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EGL070 Was ist eigentlich Systemische Therapie? · Eigentlich Podcast

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Warum passt das ganz gut? Das werde ich dann schon sehen. Genau, du bist.
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Jetzt quasi deine eigene Zuhörerin.
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Höh! Auf Wiedersehen.
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Ist gut. Auf Wiedersehen. Auf Wiedersehen.
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Und ich habe einen kleinen Wunsch. wenn es geht würde ich gern so rum irgendwie
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loslaufen über den walter benjamin platz weil das ist einer meiner lieblingsplätze
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hier ja ist so ein bisschen wie venedig in berlin finde ich,
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es ist okay du hast du im kopf ja du zeichnest die tour auf ja okay das super
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weil das ist dann brauche ich das nicht mitdenken, das kann ich nämlich nicht so gut.
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Und wir fangen jetzt auch einfach schon direkt hier an. Wunderbar,
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weiter haben wir einen hier mit Platz.
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Dann gehen wir dort die...
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Ja, ich muss eine Einleitung machen. Achso. Und ich fange damit an.
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Willkommen bei Eigentlich Podcast. Ich habe heute einen Gast,
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das stelle ich gleich vor.
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Und wir haben, du musst jetzt raten, welche Folge wir gerade machen.
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Dein Blick wandert hoch. 70. 70, genau. Nicht zu fassen. Nicht zu fassen.
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Wir hatten nämlich ganz spontan das über ein Jahr in Planung,
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diesen Podcast und dann ganz spontan habe ich hier geschrieben,
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das war irgendwie vor zwei Tagen, du hast gesagt, passt, treffen uns hier und
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dann stehe ich vor deiner Praxis und sehe die Zahl 70, habe gedacht,
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entweder sind wir da in irgendeinem psychodynamischen Gefüge verfangen und mit
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dem Universum verbandelt oder wir leben in einer Simulation,
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wo irgendwie die Algorithmen so faul sind, sich irgendwas Neues auszudenken
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und jetzt ist die Zahl 70 halt die Zahl des Tages.
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Da fühle ich mich geirrt, das ist ja so ein bisschen eine Jubiläumsfröge.
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Vor allen Dingen, weil wir ja auch immer bei dem Podcast laufend reden und beim Laufen reden.
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Und da fand ich es ganz schön, dass wir jetzt wirklich diese Zahl 70 für die
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runde Zahl da in dem Haus auch verbandelt haben.
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Und ich habe heute die Anja Ullrich eingeladen.
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Ja, das bin ich.
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Wir haben das wirklich über ein Jahr schon in der Mache.
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Einmal über jetzt geht es schon los, systemische Therapie oder systemische Psychotherapie
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ich weiß nicht, wie du es nennen würdest, zu reden Jörg, passt beides passt
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beides, gut, da können wir nochmal drüber reden und,
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Kurz zur Einleitung, warum. 2018 ist die, glaube ich, anerkannt worden als Verfahren
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und wird jetzt auch seit 2020, glaube ich, mit eigenen Ziffern kann man das auch abbrechen.
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Das heißt, es gibt jetzt die systemische Therapie oder systemische Psychotherapie als Angebot.
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Richtlinien Psychotherapie.
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Als Richtlinien Psychotherapie. Und ich finde das total spannend und hoffe mit
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dir da so ein bisschen auch mal drüber zu reflektieren, was bedeutet das eigentlich
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für das Selbstverständnis auch, der SystemikerInnen.
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Und du bist eine gute Kandidatin, weil du da schon länger direkt oder indirekt
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in der systemischen Psychotherapie, Therapie,
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im systemischen Denken ansetzt, oder wie auch immer deine Finger drin hast. Stell dich mal kurz vor.
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Das ist völlig richtig. Also, ja, ich bin Anja Ulrich, ich bin Psychotherapeutin,
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approbiert im Verfahren tiefenpsychologische Psychotherapie, also so wie du auch.
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Und habe aber in der Vergangenheit irgendwann mal die Nase voll gehabt von Psychiatrie,
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wo ich gearbeitet habe und habe angefangen zu lesen und war ich noch relativ jung.
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Also Mitte 20 und habe so gedacht,
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also irgendwie diese ganze Pathologie-Welt und diese ganze Psychiatrie und auch
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Psychoanalyse letztlich,
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die haben ja so ganz viele furchtbare Wörter für eigentlich ganz schöne Dinge oder für gute Dinge.
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Hast du ein Beispiel?
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Ja, ich finde, orale Fixierung zum Beispiel, finde ich, ist so ein psychodynamischer Begriff.
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Das meint eigentlich was spannend ist und was auch eine interessante Hypothese
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ist, aber es ist nicht so ein freundliches Wort, wenn man sich vorstellt,
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da kommt jemand und sagt, du bist aber oral fixiert.
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Oder die genitale Strebung.
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Ja, oder polymorph pervers. Man kann das jetzt noch weiter eskalieren.
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Also jedenfalls dieses ganze Wording und so diese schon sehr defizitorientierte
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und auch biologistische Betrachtungsweise von Psychiatrie, so die ist mir sehr
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auf die Nerven gegangen.
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Und dann stieß ich auf einen Autor, der hat den ungewöhnlichen Beruf gehabt,
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der ist Verwaltungswissenschaftler gewesen, das war Niklas Luhmann.
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Und der hat ein Buch geschrieben, sehr viele Bücher geschrieben,
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aber unter anderem eins, das heißt Soziale Systeme.
