Latest / De Wereld | BNR / ‘Een sterk Oekraïne is belangrijker voor ons dan artikel 5 van de NAVO’

Transcript

‘Een sterk Oekraïne is belangrijker voor ons dan artikel 5 van de NAVO’ · De Wereld | BNR

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. De wereld.
• 0:09
  Speaker 2: Bernard Hammelburg. Welkom bij het beste binnenlandse programma over het buitenland. Straks,
• 0:14
  Speaker 2: Trump zei eerst dat hij onze hulp wel nodig had...
• 0:16
  Speaker 2: en toen weer niet nodig had en toen weer dat
• 0:18
  Speaker 2: hij onze hulp wel nodig had. Hoe gaat Europa hier
• 0:21
  Speaker 2: nou mee om? Daarover praat ik met CDA-buitenlandwoordvoerder Maas van Lanschot.
• 0:26
  Speaker 2: Maar nu eerst, Oekraïne probeert de aandacht voor de oorlog
• 0:30
  Speaker 2: hoog te houden... nu de wereld steeds meer naar het
• 0:33
  Speaker 2: Midden-Oosten kijkt. President Zelensky benoemt daarbij de innige band tussen
• 0:38
  Speaker 2: Rusland en Iran.
• 0:39
  Speaker 3: Het brengt ons bij de vraag hoe Oekraïne er eigenlijk
• 0:43
  Speaker 3: voor staat. Oud-diplomaat Robert Serri schreef het boek Nog is
• 0:49
  Speaker 3: Oekraïne niet verloren.
• 1:03
  Speaker 2: Hij is hier bij ons in de studio. Welkom Robert. Dankjewel.
• 1:06
  Speaker 2: In de eerste plaats gefeliciteerd met het boek. Het was
• 1:08
  Speaker 2: een zware bevalling. Ik heb er ongeveer anderhalf jaar over.
• 1:14
  Speaker 2: Een opmerkelijke titel nog eens. Oekraïne niet verloren. Dat suggereert
• 1:19
  Speaker 2: zoiets van nu nog niet, maar misschien straks wel.
• 1:26
  Speaker 4: Het lot van Oekraïne is ongewis. Dat is zeker zo.
• 1:30
  Speaker 4: Laat ik even toelichten hoe ik op die titel gekomen ben.
• 1:33
  Speaker 4: Dan beginnen we direct ook met die oorlog. Die vier
• 1:37
  Speaker 4: jaar geleden is begonnen. En je weet, ik ben daar
• 1:40
  Speaker 4: af en aan gereisd. Tijdens mijn eerste bezoeken aan Kiev.
• 1:44
  Speaker 4: Dat was in oktober 2022. Toen begonnen alle luchtbombardementen. Toen hadden
• 1:50
  Speaker 4: wij thuis al soms geen licht. En voor de avondklok
• 1:53
  Speaker 4: wandelde ik door een mooie boulevard... van Kiev, vlakbij ons huis,
• 1:57
  Speaker 4: de Primashenko boulevard. En daar hoorde ik de accordeongeluid van
• 2:01
  Speaker 4: een accordeonist. En ik liep langs hem. Ik heb nog
• 2:07
  Speaker 4: wat geld aan hem gegeven, wat ik al in mijn
• 2:09
  Speaker 4: zakken had. En toen ik doorliep, toen begon hij het
• 2:13
  Speaker 4: volkslied van Oekraïne te spelen. Het was dus helemaal donker.
• 2:21
  Speaker 4: Het licht was uitgevallen in die straat ook. Maar toen
• 2:23
  Speaker 4: ik klaar was, toen klonk er plotseling applaus op. Van
• 2:30
  Speaker 4: alle ramen. Mensen hadden gewoon zitten luisteren naar zijn concert.
• 2:34
  Speaker 4: En dat heeft mij eigenlijk gebracht op die titel. Want
• 2:37
  Speaker 4: de eerste strove van het Oekraïnse volkslied... wat nu weer
• 2:41
  Speaker 4: zo dramatisch actueel is geworden, luidt... Oekraïne is nog niet gestorven.
• 2:46
  Speaker 4: Nog haar glorie, nog haar vrijheid. En dan gaat het door.
• 2:49
  Speaker 4: Nog zal ons, jonge broeders, het lot toelachen. Onze vijanden
• 2:53
  Speaker 4: zullen verdwijnen als dauw in de zon. En ook wij, broeders,
• 2:56
  Speaker 4: zullen heersen in ons eigen land. Dat was voor mij
• 2:59
  Speaker 4: toen de aanleiding om een boek...
• 3:06
  Speaker 2: Je begint het boek met een uitgebreide analyse over de
• 3:08
  Speaker 2: aanloop naar de oorlog. We halen een paar momentjes uit.
• 3:12
  Speaker 2: Eerst de obsessie die Rusland heeft met de NAVO. En
• 3:16
  Speaker 2: jij noemt 1999 als kantelpunt. Waarom? 2014. Oh, 2014. Ik dacht dat
• 3:25
  Speaker 2: we hadden over de NAVO-uitbreiding.
• 3:27
  Speaker 4: Nee, de NAVO-uitbreiding, daar heb ik een hoofdstuk aan gewijd ook.
• 3:31
  Speaker 4: Met de vraag, was het de schuld van de NAVO?
• 3:34
  Speaker 4: Heel kort daarover. Ik ben daarop ingegaan omdat nog steeds
• 3:39
  Speaker 4: dat hardnekkig wordt gedacht. Ook hier in Nederland, ook in
• 3:43
  Speaker 4: academische kringen, elders in de wereld. We hadden nog zo
• 3:46
  Speaker 4: beloofd niet naar het
• 3:47
  Speaker 2: oosten uit te breiden. Precies,
• 3:48
  Speaker 4: dat niet te doen. Maar als je het dan nader analyseert...
• 3:51
  Speaker 4: dan zie je dat het niet zozeer de NAVO was
• 3:53
  Speaker 4: die zo nodig wilde uitbreiden. Het zijn die landen geweest
• 3:56
  Speaker 4: die al direct na de val van de muur... en
• 4:00
  Speaker 4: later natuurlijk ook... toen de Sovjet-Unie uiteenviel... waren het juist
• 4:06
  Speaker 4: landen als Polen, Hongarije, ga zo maar door... die een
• 4:10
  Speaker 4: herverzekering zochten tegen het Russische revanchisme. En dat is dus
• 4:13
  Speaker 4: later zo juist gebleken, ook als je denkt aan Poetin.
• 4:15
  Speaker 4: Dus dat is eigenlijk ook het...
• 4:18
  Speaker 2: En 1999 was het jaar van Kosovo
• 4:21
  Speaker 4: Ja, precies. Maar wat ik ook zeg over Oekraïne... dat
• 4:24
  Speaker 4: Oekraïne dus eigenlijk wel het slachtoffer is geworden. van die uitbreiding.
• 4:28
  Speaker 4: Want er is een soort grijze zone ontstaan. We hebben
• 4:30
  Speaker 4: ons nooit willen uitspreken over Oekraïne. Het moment in de
• 4:37
  Speaker 4: geschiedenis is dan 2008... wanneer de Amerikanen eigenlijk wel Oekraïne een
• 4:43
  Speaker 4: perspectief wilden geven... op NAVO-lidmaatschap, maar wij Europeanen niet
• 4:47
  Speaker 2: Dat was de top van Boekarest.
• 4:49
  Speaker 4: De top van Boekarest. En die heeft eigenlijk geleid tot...
• 4:51
  Speaker 4: het slechtst mogelijke uitkomst. Want er werd weer alleen maar
• 4:54
  Speaker 4: onduidelijkheid geschapen. Door een vage belofte te doen... waardoor de
• 5:00
  Speaker 4: Oekraïners bleven geloven... dat zij net als die Polen en
• 5:03
  Speaker 4: de Baltische landen... dus ook op termijn lid konden worden
• 5:06
  Speaker 4: van de NAVO. Terwijl natuurlijk Poetin. Voor Poetin was dit
• 5:09
  Speaker 4: een rode lijn
• 5:10
  Speaker 2: Ja, dat heeft hij daar in 2008 ook gezegd. Ja
• 5:14
  Speaker 4: precies.
• 5:14
  Speaker 2: En kun je zeggen, we hebben hem daar mee laten wegkomen?
• 5:18
  Speaker 2: Bij wijze van spreken? Nou ja,
• 5:20
  Speaker 4: wat we wel gecreëerd hebben... een grijze zone, waar zijn
• 5:23
  Speaker 4: gang is gegaan, uiteindelijk. Het is na 2008 ook geweest dat
• 5:28
  Speaker 4: hij in Georgië, Zuid-Ost-Zeeuwen, en al die dingen...
• 5:32
  Speaker 2: Ja, landjes die eigenlijk geen status hadden. En die heeft
• 5:35
  Speaker 2: hij toen Russisch verklaard. En de hele bevolking in één
• 5:38
  Speaker 2: keer Russisch gemaakt. En toen moest hij ze komen helpen. Ja, precies.
• 5:42
  Speaker 2: Arm Georgië, denk je dan. Maar goed. Het echte aanbreekpunt was,
• 5:49
  Speaker 2: je noemde het al een paar keer, 2014. De Maidan-revolutie. Daar
• 5:53
  Speaker 2: moeten we even bij stilstaan. Je had die protesten op
• 5:57
  Speaker 2: het Maidanplein. En dat gebeurde omdat de toenmalige president Jan Okovic...
• 6:03
  Speaker 2: weigerde om het associatieverdrag met de EU te ondertekenen
• 6:07
  Speaker 2: Je beschrijft hoe je als VN-diplomaat daarheen bent gestuurd... door
• 6:12
  Speaker 2: de toenmalige VN-baas Ban Ki-moon... in een poging om de
• 6:17
  Speaker 2: zaak te lijmen. Waarom is dat niet gelukt?
