cuales no existe libertad,¿ Quién
36:24
Speaker 2: no ha escuchado? Las drogas son malas. Las drogas son
36:28
Speaker 2: el flagelo de la sociedad. El problema de las drogas.
36:30
Speaker 2: Las drogas matan. O la guerra contra las drogas. Se
36:33
Speaker 2: presupone que hay un enemigo al que tenemos que combatir,
36:36
Speaker 2: como dijo Nixon. Tener en cuenta también que el convenio
36:39
Speaker 2: sobre drogas, los convenios internacionales, el del 61, el 71
36:43
Speaker 2: y el 88, es de los convenios top que tienen
36:48
Speaker 2: mayor unanimidad a nivel internacional. O sea, solo por debajo
36:52
Speaker 2: está en segundo lugar es decir, en el primero está
36:55
Speaker 2: el convenio de los derechos de los niños y en
36:58
Speaker 2: el segundo lugar tenemos los convenios de drogas, que además
37:01
Speaker 2: no tienen ninguna base científica ya en su elaboración en
37:05
Speaker 2: primer lugar. El gobierno de Estados Unidos hizo un pacto
37:08
Speaker 2: secreto con siete grandes productoras y entre ellas hablamos, lo digo,
37:14
Speaker 2: la serie de Sensación de Vivir, que en nuestra época
37:17
Speaker 2: la hemos visto todos, Esta fue una de las series
37:20
Speaker 2: que entró en este pacto secreto, en el que estas
37:22
Speaker 2: siete grandes productoras recibían dinero, pero a caudales, para modificar
37:29
Speaker 2: los guiones. O sea, los guiones tenían que enviarlos a
37:31
Speaker 2: las Casa Blanca, ellos modificaban y ponían todos los problemas.
37:36
Speaker 2: Recordad a Brenda con los problemas de tal, el otro.
37:38
Speaker 2: O sea, siempre habían problemas de drogas, todos acababan mal,
37:41
Speaker 2: por supuesto. Y decir, pues¿ de dónde vienen los prejuicios
37:44
Speaker 2: de todo un sistema de propaganda, manipulación? Recordemos que estamos
37:48
Speaker 2: en una guerra y la guerra se usa de propaganda.
37:51
Speaker 2: Y este es un caso espectacular en este sentido.
37:54
Speaker 14: Todos esos prejuicios nos previenen a la ciencia de investigar
37:59
Speaker 14: en las drogas, pero incluso cuando se consigue realizar una
38:02
Speaker 14: investigación con droga o sobre droga, también esas investigaciones están sesgadas.
38:07
Speaker 14: Cuéntanos qué pasó en un estudio más mítico sobre las
38:12
Speaker 14: ratas y la heroína.
38:13
Speaker 2: Bueno, eso también es uno de los estudios clásicos que
38:16
Speaker 2: se hacían en aquellos años, de poner una ratita en
38:19
Speaker 2: una jaula con su palanca en el que se podía
38:23
Speaker 2: dispensar cocaína, heroína, otras sustancias. Tenía la palanca de comida
38:27
Speaker 2: y la palanca de la cocaína. El ratón se volvía
38:31
Speaker 2: loco con la palanca intentando tanta droga como pudiera ser posible. Claro,
38:38
Speaker 2: hasta que vino posteriormente otro tipo y dijo, pero vamos
38:40
Speaker 2: a ver, es que nosotros no estamos aislados en cajas,
38:43
Speaker 2: estamos en un ambiente, un contexto, vamos a darle la
38:48
Speaker 2: vuelta a esta investigación y vamos a hacer unas cajas
38:51
Speaker 2: en las que haya otras ratas, en las que pueda
38:55
Speaker 2: haber sexo, en las que pueda haber entorno social, diversión,
38:59
Speaker 2: unas ruedas, y también la palanca con la sustancia. Entonces
39:06
Speaker 2: es cuando se vio que realmente cuando hay unas conexiones
39:10
Speaker 2: con otras ratitas, en este caso, cuando existen otras motivaciones
39:15
Speaker 2: en la vida, pues la rata no se limita a
39:18
Speaker 2: darle a la palanca, era una cosa más que estaba allá,
39:21
Speaker 2: pero nada más. Claro, esto nos llama también a las
39:24
Speaker 2: personas que están en cajas, que están en prisión, que
39:27
Speaker 2: están en una celda y que si les diéramos una palanca,
39:30
Speaker 2: evidentemente yo también estaría todo el día sin nada más
39:33
Speaker 2: que hacer
39:34
Speaker 5: totalmente y podríamos tener hoy mejores tratamientos terapias si no
39:37
Speaker 5: existieran esos prejuicios y se investigara libremente¿ Con droga o
39:41
Speaker 5: nos puedes poner algún estudio que sí esté en marcha hoy?
