Latest / Hinreichend verdächtig / Zwei Brüder und ihre kriminelle Eskalation
Transcript
- Das Jugendamt war früh involviert. Beide haben auch schon Vorfeld Urteile bekommen. Der jüngere von beiden, Henry, wurde im Frühjahr 2022 verurteilt. Da war er gerade erst 14 geworden, also gerade erst erreichbar für uns, also für Strafverfolgung. Der ältere hatte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch schon vier Vorverurteilungen bis zu den Zeitpunkt, wo er dann festgenommen wurde. Das war's für heute. Hallo zurück bei Hinreichend Verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich im H2 Gäste zu Gast. Hier einmal eine Person aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und ein Gerichtsreporter, eine Gerichtsreporterin aus der Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier betrachten, die sind immer abgeschlossen und damit rechtskräftig entschieden. Wir analysieren, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat und am Ende die Anklage formulierte. Und ganz nebenbei können wir so auch juristische Fachbegriffe diskutieren, die man vielleicht öfter mal liest oder hört, aber vielleicht nicht immer ganz genau weiß, was eigentlich dahinter steckt. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. Dass wir das alles machen können, liegt auch unter anderem an unserem Sponsoren. Das ist Synlab Leverkusen, ein Teil eines europaweiten Labornetzwerkes. Heute zu Gast habe ich Merlin Köhler, er ist Staatsanwalt hier in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion. Wir sprechen heute über zahlreiche Fälle von Raub, Erpressung, Betrug und Körperverletzung, verübt durch jugendliche Täter. Diese Taten werden oft begleitet von Gewalt und von psychischem Druck. Bitte entscheidet also selbst, ob ihr in der richtigen Verfassung seid für dieses Thema. Starten wir aber wie immer erstmal mit der Beschreibung des Falls. Was ist passiert? Unser Fall heute ist einer von zwei Brüdern. Nennen wir sie hier Finn und Henry. Alles beginnt mit zunächst eher kleinen Vergehen. Damals waren sie 17 und 14 Jahre alt. Wenige Monate auseinander stehlen Finn und Henry Motorroller in Duisburg und Wuppertal. Zunächst einzeln, dann gemeinschaftlich. Längst nicht mehr nur aus Zerstörungswut oder Langeweile wird nun ein krimineller Weg beschritten, auf dem die beiden Brüder anscheinend immer mal wieder ihren Mut auf die Probe stellen. Bald folgen Betrügereien über digitale Plattformen wie Ebay-Kleinanzeigen. Gutscheine, die nie existiert haben, werden verkauft. Opfer werden blockiert. Und immer wieder flossen kleinere Beträge auf die Konten der Brüder. Doch schnell kommen Konfrontationen mit körperlicher Gewalt hinzu. Opfer, teils eingeladen unter dem Deckmantel eines verführerischen Treffens, werden ausgeraubt, bedroht, gedemütigt. Finn und Henry zogen diese Maschen immer wieder durch. Man könnte sagen perfide geplant und mit einer zunehmenden Hemmungslosigkeit. Am 8. Januar 2023 eskaliert diese Spirale dann. Gemeinsam mit weiteren Tätern fesseln Finn und Henry einen Mann. Sie rauben Bargeld, ein Mobiltelefon, eine Apple Watch, Airpods, ja sogar die Zugangsdaten zu Konten und persönlichen Geräten. Es wurde nicht nur physischer Zwang ausgeübt, sondern auch psychischer Druck, der die Opfer noch lange in Angst zurückließ. Die Beute setzte sich aus hochwertigen Gegenständen zusammen. Doch auch der erhebliche Druck, den die Brüder auf ihre Opfer ausübten, setzte ihnen nachhaltig zu. Neben Diebstählen und Raubüberfällen gab es viele weitere Gewaltakte. Unter anderem der Einsatz eines Laserpointers, der gezielt zur Augenverletzung eines Opfers führte. Sowie eine Demütigung, bei der die Brüder die Opfer zwangen, auf der Straße zu knien und den Boden zu küssen. Beleidigungen sowohl gegenüber Opfern als auch gegenüber Polizeibeamten zogen sich wie ein roter Faden durch all ihre Taten. Trotz mehrmaliger Verurteilung und sogar Haftstrafen blieb eine Besserung aus. Vielmehr zeigte sich, dass die beiden Brüder immer wieder neue kriminelle Wege suchten, um ihre Taten zu verüben, von Einbrüchen bis hin zur Kontaktaufnahme über diese Online-Plattform. Es war, als ob jede Form von Strafe sie nicht beeindruckte, sondern neue Herausforderungen in sich trug. Besonders der jüngere Bruder Henry zeigte immer wieder seine Skrupellosigkeit. Doch auch Finn war bei weitem nicht unschuldig. Beide zeigten wenig Einsicht, verübten immer wieder Straftaten, ohne zu lernen oder sich zu bessern. Auch muss ihnen bewusst gewesen sein, was sie ihren Opfern antaten. Bis sie schließlich festgenommen wurden. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Merlin, wie habt ihr denn von diesen Straftaten erfahren? Es handelt sich ja nicht, wie wir es hier sonst im Podcast aufhaben, um eine große Straftat, die so lebensverändernd war, sondern hier ja mehrere kleine Taten, die sich irgendwann kumuliert haben. Also dazu muss ich erstmal ein bisschen ausholen. Und zwar war ich zu diesem Zeitpunkt im Winter 2022 Sachbearbeiter für Jugendliche Intensivstraftäter in Duisburg. Und Henry, also der Jüngere von beiden, der wurde im November 2022 aufgenommen, eben in diese Kartei von Intensivtätern, von jugendlichen Intensivtätern. Und ich habe dann im Grunde das gemacht, was ich immer gemacht habe bei Neuaufnahmen. Ich habe erstmal geschaut, was gibt es für Erkenntnisse, was gibt es für Verfahren, habe diese Verfahren dann zusammengebündelt, aus NRW zusammengezogen. Da gab es Vorwürfe aus Hagen, aus Wuppertal, auch aus Duisburg, die bei verschiedenen Kollegen waren. Unter anderem gab es ein versuchtes Raubdelikt aus Frühsommer 1922, wo Henry mit seinem älteren Bruder, also mit Finn zusammen, auch so ein Date vereinbart haben soll, ein Sexdate in Anführungszeichen. Und die auch da versucht haben, das Opfer zu erpressen, eben unter Vorheit eines Messers sogar. In dieser Konstellation, das Opfer war damals geflohen, aber nichtsdestotrotz natürlich der Versuch eines ganz schweren Delikts, der da im Raum stand. Und im Januar ist das Ganze dann heiß geworden in Anführungszeichen. Da gab es dann eben die Strafanzeige von den Geschädigten, den du erwähnt hast, diese Raubsache aus Januar. Der hat Online-Anzeige erstattet, wenige Tage nach der Tat. Der zuständige Polizeibeamte dieses Jugendintensivtäterprogramms für Henry, also da gibt es immer sogenannte personenbezogene Sachbearbeitung, also es gibt einen Polizeibeamten, der dann nur für Henry zuständig ist. Alles, was Henry in NRW macht, bekommt dieser Polizeibeamte mit, also alles, was er