• 6:20
  Speaker 4: Nou, dat is weer een van die vragen in de geschiedenis.
• 6:24
  Speaker 4: Waarom is het niet gelukt? Ik heb zelf gezien hoe
• 6:30
  Speaker 4: alle hoofdrolspelers op dat moment... niet één agenda hadden, maar
• 6:36
  Speaker 4: verschillende agenda's. Als je denkt, met name natuurlijk aan Poetin.
• 6:39
  Speaker 4: Poetin wilde gewoon helemaal niks. Die wilde dat Janukovic zou blijven...
• 6:43
  Speaker 4: en dat hij hard zou optreden op dat plein... om
• 6:45
  Speaker 4: dat plein weer schoon te vegen. En je had natuurlijk
• 6:48
  Speaker 4: de Europese Unie. Die probeerde te deescaleren. De Amerikanen ook.
• 6:53
  Speaker 4: Maar ze waren het oneens met elkaar. En toen werd
• 6:55
  Speaker 4: de VN er ook nog een keer bij geroepen. En
• 6:57
  Speaker 4: toen stuurde Macron dus mij. Uiteindelijk is dat dus helemaal
• 7:01
  Speaker 4: verkeerd afgelopen. En ik noem het achteraf zeg ik. Niet
• 7:05
  Speaker 4: dat ik dat toen besefte. Maar ik noem het achteraf
• 7:07
  Speaker 4: in mijn boek. Een breukpunt. Op dat moment is de geschiedenis.
• 7:16
  Speaker 4: En dat kan ik ook herleiden tot een moment op Maidan.
• 7:21
  Speaker 4: Toen de EU-trojka was, ook na het bloedbad... waarbij al 90
• 7:26
  Speaker 4: van die demonstranten... door het geweurvuur van de milities waren gedood...
• 7:34
  Speaker 4: Toen kwam die trojka daar, die Europese trojka. Die dacht
• 7:37
  Speaker 4: nog steeds te kunnen deescaleren. En er was ook een
• 7:39
  Speaker 4: compromis met Janukovic. En dat werd toen naar het plein gebracht.
• 7:43
  Speaker 4: En toen is die minister Sikorski, de Poolse minister... Er
• 7:47
  Speaker 4: kwam toen een man gewoon het podium op. Een van
• 7:50
  Speaker 4: die sotnikies, zoals ze genoemd werden. die het plein hadden verdedigd,
• 7:55
  Speaker 4: die pakte die microfoon uit handen... en die heeft toen
• 7:57
  Speaker 4: rechtstreeks Janukovic bedreigd. Janukovic, als je niet morgen aftreedt, dan
• 8:03
  Speaker 4: komen we je halen. In Messie-Syrië. En toen is hij
• 8:06
  Speaker 4: naar Rusland gevlucht. Toen is hij vervlucht, precies. En dat
• 8:09
  Speaker 4: is een moment, dat noem ik dus een soort Sarajevo-achtig moment.
• 8:12
  Speaker 4: Sarajevo
• 8:14
  Speaker 2: dan, zoals het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog.
• 8:16
  Speaker 4: Precies, 100 jaar geleden. Waar wij ook uiteindelijk een grote mogelijkheden...
• 8:20
  Speaker 4: toen slaapwandelend in een grote oorlog terecht zijn gekomen... Iets
• 8:24
  Speaker 4: dergelijks heeft zich, vind ik, hier ook weer afgespeeld. Niemand
• 8:28
  Speaker 4: had dat verwacht. Iedereen werd op het verkeerde been gezet.
• 8:32
  Speaker 4: Maar wat heel belangrijk is geweest... dat Poetin toen de
• 8:35
  Speaker 4: volgende nacht besloot om de Krimp te annexeren. En dat
• 8:40
  Speaker 4: is natuurlijk de stap geweest naar de... Hij besloot om
• 8:45
  Speaker 4: Oekraïne gewoon stap voor stap te ontleden. Om te beginnen
• 8:48
  Speaker 4: met de krimp. En dat heeft dus geleid tot een situatie...
• 8:53
  Speaker 4: naar 2022, 24 februari
• 8:56
  Speaker 2: Maar we moeten het, als we over Maidan hebben... ook
• 8:59
  Speaker 2: nog even hebben over de rol van die Europese politici...
• 9:02
  Speaker 2: die Verhofstadt, Hans van Balen, Frans Timmermans... die meestonden te
• 9:07
  Speaker 2: dansen op dat plein
• 9:09
  Speaker 2: Was dat een fout
• 9:10
  Speaker 4: Nou, ik vind het niet echt verstandig inderdaad. Want wat
• 9:13
  Speaker 4: deden ze daar eigenlijk? Je moet goed begrijpen, wat bewoog
• 9:20
  Speaker 4: die Oekraïners op dat plein? Ze zwaaiden inderdaad allemaal met EU-vlaggen. Waarom?
• 9:25
  Speaker 4: Omdat ze dus niet terug wilden naar het Rusland van Poetin.
• 9:32
  Speaker 4: Poetin had Janukovic ervan overtuigd... dat hij dus moest toetreden
• 9:36
  Speaker 4: tot die Euro-Aziatische zone. En hem ook een flikken zak
• 9:40
  Speaker 4: geld daarvoor gegeven, trouwens. Dat hebben met name jongere mensen
• 9:47
  Speaker 4: in Kiev niet geaccepteerd. Het waren aanvankelijk eerst studenten. En
• 9:51
  Speaker 4: dat is dus helemaal uit de hand gelopen. Of het
• 9:54
  Speaker 4: dan zo'n goed idee is om als Europese Unie... Kijk,
• 9:57
  Speaker 4: die Europese Unie wist eigenlijk niet wat ze aan moesten
• 10:00
  Speaker 4: met Oekraïne. Oekraïne was een corrupt land. voor ons geworden,
• 10:04
  Speaker 4: ook onder Jan Ucovic. En dat nabuurschaps, het associatieakkoord... was
• 10:10
  Speaker 4: eigenlijk alleen bedoeld juist om het land niet... Dat land
• 10:15
  Speaker 4: zou op termijn helemaal geen
• 10:17
  Speaker 2: lid kunnen worden. Nee, sterker nog, er zat zelfs een
• 10:20
  Speaker 2: inlegvelletje in... door het Nederlandse nee. Ja, precies, dat staat
• 10:24
  Speaker 2: er al. Een soort garantie van, maak je geen zorgen,
• 10:27
  Speaker 2: het wordt geen lid. Het
• 10:28
  Speaker 4: wordt geen
• 10:28
  Speaker 2: lid
• 10:28
  Speaker 4: exact. En of het dan nog zo verstandig is om
• 10:32
  Speaker 4: op dat plein mee te doen... en te zeggen van ja,
• 10:38
  Speaker 4: dan wek je inderdaad ook weer de verkeerde verwachtingen. Zelf
• 10:41
  Speaker 4: was ik op dat moment VN-diplomaat. Dus ik ben niet
• 10:45
  Speaker 4: op dat plein geweest. Ik vond niet dat ik als VN-vertegenwoordiger...
• 10:51
  Speaker 4: met een mandaat om te delascaleren. Dus op dat plein...
• 10:55
  Speaker 4: me zou moeten uitspreken. Dat heb ik dus ook niet
• 10:59
  Speaker 4: gedaan toen. Maar de Russen vertrouwden me toch niet. Dat
• 11:02
  Speaker 4: is later gebleken bij... wat me op de krim is overkomen.
• 11:06
  Speaker 2: Ja,
• 11:07
  Speaker 4: want
• 11:07
  Speaker 2: daar ben
• 11:07
  Speaker 4: je gepakt. Nou ja, gepakt. Ik ben daar aangehouden. Of
• 11:11
  Speaker 4: ze wilden me aanhouden en deporteren. Dat heb ik geweigerd.
• 11:15
  Speaker 4: Nou ja, dat... Voor de luisteraar, dat is een heel verhaal,
• 11:18
  Speaker 4: ook in het boek.
• 11:18
  Speaker 2: Oké. Dit is BNR De Wereld. Mijn gast is Robert Serri, oud-diplomaat.
• 11:23
  Speaker 2: Onder heel anderen in Oekraïne en het Midden-Oosten. En schrijver
• 11:26
  Speaker 2: van het vonkelnieuwe boek Nog is Oekraïne niet verloren.
• 11:30
  Speaker 6: De Russische militaire heeft een bruto assalt op de mensen
• 11:32
  Speaker 6: van Oekraïne begonnen. Zonder provocatie, zonder verantwoordelijkheid, zonder nodigheid. Dit
• 11:40
  Speaker 6: is een premediteerde attack. Ja, dat was de oude Joe Biden.
• 11:44
  Speaker 6: Over die oorlog. Dat gebeurde op 24 februari 1922, die grootschalige invasie.
• 11:59
  Speaker 2: En Jess beschrijft, daarom laten we ook Biden even horen,
• 12:01
  Speaker 2: dat de Amerikanen het zagen aankomen. Heel veel mensen niet,
• 12:04
  Speaker 2: inclusief mijzelf. Ik dacht, het gaat nooit gebeuren. Zelensky zei ook,
• 12:07
  Speaker 2: het gaat niet gebeuren. En zo was er een hele
• 12:11
  Speaker 2: grote groep die zei, nee, dat kan niet. En 150.000 soldaten
• 12:14
  Speaker 2: langs de grens, dat is te weinig voor een echte invasie.