39:44
Speaker 5: Sin duda
39:45
Speaker 2: tendríamos mejores tratamientos. Pensemos que la investigación, por ejemplo, ya
39:48
Speaker 2: que hablamos de la LSD, se paralizó por completo en
39:51
Speaker 2: los años 60 y apenas se ha retomado en los
39:55
Speaker 2: últimos 10-15 años. Y no solo tendríamos mejores tratamientos, sino
40:01
Speaker 2: que si no se hubiera paralizado esa investigación, tenemos que
40:04
Speaker 2: pensar en cuántas vidas se hubieran podido salvar. En los
40:07
Speaker 2: años 60 se publicaron, y esta es una conversación que
40:10
Speaker 2: tuve con David Knapp y él me explicaba, en los
40:13
Speaker 2: años 60 se publicaron seis estudios sobre el uso del
40:18
Speaker 2: LSD para el tratamiento del alcoholismo y se vieron que
40:22
Speaker 2: el efecto era dos veces mayor que cualquier otro fármaco
40:25
Speaker 2: que tenemos hoy en día. Pues haciendo una estimación, si
40:28
Speaker 2: en los últimos 50 años se han producido, vamos a decir,
40:33
Speaker 2: al menos 100 millones de muertes, prematuras debidas al alcoholismo,
40:38
Speaker 2: siendo conservador, pensemos que la LSD podría haber servido en
40:41
Speaker 2: un 10% de este grupo. Estamos hablando de 10 millones
40:46
Speaker 2: de vidas que podríamos haber salvado, eso siendo conservador. Y
40:50
Speaker 2: alguien podría decir, bueno, sí, si miramos la otra parte,¿
40:53
Speaker 2: cuántas personas hemos salvado prohibiendo la LSD? ¿10? ¿20? ¿50? ¿60?
41:00
Speaker 2: Vamos a decir 100, la ecuación es totalmente ridícula, no
41:04
Speaker 2: hay por dónde cogerlo. Hoy en día se han retomado
41:07
Speaker 2: los estudios, se está volviendo a investigar la LSD con
41:11
Speaker 2: estudios más grandes, más rigurosos, para diversas aplicaciones, no solo adicciones,
41:17
Speaker 2: sino también depresión, ansiedad, el estrés postraumático. Es decir, hay
41:23
Speaker 2: un campo de investigación abierto que es muy prometedor Además,
41:29
Speaker 2: disponemos de unas tecnologías que no disponíamos 50 años antes.
41:34
Speaker 2: Esto nos permite también ir mucho más allá. Es muy curioso,
41:38
Speaker 2: en el viaje del SD, el chico cuando dice yo
41:40
Speaker 2: sé que esto no es verdad, pero se mueve. Me
41:46
Speaker 2: gusta que con David Nutt también hablamos de la frase
41:49
Speaker 2: de Timothy Leary que decía, enciende, sintoniza y abandona. en realidad,
41:55
Speaker 2: y ahora lo sabemos por los estudios y las tecnologías
41:58
Speaker 2: que nos permiten verlo, que cuando uno toma el SD
42:01
Speaker 2: no enciende el cerebro, sino que lo apaga. Y lo
42:05
Speaker 2: apaga quiere decir que tenemos que imaginarnos que tu mente
42:08
Speaker 2: es una orquestra, el cerebro es el director de orquestra
42:12
Speaker 2: y siempre está dirigiendo. Pero cuando tú tomas el SD
42:17
Speaker 2: apagas el cerebro y quiere decir que el director se va.