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Und das habe ich gelesen und das ist vielleicht ein Philosophiebuch oder so versucht so eine,
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Gesellschaftstheorie zu beschreiben und als ich es gelesen habe,
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habe ich so gedacht, wow, das sind ja lauter kluge Gedanken und von dem ausgehend.
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Habe ich gedacht, jetzt mache ich sogar parallel damals zu meinem Psychologiestudium,
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da möchte ich mehr drüber lernen.
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Und ich war ganz wow, dass es das eben auch als eine Form von Beratung,
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Therapie, Coaching so gibt.
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Und dann habe ich, das war 2005,
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mich eingeschrieben in einem Institut hier in Berlin für eine dreijährige Ausbildung
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zur systemischen Familientherapeutin.
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Und da hieß es absichtlich noch nicht Psychotherapie, weil Psychotherapie ist
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es ja jetzt erst durch diese Richtlinienanerkennungsgeschichte.
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Vorher war es ordinäre einfach Soterapie und über diese Bedeutung von Wörtern,
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du hast ja schon danach gefragt oder gesagt vielleicht können wir auch darüber nochmal,
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Sprechen, Psychotherapie, welche Bedeutung hat das überhaupt für die systemische Community?
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Jetzt Richtlinien, also eine der Richtlinientherapien auch zu sein,
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im Übrigen seit letztem Jahr auch für die Kinder und Jugendlichen.
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Genau, das ist ganz frisch. Also das ist so der ganz heiße Scheiß.
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Und ja, also über all diese Wege kam ich zur systemischen Therapie und Familientherapie
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ist auch ein ebenfalls passender Begriff.
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Und in deiner Weile arbeitet auch. Diese Familienthematik ist ja was,
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was auch aus dem Amerikanischen noch so mal mitkommt.
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Da kommen die großen Namen her, jetzt aus den 50er, 60er Jahren auch,
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wo Familie auf alle Fälle auch so ein Gebiet war, sage ich mal.
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Ja.
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Wo sich das systemische Arbeiten... Luhmann kommt ja dann eigentlich eher aus
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einem gesellschaftlichen, soziologischen Und dann eben bis ins Kleinste natürlich dockt er auch an.
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Also da, um das jetzt vielleicht nochmal so ganz grob aufzureißen,
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wenn man die Psychoanalyse nach Freud sagt, das geht hauptsächlich um intrapsychische
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Themen. Ja, gute Überleitung.
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Dann hat sich das natürlich weiterentwickelt.
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Die Verhaltenstherapie ging ja auch anfangs eher um so ein Blackbox-Denken.
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Das hat sich auch weiterentwickelt.
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Die haben jetzt ja natürlich auch verschiedene interpersonelle Thematiken mit eingeboben.
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Und es ist trotzdem so, und das ist dann eben der Sprung oder der große Sprung,
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entweder hin in das systemische Denken oder von systemischen Ansätzen in diese Versorgung.
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Wir haben diese abstruse Situation, dass wir jetzt gerade einzeln machen dürfen
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und Gruppe machen dürfen.
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Paartherapie per se nicht. Das kann man nicht direkt abrechnen oder kann man
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eigentlich gar nicht abrechnen.
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So eben nicht direkt abrechnen. Und jetzt gibt es auf einmal dieses Mehrpersonen-Setting,
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die systemische Therapie, die von sich aus immer gesagt hat,
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wir wollen nicht eine kranke Person, sondern wir denken im System.
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Wir denken, wie miteinander die Gruppe sich quasi reguliert gegenseitig.
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Wir denken auch mal darüber nach, welche Vorteile haben dann Symptome,
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die andere als krank bewerten.
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Gibt es die Symptomträger in so einem komplexen System? Und dieses System,
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irgendwie radikal andersrum gedachte Krankheits- oder Störungsthema.
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Störungsmodell vielleicht, ja.
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Das führt ja natürlich dazu, dass man jetzt diesen riesen Schritt machen muss,
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sagen wir so, okay, jetzt müssen wir eine Diagnose schreiben.
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Jetzt müssen wir eine Person finden, die ist krank, über die wird abgerechnet.
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Und das interessiert mich, so ein bisschen das tiefe Ende, Aber es interessiert
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mich so ein bisschen, wie das in der systemischen Community verhandelt wurde.
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Ja, also da geht es mitten rein in den Konflikt.
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Ja, wenn es ein Konflikt ist, dann zumindest im System, in der systemischen Konflikt.
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Genau. Ja, also es gab, ich würde sagen, immer ein einerseits, andererseits.
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Also einerseits den Wunsch, etwas so wirksames oder
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für so wirksam gehaltenes wie systemische Therapie mit dem ganzen Witz und auch
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der übersichtlichen Stundenanzahl zugänglich zu machen für mehr Menschen in der Versorgung.
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Schon mit der Fantasie, wir sind dann an einer Art Genesung oder Veränderung
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zum Besseren von Systemen, also Familien oder Paaren oder Gesellschaft letztendlich auch beteiligt.
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Und dafür war das attraktiv, in dieses Abrechnungssystem mit reinzukommen.
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Aber die Philosophie dahinter, die hat,
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dem nicht so richtig gut an weil dieses wording
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von da gibt
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es also eine familie und da gibt es eine eine mutter die hat eine depression
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das ist ja schon so eine zuschreibung für systemiker erstmal sagen würden wie
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hat die die in der handtasche oder so weil sie ist es wenn man so eine Depression hat,
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ist das wie so ein Haustier? Wie kann ich mir das vorstellen?