• 12:17
  Speaker 2: Er waren allemaal mensen die zeiden, het gebeurt niet. Hebben
• 12:20
  Speaker 2: wij ook hier steken laten vallen?
• 12:23
  Speaker 4: Ja, dat moet je... Kijk, het is... Wij hebben weggekeken
• 12:28
  Speaker 4: van die oorlog. En trouwens ook, als ik even een
• 12:32
  Speaker 4: zijsprongetje mag maken... ook in het Midden-Oosten. Ik was in 2014
• 12:37
  Speaker 4: natuurlijk ook verantwoordelijk in het Midden-Oosten... voor het Midden-Oostenproces, voor
• 12:41
  Speaker 4: de VN. En daar hadden we ook een grote oorlog gehad...
• 12:45
  Speaker 4: En de laatste poging van de Amerikanen... om een twee-staten-oplossing
• 12:49
  Speaker 4: uit te onderhandelen, die ook mislukte. En wat hebben we
• 12:51
  Speaker 4: daar gedaan? We hebben ook weggekeken. En we hebben natuurlijk
• 12:54
  Speaker 4: ook weggekeken van een low-level oorlog... die uitbrak al in 2014.
• 13:01
  Speaker 4: Er zijn duizenden Oekraïners gesneuveld tussen 2014 en 2022. De groene mannetjes
• 13:07
  Speaker 4: in die periode. Ja, precies. En dus moet je... Kijk,
• 13:12
  Speaker 4: daarom vind ik het dus ook zo'n belangrijk jaar 2014. Een breukjaar.
• 13:16
  Speaker 4: Daar hebben we geen erg in gehad. We hebben weggekeken
• 13:19
  Speaker 4: en daar betalen we nu de zware prijs voor. En
• 13:21
  Speaker 4: was de reden dat we wegkeken olie en gas? In
• 13:25
  Speaker 4: het geval van Oekraïne was het zeker olie en gas.
• 13:29
  Speaker 4: Want daar draaide eigenlijk de Duitse economie op. Kun je
• 13:32
  Speaker 4: zo'n beetje zeggen
• 13:33
  Speaker 2: We dachten in elk geval toen het gebeurde, dat duurde
• 13:37
  Speaker 2: een paar dagen. En dan is waarschijnlijk het allemaal weer afgelopen...
• 13:42
  Speaker 2: Maar inmiddels duurt die oorlog vier jaar. Hoe komt dat?
• 13:46
  Speaker 2: Ik vraag het omdat... We hebben het er misschien al
• 13:48
  Speaker 2: eerder over gehad. Een tijdje geleden in de New York Times.
• 13:50
  Speaker 2: Een geweldig leuk citaatje. De Sovjets hebben er in... We
• 13:59
  Speaker 2: hebben 1411 dagen nodig gehad... om van Moskou in Berlijn te
• 14:03
  Speaker 2: komen tijdens de Tweede Wereldoorlog. In 1411 dagen hier zijn ze 32
• 14:08
  Speaker 2: kilometer opgeschoven. Dus vertel, verklaar dit
• 14:16
  Speaker 4: Allereerst heeft natuurlijk Poetin zich volkomen verkeken in die Oekraïners.
• 14:21
  Speaker 4: Hij heeft ze werkelijk geloofd toen hij... die invasie begon,
• 14:26
  Speaker 4: dat het een kwestie van een paar dagen zou zijn...
• 14:29
  Speaker 4: om in Kiev te komen, het regime omver te werpen...
• 14:33
  Speaker 4: en dan iemand daar neer te zetten... die naar de
• 14:38
  Speaker 4: pijpen van Moskou zou gaan dansen. Dat is dus een
• 14:42
  Speaker 4: grandioze mislukking geworden. En hoe komt dat? Omdat hij, wat
• 14:49
  Speaker 4: we ook niet... wisten op dat moment, denk ik, is
• 14:53
  Speaker 4: dat die Oekraïners... die waren inderdaad al acht jaar in oorlog.
• 14:56
  Speaker 4: Dus ze wisten wel degelijk hoe te vechten.
• 14:59
  Speaker 2: En er waren mislukte Minsk-akkoorden. Er was voor alles gebeurd.
• 15:02
  Speaker 2: Voor alles en
• 15:02
  Speaker 4: nog wat gebeurd, daar ben ik ook nog bij betrokken geweest.
• 15:05
  Speaker 4: En bovendien is het ook zo dat Zelensky, zoals je zei...
• 15:08
  Speaker 4: die geloofde inderdaad niet dat het tot oorlog kon komen...
• 15:11
  Speaker 4: of hij wilde gewoon zijn bevolking niet bang maken... en
• 15:16
  Speaker 4: was ook bang voor de economische gevolgen... als hij zou
• 15:18
  Speaker 4: zeggen dat het tot oorlog zou komen. Maar de chef
• 15:23
  Speaker 4: van het leger, de stafchef, die Zalouchny... die had wel
• 15:27
  Speaker 4: voorbereidingen getroffen... En er waren dus, de S-300 luchtafweer was weggehaald, gecamoufleerd.
• 15:36
  Speaker 4: Soldaten waren uit de kazernes gehaald. Dus in een zekere
• 15:40
  Speaker 4: zin was Oekraïne wel degelijk voorbereid op die oorlog. En
• 15:43
  Speaker 4: dan is verder natuurlijk, en dat moet je Zelensky absoluut nageven...
• 15:48
  Speaker 4: Als hij was gevlucht, als hij eigenlijk was ingegaan... op
• 15:53
  Speaker 4: wat Biden en andere westers regeringsleiders tegen hem zeiden... van
• 15:59
  Speaker 4: kom naar ons of ga naar het westen... dan was
• 16:02
  Speaker 4: het natuurlijk anders afgelopen. Maar hij bleef. Het is een
• 16:05
  Speaker 4: ongelooflijke moed geweest ook wel van die man.
• 16:07
  Speaker 2: Ja, dat is absoluut een feit. Hij heeft in ieder
• 16:10
  Speaker 2: geval in die periode de heldenstatus gekregen. Ik denk ook
• 16:13
  Speaker 2: in de hele westerse wereld. Ja, precies. De vraag is,
• 16:18
  Speaker 2: wat is er gewonnen? Oekraïne heeft wat stukjes teruggewonnen. Dat
• 16:22
  Speaker 2: front schuift heen en weer, laat ik het zo zeggen.
• 16:25
  Speaker 2: En het uitgangspunt van heel veel analisten toen... misschien ook
• 16:31
  Speaker 2: wel politici was... uiteindelijk komt hier een soort van Koreaanse oplossing.
• 16:36
  Speaker 2: Dat land wordt in tweeën geknipt
• 16:39
  Speaker 2: Henry Kissinger was al na een paar weken... die is
• 16:41
  Speaker 2: inmiddels overleden, maar na een paar weken oorlog... zei hij al,
• 16:43
  Speaker 2: ik weet al hoe dit afloopt
• 16:46
  Speaker 2: Ja. Hadden ze gelijk, hadden we veel sneller meteen daar
• 16:50
  Speaker 2: naartoe moeten gaan? Of, want dat was het officiële standpunt
• 16:54
  Speaker 2: bijvoorbeeld van Nederland... daar gaan wij niet over, daar gaat
• 16:56
  Speaker 2: Oekraïne
• 16:57
  Speaker 4: zelf over. Dat hele proces beschrijf ik ook in het boek.
• 17:02
  Speaker 4: En ik vind inderdaad dat die woorden... dat wij Oekraïne
• 17:07
  Speaker 4: zullen steunen zolang als nodig is... dat was geen strategie.
• 17:12
  Speaker 4: dan had je ook andere dingen moeten doen. Dan had
• 17:14
  Speaker 4: je het land veel meer wapens moeten geven... in een
• 17:20
  Speaker 4: tijd dat het misschien nog mogelijk was geweest voor de Oekraïners.
• 17:23
  Speaker 4: Ik zeg misschien, want ik weet dat niet zeker. Dat
• 17:25
  Speaker 4: ze bijvoorbeeld in het zuiden die doorbraak hadden kunnen bewerkstelligen...
• 17:32
  Speaker 4: om die corridor die de Russen in de eerste dagen
• 17:35
  Speaker 4: van de oorlog... dus wel hadden gecreëerd in het zuiden
• 17:39
  Speaker 4: van het land, naar de Krimp toe. Omdat ze doorbreken.
• 17:41
  Speaker 4: Dat is allemaal mislukt omdat ze die wapens te laat...
• 17:44
  Speaker 4: te weinig wapens en te laat kregen. Dus dat heeft
• 17:48
  Speaker 4: het verloop van die oorlog inderdaad bepaald. Maar wat ik
• 17:50
  Speaker 4: dus inderdaad ook analyseer in het boek... is dat we
• 17:53
  Speaker 4: hadden eigenlijk geen strategie. Die strategie was gebaseerd op iets...
• 17:57
  Speaker 4: waar je natuurlijk eigenlijk helemaal niet mee oneens kunt zijn... Zelensky,
• 18:04
  Speaker 4: die had het over Keremoha, over de overwinning. Hij wilde gewoon...
• 18:08
  Speaker 4: Men geloofde in Oekraïne in die eerste twee jaar van
• 18:12
  Speaker 4: die oorlog... ook onder mijn Oekraïnse vrienden. Er was het
• 18:16
  Speaker 4: stellige geloof dat men die Russen uit... van elke centimeter
• 18:21
  Speaker 4: grond Oekraïns mocht... Inclusief de krimp. Alles
• 18:23
  Speaker 5: moest
• 18:23
  Speaker 4: terug. En dat was natuurlijk... Ik wist eigenlijk wel dat dat...