polizeirelevant tut. Und der hat eben gesehen im System, da ist eine Anzeige, er hat gesehen, Modus operandi, das könnten unsere Brüder sein, die da irgendwie mit im Zusammenhang stehen. Also er hatte dann von Anfang an schon die richtige Intuition. Und wie seid ihr dann vorgegangen? Also wie kam es zur tatsächlichen Verhaftung? Also der Beamte, muss ich an der Stelle auch nochmal betonen, wirklich wahnsinnig engagiert, der ist direkt rausgefahren für eine persönliche Vernehmung von dem Geschädigten. Das klingt jetzt erstmal wenig spektakulär, aber tatsächlich hat der Geschädigte so roundabout anderthalb bis zwei Fahrstunden entfernt gelebt von Duisburg. Und letzten Endes hat er natürlich auch viele verschiedene Verfahren auf dem Tisch. Aber er hat das auf sich genommen, ist persönlich raus, hat dann eine sogenannte Wahrlichbildvorlage mit dem Geschädigten durchgeführt und dieser konnte zumindest Finn zweifelt zwei identifizieren. Bei Henry war das nicht der Fall. Also der war erstmal zumindest nicht dringend verdächtig, wenn man so will. Es gab aber auch weitere Anhaltspunkte, die schon ganz früh den Weg im Grunde gebahnt haben für die weiteren Ermittlungen. Wir konnten Autoschüsse und Airpods von den, die den Geschädigten entwendet bzw. Geraubt worden waren, konnten wir bei Henrys Mutter, also in den elterlichen Haushalt, orten und zumindest im Nahbereich. Und auch ein weiterer Faktor, da zeigt sich auch, dass die beiden Jungen und gerade auch Finn jetzt keine kriminellen Masterminds waren. Sie haben den Geraubten gezwungen, eine Überweisung zu tätigen unter Gewaltandrohung und diese Überweisung erfolgte tatsächlich auf das Konto von Finn selbst. Das haben wir relativ schnell feststellen können durch entsprechende Bankanfragen. Zu diesem Zeitpunkt war dann klar dringender Tatverdacht bezüglich Finn, bezüglich dieser Raubtat, der besteht. Bezüglich Henry war das dann aber noch nicht der Fall. Und dann kommen da die Beamten und nehmen den direkt mit? Ist der dann direkt vor Ort verhaftet oder wie kann man sich das vorstellen? Tatsächlich haben wir zu diesem Zeitpunkt entschieden. Wir haben jetzt diese Tat. Wir wissen, Finn ist dringend verdächtig. Wir haben Anhaltspunkte dafür, dass auch Henry beteiligt ist. Und zwischenzeitlich waren auch die weiteren Verfahren bei mir eingetroffen. Ich habe dann ein Sammelverfahren aufgemacht. Und wir haben kurzfristig entschieden, wenige Tage nach der Tat, wir müssen handeln, wir sehen Wiederholungsgefahr. Das könnte sich bald wiederholen. Das wollen wir natürlich tunlichst verhindern. Und wir haben deshalb für beide beschuldigte Haftbefehle beim zuständigen Amtsgericht erwirkt und auch einen Durchsuchungsbeschluss für den elterlichen Haushalt. Noch zu erwähnen, der Haftbefehl bezüglich Henri, also des Jüngeren, der lautet dann eben nicht auf diese Tat, weil da war der Verdachtsgrad entsprechend noch nicht so ausgeprägt, aber wir hatten eine Vielzahl anderer Taten, die wir dann dem Haftbefehlsantrag zugrunde legen konnten. Genau, der Haftbefehl wurde erlassen, der Ermittlungsrichter hat das in Anführungszeichen so mitgemacht. Dann wurde Zugriff geplant von der Polizei, das ist auch immer, also da ist ein bisschen ein Vorlauf notwendig. Wir wissen nicht, sind die Jungs, sind die Beschuldigten bewaffnet? Wie stellt sich die Lage vor Ort dar? Der Zugriff wurde geplant und am frühen Morgen des 16. Ersten, also roundabout eine Woche nach der Tat, kam es dann zum Zugriff im elterlichen Haushalt. Da haben die beiden Jungen gewohnt. Sieben Polizeibeamte waren bei diesem Zugriff beteiligt. Ich war auch mit dabei. Auch das ist nicht unbedingt üblich bei Jugendsachbearbeitung, weil wir eigentlich bei der Staatsanwaltschaft nicht die Zeit haben, um sowas zu begleiten. Aber in dem Fall muss ich hier sagen, habe ich es auch einfach persönlich als sehr interessant empfunden da von Anfang an und auch nah mit dabei zu sein. Ich kann auch noch kurz zum Ablauf der Durchsuchung was erzählen. Die Mutter hat tatsächlich die Tür geöffnet. Die war gerade damit beschäftigt, die jüngere Schwester von Henry für die Schule fertig zu machen. Die hat auch im Haushalt gewohnt. Und Henry und Finn haben zu dem Zeitpunkt jeweils in ihren Jugendzimmern geschlafen. Die wurden dann aufgeschreckt, wurden tatsächlich auch festgenommen mit den Haftbefehlern, die wir hatten. Wir haben hochpreisige Elektronik gefunden, Apple-Produkte etc. Wir haben bei Finn einen Schreckschussrevolver gefunden, eine Sturmhaube, auch Autoschlüsse, die zu irgendwelchen fremden Autos gehörten. Wir wussten ja zu diesem Zeitpunkt, Finn hat keine Fahrerlaubnis, er hat auch keine Autos, die auf ihn zugelassen sind. Und noch eine ganz skurrile Randbemerkung möglicherweise. Bei Finn im Zimmer haben sich noch vier weitere Jugendliche bzw. Heranwachsende Personen befunden. Also es war ein 15 Quadratmeter Jugendzimmer. Und tatsächlich, die Polizei ist da rein und dann liegen da eben noch vier weitere Leute drin. Das hatte dann so ein bisschen so ein Vibe von den Clownzimmer, wenn man so will. Und es hat sich später auch herausgestellt, dass zwei dieser Personen, das wussten wir natürlich damals nicht, aber dass die auch mit diesem Raub im Januar im Zusammenhang standen, da auch tatbeteiligt waren. Das hat sich dann im Laufe der weiteren Ermittlungen eben gezeigt. Wenn du jetzt gerade sagst, du warst selber mit vor Ort und die Mutter der beiden war gerade damit beschäftigt, die kleine Schwester für die Schule fertig zu machen. Wie hat die denn reagiert? War die überrascht oder war die mehr so... Musste ja irgendwann so kommen. Also es ist natürlich ein bisschen her. Ich meine in Erinnerung zu haben, dass die Mutter eher resigniert war. Also es war auch nicht der erste Auftritt der Polizei in der Wohnung. Da gab es eine Vorgeschichte, diese Sache im Sommer 2022 beispielsweise, die ich kurz skizziert hatte. Auch da war die Polizei anschließend in der Wohnung und hat durchsucht. Also es war jetzt nichts Unübliches. Sie hat dann auch tatsächlich während die polizeilichen Maßnahmen liefen, dann eben weiter sich um die junge Schwester von den beiden gekümmert. Kannst du denn was zum Tatmuster dieser beiden Jungs sagen? Also es klingt ja alles so nach einer Spirale, die immer mehr zu Gewalt und zu immer schwerwiegenderen Taten geführt hat. Gibt es da irgendwelche Merkmale, die sich so durch ihr Verhalten durchgezogen haben? Also man kann auf jeden Fall sagen, beide Brüder haben unterschiedlichste Taten begangen. Im Grunde so ein bunter