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Und diese, also eine Diagnose auf einen Schein zu schreiben oder in irgendeinem,
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heutzutage ja, in irgendein Computersystem einzugeben,
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schreibt ja im wahrsten Sinne des Wortes so ein Phänomen auch fest.
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Und da gab es natürlich eine,
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wirklich über Jahre gehende und auch noch anhaltende Diskussion, ob das mal so gut ist.
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Und ob dieses, also erstens identifizieren als eine Person, über die dann abgerechnet
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wird, also das Kind mit ADHS, ist dann auch, es trägt ein Label und es ist dann,
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also dann gruppieren sich eben auch verschiedene Hilfearten so dann auch eben
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um diesen Symptomträger Und der Symptomträger ist eigentlich,
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also ist ja nur vielleicht der Teil in einem System,
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wo dem, wo am wenigsten Druck destruktiven Phänomenen entgegengesetzt werden
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kann und wo der Druck sozusagen abpfeift, dass es dann die Person,
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die Symptome bekommt oder zeigt, die wir dann als Autos.
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Bis hin zu dem Punkt, dass das arme, kranke Kind von der Mutter von Krankenhaus
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zu Krankenhaus geschleppt wird, in diesem Münchhausen-Balproxy-Syndrom oder wie es heißt.
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Das ist einfach das Versorgen der Mutter eines kranken Kindes,
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der Mutter so viel positive Energie aus der Umgebung gibt, wo man dann ja noch
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mal nicht mal ein krankes Kind hat,
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sondern ein Kind immer wieder irgendwo diagnostizieren lässt,
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damit man eine gute Mutter ist.
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Also das ist dann wirklich das aber auch nicht unüblich ganz kurz wir laufen
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hier jetzt an dem sehr lauten sollte ich kurfürstendamm sein ist kurfürstensstraße oder wenn.
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Dann kurfürstendamm also die kurfürstensstraße ist da.
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Und du hast ein ziel wir laufen viel.
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Genau wir laufen richtung Damaschke-Straße.
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Super.
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Das ist Richtung Halensee, weil sich in der Damaschke-Straße die Systemische
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Gesellschaft, einer der systemischen Dachverbände befindet.
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Loving it. Und ich habe gedacht.
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Ich zeige dir den einfach mal.
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Das ist doch super. Und auf dem Rückweg gehen wir an der DAP vorbei.
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DAP oder hier bei Rolex. Weil direkt über Rolex ist die Psychotherapeutenkammer. Genau, stimmt.
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Die Psychotherapeutenkammer können wir auch noch mal sehen.
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Wie viele Leute jetzt vom Institut schon mit Schubkarren die Schecks dahin fahren. Mal gucken.
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Oder mit Masken davor stehen. Aber können wir einen Seitenweg fahren?
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Also so gerne ich natürlich...
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Ja, wegen der Geräuschkulisse.
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Genau, wegen der Geräusche. Ich mag ja große Straßen in der Nacht.
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Ja, genau. Also es ist vielleicht, finde ich, vorstellbar, dass es einen Streit
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gab zwischen denen, die gesagt haben, ja, Mann, das ist doch aber hier auch voll hilfreich.
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Und es ist eine Therapieform. Und man kann damit wirklich kranken Menschen oder
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Systemen, in denen es wirklich richtige Probleme gibt, denen kann man damit gut helfen.
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Und es sollte eben auch öffentlich, also es sollte zugänglich sein und nicht
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nur für ein paar Leute, die das selber bezahlen können und die selber gezielt danach suchen.
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Und die andere Seite dieser Polen, natürlich gibt es sehr, sehr viele Stimmen
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und nicht nur die einen sagen 100% so und die anderen sagen 0% so,
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aber die andere Seite eben ist, hier wird unsere Philosophie verraten.
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Ja, genau.
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Und wir wollen das nicht, wir möchten mit Diagnosen so jonglieren können,
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wie wir mit anderen Dingen auch jonglieren können.
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Aber gab es denn vorher Diagnosen überhaupt? Oder wie würde man das machen?
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Wie wurde dann diagnostiziert oder war das einfach gar kein Thema?
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Naja.
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Weil die Idee ist doch, dass das System, also die Familie oder wie groß man
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das auch fassen möchte, dass das sich selbst eh schon reguliert in diesem Kybernetik-System.
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Das ist quasi eingestellt, jeder hat seine Rolle.
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Das muss man so ein bisschen aufschütteln und die in Anführungszeichen Therapie,
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Geht ja nicht davon aus, dass sie eben in so einer, sage ich mal,
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gemein überzogenen freudianischen Denke von Pathologie und Expertenwissen oder
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Expertinnenwissen rangeht, sondern sagt, dieses System, das können wir so ein
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bisschen aufkitzeln, anreizen.
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Wir können da quasi Aufforderungen stellen.
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Verführungen.
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Verführungen, genau. Und du hast das auch vorhin schon so kurz angedeutet.
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Die systemische Therapie hat auf alle Fälle schon immer den Ruf,
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dass die sehr interessante,
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verführerische manchmal oder baffmachende oder wie man solche Sachen,
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zum Beispiel das zirkuläre Fragen, solche Dinge, wo man dann versucht,
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so über Bande zu spielen.
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Oder das ist eine Sache, wo ich, was du vielleicht mal kurz erzählen kannst,
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oder auch das Reflecting Team.
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Das ist so eine Sache, wo in Anwesenheit einer Person, die einen Auftrag hat
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an das therapeutische Team,
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dann ExpertInnen, in Anführungszeichen, miteinander über diese Person sprechen
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und die das dann auch hören kann.