• 18:29
  Speaker 4: dat dat eigenlijk niet zou gebeuren. En hoe langer die
• 18:32
  Speaker 4: oorlog ging voortduren... dat dan eigenlijk juist Poetin weer aan
• 18:38
  Speaker 4: het langste eind zou kunnen trekken. Want een lange uitputtingsoorlog
• 18:42
  Speaker 4: kan onmogelijk in het voordeel zijn... van een partij als Oekraïne.
• 18:46
  Speaker 4: En dat is het dus wel geworden. Ja, dat is
• 18:47
  Speaker 4: het wel
• 18:47
  Speaker 2: geworden. We hadden toen eigenlijk geen strategie. Hebben we die
• 18:51
  Speaker 2: inmiddels wel?
• 18:54
  Speaker 4: Ik zou willen dat we die hadden. Ik geloof wel dat... Kijk,
• 18:57
  Speaker 4: op dit moment zie je dus dat de Europese strategie...
• 19:00
  Speaker 4: Er is zoveel veranderd natuurlijk, Bernard. En dat beschrijf ik
• 19:03
  Speaker 4: ook in het boek. Er is tegenwind gekomen, elders uit
• 19:08
  Speaker 4: de wereld. Dat begon op 7 oktober 2023. Natuurlijk wat er... Hamas
• 19:12
  Speaker 4: in Israël. Dat was natuurlijk... Dat gebeurde trouwens op het
• 19:21
  Speaker 4: moment dat het tegenoffensief... om die doorbraak te bewerkstelligen in
• 19:27
  Speaker 4: het zuiden van Oekraïne mislukte. En toen gebeurde dit. Dit
• 19:32
  Speaker 4: was natuurlijk voor Poetin... Perfect. De perfecte bliksemafleider. Zijn wandaden.
• 19:39
  Speaker 4: Want wij werden allemaal... Daar begon dat het Westen zich
• 19:46
  Speaker 4: veel meer ging bemoeien met die oorlog in Gaza. En
• 19:49
  Speaker 4: met die andere oorlogen die gevolgd zijn. Ik heb het
• 19:52
  Speaker 4: zelf gemerkt. Bernard, hoeveel keer heb je mij niet gevraagd...
• 19:55
  Speaker 4: om over het Midden-Oosten te komen praten in plaats van Oekraïne?
• 19:59
  Speaker 4: Dus ik zag dat gebeuren ook. Dat was één ding.
• 20:01
  Speaker 4: En dan natuurlijk die transatlantische onweerswolken. Dat begon al voor
• 20:05
  Speaker 4: de verkiezing van Trump. Je herinnert je misschien dat maandenlang
• 20:09
  Speaker 4: het congres... die nieuwe leveranties, die keihard nodig waren natuurlijk...
• 20:15
  Speaker 4: aan Oekraïne heeft tegengehouden. Sterker nog,
• 20:18
  Speaker 2: in de tijd dat Trump geen president was tijdens Biden...
• 20:21
  Speaker 2: riep hij continu vanaf de zijlijn tegen het congres... keur
• 20:25
  Speaker 2: dit allemaal af. Geen hulp voor Oekraïne. En eigenlijk is hij,
• 20:29
  Speaker 2: dat opvat ik, niet veranderd. Behalve dat hij nu zegt,
• 20:32
  Speaker 2: als je wat nodig hebt, kun je het kopen. Dat
• 20:34
  Speaker 2: is het enige wat er
• 20:35
  Speaker 4: nog van over is. Dus de situatie is natuurlijk wel
• 20:39
  Speaker 4: dramatisch veranderd. Als je dat even beseft. Ook internationaal. zitten
• 20:47
  Speaker 4: we nu in een situatie waarbij ook nu, vandaag weer...
• 20:51
  Speaker 4: veel meer aandacht uitgaat naar wat er gebeurt in het Midden-Oosten.
• 20:56
  Speaker 4: En de gevolgen voor Oekraïne potentieel heel slecht kunnen zijn.
• 21:00
  Speaker 4: Je bedoelt wat er vandaag gebeurt in Brussel
• 21:03
  Speaker 2: bij de Europese Raad.
• 21:04
  Speaker 4: Bijvoorbeeld. Je vroeg me, hebben we nu wel een beleid?
• 21:09
  Speaker 4: Aan het eind van het boek...
• 21:14
  Speaker 2: Ja, langdurige financiële steun, Europese boots on the ground... houdt
• 21:18
  Speaker 2: Rusland verantwoordelijk voor de oorlog... en lost de beloften van
• 21:20
  Speaker 2: het EU-lidmaatschap in
• 21:22
  Speaker 4: Dat staat in
• 21:23
  Speaker 2: de epiloog, hè
• 21:25
  Speaker 4: Ja, dat staat in de epiloog. Dat zijn voor mij
• 21:28
  Speaker 4: de hoofdzaken waar het om gaat. Het is een open
• 21:33
  Speaker 4: vraag voor mij of Europa of de EU dat waar maakt.
• 21:38
  Speaker 4: En vandaag zien we dus dat die 90 miljard... die gewoon
• 21:41
  Speaker 4: keihard nodig zijn voor Oekraïne... maar ik zeg ook voor ons,
• 21:44
  Speaker 4: voor onze veiligheid. Want wat de gevolgen zijn als dit
• 21:47
  Speaker 4: land toch zou omvallen... Voor onze veiligheid. Dat dan pas
• 21:55
  Speaker 4: heeft Poetin zijn zin gekregen. Dan pas worden wij ook
• 22:00
  Speaker 4: weer geconfronteerd met een Russisch wereldrijk. En met Oekraïne. Dat
• 22:05
  Speaker 4: dan tegen ons kan worden ingezet ook. Dus daar wil
• 22:09
  Speaker 4: ik niet eens over nadenken. Dat dat zou kunnen gebeuren.
• 22:12
  Speaker 4: Ik geloof dat ook niet. Maar dan zeg ik je direct.
• 22:15
  Speaker 4: Dat dat op dit moment vooral weer... te danken is
• 22:20
  Speaker 4: aan die Dekselse Oekraïners. Ik ben net weer in Oekraïne geweest,
• 22:25
  Speaker 4: een week geleden. En dat was dus na de moeilijkste oorlogswinter.
• 22:29
  Speaker 4: Met een bittere kou. En ik kom in Kiev, en
• 22:33
  Speaker 4: ik kom in mijn flat... en alles doet het weer,
• 22:35
  Speaker 4: licht en water... De stad wordt schoongeveegd. Dus die weerbaarheid
• 22:40
  Speaker 4: van die Oekraïners is ongelooflijk groot. Maar ze moeten wel
• 22:43
  Speaker 4: door ons gesteund worden. En dat wordt steeds moeilijker, vrees
• 22:48
  Speaker 2: ik. Ik ga een hele vreselijke vraag stellen. Maar ik
• 22:52
  Speaker 2: stel hem toch aan het einde van dit gesprek over
• 22:54
  Speaker 2: dit indrukwekkende boek. Wat is nou de belangrijkste boodschap voor ons,
• 23:00
  Speaker 2: voor de politiek, voor de BNR-luisteraar? Vul maar in. Ook
• 23:04
  Speaker 2: voor jezelf, wat is de belangrijkste conclusie... van wat je
• 23:08
  Speaker 2: hier op het papier hebt gezet
• 23:10
  Speaker 4: Ik denk dat een van de belangrijkste conclusies is... dat
• 23:13
  Speaker 4: we moeten beseffen dat onze vrijheid... en die van Oekraïne
• 23:18
  Speaker 4: eigenlijk veel meer met elkaar zijn verbonden nu. Ik waag
• 23:23
  Speaker 4: mezelf aan de stelling dat op termijn... een sterke Oekraïne
• 23:27
  Speaker 4: belangrijker voor ons zal blijken te zijn... dan artikel 5 van
• 23:31
  Speaker 4: de NAVO. Ja
• 23:33
  Speaker 2: artikel 5 van de NAVO. Ook artikel 42 van de EU, want
• 23:36
  Speaker 2: het lijkt een beetje op elkaar.
• 23:37
  Speaker 4: Ja, precies
• 23:38
  Speaker 2: Dus dit wordt uiteindelijk belangrijk. Ja, ja. Dank, Robert Serri, oud-diplomaat,
• 23:44
  Speaker 2: onder meer in Oekraïne. Cijfer van het boek Nog is
• 23:47
  Speaker 2: Oekraïne niet verloren. Exemplaar ligt, is dit het eerste exemplaar
• 23:50
  Speaker 2: zo ongeveer? Ja, zo'n beetje het eerste, ja. Nou, heel trots.
• 23:54
  Speaker 2: Het boek komt komende dinsdag eruit. En woensdag is er
• 23:59
  Speaker 2: in de Balië in Amsterdam een boekpresentatie. En daar zijn
• 24:03
  Speaker 2: nog kaartjes voor beschikbaar. Dank je wel, Robert. Dank je.
• 24:06
  Speaker 2: Blijf scherf.
• 24:12
  Speaker 1: De
• 24:18
  Speaker 2: Europese landen zijn erg verontrust door de hoge energieprijzen... als
• 24:22
  Speaker 2: gevolg van de oorlog in Iran en de Golfregio. Daarover
• 24:25
  Speaker 2: praten regeringsleiders op de Europese top in Brussel. Voor ons
• 24:29
  Speaker 2: is daarbij Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Geert-Jan, wat zijn de reacties
• 24:33
  Speaker 2: op die stijgende olieprijzen?
• 24:36
  Speaker 7: Ja, Europese leiders maken zich allemaal zorgen. Maar ze hebben
• 24:41
  Speaker 7: ook goed door dat er heel veel twijfel is... onder
• 24:45
  Speaker 7: collega's om zomaar iets dan te doen. Bijvoorbeeld een prijsplafond afspreken...