Strauß von verschiedenen Straftatbeständen aus dem Strafgesetzbuch. Das erkennbar war, Intensität und Frequenz, die haben sich gesteigert. Also wir hatten zum Ende hin, also dann im Winter 2022, hatten wir eine hohe Frequenz an verschiedenen Taten. Und was auch auffällig war, die schwerwiegendsten Taten, also die Raubdelikte, die in Rede stehen, Die standen eigentlich immer im Zusammenhang mit, sagen wir mal, Datingportalen für käuflichen Sex, so in Anführungszeichen. Da gab es dann eben diese Raubdelikte, wo die Opfer zum Tatort gelotst wurden, da dann ausgeraubt worden, eben unter dem Vorwand, dass es da zu Sex kommen soll. Es gab aber auch Konstellationen, wo beispielsweise Henry selber sich verabredet hat, vermeintlich zum Sex und dann eben sein Freier, wenn man das so sagen will, beklaut hat. Das heißt, sie haben das schon in gewisser Weise geplant, also da gehört ja schon was dazu, wenn man sich erstmal, man muss sich ja dann auf solchen Portalen anmelden, man muss sich Profile erstellen, das passiert ja nicht einfach so. Ja, das war ein geplantes Muster, das kann man so sagen. Es gibt tatsächlich auch Wert und Anhaltspunkte dafür, dass der Ältere der beiden schon in 2020 eine vergleichbare Tat begangen hat, für die er auch verurteilt worden war. Und der Ältere hat dann offenbar den Jüngeren angelernt mit diesem Modus operandi. Das war natürlich auch, man muss natürlich mal vorsichtig sein bei jugendlichen Tätern im Sinne von clever, aber es war natürlich schon raffiniert, wie die beiden vorgegangen sind. Ganz einfach, weil sie sich Opfer gesucht haben, bei denen die Anzeigebereitschaft im Grundsatz reduziert ist. Niemand geht ungern zur Polizei und sagt, ich wollte mich mit einem jüngeren Mann zum Sex für Geld treffen. Minderjährigen in diesem Fall ja auch. Wobei da muss man sagen, da muss man dann die Freie in Schutz nehmen. Dem wurde natürlich immer vorgegaukelt, dass die beiden Brüder oder der jeweilige Chatpartner eben erwachsen ist. Kannst du was zu den Motiven sagen? Ging es einfach darum, diese hochwertigen, schönen Dinge zu besitzen? Oder war da vielleicht auch so ein bisschen Rebellion dabei? Ich würde sagen, das war so eine Mischung aus allen. Vielleicht ein bisschen Rebellion. Natürlich war Geld auch ein Thema. Geld ist ja im Grunde immer ein Thema. Teure Elektronik, auch Cannabis. Zumindest bei Henry wussten wir, der kifft viel und gerne. Rebellion, Langeweile hat natürlich eine Rolle gespielt. Die beiden sind im Grunde strukturlos durch ihre Tage gedriftet, haben die Schule nicht besucht, haben nicht viel anderes gemacht. Die haben dann eben abgehangen, haben sich mit Freunden getroffen, die ähnlich drauf waren und dann sind sie sicherlich auch auf schlechte Ideen gekommen. Das ist ja immer was, was man sich fragt, gerade bei so jungen Tätern. Wie konnte das überhaupt dazu kommen? Haben die keinen geregelten Alltag? Es stehen ja ganz schnell die Fragen nach Elternhaus, nach Schule, nach diesen ganzen Dingen im Raum. Kannst du uns ein bisschen erzählen, wieso deren Leben aussah? Also du hast gerade gesagt, zur Schule gingen sie nicht, aber bis wann haben sie das denn gemacht? Die Mutter hat sich um die kleine Schwester gekümmert und bei den Jungs resigniert oder wie hast du das wahrgenommen? Genau, so kann man es im Grunde zusammenfassen. Es gab viele Auffälligkeiten und Risikofaktoren bei den beiden. Die Eltern waren... Der Vater war tatsächlich auch selber lange Jahre inhaftiert. Der war dann zu dem Zeitpunkt, wo unser Verfahren lief, draußen, aber die Eltern eben nicht mehr zusammen und auch in unterschiedlichen Haushalten. Und die Mutter, das muss man so sagen, die war völlig überfordert mit der Erziehung. Aber auch da würde ich zumindest eine kleine Lanze brechen wollen für die Mutter. Zumindest hatte ich den Eindruck im Verfahren, das ist natürlich immer nur ein kleiner Eindruck, man kann nicht sagen, dass es irgendwie eine Art von Rabenmutter war, der ihre Kinder egal war. Zumindest hatte ich den Eindruck, die war bemüht, die war auch zum Teil liebevoll. Ich habe auch die Post lesen müssen, als die beiden Jungen dann inhaftiert waren zwischen der Mutter und ihnen. Und da hat man schon gemerkt, die Kinder sind ihr nicht egal. Die will positiv einwirken, die schafft es aber offenbar nicht. Dasselbe lässt sich dann auch vom Vater sagen, der die beiden Jungs auch immer wieder auf seine eigenen Hafterfahrungen aufmerksam gemacht hat und quasi angewiesen hat, geht nicht den Weg, den ich gegangen bin. Aber unterm Strich völlige Überforderung und das eben dann kombiniert mit falschen Freunden, kein Schulbesuch bei beiden, wobei Finn es tatsächlich noch geschafft hat, einen Hauptschulabschluss zu machen. Der Jüngere der beiden war aber konsequenter Schulverweigerer ohne Schulabschluss. Und auch, auch das ist formuliert nicht verwunderlich, auch das Jugendamt war lange in der Familie drin. Soweit ich weiß, war vier Jahre eine Familienhelferin mit drin. Also das ist eine Person vom Jugendamt, die halt reinschaut in die Familie, regelmäßig versucht, Hilfestellung zu geben. Aber auch alles das hat dann am Ende nicht viel gebracht. Du hast es gerade schon gesagt, es wurden ja ganz viel auch Datingportale oder Verkaufsportale genutzt, um da an die Opfer zu kommen. Wie geht ihr denn damit um, wenn ihr so diesen Verdacht habt, dass es auch noch digitale Spuren geben könnte? konntet ihr so diese Chats zum Beispiel rekonstruieren, sind das Dinge, an die ihr rankommt in solchen Fällen? Also an die Chats zwischen den Geschädigten und den Beschädigten sind wir natürlich rangekommen, einfach bei den Geschädigten, die in aller Regel bei der Anzeigenerstattung ja auch mitbringen und der Polizei vorlegen. Wir haben jetzt tatsächlich ja nicht weitergehende Ermittlungen bei diesen Portalen gemacht, da sind wir von Anfang an davon ausgegangen, dass diese Portale jetzt wenig kooperativ sein werden, das ist ja auch sehr sensibel, was da passiert und zum anderen hat sich ja auch schon skizziert, dass die beiden haben sich jetzt nicht viel Mühe gegeben, ihre Spuren zu verwischen, also es war dann in dem Sinne gar nicht notwendig, dass wir da tiefer einsteigen. Aber auch das sei noch erwähnt, auf dem Mobiltelefon von Finn haben wir dann zumindest noch Anhaltspunkte gefunden für weitere Taten, für kleinere Betrugstaten, wo er beispielsweise Amazon-Gutscheine angeboten hat, die er dann verkauft hat, aber gar nicht besaß, gar nicht versendet hat im Anschluss. Verstehe. Alex, gerade solche Prozesse um