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Und das hat einen enormen Wert gerade für Menschen, da so wirklich auch mal sowas hören zu dürfen.
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Und das sind so Sachen, wo, glaube ich, schon immer im System ist,
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auch dieses Minimax-Buch, das
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ist ja Minimax-Intervention, das ist ja auch voller spielerische Dinge.
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Und sage ich als Fußnote, du könntest das hier als ausgebildeter Gestalttherapeut,
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der auch im Dachverband der Gestalttherapie ist,
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natürlich auch eine Geschichte oder ein Teil meines Fundaments dass das ist,
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dass sowas wie Partsparty oder so, dass das auch da eine wichtige Rolle ist,
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dass man da irgendwie versucht,
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Gar nicht Dinge als richtig falsch, sondern einfach mal aufzuschütteln,
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zu gucken, ob sich das Sediment neu sortiert.
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Genau.
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Und das ist ja dann ohne Diagnose und da ist jedes System einzigartig.
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Da ist dann auch jede Therapie in Anführungszeichen auch einzigartig.
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Ja, also in der systemischen Therapie bräuchte man Diagnosen nicht.
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Also man sagt dann irgendwann einfach, geht's wieder?
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Besser als geht's noch.
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Genau.
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Also interessant ist, wie beschreiben die Systembeteiligten,
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also die, die dann zum Beispiel in einer Therapie dann auch mit anwesend sind,
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wie beschreiben die etwas, was,
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scheinbar für ein Problem gehalten wird weil sonst könnte man annehmen,
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wären die ja vielleicht nicht sessen, die nicht bei irgendeinem Therapeuten,
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einer Therapeutin oder bei einem Therapeut in den Paar,
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wenn es nicht irgendwas gäbe was die veranlasst dahin zu gehen und mal angenommen,
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dass dieser Anlass den würde man Problem nennen und,
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Und in der pathologieorientierten Verhaltenstherapie oder auch psychodynamischen
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Therapie oder auch im ärztlichen Kontext, dann würde man immer sagen,
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okay, da geht es um irgendein Symptom. Mir tut die Schulter weh.
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Ich habe Panikattacken.
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Und...
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Also das bräuchte es eben für systemische Therapie nicht.
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Da könnte man einfach auch sagen, meine Frau ist immer so gemein zu mir.
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Ja, gut.
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Dass irgendwie die mit mir redet, wenn ich von der Arbeit komme,
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das gefällt mir nicht. Und ich möchte, dass sich das verändert,
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sonst möchte ich nicht mehr länger mit ihr zusammen sein.
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Genau, das wäre dann der Auftrag erstmal an die Person oder das Team oder die Jugendhilfe.
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Nee, der Auftrag wäre, was machen wir denn jetzt damit? Ja, also das Erste wäre
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eine Beschreibung von etwas, was offensichtlich verändert werden soll.
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Dann ist schon interessant, wer sieht es eigentlich überhaupt als Problem?
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Oder wer denkt denn überhaupt, es muss verändert werden? Wer denkt am meisten,
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es muss verändert werden? Wer denkt, es muss gar nicht verändert werden?
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Mir fallen zum Beispiel so viel computerspielende Jugendliche ein.
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Also wer hat denn da das Problem? Wer möchte denn da eine Veränderung?
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Ist es der Jugendliche oder die Jugendliche selbst? Oder sind es Eltern,
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die sagen, oh ja, aber jetzt hier die dritte Woche nicht zur Schule gegangen,
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schon ein bisschen doof.
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Und der Papa kommt unter Stress oder so.
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Also das wird sehr viel sorgfältiger abgeklärt. Was ist da eigentlich los in diesem System?
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Wer kommuniziert was? Wer hat welche Haltung? Wer kommt mit welchen Vorstellungen?
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Auch wo das Problem herkommt?
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Und was für einen Auftrag generieren die dann an die TherapeutInnen.
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Und dann können, meine Frau ist immer so gemeint zu mir, wenn ich abends nach
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Hause komme, das möchte ich nicht mehr.
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Dann könnte ein Auftrag sein, bitte unterstützen Sie uns, einen Weg zu finden,
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wie wir freundlich nach Feierabend sind.
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Und da aber SystemikerInnen natürlich nicht in einer,
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also die leben ja nicht im luftdehren Raum, sondern auch in einem Raum,
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wo Menschen schon mit Diagnosen konfrontiert worden sind, wo diese Wörter...
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Die würden wahrscheinlich nicht sagen, meine Frau ist so gemeint zu mir,
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sondern meine Frau ist eine narzisstisch Gestörte, würden die dann gleich sagen.
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Ja, genau. Die kommen ja dann schon mit der Diagnose um die Ecke für die andere
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Person. Meistens sind ja die Männer die Narzissen und die Frauen mit der Borderline-Störung.
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Also genau, da werden dann schon so Zuschreibungen vorgenommen.
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Und dann wäre für den, also im systemischen Kontext wäre dann die Frage,
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was hat denn das zu bedeuten?
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Und was heißt denn das eigentlich, wenn Sie sagen, Ihr Mann ist ein Narzisst?
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Ja.
21:43
Ja, was macht der denn dann? Woran merken Sie denn, dass das denn narzisstisch ist?
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Warum geht es ihm besser, wenn Sie das sagen?
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Ja, wie geht es Ihnen denn, wenn Sie das so aussprechen?
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Und was denken Sie, macht das mit Ihrem Mann, wenn er Sie das sagen hört?