• 24:50
  Speaker 7: waardoor je aan hele grote maatregelen moet denken. Zullen we
• 24:55
  Speaker 7: allereerst even beginnen met de emotie, Bernard. Bijvoorbeeld Rob Jetten,
• 24:58
  Speaker 7: onze kerstverse premier... die toch wel begrip heeft voor gevloek
• 25:03
  Speaker 7: en getier aan het pomp.
• 25:05
  Speaker 8: De prijs aan de pomp is gigantisch hoog. En ik
• 25:07
  Speaker 8: kan me heel goed voorstellen dat veel mensen op weg
• 25:09
  Speaker 8: naar hun werk... of ook MKB-ondernemers toch even moeten schelden...
• 25:13
  Speaker 8: als ze moeten afrekenen bij de pomp. En daarom zijn
• 25:15
  Speaker 8: we ook aan het kijken... hoe lang gaat deze oorlog
• 25:18
  Speaker 8: in Iran duren? Wat is het effect daarvan op de energieprijzen?
• 25:21
  Speaker 8: En hoe kunnen we ons daarop voorbereiden?
• 25:23
  Speaker 2: En uit welke knoppen kun je dan als Europa draaien, Geert-Jan?
• 25:28
  Speaker 7: Ja, dat is lastig, Bernard. Want de energiemarkt is niet
• 25:31
  Speaker 7: enorm geharmoniseerd in Europa. En landen in Europa verschillen nogal
• 25:35
  Speaker 7: in hun energiemix. Ook überhaupt in de geografie. Je hebt
• 25:39
  Speaker 7: natuurlijk landlocked countries. Dus landen die niet omringd zijn door zee...
• 25:44
  Speaker 7: of waar geen bergen zijn, of waar veel minder zon is...
• 25:48
  Speaker 7: of waar oliepijpleidingen niet toereikend zijn... of geen LNG-terminals zijn. Kortom,
• 25:53
  Speaker 7: de uitgangspositie van landen is al ingewikkeld. Dan heb je
• 25:56
  Speaker 7: overal weer andere vormen van belasting. Je hebt andere vormen
• 25:59
  Speaker 7: van staatssteun. Stroomnetten die niet goed op elkaar zijn afgestemd. Kortom,
• 26:04
  Speaker 7: je kan wel aan één knop draaien, maar daar red
• 26:06
  Speaker 7: je het niet mee. En daar kun je een ander
• 26:07
  Speaker 7: land dan eventueel weer mee beledigen... of ervoor zorgen dat
• 26:10
  Speaker 7: die hogere markttarieven krijgt... Dus het is vrij ingewikkeld. Ursula
• 26:15
  Speaker 7: von der Leyen heeft een aantal voorstellen gedaan. En ik
• 26:17
  Speaker 7: denk eigenlijk dat de conclusie van komende nacht van deze
• 26:20
  Speaker 7: top zal zijn... dat een aantal van die voorstellen verder
• 26:23
  Speaker 7: wordt uitgewerkt. Ja, dat is denk ik het makkelijkste hoe
• 26:27
  Speaker 7: ik het nu kan uitleggen, Bernard. Het is niet zo eenvoudig. Nee.
• 26:30
  Speaker 7: En hoe staat Nederland hierin? Nou, Nederland is onder leiding
• 26:34
  Speaker 7: van Rob Jetten... geen voorstander van die drastische maatregelen waar
• 26:37
  Speaker 7: ik het over had. Geen prijsplafond bijvoorbeeld. Dit is wat
• 26:41
  Speaker 7: Jetten zegt.
• 26:42
  Speaker 8: We moeten vooral voorbereid zijn op elk mogelijk scenario... zodat
• 26:45
  Speaker 8: je snel kan inspelen als de prijs echt langer hoog blijft.
• 26:48
  Speaker 8: Maar ik weet ook als auto-energie-minister... een aantal van mijn
• 26:51
  Speaker 8: collega's vandaag voorstellen zullen doen... die echt desastreus kunnen zijn
• 26:55
  Speaker 8: voor de energietransitie... en die uiteindelijk ook veel meer geld kosten.
• 26:59
  Speaker 8: Dus daar ga ik wel echt heel alert op zijn...
• 27:01
  Speaker 8: dat we niet die fouten gaan herhalen.
• 27:03
  Speaker 2: Ja, Geert-Jan, de snelste weg naar een uitweg uit die crisis...
• 27:07
  Speaker 2: is dat Amerika, Israël en Iran ophouden met oorlogvoeren... en
• 27:11
  Speaker 2: dat de blokkade van de Staten-Hormoes wordt opgeheven. Wat zeggen
• 27:15
  Speaker 2: Europese leiders daarover?
• 27:18
  Speaker 7: Juist op dit moment dat we elkaar spreken, Bernard, best
• 27:21
  Speaker 7: wel wisselend. En het is moeilijk om daar iets concreets
• 27:24
  Speaker 7: over te zeggen. En ik ga je vertellen waarom. Vanochtend
• 27:27
  Speaker 7: spraken we Rob Jetten en gaf hij aan... dat een
• 27:30
  Speaker 7: missie om de straat van Hormuz te deblokkeren... dat die
• 27:34
  Speaker 7: momenteel te riskant is. Daarbij sluit hij eigenlijk aan bij
• 27:38
  Speaker 7: de woorden van Emmanuel Macron... die ook aangaf van, nou,
• 27:41
  Speaker 7: ik wil wel misschien een paar schepen... die kant op
• 27:43
  Speaker 7: sturen uiteindelijk richting de straat van Hormuz... maar pas als de...
• 27:46
  Speaker 7: De oorlog, de hete fase van de oorlog, als het ware,
• 27:49
  Speaker 7: is beëindigd. We gaan niet, als er nog zo keihard
• 27:51
  Speaker 7: wordt gevochten en geschoten... Europese schepen daar doorheen laten varen.
• 27:56
  Speaker 7: Ook niet zomaar om eventueel de straat van Hormuz te ontmijnen...
• 27:59
  Speaker 7: om maar wat te noemen. Wat alleen op dit moment speelt, Bernard...
• 28:03
  Speaker 7: is dat er een verklaring is gekomen, zojuist... door een
• 28:06
  Speaker 7: aantal Europese landen, door de Britten en door Japan... en
• 28:09
  Speaker 7: ook Nederland zit erbij. Duitsland, Frankrijk, Italië, Nederland, Groot-Brittannië en Japan...
• 28:15
  Speaker 7: En die geven aan dat ze nu toch pogingen gaan wagen...
• 28:18
  Speaker 7: om de straat van Hormuz veiliger te maken. Alleen het
• 28:21
  Speaker 7: is in hele diplomatieke tekst opgeschreven... en we hebben nog
• 28:24
  Speaker 7: niemand erover kunnen spreken... wat er nou precies mee bedoeld wordt.
• 28:27
  Speaker 7: Ik lees je even voor wat er in het Engels staat.
• 28:29
  Speaker 7: De cruciale passage. We express our readiness to contribute to
• 28:34
  Speaker 7: appropriate efforts... to ensure safe passage through the strait. We
• 28:39
  Speaker 7: welcome the commitment of nations who are engaging in preparatory planning. Oftewel,
• 28:45
  Speaker 7: betekent dit dat de grote landen van Europa, waaronder Nederland...
• 28:49
  Speaker 7: gaan aansluiten bij een missie onder leiding van Frankrijk? Of
• 28:53
  Speaker 7: gaan we gehoor geven aan een eventueel gedetailleerd verzoek... als
• 28:57
  Speaker 7: dat vanuit Amerika komt? Of gaan we dit doen pas
• 29:00
  Speaker 7: nadat de hete fase van de oorlog voorbij is? Of
• 29:03
  Speaker 7: duiken we er nu op? Het is maar net hoe
• 29:05
  Speaker 7: je zo'n tekst leest. Het is hele diplomatieke taal... Wel
• 29:09
  Speaker 7: is het duidelijk in deze verklaring dat met name Iran... ja,
• 29:13
  Speaker 7: toch tegen Iran wordt gezegd... wat jullie doen, dat moet
• 29:16
  Speaker 7: echt stoppen. Dit is in strijd met alles wat er speelt.
• 29:19
  Speaker 7: Geen duidelijke veroordeling in deze tekst richting Amerika of Israël.
• 29:24
  Speaker 7: Maar een opvallende verklaring die zojuist is gekomen. En we
• 29:26
  Speaker 7: hopen dat we natuurlijk heel snel iemand hierover kunnen spreken.
• 29:29
  Speaker 2: Ja, en mocht dat gebeuren, dan horen we dat ongetwijfeld
• 29:32
  Speaker 2: ook later van jou... in bijvoorbeeld de avondspits van BNR.
• 29:37
  Speaker 2: Dank je wel. Europa-verslaggever Geert-Jan Haan
• 29:40
  Speaker 1: De wereld
• 29:43
  Speaker 2: Europese landen worstelen dus met de vraag... of ze op
• 29:46
  Speaker 2: de een of andere manier moeten deelnemen... aan die oorlog
• 29:51
  Speaker 2: in de straat van Hommoes. Het eerdere statement van Rob Jetten...
• 29:56
  Speaker 2: waar Geert-Jan het zojuist over had, klonk zo.
• 29:58
  Speaker 8: Ik praat erover met Maarten van Lanschot, buitenlandwoordvoerder voor het
• 30:04
  Speaker 8: CDA in de Tweede Kamer. Welkom in de uitzending.