Jugendliche, die sorgen immer für relativ viel Gesprächsstoff in der Öffentlichkeit. Wie nehmt ihr in der Redaktion diese Situation in Duisburg wahr? Ist sowas wie das von Finn und Henry, ist das ein Einzelfall oder kommt das häufiger vor? Nee, also dass das Einzelfälle sind, das kann man so nicht sagen. Also Jugendkriminalität ist schon ein großes Thema hier. In dem Ausmaß, wie wir das jetzt gerade gehört haben, vielleicht nicht unbedingt. Man kann da mal so ein paar Zahlen aus der Kriminalstatistik nennen. Da gab es im vergangenen Jahr bei knapp 20.000 ermittelten Tatverdächtigen gab es 4.300, die unter 21 Jahren waren. Da kann man jetzt so mal grob überschlagen, so ein Viertel der Kriminalität geht so in den Bereich von unter 21-Jährigen. Das ist schon viel. Das hat mich auch ein bisschen überrascht in der Recherche. Es ist aber auch nicht viel anders als in anderen deutschen Großstädten. Also Duisburg hat da glaube ich jetzt kein... Unbedingt besonderes, besonders schweres Problem. Man muss dazu auch sagen, dass die Zahlen eigentlich mal rückläufig waren in den vergangenen Jahren und seit den 90ern so zurückgegangen sind. Und die Pandemie hat dann wieder dafür gesorgt, dass nachdem dann wieder alles offen war, es schon wieder mehr Taten gab, dass es dann so um 15 bis 20 Prozent angestiegen. Ja und generell sind es halt eigentlich eher leichtere Fälle, also so jetzt, dass es Intensivtäter gibt, das ist schon selten. Es ist dann oft einfach so Ladendiebstahl, dass man Alkohol klaut, Klamotten, Elektronikgeräte, Fahrräder. Es gab in der Königstraße, in der Innenstadt viele Fälle von Vandalismus, dass Hauswände beschmiert wurden, Autos kaputt gemacht wurden, aber jetzt sind in dem Ausmaß dann doch nicht. Dass es so eskaliert, ist dann doch relativ selten. Was löst das denn bei euren Lesern aus? Haben die Angst vor solchen jugendlichen Straftätern? Gemicht würde ich sagen. Also generell gibt es ja eher weniger Straftaten, die dann wirklich gegen so Passanten oder Unbeteiligte gerichtet werden. Das passiert auch. Also in der Innenstadt gab es viele Fälle, wo dann Leute einfach angerämpelt, bespuckt wurden, wo es dann auch mal so Handtaschendiebstahl gibt. Aber generell kann man glaube ich schon sagen, dass bei Jugendlichen vieles halt so untereinander stattfindet und die Wahrscheinlichkeit da jetzt zum Opfer zu werden ist, Wie bei ganz vielen Dingen geringer, als man oft annimmt. Und auch diese ganz schweren Gewaltverbrechen sind natürlich extrem selten. Anders ist das so bei den Inhabern von Geschäften und Läden, die natürlich sich da große Sorgen machen. Es gab da auch im vergangenen Jahr einen größeren Fall in Meiderich im Norden der Stadt, wo auch sehr viel los war. Und da gab es ein Edeka, da wurde in einem Jahr zwölfmal eingebrochen von Jugendlichen. Und da ist natürlich das Problem, nicht jeder kann da irgendwie seine Geschäfte sichern, hat das Geld für Videoüberwachung oder Security. Die machen sich auf jeden Fall Sorgen. Verständlich, also wenn in einem Kiosk Snickers geklaut wird, dann ist das erstmal für die Passanten kein Angstgefühl, aber für den Betreiber ist das natürlich ein Problem. Hast du denn auch schon so Prozesse begleitet von so jugendlichen Intensivtätern? Leider nein, weil das Jugendgericht in der Regel nicht öffentlich ist. Es geht da doch dann mehr um erzieherische Maßnahmen als darum, die nur zu bestrafen. Und dann ist auch so das öffentliche Interesse quasi deren Persönlichkeitsschutz dann untergeordnet. Und die sollen ja eine Chance haben, auch irgendwie erwachsen zu werden, ohne dass sie dann in 20 Jahren sich immer noch damit beschäftigen müssen, dass irgendwas über sie in der Zeitung stand. Da wird auch, wenn ich richtig informiert bin, keine Ausnahme gemacht. Also auch nicht bei schweren Gewalttaten wie Mord. Da ist das auch nicht öffentlich. Und wo du es gerade ansprichst, es geht ganz, ganz viel auch um den Persönlichkeitsschutz. Wir haben das schon oft besprochen, wenn es sich um minderjährige Opfer gehandelt hat in unseren Fällen. Aber wie geht ihr denn journalistisch damit um, über minderjährige Täter zu berichten? Also in der Regel nach den Festnahmen ja dann gar nicht mehr, weil wir nicht ins Gericht können. Aber wenn wir das vorher machen, dann natürlich auch so wie mit Erwachsenen auch erstmal. Also das heißt, dass wir keine Namen nennen, dass wir keine Anschriften nennen, keine Fotos veröffentlichen, nicht sagen, auf welche Schule die gegangen sind, damit das auch für das Umfeld nicht erkennbar ist. Also, dass dann nicht auch die Freunde oder Bekannten gleich wissen, wer das gewesen ist. Und da gibt es auch im Presserat Regeln zu, dass es bei Jugendlichen nochmal besonders strenge Regeln gibt und dass man da wirklich gar keine Ausnahme macht, was die Namensnennung oder irgendwelche Details angeht. Das kann bei Erwachsenen schon mal anders sein, wenn die Taten wirklich schwerwiegend sind und dann zu so einer Art zeitgeschichtlichem Ereignis werden. Also, wenn das wirklich ganz, ganz krass war. Und das machen wir dann wirklich bei Jugendlichen gar nicht. Verstehe. Music. Was macht das auf? Merlin, im Fachjargon nennt man ja solche Täter wie Phenotainry jugendliche Intensivtäter. Was beinhaltet denn dieser Begriff alles? Das geht ja weit über das hinaus, was man so landläufig, glaube ich, im Kopf hat. Tatsächlich gibt es jetzt keine feststehende überregionale oder sogar nationale Definition dieses Begriffs. Es gibt, wenn ich richtig informiert bin, in der polizeilichen Kriminalstatistik gibt es den Begriff der Mehrfachtatverdächtigen. Das sind dann Tatverdächtige, die für fünf oder mehr Taten pro Jahr als Verdächtige eben erfasst worden sind. Und ganz speziell in Duisburg gibt es dann eben dieses Programm für jugendliche Intensivtäter und die Duisburger Polizei hat dann ein Scoring-System entwickelt. Und sie checken im Grunde, wie viele oder einzelne Jugendliche, wie oft sind die in Erscheinung getreten und mit Taten welcher Intensität. Und innerhalb dieses Scoring-Systems oder die Top 50 werden dann im Grunde ausgewählt. Da gibt es dann ein paar andere Faktoren. Das Alter spielt eine Rolle. Die Älteren nimmt man dann eher nicht mehr in dieses System auf, aber die Jüngeren schon. Und sobald sie dann eben dieses Label haben, jugendliche Intensivtäter, beginnt eben die personenbezogene Sachbearbeitung bei der Polizei und auch bei der Staatsanwaltschaft. Und auch bei der Jugendhilfe im Strafverfahren, was im Grunde der Arm des Jugendamts im Strafverfahren