42:19
Speaker 2: Y entonces la mente está abierta a Realizar cosas que
42:26
Speaker 2: no está permitido normalmente. En realidad hay tantas cosas allá
42:30
Speaker 2: afuera que tu cerebro no te permite ver todo. Y
42:34
Speaker 2: cuando tomas psicodélicos, sí que tu mente, dijéramos, es libre.
42:40
Speaker 2: Entonces no encendemos, sino que apagamos el cerebro al tomar psicodélicos.
42:44
Speaker 2: Y esto es uno de los resultados, una de las
42:47
Speaker 2: conclusiones apasionantes en la investigación de hoy en día respecto
42:50
Speaker 2: a LSD.
42:51
Speaker 5: Fenuria Calzada, muchísimas gracias por esta parada en el viaje
42:55
Speaker 5: en el que nos has abierto la mente a cómo
42:58
Speaker 5: la investigación científica puede ser más justa y más abierta
43:01
Speaker 5: en cuanto a drogas. Muchas gracias, un abrazo. Gracias a
43:05
Speaker 2: vosotros
43:06
Speaker 3: Lo que yo siento que me haya llevado de esto
43:09
Speaker 3: es el de verdad haberme sentido insignificante. No pensar que
43:15
Speaker 3: lo soy o saber que lo soy o creer que
43:17
Speaker 3: lo soy, sino de verdad conseguirlo. probablemente si fuera una
43:21
Speaker 3: persona religiosa me hubiera dado por ahí
43:24
Speaker 14: Y es que al fin y al cabo es tu
43:26
Speaker 14: propio cerebro el que sale a jugar con los jugadores
43:28
Speaker 14: que tiene disponibles. Pero todos a la vez, eso sí.
43:31
Speaker 14: Dos estudios analizaron con imágenes obtenidas por resonancia magnética funcional
43:35
Speaker 14: cómo actúa el LSD en el cerebro y concluyeron que
43:38
Speaker 14: en condiciones normales la información que reciben nuestros ojos es
43:41
Speaker 14: procesada en la parte trasera del cráneo llamado corteza visual.
43:45
Speaker 14: Sin embargo, en los individuos bajo los efectos de esta
43:48
Speaker 14: droga contribuyen más áreas cerebrales a ese proceso visual. observaron
43:53
Speaker 14: cambios en el cerebro bajo efectos del LSD que sugieren
43:56
Speaker 14: que los voluntarios pueden ver con los ojos cerrados. Como
43:59
Speaker 14: indicaba Robin Carhart-Harris, el científico del Imperial College London de
44:03
Speaker 14: Reino Unido, coordinador de la investigación.
44:05
Speaker 3: Es de estas cosas que mola tanto sentir y que
44:07
Speaker 3: cuesta tanto explicar. Porque puede parecer una angustia o el
44:13
Speaker 3: intentar asimilarlo. Es como estar abrumado por toda la información
44:18
Speaker 3: que hay en el entorno.
44:20
Speaker 14: Esa sensación no es solo subjetiva. Gracias a esos estudios
44:24
Speaker 14: sabemos que, tras consumir LSD, el cerebro entra durante un
44:27
Speaker 14: par de horas en un estado muy particular. Aumenta la
44:31
Speaker 14: conectividad entre regiones que normalmente no se comunican tanto entre sí.