• 30:23
  Speaker 2: Tot nu toe houden de Europese landen dus een beetje
• 30:26
  Speaker 2: een slag om de arm. We weten niet precies wat
• 30:28
  Speaker 2: ze willen en hoe ze het willen... en wat ze
• 30:29
  Speaker 2: nou precies bedoelen. Wat leest u of wat hoort u
• 30:34
  Speaker 2: als u dit statement hoort... waar Geert Jan het net
• 30:36
  Speaker 2: ook over had? Het is een beetje cryptisch, hè?
• 30:40
  Speaker 9: Dit soort diplomatieke boodschappen, daar wordt natuurlijk ieder woord op
• 30:43
  Speaker 9: een goudschaaltje gewogen. Allereerst is het gewoon heel goed dat
• 30:46
  Speaker 9: het initiatief komt van specifiek deze zes landen. Dat zijn
• 30:49
  Speaker 9: het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Frankrijk, Nederland, Italië en Japan. En
• 30:54
  Speaker 9: als je kijkt naar de speech die Carney heeft gegeven...
• 30:56
  Speaker 9: een kleine maand geleden, dan roept hij ook de middle
• 30:59
  Speaker 9: powers op... om een krachtige rol te spelen in de wereld.
• 31:02
  Speaker 9: En deze coalitie of de willing, noem ik het dan
• 31:04
  Speaker 9: maar eventjes... dat is zo'n verband. Het interessante is ook
• 31:08
  Speaker 9: dat Japan is aangesloten. En waarom is dat zo? Omdat
• 31:11
  Speaker 9: juist Aziatische partners... die hebben last van die afsluiting van
• 31:14
  Speaker 9: de straat van Hormuz.
• 31:16
  Speaker 2: Ja, je kunt ook zeggen, het is misschien wel handig...
• 31:19
  Speaker 2: want deze groep is nog EU, nog NAVO... Het is
• 31:24
  Speaker 2: duidelijk een groep van, je zou kunnen zeggen... in dit
• 31:26
  Speaker 2: geval zijn het onafhankelijke landen... die een soort coalition of
• 31:29
  Speaker 2: the willing proberen samen te stellen. Ziet u dat ook
• 31:33
  Speaker 9: zo? Ja, je hoeft natuurlijk niet alleen maar in EU-
• 31:36
  Speaker 9: of NAVO-verband op te treden. Vier zijn van de zes
• 31:39
  Speaker 9: wel EU-lid, vijf van de zes NAVO-lid. Maar je kunt
• 31:44
  Speaker 9: ook gewoon kijken op ad hoc basis... welke coalitie nodig
• 31:47
  Speaker 9: is om een probleem aan te pakken.
• 31:51
  Speaker 2: Praktisch gesproken... Gesteld al dat wij iets doen. We hebben
• 31:55
  Speaker 2: nu één schip dat is meegevaren met een Frans vliegtrekschip.
• 31:59
  Speaker 2: Maar dat ging in eerste instantie om de bedreiging voor Cyprus.
• 32:04
  Speaker 2: Een EU-lid. Dat is belangrijk. Er wordt dan overwogen of
• 32:09
  Speaker 2: dat Franse vliegtrekschip... misschien ook naar het golfgebied gaat of
• 32:13
  Speaker 2: misschien ook niet. Is dat het soort problemen waar wij
• 32:17
  Speaker 2: mee worstelen? Moeten we dan mee als dat gebeurt bijvoorbeeld?
• 32:21
  Speaker 2: Of moeten we dan afhaken... Of zeggen we nee, wij
• 32:24
  Speaker 2: zijn solidair met onze belangrijke bondgenoot in Europa... en dat
• 32:28
  Speaker 2: is Frankrijk in dit geval. Hoe
• 32:30
  Speaker 9: moeten we dat wegen? Ik snap dat je die vraag stelt.
• 32:34
  Speaker 9: Als je zo'n verklaring leest is het natuurlijk heel verleidelijk
• 32:36
  Speaker 9: om te denken... we gaan militair optreden in de straat
• 32:39
  Speaker 9: van Hormuz, maar dat staat er niet per se. En
• 32:43
  Speaker 9: allereerst moet je natuurlijk nadenken hoe je de diplomatie kunt aanpakken.
• 32:46
  Speaker 9: Dus ook op de achtergrond politieke druk vanuit onze Aziatische partners...
• 32:50
  Speaker 9: die een grote afnemer zijn van olie en gas... via
• 32:52
  Speaker 9: de straat van Hormuz, dat kan al heel goed werken.
• 32:55
  Speaker 9: En daarnaast kun je ook aan sancties denken... voordat je
• 32:57
  Speaker 9: überhaupt een militaire optie gaat overwegen
• 33:00
  Speaker 2: Ja, en dat is dan heel mooi vervat in die
• 33:04
  Speaker 2: cryptische formulering... waar we het net over hadden. Nu even
• 33:08
  Speaker 2: de vraag gesteld nu dat de NAVO-bondgenoten in dit geval zeggen...
• 33:13
  Speaker 2: nou ja, we moeten inderdaad wel iets doen. Kunnen en
• 33:16
  Speaker 2: mogen ze
• 33:16
  Speaker 9: dan ingrijpen... Ja, het is goed om te beseffen dat
• 33:20
  Speaker 9: het NAVO-bondgenootschap... is een verdedigende bondgenootschap. Dus artikel 5, aanval op
• 33:25
  Speaker 9: enes en aanval op allen... dat is hier gewoon niet
• 33:27
  Speaker 9: van toepassing... omdat hier geen aanval is op een NAVO-bondgenoot.
• 33:30
  Speaker 9: Het is ook geen NAVO-grondgebied daar in de buurt. Dus
• 33:33
  Speaker 9: in NAVO-verband, en dat hebben ook regeringsleiders afgelopen week gezegd...
• 33:36
  Speaker 9: dat is uitgesloten. Maar je zou eraan kunnen denken om
• 33:40
  Speaker 9: op een andere manier wel in te grijpen... vanuit andere
• 33:43
  Speaker 9: Coalition of the Willing-verbanden. Ja
• 33:45
  Speaker 2: dat is waar. Maar je kunt ook zeggen... Cyprus is
• 33:47
  Speaker 2: ook geen NAVO-lid of NAVO-gebied...
• 33:49
  Speaker 9: Klopt, maar wel een EU-partner. En ook in de EU-afspraken
• 33:54
  Speaker 9: hebben we gezegd... dat als een van de EU-leden bedreigd wordt,
• 33:56
  Speaker 9: dat je dan ook voor ze opkomt
• 33:57
  Speaker 2: Ja. En Afghanistan, na 9-11, waar de NAVO het initiatief nam...
• 34:04
  Speaker 2: om artikel 5 in te roepen zonder dat Amerika dat zelf deed.
• 34:07
  Speaker 2: Dat was ook wel opmerkelijk. Maar ook dat is nou
• 34:10
  Speaker 2: niet echt NAVO-gebied, zal ik maar zeggen.
• 34:12
  Speaker 9: Toch? Dan zou je kunnen nadenken dat een aanval van 9-11...
• 34:17
  Speaker 9: een aanval is op een bondgenoot. Maar dat is hier
• 34:19
  Speaker 9: gewoon echt niets te vragen. Nog
• 34:23
  Speaker 2: een voorbeeldje waar we het over hebben... dat was destijds
• 34:25
  Speaker 2: de geslaagde missie van de NAVO... tegen de piraterij voor
• 34:29
  Speaker 2: de Somalische kust. Ja, wat was dat dan? Dat was
• 34:34
  Speaker 2: toch echt een offensieve actie tegen kapers of
• 34:41
  Speaker 9: piraten... Als ik me niet vergis, was dat een EU-missie, toch?
• 34:45
  Speaker 9: De Aspides? Ik dacht van niet. Nee
• 34:48
  Speaker 2: dat is iets anders. De Aspides is wat anders. Dit
• 34:51
  Speaker 2: ging over Somalië. De wateren van Somalië. En in die
• 34:55
  Speaker 2: tijd had de scheepvaart ontzettend veel last van piraterij. En
• 34:59
  Speaker 2: er waren allerlei scheepvaartmaatschappijen en verzekeraars... die aandrongen op actie.
• 35:04
  Speaker 2: Die zeiden, er moet daar een soort van... Ja, er
• 35:08
  Speaker 2: moet een militaire actie komen om die kapers te
• 35:13
  Speaker 9: pakken. Ja, dus ik begrijp natuurlijk die vraag ook vanuit
• 35:17
  Speaker 9: die reders. Alleen voor zover ik weet is er geen
• 35:20
  Speaker 9: NAVO-grondgebied in de buurt van Somalië. Dus ik denk toch
• 35:24
  Speaker 9: dat dat een andere coalitie was. Nou, nee, ik dacht
• 35:26
  Speaker 9: dat het
• 35:26
  Speaker 2: Operation... Oceanshield heette het destijds. Maar goed, dat doet er
• 35:30
  Speaker 2: niet door. We gaan er niet over kibbelen. Het gaat
• 35:33
  Speaker 2: meer om het idee wanneer je wel en niet ingrijpt.
• 35:37
  Speaker 2: En dat is een kwestie van criteria die je daar
• 35:41
  Speaker 2: ad hoc voor kiest. Even overstappen naar waar we allemaal
• 35:45
  Speaker 2: in elk geval enorme last van hebben. Dat zijn de energieprijzen.
• 35:50
  Speaker 2: Zolang die straat van Hormuz geblokkeerd is... is het heel
• 35:53
  Speaker 2: onwaarschijnlijk dat daar aan een eind komt... is er een
• 35:58
  Speaker 2: moment waarop we uit eigen belang zeggen... we moeten nou
• 36:01
  Speaker 2: toch wat doen. Want ja, de Amerikanen krijgen geen druppel
• 36:04
  Speaker 2: olie uit het Midden-Oosten. Die hebben er zelf geen last van.