ist. Und das sind dann bei der Polizei sehr engagierte und auch sehr fähige Beamte, die da die Jugendlichen betreuen. Das ist ein Team von ein paar Leuten, die dann wirklich, das hatte ich ja schon erwähnt, alle Fälle, die diese Intensivtäter dann begehen, Denen bekommen die dann personenbezogen zugewiesen, kümmern sich darum, ziehen die Verfahren zusammen in den ganz engen Austausch mit der Sachbearbeitung bei der Staatsanwaltschaft. Und das ist ja auch, soll dem dienen, was wir jetzt schon mehrfach gesagt haben, dass es besonders bei jugendlichen Straftätern ja darum geht, sie wieder auf einen legaleren Weg zu führen und ihnen zu ermöglichen, dass sie irgendwann ein, in Anführungsstrichen, normales Leben führen können. Genau, also gerade in Bezug auf diese Intensivtäter geht es natürlich auch darum, dass man da negative Entwicklungen, die ja erkennbar sind und werden die Jugendlichen nicht in dieses Programm aufgenommen worden, aber diese negativen Entwicklungen auch frühzeitig zu erkennen, frühzeitig zu reagieren, frühzeitig dann eben auch positiv einzuwirken auf die Jugendlichen. Diese Beamten sind dann tatsächlich zum Teil auch jetzt im Sinne eines Streetworkers unterwegs, also besuchen die Jugendlichen auch zu Hause, sprechen mit den Eltern, geben auch Hilfestellungen. Aber natürlich auch auf der anderen Seite erkennen die, okay, da begeht jemand jetzt schon die vierte, fünfte Tat in Folge. Da ist ein Muster erkennbar, da muss man eben auch ran, auch um die Gesellschaft zu schützen natürlich. Alex hat gerade schon über die Zahlen gesprochen, die eigentlich rückläufig waren, bis die Pandemie da wieder so eine kleine Delle verursacht hat. Wie ist das denn bei euch auf lange Frist gesehen? Gibt es das heute mehr als noch vor Jahrzehnten? Das kann ich tatsächlich aus eigener Erfahrung natürlich nicht beantworten. Generell weiß ich nicht, ich habe mal im Vorfeld dieses Gesprächs mit einem Polizeisachbearbeiter Rücksprache gehalten, einem sehr fähigen Beamten, der auch schon lange im Job ist, der konnte mir jetzt so eine wirkliche Entwicklung nicht skizzieren, der meinte auch, die Studienlage sei da relativ unklar. Aber was er aber sagen konnte, natürlich ein subjektiver Eindruck, der sich aber mit meinem Eindruck deckt, dass zumindest die Intensität der Taten, was Gewaltanwendung, was auch Einsatz von Messern etc., dass das seiner Erfahrung nach mittlerweile zunimmt. Also das heißt, es sind nicht unbedingt mehr, aber es sind vielleicht intensivere Taten. Genau, das ist zumindest unser persönlicher Eindruck, mit dem wir im Rahmen der Sachbearbeitung gewonnen haben. Die beiden Brüder in unserem Fall, die haben ja ziemlich viel Zeit auch auf diese Straftaten aufgewendet und es hat ja nicht mit Raub und Erpressung angefangen. Es hat sich ja auch langsam gesteigert und wie du gesagt hast, es gibt diese Scoring-Systeme, wo die dann quasi eingeordnet werden. Gibt es denn was, was man rückblickend so als Warnsignal hätte nochmal sehen können? Ich meine, die beiden waren ja nicht unbekannt bei den Behörden. Nee, absolut nicht. Also es gab viele, viele Warnzeigen. Ich habe ja auch schon gesagt, das Jugendamt war früh involviert. Beide haben auch schon im Vorfeld Urteile bekommen. Der Jüngere von beiden, Henry, wurde im Frühjahr 2022 verurteilt. Da war er gerade erst 14 geworden, also gerade erst erreichbar für uns, also für Strafverfolgung. Der Ältere hatte, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, auch schon vier Vorverurteilungen, bis zu dem Zeitpunkt, wo er dann festgenommen wurde. Und es gab natürlich auch, das Jugendamt war drin, hat sich um die Familie gekümmert oder zumindest versucht. Also da gab es viele Anhaltspunkte für diese Entwicklung. Letten Endes aber natürlich wenig Lösungen. Das sind tatsächlich die ganz schwierigen Fälle, die auch ein bisschen durch, muss man so sagen, durchs Raster fallen und wo dann Lösungen ganz früh weg sind. Kaum existieren. Jetzt gibt es ganz viele Stimmen, die dann sagen, die muss man viel früher, viel härter bestrafen, dann könnte man vielleicht einiges verhindern. Wie siehst du das denn aus staatsanwaltschaftlicher Sicht? Ja, das ist natürlich eine Einzelfallfrage. Also bei den beiden würde ich tatsächlich dazu tendieren und zu sagen. Wären die beiden möglicherweise früh festgenommen worden, früh in Haft gegangen, vielleicht hätte das diese Entwicklung verhindern können, vielleicht aber auch nicht. Das ist aber letzten Endes, weiß man das natürlich vorher nicht. Es gibt auch jugendliche Täter, wenn die in Haft gehen, danach eskalieren die erst völlig. Da verlieren sie dann die Struktur, da verlieren sie dann möglicherweise auch den Zusammenhalt mit der Familie, da lernen sie auch von anderen Inhaftierten viel. Also es kommt immer auf den einzelnen Inhaftierten an, wie er mit Haft umgeht und eben auch, wie die Verhältnisse draußen sind. Und hinterher ist man immer schlauer, also kann man ja schlecht vorher irgendwie abschätzen. Die Dynamik zwischen den Brüdern war ja auch eine ziemlich besondere. Du hast es vorhin gesagt, also der ältere Bruder war da vielleicht so ein bisschen der, der den Jüngeren angeleitet hat. Gleichzeitig war der jüngere Bruder aber auch nicht minder gewalttätig. Wie kann man denn die Schuld, die individuelle Schuld bei zwei Menschen, die so zusammen solche Taten begehen, wie kann man das denn bewerten? Ja, das ist eine gute Frage. Tatsächlich kann man auch, wenn man sich den ganzen so nähert, kann man natürlich sagen, dass Henrys eigene Schuld im Grunde schon reduziert ist, weil er eben angeleitet wurde durch dieses schlechte Vorbild, durch die Dynamik mit seinem Bruder. Muss man sich ja nochmal selber vorstellen, der große Bruder, der einen früher wieder an die Hand nimmt und eben zu solchen Taten anleitet, einen zeigt, wie das läuft. Natürlich hätte er sich wohl dagegen wehren können, aber auch schon sehr viel verlangt, das muss man sagen, bei so jungen Menschen. Andererseits die Schuld von Finn dürfte natürlich auch erhöht sein, weil er eben seinen jungen Bruder damit reingezogen hat. Letzten Endes kommt es aber bei Sanktionen im Jugendstrafverfahren gar nicht so sehr auf die Schuld an, sondern vielmehr auf den Erziehungsbedarf. Und der war in dem Fall, tatsächlich war Henry sogar höher als bei seinem Bruder. Und das hat sich auch dadurch gezeigt, das ist auch so ein ganz interessanter Side-Fact, auch wenn ich finde es relativ traurig, tatsächlich hat Henry zwischenzeitlich, das haben wir dann auch herausbekommen, auch