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Ja, da kommen wir jetzt in Richtung zirkuläres.
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Genau, genau. Und diese Interaktion und diese Wechselwirkung,
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die sind für systemische Therapie oder so für systemisches Denken, die sind interessant.
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Interessanter übrigens auch als
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die Selbstbeschreibung, die die psychodynamischen Schulen super finden.
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Also die psychodynamischen Schulen finden ja diese Introspektion und wie geht
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es mir, was fühle ich jetzt hier und was denke ich über... anderen.
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Da sagen die SystemikerInnen, das denken sie ja sowieso schon den ganzen,
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also das denkt der Klient, Klientin ja sowieso schon den ganzen Tag.
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Da muss ich mir das gar nicht so umfangreich anhören. Da lernt der Klient,
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Klientin gar nicht so viel dazu.
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Das sind also zwei Grundannahmen, sage ich mal so ganz flapsig,
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dass wenn ein Paar, eine Familie oder die Mutter ihren,
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Sohn da in die Praxis bringt und das Das Problem beschreibt,
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was sie haben und das soll weggehen.
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Der Therapeutin wäre, dass die überhaupt hier sind, heißt es ist wahr,
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da ist was, sonst wären die diesen Weg gar nicht hierher getan.
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Also irgendwas, die Energie ist hoch genug, was man dann vielleicht als Leidensdruck beschreibt.
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Und ohne eine Diagnose zu fällen, würde man im zweiten Schritt aber auch schon
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annehmen, die haben schon einiges probiert, sonst wären die gar nicht hier.
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Das heißt, da sind dann die Anforderungen auch, wo es keck wird.
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Bist du sicher, dass wir hier über die sieben Spurige...
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Ja, wir müssen irgendwie hier so parallel zum Kudamm.
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Okay.
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Parallel zum Kudamm heißt jetzt quasi...
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Wir gehen jetzt da an, irgendwie die nächste Querstraße so recht wieder rein.
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Das ist jetzt senkrecht über den Autobahntunnel. Okay, wir haben es geschafft.
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Ich habe überlegt, ob wir übers Geländer klettern, aber ich habe gedacht,
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vielleicht nicht mehr um die Uhrzeit.
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Eine Sache, die mir vorhin bei deinem Beispiel eingefallen ist,
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von der der Mann sagt, meine Frau ist immer so gemeint zu mir,
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dann könnte die erste Sitzung ja vielleicht dann auch so was sein,
24:15
was auch so ein typisches Thema ist, die Symptomverschreibung.
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Immer wenn ich nach Hause komme, dann gibt es Streit, dass dann die Therapeutin
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oder der Therapeut sagen, wissen Sie was, dann machen wir es so,
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Sie können um 8 Uhr klingeln Sie, Ihre Frau macht die Tür auf und Sie streiten.
24:32
Um 8 Uhr wird als erstes gestritten, als Symptom verschrieben.
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Dann machen Sie es bitte richtig, um zu gucken, was so ein Aufschütteln,
24:40
ohne dass man jetzt, also dass man ja eigentlich erst mal mitspielt,
24:44
dass man das vielleicht so genau eskalieren will, dass man einfach da erstmal so was reinwirft,
24:50
Und da wird es ja doch wieder introspektiv, oder wie erleben Sie das?
24:53
Was macht das mit Ihnen? Was verändert das?
24:56
Äh, ja.
24:58
Das hat jetzt irgendwie nicht, da bist du jetzt nicht...
25:01
Na, ich kann jetzt, krieg zu dem Beispiel gar nicht so einen hilfreichen Kontext hin.
25:06
Bei Symptomverschreibungen denke ich zum Beispiel an Personen,
25:10
die über Angstzustände klagen.
25:13
Da ist es tatsächlich eine häufigere Intervention zu sagen, gut,
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also Sie leiden unter diesen Angstzuständen,
25:22
dann legen Sie sich bitte jetzt die nächsten sieben Tage, immer 19.30 Uhr auf
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Ihr Sofa und dann produzieren Sie einen Angstzustand.
25:31
Und das machen Sie eine Stunde lang und das müssen Sie mit aller Ernsthaftigkeit machen.
25:36
Geben Sie sich dazu bitte richtig Mühe.
25:38
Das ist doch Verhaltenstherapie-Exposition in vivo, oder?
25:42
Nee, ähm...
25:45
Ketzerische Frage.
25:47
Nein, das ist es nicht.
25:49
Hat damit gar nichts zu tun.
25:54
Ja, und es wird eben angenommen, dass die erste Veränderung könnte bringen oder
26:01
die erste Verführung besteht darin, etwas, was als komplett willkürlich erlebt wird.
26:07
Ich kriege so einen Angstzustand, einfach da stehe ich auf der Straße,
26:10
gucke mich um und plötzlich ist es da, dem was von dieser Willkür zu nehmen,
26:17
indem ich das absichtsvoll hervorrufe.
26:19
Und vielleicht klappt davon auch ein bisschen was.
26:22
Und das Interessante wäre, was dann natürlich, also was mit dem Körper passiert,
26:29
was in dieser Situation, was das sozusagen, also was muss man denn machen?
26:34
Es gibt auch so Verschlimmerungsfragen, ja, mal angenommen, sie müssten das
26:42
Symptom, was sie haben, oder sie müssten das, was sie hier beschreiben,
26:45
sie würden das mit Absicht, würden es schlimmer machen wollen, ja,
26:49
bei depressiven PatientInnen zum Beispiel.