44:35
Speaker 14: Ya decía Nuria, se va el director de orquesta y
44:37
Speaker 14: todos a tocar. Claro,¿ y qué pasa ahí? Se refuerza
44:40
Speaker 14: el diálogo entre las áreas sensoriales, los lóbulos que constituyen
44:44
Speaker 14: nuestra idea del yo y el tálamo que distribuye los
44:47
Speaker 14: estímulos al resto del cerebro. Como si las fronteras internas
44:50
Speaker 14: se volvieran más porosas, como si el ego perdiera rigidez
44:53
Speaker 14: y el mundo entrara sin tantos filtros. Y eso puede
44:57
Speaker 14: ser profundamente revelador, pero también profundamente desbordante, porque cuando se
45:01
Speaker 14: diluyen los límites del yo, lo que aparece no es
45:04
Speaker 14: solo belleza o expansión, sino también vulnerabilidad.
45:07
Speaker 21: Con cada chute me juraba dejarlo, hasta que el puto
45:11
Speaker 21: mono era tan jodido, pavo, que te juro que me
45:13
Speaker 21: podría haber picado yeso. Los de coca vais de finos,
45:16
Speaker 21: pero aquí somos todos iguales, crack. pero no me fío.
45:22
Speaker 21: Me faltan recuerdos, no me acuerdo de mi vida. Ollam
45:26
Speaker 5: volvemos contigo. Tú vienes de haber atravesado una adicción, como
45:28
Speaker 5: nos contabas, pero tienes un enfoque sobre las drogas que, bueno,
45:31
Speaker 5: no es el primero en el que te insistieron que tuvieras.¿
45:35
Speaker 5: Cómo tenemos que entender el choque entre libertad y responsabilidad?
45:40
Speaker 5: Y vulnerabilidad, como estaba diciendo Esther.
45:43
Speaker 17: Pues... De entrada diría que desactivando nuestros propios sesgos, y
45:49
Speaker 17: me explico. Estamos aquí hoy, estamos escuchando el testimonio de
45:52
Speaker 17: Alberto y seguramente la gente, vosotras, vosotros, estáis procesando a
45:57
Speaker 17: nivel cognitivo su experiencia y los oyentes también. Yo llevo
46:01
Speaker 17: un rato con cierto malestar en el cuerpo.¿ Por qué?
46:04
Speaker 17: Porque yo tengo una batería de recuerdos terribles.
46:09
Speaker 5: Asociados a
46:09
Speaker 17: ese tipo de experiencia? Sí, entonces ya el tono de voz,
46:12
Speaker 17: la experiencia, la respiración... Yo he intentado salir de la
46:16
Speaker 17: experiencia de Alberto y venir al lugar para no irme.¿
46:19
Speaker 17: Qué ocurre? Que si yo, sin tener esta sensación en
46:23
Speaker 17: el cuerpo, te hablo de la libertad, te voy a decir,
46:25
Speaker 17: todos somos libres y deberíamos ser libres para poder consumir
46:29
Speaker 17: lo que queramos y deberíamos poder ser responsables para consumir
46:32
Speaker 17: lo que queramos. Pero la realidad es que la vivencia
46:35
Speaker 17: de cada uno lleva implícita una serie de cuestiones, en
46:38
Speaker 17: mi caso, mi propia experiencia, Y yo he sentido eso.¿
46:41
Speaker 17: Qué está sintiendo ahora mismo mi madre, si nos está oyendo,
46:44
Speaker 17: o cualquier madre que tiene una persona con un problema
46:46
Speaker 17: de adicción? Está sintiendo cosas que no le van a
46:50
Speaker 17: valer poner sobre la mesa la idea de la libertad.
46:52
Speaker 17: Porque ella no está siendo libre para tener la vida
46:54
Speaker 17: que quiere porque está sufriendo a causa de un proceso
46:57
Speaker 17: de adicción en su hijo o su hija. Por lo tanto,
47:00
Speaker 17: me cuesta mucho decir cómo debemos de afrontar la realidad
47:04
Speaker 17: de la droga en términos de libertad o responsabilidad.
47:08
Speaker 5: No tienes una respuesta, por así decirlo. Eso
47:09
Speaker 17: es, no tengo una respuesta.
47:10
Speaker 5: Sí que te quiero preguntar, también a través de tu experiencia,¿
47:14
Speaker 5: qué papel juegan en la adicción la precariedad, la soledad,
47:18
Speaker 5: el trauma en el consumo?