seinen jüngeren Bruder, es gab noch einen dritten Bruder in der Familie, auch den zu Taten mitgenommen und mit denen zusammen dann eine Tat begangen. Der jüngere Bruder war zu diesem Zeitpunkt noch strafunmündig, aber es hat sich im Grunde dieser, wenn man so will, Familienfluch hat sich weitergetragen. Du hast es gerade gesagt, gerade bei Henry war auch nochmal eine besondere Auffälligkeit. Das Gericht hat in seinen Taten auch eine schädliche Neigung festgestellt. Kannst du uns das kurz erklären, was das bedeutet? Ja, es ist im Grunde relativ einfach. Es gibt für die Verhängung von Jugendstrafe, also Jugendstrafe ist die schwerste Sanktion des Jugendstrafrechts, da gibt es zwei alternative Voraussetzungen. Entweder redet man von Schwere der Schuld, das ist dann relativ klar, beispielsweise wenn ein Jugendlicher einen Heimtücke-Mord begeht, dann wird in aller Regel die Schwere der Schuld bejaht und allein deshalb wird eine Jugendstrafe angeordnet vom Gericht. Die Alternative sind die sogenannten schädlichen Neigungen. Das sind dann sogenannte Erziehungs- oder Anlagedefizite, die beim Tatverdächtigen, beim Beschuldigten vorliegen müssen. Und sobald die vorliegen und man davon ausgeht, dass eben ohne Haft weitere Taten drohen, dann spricht man von schädlichen Neigungen. Und das war aber jetzt hier nur bei Henry der Fall, nicht bei Finn? Nee, es war tatsächlich, also das Urteil ist da etwas missverständlich, aber tatsächlich war das bei beiden der Fall. Das Gericht hat bei beiden schädliche Neigungen angenommen. Das war in dem Fall auch relativ eindeutig, weil beide haben Urteile bekommen. Beide haben eben viele Chancen gehabt, auch anderweitig ein straffreies Leben zu führen. Diese Chancen haben sie nicht wahrgenommen. Der ältere Bruder stand ja sogar unter Bewährung zu diesem Zeitpunkt. Auch da waren schädliche Neigungen dann relativ eindeutig. Ist das denn was, was auch schon bei Jüngeren festgestellt werden kann? Du hast jetzt gerade von dem dritten Bruder gesprochen. Der hat ja, wie du gesagt hast, so perspektivisch schon mal relativ schlechte Karten, wenn beide seine Brüder und auch der Vater so straffällig geworden sind. Was kann man tun, damit der nicht denselben Weg bestreitet? Ja, es ist schwierig, tatsächlich. Eigentlich wäre da die Jugendhilfe gefragt und die Jugendhilfe versucht natürlich auch relativ viel, weil Strafverfolgungsbehörden sind natürlich nicht im Kern dafür da, Kinder oder Jugendliche zu erziehen oder auch schwer erziehbare oder problematische Jugendliche. Das wäre dann eher Aufgabe von anderen Behörden da rein zu grätschen, aber es ist natürlich in solchen Konstellationen wahnsinnig schwierig. Alex, das bringt mich direkt zu meiner nächsten Frage an dich. Wie groß ist denn dieses Problem von jugendlichen Intensivstraftätern in Duisburger Behörden und vor allem auch in der Politik? Wir haben gerade gehört, es gibt ganz viele Behörden, die unter Umständen zuständig sein können, aber wie bei Fenn und Henry zu sehen, erfolgreich sind sie zumindest nicht immer. Also das Thema ist schon sehr groß hier in der Stadt bei Behörden und bei der Politik. Es gibt auch regelmäßig natürlich Beschwerden von Geschäftsleuten und Anwohnern. Vor ein paar Jahren gab es einen offenen Brief an den Bürgermeister, den 30 Geschäfte aus der Innenstadt unterzeichnet haben und danach hat das Ordnungsamt ein bisschen gezielter patrouilliert und auch die Jugendhilfe war da eingeschaltet und dann hatte man das Problem mal so ein bisschen in den Griff bekommen. Es gab auch in Meiderich letztes Jahr eine besondere Lage. Da wurde allein in einem Jahr in dem Stadtteil 600 Straftaten von Jugendlichen begangen. Und wie ich eben schon erwähnt hatte, der Edeka, in den zwölfmal eingebrochen wurde. Und auch da gab es eine Petition von Anwohnern und Geschäftsleuten, die dann am Ende von 2000 Leuten unterschrieben wurde. Da wird jetzt auch der Landtag eingeschaltet und auch da versucht man was zu machen mit mehr Beleuchtung, mit mehr Videokameras, mit mehr Sozialarbeitern. Aber man kann natürlich auch nicht jeden Fall am Ende verhindern. Also das ist ja auch irgendwie klar, dass es immer jemanden gibt, der durch das Raster fallen wird. Ja, aber das Thema ist auf jeden Fall in der Stadtpolitik auf dem Schirm. Die beiden Brüder, wir haben es gehört, hatten ja auch eine lange Vorgeschichte, intensive Betreuungsversuche, Jugendamt, Polizei. Was glaubst du denn oder was ist aus journalistischer Sicht, was kannst du da vielleicht sagen? Ich meine, ihr beschäftigt euch viel mit dem ganzen Behördenkonstrukt in Duisburg. Warum sind die Maßnahmen gescheitert? Gibt es da strukturelle Probleme oder ist das im Prinzip so, man kann nicht alles verhindern? Also im Prinzip ist es natürlich auch so, dass soziale Einrichtungen und das Jugendamt auch an gewissen Stellen überlastet sind und irgendwo an ihre Grenzen geraten und halt gerade für diese schlimmsten Fälle, die wir dann jetzt hier besprochen haben, ja gar nicht ausgerichtet sind. Also die Aufgabe des Jugendamts ist es ja nicht, die ganze Zeit zu verhindern, dass jemand zum Intensivstraftäter wird. Also die beschäftigen sich ja auch mit viel, viel kleineren Fällen und die Verfahren dauern länger und es ist natürlich auch kein Zufall, dass diese... Fälle oft in Gegenden auftauchen, die man dann so als sozialen Brennpunkt bezeichnet. Da gibt es dann Familien, wo Probleme mit Gewalt und mit Armut und mit Suchterfahrungen herrschen. Und ja, das ist halt sehr, sehr schwierig, sich da irgendwie einen Weg durchzubahnen. Und ganz viele Maßnahmen der Behörden setzen ja auch darauf, dass die Kinder oder die Jugendlichen in irgendeiner Form da auch mitmachen. Also wenn die das einfach komplett verweigern, dann wird das auch schwierig. Und so wie Merlin eben gesagt hat, gibt es auch viele, die dann aus dem Gefängnis rauskommen und dann diese Rolle erst recht annehmen. Und dann sagen, naja, ich bin jetzt hier irgendwie auf den falschen Weg geraten und jetzt mache ich einfach weiter. Das heißt, es ist eine ganz große Gemengelage im Prinzip von Problemen. Also es gibt mit Sicherheit Behörden, die unterfinanziert sind, die mehr Kapazitäten bräuchten. Aber es ist am Ende natürlich auch irgendwo ein gesellschaftliches Problem. Genau, ja. Was würdest du denn sagen, entwickeln Jugendliche heute eine andere Form von aggressiven Verhalten? Wir haben es gerade eben schon gehört, zumindest in der gefühlten Wahrnehmung sind die Zahlen vielleicht nicht wahnsinnig höher, aber die Straftaten sind