• 36:06
  Speaker 2: Maar wij wel. En de Chinezen bijvoorbeeld ook. En de
• 36:10
  Speaker 2: Japanners ook. Dus moeten we dan niet zelf iets ondernemen,
• 36:13
  Speaker 2: ook militair... als die straat niet
• 36:15
  Speaker 9: opengaat? Twee gedachten staan over. Allereerst zijn het natuurlijk de
• 36:20
  Speaker 9: Iraniërs zelf... die het meest lijden onder deze oorlog... En
• 36:24
  Speaker 9: dan is het ook altijd een beetje cynisch... om alleen
• 36:25
  Speaker 9: maar naar je eigen economische belangen te kijken. Maar dat
• 36:27
  Speaker 9: moeten we toch doen. En als je het daarover hebt,
• 36:30
  Speaker 9: dan zijn enkel economische belangen... natuurlijk nooit een goede reden
• 36:33
  Speaker 9: om militair op te treden. Dus het moet echt gaan
• 36:35
  Speaker 9: om het stabiliseren van de regio... deescaleren en als gevolg daarvan...
• 36:41
  Speaker 9: kan het economisch handelsverkeer weer op gang komen.
• 36:44
  Speaker 2: Ja, nou ja, ik begrijp wat u zegt, maar... Als
• 36:49
  Speaker 2: er echt een soort van economische noodtoestand ontstaat... en economieën
• 36:53
  Speaker 2: storten in, markten storten in... dan kun je zeggen, dat
• 36:56
  Speaker 2: is ook wel een bedreiging voor ons in het Westen...
• 37:00
  Speaker 2: maar trouwens ook in Azië. Je kunt dat niet meer
• 37:04
  Speaker 2: zo door laten gaan... en er is niet zo snel
• 37:07
  Speaker 2: geen alternatief voor handen. Dus... Laat ik het dan anders zeggen,
• 37:12
  Speaker 2: als die blokkade niet stopt binnen afzienbare tijd... hoe ziet
• 37:16
  Speaker 2: u dan de oplossing om bijvoorbeeld het economische
• 37:20
  Speaker 9: probleem aan te passen? Wat je ziet, en het FD
• 37:23
  Speaker 9: heeft daar toevallig vandaag ook een goed stuk over geschreven...
• 37:25
  Speaker 9: dat er al een aantal andere routes zijn gevonden om
• 37:29
  Speaker 9: olie te exporteren. Denk aan olieleiding en dat er nog
• 37:32
  Speaker 9: een tekort van aanbod van ongeveer 5 miljoen vaten per dag
• 37:36
  Speaker 9: nu is... En dat vertaalt zich dan... het sommetje is
• 37:39
  Speaker 9: ongeveer 8 dollar per miljoen vaten op de olieprijs... vertaalt zich
• 37:43
  Speaker 9: dan in een hogere prijs van 40 dollar. Dat is hoe
• 37:46
  Speaker 9: het er nu naar uitziet. Op het moment dat er
• 37:49
  Speaker 9: nog veel meer olieinstallaties kapot worden gemaakt... dan heb je
• 37:52
  Speaker 9: natuurlijk een kans op een grotere escalatie... en grotere druk
• 37:56
  Speaker 9: op de olieprijs... Ik denk nog steeds dat puur om
• 37:59
  Speaker 9: economische redenen ingrijpen. En ja, het is belangrijk, maar het
• 38:02
  Speaker 9: is niet alles. Geen goed idee.
• 38:04
  Speaker 2: Ik
• 38:04
  Speaker 9: begrijp wat u
• 38:04
  Speaker 2: zegt. En inderdaad, ik geloof dat de Saoedi's ook een
• 38:07
  Speaker 2: pijpleiding hebben. In plaats van het transport door... de Staten
• 38:12
  Speaker 2: van Omoes, dus u hebt daar zeker een punt. Even
• 38:15
  Speaker 2: over de relatie, want dat is het laatste stukje van
• 38:17
  Speaker 2: dit gesprek... de relatie met de Verenigde Staten. Zij voelt
• 38:23
  Speaker 2: voortdurend spanningen. Je hebt het nu weer gezien aan de
• 38:25
  Speaker 2: manier waarop Trump... eerst wel en dan weer niet en
• 38:28
  Speaker 2: dan weer wel... om samenwerking met de NAVO vraagt. En
• 38:32
  Speaker 2: in feite op nogal cynische wijze... die de NAVO een
• 38:37
  Speaker 2: soort van klap voor de kop geeft... Als je het
• 38:41
  Speaker 2: nou eens omdraait, Amerika is dat zie je voortdurend, als
• 38:45
  Speaker 2: het puntje bepaald komt dan dumpen ze ons gewoon. Is
• 38:48
  Speaker 2: het dan niet zinvol om het eens om te draaien
• 38:51
  Speaker 2: en zeggen we gaan alles op alles zetten om te
• 38:53
  Speaker 2: proberen of wij wat over Amerika kunnen dumpen, dat klinkt overdreven,
• 38:58
  Speaker 2: maar of we wat minder
• 38:59
  Speaker 9: afhankelijk kunnen worden. Precies. Dat laatste vind ik een betere formulering. Kijk,
• 39:04
  Speaker 9: Amerika blijft gewoon een hele belangrijke partner in de NAVO.
• 39:08
  Speaker 9: Wij profiteren ook dagelijks van de nucleaire paraplu die zij
• 39:12
  Speaker 9: in stand houden. En ja, het is wel belangrijk dat
• 39:16
  Speaker 9: Nederland binnen de EU sterker wordt... en minder afhankelijk. Dus
• 39:20
  Speaker 9: dat betekent bijvoorbeeld een EU-peiler binnen de NAVO opzetten
• 39:23
  Speaker 2: Ja, u hebt het over die nucleaire paraplu. Die is
• 39:27
  Speaker 2: er dan misschien nog... Maar het idee van het NAVO-verdrag
• 39:31
  Speaker 2: uit 1949 was... dat ging niet alleen over een nucleaire paraplu...
• 39:34
  Speaker 2: maar dat ging over een totale beschermingsparaplu... voor alle NAVO-leden
• 39:38
  Speaker 2: door de Verenigde Staten. En ze kunnen ons dan achteraf
• 39:42
  Speaker 2: terecht misschien verwijten... dat we dat wel heel gemakkelijk hebben geaccepteerd...
• 39:45
  Speaker 2: en te weinig zelf doen. Maar ze zijn zelf destijds
• 39:48
  Speaker 2: met het idee gekomen... en toen vonden ze dat eigenbelang.
• 39:51
  Speaker 2: En dat vinden ze nu niet
• 39:52
  Speaker 9: meer. Ja, ik denk, kijk, de retoriek onder de laatste
• 39:58
  Speaker 9: twee presidentschappen van Trump... is natuurlijk veel heftiger dan dat
• 40:01
  Speaker 9: we dat kenden onder democraten. Maar inhoudelijk zeggen ze op
• 40:04
  Speaker 9: het punt van NAVO-bijdrage natuurlijk precies hetzelfde. En we hebben
• 40:07
  Speaker 9: daar heel lang onze plicht verzuimd om mee te investeren.
• 40:11
  Speaker 9: Amerika heeft ons ook nodig. Dus het feit dat Trump
• 40:14
  Speaker 9: heeft opgeroepen aan NAVO-partners... en dat is dan een beetje
• 40:16
  Speaker 9: een gek verband, omdat er dus geen NAVO-grondgebied is... maar
• 40:18
  Speaker 9: opgeroepen heeft aan NAVO-partners om hem te steunen... laat zien
• 40:21
  Speaker 9: dat ook Amerika belang heeft bij een goede relatie met
• 40:24
  Speaker 9: ons in de
• 40:24
  Speaker 2: NAVO. Ik begrijp wat u zegt, maar de onafhankelijkheid van
• 40:32
  Speaker 2: een land... dat duidelijk laat zien dat het eigenlijk minachting
• 40:36
  Speaker 2: voor ons heeft... of op ons neerkijkt... En nu zegt, ja,
• 40:41
  Speaker 2: dat is nu bij Trump erger geworden. Maar eigenlijk is
• 40:44
  Speaker 2: het al sinds Reagan zo... dat elke president aandringt op
• 40:51
  Speaker 2: meer financiële inspanning... van de Europese partners. Dat is niks nieuws. Precies,
• 40:56
  Speaker 9: en we hebben alleen niks met die boodschap gedaan die decennia.
• 40:59
  Speaker 9: Dus het is heel goed dat we nu wel gaan investeren.
• 41:02
  Speaker 2: Fijn, nou... Fijn om met u bij te praten. Meester
• 41:06
  Speaker 2: van Landschot, buitenlandvoerder, woordvoerder voor het CDA in de Tweede
• 41:10
  Speaker 2: Kamer
• 41:10
  Speaker 1: Postma in Amerika.
• 41:13
  Speaker 2: Tijd voor het laatste Amerikaanse nieuws door de ogen van
• 41:15
  Speaker 2: onze correspondent in Washington, Jan Postma. Jan, de Trump-regering voert
• 41:19
  Speaker 2: de druk op bij Amerikaanse media om positief over de
• 41:25
  Speaker 2: oorlog in Iran te berichten.