26:56
So ein bisschen die Verführung an uns Therapeutinnen, auch weil man selber manchmal
27:01
diesen depressiven Blut so
27:02
schlecht aushalten kann, dann so nach Ausnahmen zu fragen, zu fragen, ja,
27:06
aber wann ist es denn mal ein bisschen besser gewesen und wann ging es ihnen
27:09
denn mal nicht ganz so schlecht und wenn jemand sehr depressiv ist,
27:13
dann passiert häufig was, dass so richtig wie in die andere Richtung gezogen
27:15
wird. Nein, das ist immer schlecht.
27:17
Ja, es ist wirklich und ich sage ihnen, nein, es ist 24 Stunden gleich.
27:21
Und wenn man so eine Ebene einziehen kann, wie ich kann es verschlimmern indem
27:28
ich zum Beispiel auch noch Radioheads höre oder jetzt weil die Musik.
27:34
So schlecht ist oder die Musik so depressiv.
27:37
Weil die Musik so depressiv großartige Musik also ja ich könnte also noch Musik
27:45
hören bei der ich wirklich denke, I'm a creep,
27:50
und noch mir alte Fotos von damals angucken, wo alles noch so schön war.
27:57
Ja, und dann würde ich so richtig reinfallen in das depressive Loch.
28:00
Sodass man immer mit der Zunge diesen entzündeten Zahn anstößt.
28:05
Irgendwie nämlich dann doch die Endorphinausschüttung eigentlich mag, die in dem Moment kommt.
28:12
Ich glaube, wir nähern uns. Ich bin jetzt hier nicht so firm, was diesen Weg angeht.
28:16
Wir sind schon heilen sie? Das ist doch eine ganz schöne Strecke noch, oder?
28:22
Also wenn wir sehr mutig wären, dann würden wir jetzt hier hochgehen.
28:25
Wenn wir nur mittelmutig sind, dann warten wir noch eine ab.
28:30
Ich sehe schon. Wir warten noch eine ab.
28:33
Ich bin überfordert, diese Entscheidungen zu fällen.
28:38
Ja, jedenfalls interessiert die SystemikerInnen, dass so feste Konzepte,
28:43
egal ob die jetzt Diagnosen heißen oder ob das feste Problemzuschreibungen sind,
28:48
meine Frau macht immer, da Bewegung reinzukriegen und auch Steuerbarkeit.
28:55
Also die Vorstellung zu erzeugen, hey, da kann man irgendwie was mit machen und da kann man was tun.
29:03
Weil vielleicht fällt es ja doch nicht vom Himmel und überrascht mich einfach.
29:08
Und selbst wenn, dann könnte ich damit vielleicht auch irgendwas tun.
29:12
Und dann geht es immer um das Interpersonelle, also immer eine Form der Dynamik.
29:17
Natürlich gibt es intrapsychische Bewertungen und sowas, das ist ja immer so.
29:21
Aber es ist im Interpersonellen. Und da so eine Anekdote, wo ich für mich damals
29:28
wirklich gedacht habe, ah, so funktioniert.
29:30
Oder deshalb gibt es systemische Therapie, war ich noch sehr unbedarft,
29:35
was Headsets angeht und In-Ear-Kopfhörer mit Bluetooth.
29:38
Und dann sah ich so ein Typ, der wirklich komplett agitiert an der Bushaltestelle
29:42
stand und halt so geredet hat.
29:43
Und das war halt so psychotisch.
29:47
Also mit niemandem gesprochen. Bis ich dann kapiert habe, dass der diese Kopfhörer
29:54
drin hatte, die ich noch nicht kannte.
29:55
Also der hat dann da telefoniert, ohne dass er ein Handy in der Hand hatte.
29:58
Und in dem Moment, wo ich merkte, der ist mit jemandem im Dialog,
30:02
da wurde der völlig normal.
30:04
Und ich war auch nicht mehr verwundert, dass sobald der Bus vorkam,
30:06
der dann ganz ruhig war und da reingegangen ist.
30:09
Und da ist es halt so, dass man sehr andersrum denken kann, als wenn man eben
30:13
die Gegenüber wegnimmt.
30:15
Wenn ich jetzt nicht neben dir laufe und du würdest genau die gleiche Tour machen
30:18
und die Leute beobachten dich, dann wärst du schon pathologisch.
30:21
Heute würden die wahrscheinlich denken, ich würde telefonieren,
30:24
aber wenn ich mich hier so mal dann so rechts zur Seite umdrehe,
30:27
wie zu so einem imaginären Freund, dann wäre vielleicht schon...
30:30
Ich bin Havi.
30:32
Was ist da los?
30:34
Und das ist, glaube ich, dann nochmal eine wichtige Komponente,
30:36
dass man da merkt, man muss oft eben auch die, sage ich mal,
30:40
Kommunikationspartner erinnern, das System eben mitdenken.
30:44
Weil nicht nur ist dann Familie vielleicht wie eine Burg oder wie auch immer,
30:49
sondern eben im Prozess, in der Regulierung.
30:54
Dieses Telefonat, was ich da beobachtet habe, haben zwei Menschen miteinander
30:57
versucht, etwas klar zu kriegen, Konflikt zu lösen.
31:00
Das ist dann der Punkt, wo das Ganze wieder gesund wird.
31:03
Ja, und es ist auch der Ansatz von einem, also die systemische Therapie hat
31:09
ja noch so ein paar verschiedene Seitenäste und es gibt einen Seitenast aus
31:14
Finnland, also der ursprünglich aus Finnland kommt, Open Dialog.