intensiver. Und was für Einflüsse vermutest du denn dahinter? habe. Also ich habe am Anfang gedacht, dass es vielleicht irgendwas mit sozialen Medien zu tun haben könnte. Das wird auch oft vermutet. Eigentlich müsste man aber sagen, das könnte wahrscheinlich eher zum Gegenteil führen, wenn man das Gefühl hat, die Jugendlichen sind alle irgendwie nur mit ihren Handys und Laptops beschäftigt, dann haben die ja gar keine Zeit mehr, irgendwie in den Supermarkt zu überfallen. Aber ja, wahrscheinlich gibt es schon so eine Abstumpfung von Gewalt, die man durch Social Media feststellen kann, weil wir einfach und das betrifft jetzt nicht nur Jugendliche, sondern uns alle, weil wir einfach da einen ganz anderen Blick drauf haben und das einfach ganz viele Sachen gar nicht mehr so stark schockieren. Und sicherlich ist die Lage da heute anders als früher. Ich meine, die Gesellschaft an sich ist ja auch eigentlich permanent im Streit miteinander und wenn wir das irgendwie den Jugendlichen vorleben, dann sind ja auch einige Sachen dann nicht verwunderlich. Dass es darauf keine klare Antwort gibt, sieht man ja alleine daran, dass egal was passiert, irgendwie der Begriff Social Media kommt ja fast überall, fällt er irgendwann mal und wird als Grund herangezogen, aber es spielt mit Sicherheit auch eine Rolle. Music. Wie geht es aus? Merlin, wie lauteten denn die Urteile gegen Finn und Henry? Also Henry, der Jüngere, wurde zu zwei Jahren und sechs Monaten Jugendstrafe verurteilt und sein älterer Bruder zu zwei Jahren und elf Monaten. Wobei man bei Finn sagen muss, das Urteil ist auch höher ausgefallen, weil da eine ältere Verurteilung mit berücksichtigt, also einbezogen, sagt man bei uns, worden ist. Also dieses Urteil bestand vorher schon, das war diese Bewährungsstrafe und eben zu dem Zeitpunkt, wo dieses neue Urteil ergangen ist, wurde dann diese Bewährungsstrafe im Grunde in die neue Strafe mit einbezogen. Das ist eine Besonderheit aus dem Jugendstrafrechthaus. Die beiden haben sich auch zumindest teilweise geständig gezeigt. Waren diese Geständnisse deinem Eindruck nach wirklich einsichtig oder war das mehr strategisch? Ich kann natürlich den beiden nicht in den Kopf schauen oder konnte es auch nicht. Das ist klar, aber so rein vom persönlichen Gefühl her, bei Finn habe ich das ohne Einschränkungen geglaubt, dieses Geständnis. Er hat sich in der Hauptverhandlung auch ruhig gezeigt. Er hat vor allem auch alle Vorwürfe völlig ohne Umschweife eingeräumt, voll umfänglich. Und er hat sich auch, auch das ist bemerkenswert, das wurde auch betont im Verfahren, er hat sich in der Untersuchungshaft ganz gut und hervorragend geführt. Er hat da dem Personal keinerlei Probleme gemacht. Er hat angefangen da zu arbeiten als Hausarbeiter etc. Bei Henry hat sich die Sache dann ein bisschen anders dargestellt. Er hat zwar auch im Grundsatz gestanden, er hat aber einige kleine, zum Teil belastende Details bestritten und immer wieder versucht, sich da auch herauszureden. Man hatte so ein bisschen den Eindruck, er räumt letzten Endes nur das ein, was die Beweislage ohnehin aufdrängt. Und man muss auch dazu sagen, auch das ist eine Besonderheit in diesem Verfahren. Denn Henry hatte im Verfahren bereits eine Chance, sich zu bewähren. Er wurde nämlich aus der Untersuchungshaft kurzzeitig in eine intensivpädagogische Einrichtung überführt. Eine sogenannte Haftvermeidungseinrichtung, das ist auch eine Besonderheit im Jugendstrafverfahren. Da geht es darum, dass Untersuchungshaft ist natürlich im Grundsatz erstmal schädlich für Jugendliche, für junge Täter. Und man versucht, diese schädlichen Auswirkungen eben zu vermeiden, indem man die Jugendlichen dann in eine pädagogische Einrichtung bringt, wo sie dann verbleiben sollen, wo dann mit ihnen gearbeitet wird, therapeutisch, wo sie Struktur bekommen. Aber tatsächlich hat Henry eben diese Einrichtung, soweit ich es in Erinnerung habe, tatsächlich nach einem Tag verlassen. Also das ist kein geschlossenes Konzept. Ihn hat es dann nicht gefallen. Die Regeln haben ihn offenbar nicht geschmeckt. Er war dann nach einem Tag abgängig und auf der Flucht. Und wir haben dann, auch das ist eine eigentlich skurrile Situation, war in so einem Jugendverfahren sehr untypisch, wir haben dann sein Telefon, das Telefon seiner Mutter abgehört und konnten ihn nach einiger Zeit, also nach einigen Wochen auch aufstöbern und wieder in Untersuchungshaft nehmen. Und er hatte auch diese Flucht genutzt, um weitere Taten zu begehen, auch das fand ich dann sehr skurril in der Hauptverhandlung, das hatten wir im Rahmen dieser Telekommunikationsüberwachung mitbekommen. Er hatte den Gastgeber, meines Kumpels war untergekommen während seiner Flucht, den hatte er bestohlen und von diesem Beutegeld hat er sich dann ein Tattoo stechen lassen. Das heißt, so richtig einsichtig war zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht. Das kann man wohl sagen. Beide wurden ja nach Jugendstrafrecht verurteilt. Kannst du uns noch mal kurz erklären, wann genau das greift? Also erst mal im Begriff Jugendstrafrecht, im Grunde sind das besondere Regeln für das Strafverfahren für junge Täter. Und die Besonderheiten sind, dass es eben insbesondere ein ganz breites Spektrum an möglichen Sanktionen gibt. Bei Erwachsenen gibt es eine Freiheitsstrafe und Geldstrafe. Also im Jugendstrafrecht gibt es dann eben auch Auflagen, Therapieweisungen, Arrest, da gibt es ganz, ganz viele Möglichkeiten und angewandt wird es immer bei Jugendlichen, das sind Personen dann zwischen 14 und 17 und gegebenenfalls bei Heranwachsenden, das sind Personen zwischen 18 und 20 und da hängt es dann eben an der Art der Tat und auch an der Art der Täterpersönlichkeit ab, welche Rechtsform man im Grunde anwendet. Und da zählt aber der Tatzeitpunkt? Ja, da zählt der Tatzeitpunkt, genau. Du hast es jetzt schon mehrfach gesagt, der erzieherische Aspekt spielt da auch eine ganz, ganz große Rolle. Wie wurde denn in dem Fall jetzt ein Gleichgewicht gefunden zwischen Strafe und Resozialisierung? Ja, man kann tatsächlich sagen, es geht gar nicht um Resozialisierung, sondern eigentlich geht es sogar um Sozialisierung, weil die beiden ja so erhebliche Sozialisierungsdefizite hatten. Die mussten im Grunde erstmal sozialisiert werden. Ja, und die hat die Jugendstrafe, die verhangen wurde, hat im Grunde beides kombiniert. Die war zum einen alternativlos. Es gab keine andere, meiner Meinung nach, keine andere Möglichkeit, auf diese Straftaten zu reagieren. Und sie hat eben auch