47:20
Speaker 17: Yo creo que absoluta. Yo creo que, como bien ha
47:23
Speaker 17: explicado Nuria, si estamos en un contexto agradable en nuestra vida,
47:27
Speaker 17: con nuestras necesidades básicas cubiertas, con cierto bienestar, sin conflictos importantes,
47:34
Speaker 17: tanto a nivel personal como a nivel contextual... la droga
47:37
Speaker 17: no va a cumplir una función, va a cumplir una
47:42
Speaker 17: función que es la que nosotros queremos darle, que puede
47:44
Speaker 17: ser disfrutar, puede ser relajarnos, puede ser lo que sea.
47:46
Speaker 17: En una situación de precariedad o de trauma, la droga
47:50
Speaker 17: va a ser una herramienta que se va a utilizar
47:52
Speaker 17: con unos fines muy concretos, o sea, o escapar del malestar,
47:55
Speaker 17: o evitar enfrentarte día a día a que no tienes
47:57
Speaker 17: un puto duro para comer, o que no puedes pagar
48:01
Speaker 17: tu alquiler. La droga realmente en esas situaciones cumple otra función,
48:05
Speaker 17: con lo cual, siempre hay mucha mayor vulnerabilidad en esos
48:08
Speaker 17: contextos que en otros. Por lo tanto, para mí está
48:11
Speaker 17: completamente unido no la droga a la precariedad, sino la adicción,
48:15
Speaker 17: la posible adicción a la vulnerabilidad, la adicción con la
48:17
Speaker 17: precariedad o con el trauma.
48:18
Speaker 5: Tú confías en la campaña de prevención?
48:21
Speaker 17: No, nada. Yo confío en que a las personas se
48:25
Speaker 17: nos educara desde muy pequeñitos en el amor. Y seguramente
48:28
Speaker 17: en ese contexto, en el amor y en la seguridad,
48:30
Speaker 17: y en la seguridad me refiero también económica, no habría
48:33
Speaker 17: tanto riesgo de desarrollar una adicción. Ahora, las campañas de prevención,
48:36
Speaker 17: de no consumas porque es peligroso, me parecen absolutamente absurdas
48:39
Speaker 17: y un insulto a la inteligencia de la sociedad, la verdad.
48:42
Speaker 5: Contra ese insulto a la inteligencia también pelea Fernando, que
48:45
Speaker 5: confía en la capacidad de decisión del usuario, pero¿ dónde
48:49
Speaker 5: ponemos la línea entre la libertad y la fragilidad, como
48:52
Speaker 5: le preguntaba Ollant?
48:53
Speaker 18: Yo creo que estoy prácticamente de acuerdo con todo lo
48:57
Speaker 18: que ha dicho él. Primero es la línea que va cambiando.
49:01
Speaker 18: Y luego lo que es la libertad sin tener una red,
49:06
Speaker 18: pues abandonará a la gente. Pero lo contrario es un
49:10
Speaker 18: paternalismo inadecuado. También creo que hay un detalle importante y
49:17
Speaker 18: es que, por supuesto, hemos visto... y hemos hablado que
49:20
Speaker 18: las drogas pueden dar problemas y pueden dar problemas gravísimos,
49:24
Speaker 18: pero en la misma estadística que tú estabas mencionando antes
49:29
Speaker 18: de Naciones Unidas, se estima que el número de consumidores
49:31
Speaker 18: problemáticos de drogas es del 16%, ¿vale?, Yo creo que
49:35
Speaker 18: es un poco más alto según miramos la sustancia y
49:37
Speaker 18: hay factores de vulnerabilidad. Esto no se distribuye de forma aleatoria.