• 41:28
  Speaker 10: Ja, en dat zie je op allerlei plekken terugkomen. Natuurlijk
• 41:31
  Speaker 10: is het Trump zelf die je veel daarover hoort. Een
• 41:34
  Speaker 10: paar dagen geleden zat hij op Truth Social... vertelde hij
• 41:37
  Speaker 10: over de fake news media, bekende term natuurlijk. Die hebben
• 41:41
  Speaker 10: er een hekel aan om verslag te doen... van hoe
• 41:43
  Speaker 10: goed het Amerikaanse leger het doet tegen Iran. En dat
• 41:46
  Speaker 10: leger is al compleet verslagen, zei hij. Hij heeft ook
• 41:49
  Speaker 10: gezegd dat de Amerikaanse media... schade aan Amerikaanse vliegtuigen hebben
• 41:53
  Speaker 10: overdreven in hun berichtgeving. Dat sloeg eigenlijk nergens op, zei hij...
• 41:56
  Speaker 10: Hij beweert dat Amerikaanse media massaal Iraanse AI-video's overnemen. Nou,
• 42:01
  Speaker 10: ik heb dat niet zo kunnen waarnemen dat dat op
• 42:03
  Speaker 10: die manier gebeurt. Het wordt juist benoemd dat het AI is.
• 42:07
  Speaker 10: Maar goed, allemaal dat soort zaken is hij dan over
• 42:10
  Speaker 10: aan het tweeten... en op allerlei andere plekken over aan
• 42:13
  Speaker 10: het praten. En ook bijvoorbeeld de BBC, die doen het
• 42:16
  Speaker 10: ook verkeerd volgens Trump.
• 42:17
  Speaker 11: Ja, allemaal aanvallen dus. Ongelooflijk, ja.
• 42:35
  Speaker 2: Terwijl jij en ik, wij allemaal, kijken toch regelmatig... naar
• 42:38
  Speaker 2: die geweldige rubriek BBC Verify... waarin ze proberen feiten van
• 42:44
  Speaker 2: mythe te onderscheiden. En dat doen ze, vind ik, altijd
• 42:47
  Speaker 2: heel objectief. Dat is niet echt een keus voor of
• 42:50
  Speaker 2: tegen wie dan ook... maar gewoon kijken wat er nou
• 42:52
  Speaker 2: echt gebeurt. Maar dat vindt hij onprettig om te horen,
• 42:56
  Speaker 2: hoe dat uitpakt, denk ik.
• 42:59
  Speaker 10: Zeker. En hij heeft natuurlijk ook persoonlijk een beetje een
• 43:02
  Speaker 10: lastige relatie met de BBC. Omdat hij toen zijn speech
• 43:06
  Speaker 10: een beetje twee quotes aan elkaar hebben geplakt. Dus daar
• 43:09
  Speaker 10: heeft hij het ook heel regelmatig over. Dus de BBC
• 43:12
  Speaker 10: zit echt duidelijk in zijn vizier. Maar dit is ook
• 43:15
  Speaker 10: de spanning tussen onafhankelijke media en een president in oorlog.
• 43:19
  Speaker 10: En dat zie je altijd wel, denk ik. Maar Trump
• 43:21
  Speaker 10: valt volgens mij echt harder aan... Dat gerichter doet het
• 43:24
  Speaker 10: ook heel persoonlijk en is ook meer gecoördineerd. Met de
• 43:27
  Speaker 10: overtuigende hulp van de minister van Oorlog, Piet Hekset. Ja,
• 43:32
  Speaker 10: die was voor ons vanochtend ook weer op de Amerikaanse televisie...
• 43:36
  Speaker 10: met een persconferentie. En eigenlijk als je ook naar hem luistert...
• 43:40
  Speaker 10: dan hoor je dat grotere plan van de Trump-regering richting
• 43:43
  Speaker 10: de media. Dat dit echt een gecoördineerde boodschap is. Vorige
• 43:47
  Speaker 10: week hield hij ook al een persconferentie... dus hij komt
• 43:50
  Speaker 10: regelmatig nu op televisie. En ik zeg persconferentie, maar dat
• 43:53
  Speaker 10: is eigenlijk tussen aanhalingstekens... want dit zijn alleen nog door
• 43:56
  Speaker 10: het Pentagon goedgekeurde... vaak rechtse influencers en opiniemakers die daar zitten...
• 44:01
  Speaker 10: die mogen vragen stellen. Dus dan krijg je toch wel
• 44:04
  Speaker 10: heel andere vragen... dan wanneer er journalisten zouden zitten... En
• 44:08
  Speaker 10: vanochtend zei Hexet ook bijvoorbeeld... de ondankbare bondgenoten en onze
• 44:13
  Speaker 10: media zouden president Trump... moeten bedanken voor wat hij doet
• 44:16
  Speaker 10: in Iran. En dan vertelt hij dat hij de headlines
• 44:18
  Speaker 10: te negatief vindt. Hij vindt ze eigenlijk on-Amerikaans van de
• 44:21
  Speaker 10: Amerikaanse media. En hij pleit dan voor patriotische pers. Dus
• 44:25
  Speaker 10: meer vaderlandslievend. Hier valt hij bijvoorbeeld CNN aan. CNN had
• 44:30
  Speaker 10: kritiek op Trump vanwege die ontstaande problemen... in de straat
• 44:33
  Speaker 10: van Hormuz.
• 44:33
  Speaker 12: For decades Iran has threatened shipping in the Strait of Hormuz.
• 44:37
  Speaker 12: This is always what they do, hold the Strait hostage.
• 44:41
  Speaker 12: CNN doesn't think we thought of that. It's a fundamentally
• 44:46
  Speaker 12: unserious report. The sooner David Ellison takes over that network,
• 44:51
  Speaker 12: the better.
• 44:53
  Speaker 10: Er is natuurlijk wel degelijk een probleem bij die straat
• 44:55
  Speaker 10: van Hormuz. Daar hebben we het ook allemaal de hele
• 44:57
  Speaker 10: tijd over. En dat laatste zinnetje vond ik heel interessant.
• 45:00
  Speaker 10: Hoe eerder David Allison CNN overneemt, hoe beter. Miss van oorlog,
• 45:07
  Speaker 10: moet ik zeggen, dat zegt. Die Allison is de CEO
• 45:10
  Speaker 10: van Paramount Skydance. Zij nemen Warner Brothers Discovery over. En
• 45:14
  Speaker 10: dat is het moederbedrijf van CNN. Dus Allison en zijn
• 45:18
  Speaker 10: vader ook Larry Allison... dat worden de nieuwe bazen. Larry
• 45:22
  Speaker 10: Allison is een miljardair. Allebei zijn ze zeer pro-Trump. Dus
• 45:26
  Speaker 10: dat zal gevolgen hebben voor CNN, hoopt Hexet. En Hexet
• 45:30
  Speaker 10: kijkt daar dus al een beetje likkerbaardig naar vooruit. Ja.
• 45:33
  Speaker 2: Ja, hij wil het liefst alleen nog maar de Pravda,
• 45:36
  Speaker 2: zou ik maar zeggen. Of de Sturmer, het is maar
• 45:38
  Speaker 2: hoe je het noemen wil. Maar daar begint het op
• 45:39
  Speaker 2: te lijken. En dan heb je ook nog Brandon Carr,
• 45:42
  Speaker 2: de baas van de FCC. Dat is de waakhond voor media.
• 45:48
  Speaker 10: Ja, precies. En dat is de instantie die dus ook
• 45:51
  Speaker 10: zo'n grote fusie moet beoordelen. Maar ja, die Brandon Carr
• 45:55
  Speaker 10: is zeer pro-Trump. We hebben het wel eens over hem gehad.
• 45:58
  Speaker 10: De eerste keer dat we hem bespraken ging het erover...
• 46:00
  Speaker 10: dat hij een Trump-pinnetje, een gouden Trump-pin, droeg. Dus dit
• 46:04
  Speaker 10: is hoe zijn politieke mening is. En dat is ook
• 46:08
  Speaker 10: de instantie, die gaat over de licenties van de grote tv-zenders.
• 46:12
  Speaker 10: En hij schreef op X over de berichtgeving over de Iran-oorlog...
• 46:17
  Speaker 10: omroepen die hoaxes en verdrijd nemen. Snapnews krijgen nu de
• 46:21
  Speaker 10: kans hun koers te corrigeren... voordat hun vergunningen verlengd moeten worden.
• 46:26
  Speaker 10: Dus een heel duidelijk dreigement. En hij zegt dan ook nog...
• 46:30
  Speaker 10: de wet is duidelijk, omroepen moeten opereren in het publieke belang...
• 46:33
  Speaker 10: en ze zullen hun vergunning verliezen als ze dat niet doen. Nou,
• 46:36
  Speaker 10: wat is dan het publieke belang in tijden van oorlogen?
• 46:40
  Speaker 10: En naast dat dreigement vertelde hij deze week ook nog...
• 46:42
  Speaker 10: hoe hij de Amerikaanse media wel graag ziet. Vanwege het
• 46:46
  Speaker 10: 250-jarige bestaan van Amerika... We're
• 46:50
  Speaker 13: inviting broadcasters to once again highlight the great wins of
• 46:55
  Speaker 13: the country and to run patriotic programming. Maybe starting off
• 46:58
  Speaker 13: with Pledge of Allegiance, which we used to do. But
• 47:00
  Speaker 13: just lots of ways that you can run pro-America content.
• 47:02
  Speaker 13: We think it's going to be a great thing.
• 47:05
  Speaker 10: Dus het is heel duidelijk wat de Trump-regering wel en
• 47:07
  Speaker 10: niet wil horen... over zichzelf, over Amerika en ook over
• 47:10
  Speaker 10: die onpopulaire oorlog met Iran.
• 47:12
  Speaker 2: Oké, dankjewel. Jan Postma, correspondent in Washington. Tot zover BNR
• 47:16
  Speaker 2: De Wereld, redactie Michael Hoele. Mijn naam is Bernard Hammelburg.
• 47:20
  Speaker 2: Tot volgende week.