dazu geführt, dass die beiden dann in einer Jugendstrafanstalt viele Möglichkeiten hatten, eben an ihren Problemen, an ihren Erziehungsdefiziten zu arbeiten. Sie konnten da therapeutisch begleitet werden. Ich weiß, dass Henry eine schulische Ausbildung in der Haft abgeschlossen hat. Ich weiß, dass auch Finn zumindest ausbildungsvorbereitende Maßnahmen da abgeschlossen hat. Und es gab eben feste Strukturen und Regeln, ganz viel, was die beiden eben im Alltag nicht hatten. Und diese zweite Chance, wird die oft genutzt? Also landen die Jugendlichen oft wieder bei dir auf dem Schreibtisch? Also wenn ich ehrlich bin, bei den Intensivtätern, und da ist es natürlich auch wenig verwunderlich, sind die Rückfallquoten absurd hoch. Es wäre auch naiv zu glauben, dass wenn sie aus der Haft rauskommen, dass dann auf einmal alles gut ist. Da kommt es dann ganz entscheidend darauf an, dass sie eben nach der Hafterfahrung auch aufgefangen werden, dass die Nachsorge funktioniert, dass dann nach der Haftentlassung auch schon Maßnahmen greifen, auch sehr ressourcenintensive Maßnahmen mit der Betreuung nach der Haft. Also es gibt eine hohe Rückfallquote, das ist nicht verwunderlich, aber eben auch, weil die schwierigsten Fälle eben gerade in der Haft landen. Und in Bezug auf Finn und Henry lässt sich, das habe ich ja angedeutet, also beide haben sich in der Haft positiv entwickelt. Sie haben eben Möglichkeiten bekommen und auch genutzt. Und beide wurden auch im Sommer diesen Jahres vorzeitig aus der Haft entlassen. Und jetzt muss man eben hoffen, dass sie vielleicht zwei von den guten Beispielen werden. Zwei von denen, die es schaffen, aus diesen schwierigen Umständen, von denen Alex ja schon gesprochen hat, zu entfliehen. Gibt es denn Lehren, beziehungsweise gibt es Veränderungen, die du dir persönlich wünschen würdest, da du dich ja viel mit diesen Themen beschäftigst? Gibt es was, wo du sagst, das wäre super, wenn die Politik das entscheiden würde? Ja, es ist so ein bisschen stumpf, aber in Bezug auf die Arbeit von Polizei und Staatsanwaltschaft bin ich ein riesiger Fan von dieser personenbezogenen Sachbearbeitung. Also dass eben die Verfahren, die ausschlagen, dass das dann pro Tatverdächtigen auch immer wieder dieselben Personen das eben verfolgen und auf dem Schirm haben, ganz einfach, weil man so Fehlentwicklungen deutlich schneller erkennt. Ich finde, das hat sich bei diesem Intensivtäterprogramm auch sehr bewährt und ich bin ein großer Fan von diesem Programm. Ich gehe davon aus, dass es sinnvoll ist, eben um Verbrecherkarrieren zumindest mal früh zu unterbrechen und auch abzuschwächen. Und natürlich kann man das Ganze auch noch ganz deutlich größer aufhängen. Das geht dann so ein bisschen über meine Kenntnisse und Kompetenzen hinaus. Aber bessere Bedingungen der Jugendhilfe, um noch früher eingreifen zu können, mehr Möglichkeiten der Jugendhilfe, gerade stationäre Unterbringung. In geschlossenen Konzepten sind immer ein großes Thema. Es gibt auch ein großes Problem, dass diese geschlossenen Einrichtungen sich selber aussuchen können, wen sie aufnehmen und auch wen sie rausschmeißen. Sodass dann eben gerade die ganz besonders problematischen Jugendlichen, entweder kommen da gar nicht erst rein oder die müssen früh wieder gehen. Das heißt, es ist am Ende auch eine Ressourcenfrage, also auch diese personenbezogene Betreuung auf polizeilicher und staatsanwaltschaftlicher Seite, dafür braucht man ja Leute, das wäre ja einfacher zu lösen, wenn das quasi immer der übernimmt, der gerade Zeit hat. Klar, Ressourcen, aber Ressourcen, die sich, zumindest nach meinem, finden auf jeden Fall hinten raus für alle Beteiligten lohnen. Alex, die Täter waren, wie wir gehört haben, sehr jung, wurden nach Jugendstrafrecht verurteilt. Wie reagieren denn Leser, wenn ihr von solchen Urteilen berichtet? Ja, meistens nicht so gut. Also hier ist nochmal das Problem, was wir ja schon häufiger besprochen haben, dass so die Öffentlichkeit eher so ein bisschen dazu neigt, die Strafen immer zu mild zu finden und zu sagen, dass man die doch eigentlich viel länger ins Gefängnis stecken müsste und dann werde das alles schon wieder. Die kommen ja dann einfach raus und machen weiter. Aber das ist auch so ein bisschen das Problem, dass wir ja immer dahin gucken, wo es nicht funktioniert. Und wer weiß, wie viele Fälle es gibt, wo das einmal gereicht hat und die dann quasi wieder auf den normalen Weg kommen. Und ich glaube halt schon, dass es wichtig ist, dass man den Jugendlichen auch noch ihre Lern- und Entwicklungsfähigkeit lässt und dass wir da nicht dauernd nur darauf setzen, dass die möglichst lange irgendwie ins Gefängnis kommen, sondern dass es da schon noch auf Maßnahmen gesetzt wird, die am Ende dazu führen, dass die eine zweite oder vielleicht auch dritte Chance haben. Auch so absurd das manchmal klingen mag, aber das bringt uns ja sonst auch nicht weiter. Absolut, kann man wenig hinzufügen. Gibt es denn, vielleicht in Ergänzung zu dem, was Merlin gerade schon gesagt hat, gibt es denn was, wo du sagst, das wäre wichtig, das würde helfen, Das könnte die Politik, das könnten die Behörden tun, um da ein bisschen Druck rauszunehmen. Ja, wahrscheinlich braucht man schon einfach mehr Geld für solche Projekte, auch mehr Leute, die sich da dazu bereit erklären. Man wird es wahrscheinlich nie ganz in den Griff bekommen, so wie mit allen Problemen. Und das Einzige, was ich jetzt noch hinzufügen würde, wäre das Projekt Das Haus des Jugendrechts, das auch bald in Duisburg entstehen soll oder in der Planung noch ist. Das ist quasi eine Institution, wo Staatsanwaltschaft, Polizei und die Jugendhilfe zusammenkommen, dass man quasi in solchen Fällen viel schneller vorgehen kann, weniger Bürokratie hat, sich direkt auf Maßnahmen einigen kann und es dann weniger Rückfälle hoffentlich in Zukunft gibt. Und dass vielleicht junge Menschen wie Finn und Henry und ihr kleiner Bruder, der mir irgendwie nicht aus dem Kopf gehen will, nochmal eine Chance bekommen. Ich danke euch beiden für eure Einblicke in diesen Fall und ein Dankeschön wie immer auch an unsere Zuhörer für die Aufmerksamkeit. Wenn ihr Gedanken habt zu unserem Podcast oder zu den Fällen, dann könnt ihr die gerne mit uns teilen unter podcastseitrheinische-post.de oder hier direkt in den Kommentaren auf der Plattform, wo ihr diesen Podcast hört. Mein Name ist Lili Stegner und ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal auch dabei seid, wenn wir neue Fehler aufklären. Bis dahin. Ciao.