49:43
Speaker 18: En general, los pobres, los jóvenes son quienes más se
49:47
Speaker 18: han afectado y hay que buscar formas para proteger a
49:50
Speaker 18: estos colectivos. Pero además del discurso de la persona que
49:56
Speaker 18: tiene problemas con drogas, Creo que hay que incluir también
50:00
Speaker 18: otros discursos sobre sociedad, sobre los placeres de las drogas,
50:04
Speaker 18: sobre la cultura de las drogas y que esto no
50:06
Speaker 18: implica en absoluto necesariamente el tener que hacer apologías, describir
50:10
Speaker 18: los fenómenos.
50:11
Speaker 5: Tú has tratado con muchos usuarios de muchos tipos de drogas.¿
50:15
Speaker 5: Qué es lo que ves que es más útil en
50:18
Speaker 5: ese acompañamiento, en ese camino de informar, enseñar y dar
50:23
Speaker 5: más conocimiento a alguien que está consumiendo?
50:26
Speaker 18: Pues adaptarte a sus necesidades. Tú no puedes ser el
50:31
Speaker 18: que marca el camino, sino adaptarte a las necesidades de
50:36
Speaker 18: las personas, que a veces son dejar de consumir, porque
50:39
Speaker 18: hay gente que lo que necesita es dejar de consumir.
50:43
Speaker 18: Si la persona siente esto, hay que ayudarle a ese objetivo.
50:46
Speaker 18: Pero hay veces que no es eso, que lo que
50:48
Speaker 18: se busca es resolver problemas o resolver... O cómo consumir
50:52
Speaker 18: de forma que uno tenga los menores riesgos y los
50:55
Speaker 18: mayores beneficios posibles.
50:57
Speaker 14: Oye, si pudieras cambiar una sola cosa en cómo se
51:00
Speaker 14: habla de adicción hoy,¿ cuál sería?
51:03
Speaker 17: Pues mira, yo cuando digo en una mesa, porque me
51:06
Speaker 17: están ofreciendo alcohol sin parar, aprovecho para decir a la hostelería,
51:10
Speaker 17: por favor, dejar de ofrecernos chupitos. Si decimos que no
51:13
Speaker 17: una vez es suficiente. Cuando yo digo, no, es que
51:17
Speaker 17: soy alcohólico recuperado, politoxigómano recuperado, me dicen, Ay,¿ qué consumías?
51:21
Speaker 17: Pues yo propongo que pregunten,¿ para qué consumías? Porque en
51:24
Speaker 17: esa pregunta ya hay un montón de respuestas matizadas que
51:28
Speaker 17: te van a permitir,¿ para qué consume una persona que
51:30
Speaker 17: no es capaz de romper su matrimonio?¿ Por qué bebe
51:33
Speaker 17: los fines de semana? Para evadirse.¿ Por qué bebe una
51:36
Speaker 17: persona que no puede dejar el trabajo? Para evadirse.¿ Por
51:39
Speaker 17: qué consumía yo? Pues para tolerar un sufrimiento que había importante, ¿no? Entonces,¿
51:43
Speaker 17: el para qué?
51:45
Speaker 5: Y hablando de para qué,¿ por qué John Kibooks?
51:48
Speaker 17: Pues Junkie Books de hecho nace de un enfado mío
51:52
Speaker 17: muy tremendo con los sistemas de, con los procesos de
51:55
Speaker 17: recuperación en este país, ¿no? Y con el modelo de
51:58
Speaker 17: abordaje y con el discurso y con la comunicación de
52:00
Speaker 17: salud que hay en torno a eso. Entonces aparece, saco
52:03
Speaker 17: la editorial donde hay voces que contradicen muchas de las
52:06
Speaker 17: aproximaciones de la adicción. Tengo a David Nutt, tengo a
52:08
Speaker 17: Maya Salavich y luego tengo a una doctora, ¿no? Que
52:11
Speaker 17: por ejemplo sí que habla de la adicción como trastorno mental, ¿no?
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Speaker 17: Mi idea era generar conversación, poner sobre la mesa aproximaciones
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Speaker 17: muy distintas y que estuviesen amparadas por la ciencia, pero también,
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Speaker 17: como he dicho, por la antropología y por la propia experiencia.