31:18
Ich weiß nicht, ob du davon schon mal was gehört hast.
31:20
Ach, das ist in der Sauna?
31:22
Nein, aber da kann man das auch machen. Es ist völlig, also eigentlich ziemlich ortsungebunden.
31:28
Das ist eine offene Interventionsform für Familien, in denen jemand Psychoseerfahrungen
31:39
akut macht oder auch schon hatte.
31:41
Ja.
31:42
Und...
31:44
Da geht es darum, das Verhalten, was von anderen als verrückt verstanden wird,
31:52
interessanterweise oft gar nicht von der Person, die selbst davon betroffen ist.
31:56
Die findet sich oft gar nicht verrückt, sondern die anderen finden es seltsam.
32:01
Und dem einen systemischen Sinn zu geben.
32:06
Ja, weil wenn man, du hast es ganz schön gesagt, ja, wenn man den Kontext nicht
32:11
kennt, also wenn du nicht weißt, ah ja, okay, da telefoniert er gerade mit seinem
32:14
Headset und mit einer anderen Person, total normal, da sinkt sofort der Herzschlag der eigene. und,
32:23
also wenn man den Kontext wegnimmt, dann wird vieles nicht mehr so gut verstehbar und den,
32:31
Kontext mitzudenken und auch beim Open Dialog also da sollen alle Menschen,
32:36
die sich für das Wohl von XYZ verantwortlich fühlen und mithelfen möchten,
32:42
sind dann eingeladen zu so großen, also unter Umständen eben auch großen Runden
32:46
und da wird gemeinsam besprochen, jede Stimme soll hörbar werden,
32:50
im wahrsten Sinne des Wortes.
32:53
Auch die des aktuell psychoseerfahrenen Mitglieds.
32:58
Der noch mehr Stimmen mitbringt zum Tisch.
33:00
Genau, ja. Und dann wird gemeinsam sehr offen und also wird zumindest erstmal
33:09
versucht, verstehbar zu machen, was ist hier eigentlich los.
33:13
Und das ist was, was zum Beispiel durch Diagnosen,
33:22
eher zugemacht wird. Wenn es eine Zuschreibung gibt von,
33:29
Frau Meier ist eben psychotisch. Wir haben ja beide Klinikzeiten auch hinter
33:35
uns gebracht, im Rahmen der Psychotherapieausbildung und noch an anderen Stellen gegebenenfalls.
33:41
Und nie gab es eine Frau Meier. Wir sind ja komplett anonymisiert,
33:45
das sind alles fiktive Namen.
33:47
Genau. Ja.
33:50
Wenn ein Mensch bei der Visite dann beschrieben wird, ja, das ist Frau Meier,
33:56
die hat eine schizophrene Psychose, dann meinen alle Anwesenden zu wissen, was das Problem ist.
34:02
Nämlich, die ist irgendwie verrückt oder hat Stimmen oder vielleicht fühlt sich auch verfolgt.
34:07
Und dann macht man so viele Vorannahmen, die einen dann auch nicht mehr neugierig sein lassen.
34:15
Mensch, Frau Meier, was ist denn eigentlich passiert? Oder was ist denn,
34:19
mögen Sie teilen mit mir, was gerade in Ihnen vorgeht?
34:23
Ja, und das ist natürlich auch eben die Falle der Diagnostik und die unheimlich
34:31
gruselige Nähe zur Psychopharmaka-Industrie, wie das zum Beispiel so, also die Depression,
34:37
in der Diagnose überhaupt nichts über eine mögliche Ursache oder eine mögliche,
34:46
muss ja nicht 100 Prozent gedeckt sein, aber ein Anteil, welche Anteile könnten
34:51
innerhalb des sozialen Netzwerks oder,
34:55
keine Ahnung, aus Syrien geflüchtet oder 80 Jahre und die Frau ist gestorben.
35:02
Es heißt immer nur Depressionen.
35:06
Früher gab es etwas wie endogene, exogene Depressionen, wo man dann eher sagt,
35:10
das scheint etwas Somatisches zu sein oder es hat definitiv einen Auslöser.
35:14
Ist deshalb vielleicht nur eine Episode oder eine Anpassungsstörung.
35:19
Das kann die Diagnose alles nicht.
35:22
Und deshalb ist es dann oft so, dass dann auch Antidepressiva bei Depressionen
35:26
ja scheinbar eine gute Allianz bilden müssen. Da gibt es Depressionen,
35:32
da gibt es Antidepressionen und hier gibt es.
35:35
Die systemische Gesellschaft.
35:37
Im zweiten OG.
35:40
Genau, also wir stehen jetzt hier gerade vor der Damaskestraße 4.
35:47
Also zwei große Dachverbände, die sich mit systemischer Therapie und systemischem Wissen beschäftigen.
35:55
Und das ist einmal die Systemische Gesellschaft und die DGSF,
35:58
die Deutsche Gesellschaft für Systemische und Familientherapie.
36:03
Aber ich nage mich nicht fest, die SG kenne ich etwas besser.
36:08
Und diese Gesellschaften, muss man wissen, gibt es auch schon sehr lange.
36:11
Ich meine, du hast es ja schon gesagt, war das hier, wo du die Ausbildung gemacht hast?
36:15
Na, das ist der Dachverband. Es gibt kleine Institute über ganz Deutschland,
36:22
die sind zusammengeschlossen in diesem Dachverband.
36:25
Und systemisch gearbeitet wird schon seit vielen Jahrzehnten,
36:29
vor allen Dingen auch im Jugendbereich, Jugendhilfe und so, ist das ja auch sehr breit angelegt.