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Speaker 5: Fernando, tú, además de los libros de Junkie Books,¿ dónde
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Speaker 5: recomendaría informarse?
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Speaker 18: Pues es que, bueno, el problema del siglo XXI, ¿verdad?
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Speaker 18: La
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Speaker 5: sobreinformación,
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Speaker 18: cómo
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Speaker 5: apartamos?
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Speaker 18: En fuentes oficiales es difícil porque la información es propaganda.
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Speaker 18: En internet hay cosas muy buenas, Herowith es una de
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Speaker 18: las páginas de referencia durante siglos. Fíjate, la propia Wikipedia...
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Speaker 18: Tiene una información mucho más realista, hablando de lo bueno
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Speaker 18: y de lo malo, que otras páginas. Y con la
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Speaker 18: inteligencia artificial, lo que pasa es que está educada en
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Speaker 18: los mismos prejuicios. Yo trabajo bastante con ella y le digo,
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Speaker 18: hazme una foto de una pistola y me la hace.
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Speaker 18: Hazme una foto de un ojo de marihuana. Uy, es
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Speaker 18: que esto viola las políticas. Es uno de los problemas
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Speaker 18: que está ahí. Aunque ya tengo educadas yo modelos para
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Speaker 18: que trabajen las reducciones de daño y lo entienden. Y
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Speaker 18: cuando les planteas a cualquier inteligencia las políticas de drogas,¿
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Speaker 18: tú cómo las ves? Cualquier modelo te dice que es
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Speaker 18: un desastre. He presentado el formato adjetivo
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Speaker 5: Bueno, mira, por lo menos hay un consenso.
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Speaker 18: Sí, a ver si nos gobierna de una vez y
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Speaker 18: la solución.
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Speaker 5: Por el momento, recomendamos seguir a Fernando Cau de Villa
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Speaker 5: y Ollán Iturbide. Muchísimas gracias por acompañarnos en este viaje
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Speaker 14: Gracias a vosotros.
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Speaker 5: Cómo terminó el de Alberto este?
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Speaker 14: Entre susurros. Genera mucha imagen loca. Se cierran los ojos.
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Speaker 14: Cosas como... Como de
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Speaker 15: ella. Completamente ronda. No hay... O sea, colores, cosas que
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Speaker 15: parecen cosas, pero que no son cosas. Noto que me
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Speaker 15: salgo constantemente y no... Como que no puedo evitarlo. Aquí
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Speaker 15: ha cambiado totalmente
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Speaker 5: el tono. Por completo,
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Speaker 14: por completo. Eso ya era el final, que fue muy
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Speaker 14: intenso para los dos. Él estaba agotado y yo también
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Speaker 14: después de 12 horas. Y no era para menos. La
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Speaker 14: dosis que tomó fue bastante alta para así intentar llegar
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Speaker 14: a ese estado de introspección.
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Speaker 5: Pero hay otras formas y otras cantidades de tomar el SD,
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Speaker 5: la microdosis.
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Speaker 14: Sí, exacto. En 2011, un psicólogo e investigador, James Fadiman,
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Speaker 14: escribió la guía del explorador psicodélico donde proponía consumir dosis
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Speaker 14: muy pequeñas del SD de forma regular, como 10 microgramos
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Speaker 14: cada tres días, lo que llamó microdosing. Para mejorar así
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Speaker 14: el estado de ánimo, la creatividad y la productividad sin
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Speaker 14: entrar en una experiencia psicodélica completa.
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Speaker 5: Y su planteamiento en qué se apoyaba?
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Speaker 14: En observaciones y testimonios directos. Personas que decían trabajar mejor,
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Speaker 14: sentirse más centradas, menos ansiosas y más conectadas.¿ Y era verdad? Vale.¿
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Speaker 14: Y sabemos algo de Alberto? Sí, unos días más tarde,
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Speaker 14: de día y con pajarillos, volví a verle y le
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Speaker 14: pregunté qué era lo que más recordaba, qué sentimientos quedaban
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Speaker 14: en él de aquella experiencia.
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Speaker 3: El recuerdo general que tengo es como una lucha por
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Speaker 3: hacerme entender, sentirme como súper pequeño, vulnerable, con muchas cosas
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Speaker 3: que decir y no tener capacidad de expresarme. No solo
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Speaker 3: no tener capacidad de expresarme, sino notar que necesitaba Mucho
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Speaker 3: contenido para decir cualquier cosa.
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Speaker 5: Alberto, crudos días.
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Speaker 3: Crudos días.
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Speaker 5: Cómo ha sido rememorar tu viaje desde este viaje?
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Speaker 3: Pues curioso porque estaba haciendo tan esfuerzo por hablar. Esto
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Speaker 3: en una primera vez no lo podría haber hecho.
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Speaker 5: Ha sido un viaje distinto.
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Speaker 3: Pensaba que estaba hablando súper fuerte todo el rato
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Speaker 5: Qué te ha parecido el contexto que hemos dado a
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Speaker 5: tu propio viaje?¿ Se completan algunas de las cosas que
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Speaker 5: tú pensabas o que pensaste incluso en ese ratito?
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Speaker 3: Estaba absolutamente centrado en intentar explicarlo. Era como el hino conductor.
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Speaker 3: Te cuesta mucho ser dueño de lo que piensas y
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Speaker 3: tú sientes que estás ahí, pero no tienes dominio de nada.
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Speaker 3: Lo recuerdo como ese esfuerzo constante.
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Speaker 5: Bueno, pues solo nos queda agradecerte que hayas compartido este
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Speaker 5: viaje con nosotros y nos vemos en un futuro viaje
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Speaker 14: Al final, después de cifras, biología, testimonios, datos, miedos, placeres
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Speaker 14: y políticas, lo que queda claro es que las drogas
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Speaker 14: no son el centro de esta historia. El centro son
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Speaker 14: las personas, sus contextos, sus heridas, sus deseos, sus límites
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Speaker 14: y sus recursos. El gran error ha sido pensar que
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Speaker 14: se puede hablar de sustancias sin hablar de desigualdad soledad, precariedad, trauma,
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Speaker 14: comunidad y cuidado. La evidencia científica avanza, sí, a duras
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Speaker 14: penas y en contra de sesgos e intereses, pero no
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Speaker 14: sirve de mucho si no va acompañada de políticas que
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Speaker 14: entiendan la complejidad humana y de una sociedad que deje
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Speaker 14: de responder al consumo con castigo y silencio. Si algo
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Speaker 14: he aprendido del viaje de Alberto es que necesitamos menos
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Speaker 14: gritos y más escucha. Menos miedo y más acompañamiento. Menos
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Speaker 14: moralinas y más responsabilidad compartida. Porque las drogas, nos gusten
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Speaker 14: o no, van a seguir existiendo. La pregunta no es
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Speaker 14: si podemos erradicarlas. La pregunta es si somos capaces de
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Speaker 14: construir un mundo donde sepamos aprovechar sus oportunidades y nadie
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Speaker 14: tenga que transitar su oscuridad en soledad. Esther
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Speaker 5: Sánchez, impacientífica, gracias por hacernos pensar en otro mundo posible.
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Speaker 5: Vamos a. Demasiado ebrios para tener miedo. Esto es Shani,
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Speaker 5: de Billie Eilish, que usa la palabra shanas, la benzodiazepina,
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Speaker 5: para la ansiedad. para criticar la glorificación del abuso de
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Speaker 22: drogas.
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Speaker 5: Hoy hemos tratado de decir a las personas lo que
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Speaker 5: tienen que hacer, no si tienen que consumir o no,
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Speaker 5: sino que si lo hacen, se cuiden. Mañana volvemos con
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Speaker 5: otro viaje intenso de Irán a Groenlandia, pasando por Venezuela
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Speaker 5: o Ucrania. Hablaremos de los puntos más calientes del planeta.
59:20
Speaker 5: Hasta entonces, salud y república, y que la radio os acompañe.