36:34
Also nicht, dass das jetzt ganz frisch ist,
36:38
sondern eigentlich seit 70 Jahren.
36:40
Es ging mit den 60er Jahren los.
36:42
Ja, 50er glaube ich schon, war nicht 55, 57 so. Also es ist jetzt 70 Jahre in the making.
36:49
Ja, da sind wir ein bisschen abgewogen. Wir kamen ja von der sehr individuumszentrierten
36:54
Psychotherapie, vielleicht, also wenn man freut, oder so die Psychodynamik so
36:59
als Startschuss, wahrscheinlich auch windig, das so zu behaupten.
37:04
Mal ganz kurz, wir orientieren uns jetzt mal weiter. Wir sind jetzt hier direkt vor der Schaubühne.
37:11
Und welchen weg würde es jetzt gehen wollen wir haben wenn wir den kudamm nicht lang gehen.
37:16
Ja wir könnten jetzt hier einfach so wieder zurückgehen und dann da an der s-bahn
37:20
und dann könnten wir uns langsam wieder vor pirschen in unseren bekannten kann
37:24
von unserem institut vorbei kann straße und.
37:27
Dann machen wir die.
37:28
Wenn wir nicht bei rolex vorbei die.
37:31
Haben jetzt schon zu,
37:35
Oh Gott, was wird man uns unterstellen, was passiert.
37:39
Rolex machen wir ein andermal. Ich glaube, machen ist in dem Zusammenhang auch
37:43
so ein gutes Wort für Banküberfälle.
37:45
Wir machen Hühnerwald.
37:48
Wir machen Hühnerwald, ja.
37:52
Ich hätte eine große...
37:53
Warte, ich rede noch ganz kurz aus über diese Geschichte. Also wir kommen mit
37:59
Freude von dieser sehr einzelperspektivischen oder individual zentrierten Psychotherapie.
38:07
Das Problem ist die einzelne Person, ich leide an etwas und deswegen habe ich
38:10
auch das Problem, deswegen muss ich auch was damit machen.
38:12
Und dann gab es in der Soziologie,
38:17
also schon in den 14er Jahren hier, Levin und so,
38:21
die so diese ganze Gemeinde und Gruppe und einen höheren Kontextfokus einfach
38:30
mit berücksichtigt haben.
38:36
Und daraus haben sich dann die unterschiedlichen systemischen Bestrebungen,
38:43
also Italien ist ganz bekannt mit,
38:47
Mara Silvini Piazzoli und so bei den Amerikanern, dann gibt es Jay Haley und
38:53
Watzlawick, der das großartige Buch mit der Anleitung zum Unglücklichsein geschrieben hat Was ich.
39:00
Immer wieder lese und es klappt bei mir nicht.
39:04
Das mit dem Unglück, das ist nicht eine gute Anleitung für dich?
39:08
Ich bin zu resilient.
39:12
Ja.
39:13
Ja.
39:14
Das ist dann auch, wenn man dann, also das ist immer so eine Sache,
39:19
wie grenzen sich die Schulen voneinander ab? Ich habe jetzt Resilienz gesagt oder so.
39:22
Und dann gibt es ja immer so Schlagworte inzwischen, wo ich es zunehmend schwierig
39:27
finde, da irgendwie Grenzen zu ziehen. Wir haben vorhin ein bisschen gesagt,
39:31
intrapsychisch oder eben interpersonell oder zweier Mehrfachgruppe, wie auch immer.
39:36
Aber dann gibt es zum Beispiel so Sachen, dass die Systemische sagt,
39:40
es sind Ressourcen- und lösungsorientiert.
39:44
Und das habe ich immer wieder
39:47
mal so gehört und aber würde
39:54
nicht heute die analyse nicht natürlich
39:57
aber die tp auf alle fälle auch als die auch nicht über lösung sprechen aber
40:05
würde natürlich auch konkrete ziele setzen und so weiter und so fort und wer
40:10
würde denn sagen wir sind nicht ressourcenorientiert, das sind die anderen.
40:14
Das sind ja so bestimmte Sachen, wo es, glaube ich, schwierig ist, eigentlich heute sich.
40:23
Weil natürlich haben wir eine Entwicklung weg von der Pathologie hin zu,
40:28
keine Ahnung, Salutogenese vor allen Dingen, aber auch humanistisch,
40:31
den ganzen Menschen sehen mit Allsein.
40:34
Und dann eben nicht nur den einen Menschen, sondern eben die Gruppe,
40:37
die Geschichte des Menschen, die Identität, was ja in unserem Institut ganz groß geschrieben wird.
40:44
Das ist ja, glaube ich, aber inzwischen fast bei allen so. Ich glaube,
40:46
keiner würde das mehr rausnehmen.
40:49
Was ich bei der systemischen, vorhin schon ja meinte, ist ja eben diese Diagnostik
40:55
ist da ja wirklich Gift eigentlich.
40:58
Die muss jetzt aber gemacht werden. Und eine Person muss als krank hingestellt werden.
41:03
Und dann gibt es aber natürlich auch, und das würde mich interessieren,
41:08
vielleicht weißt du doch gar nicht so viel, aber dieses Mehr-Personen-Setting,
41:11
das ist ja in der Jugendhilfe und so natürlich total klar.
41:17
Da gibt es ja auch, finde ich, diesen sehr interessanten Familienrat,
41:21
den viele Familienzentren auch anbieten.
41:25
Das hat jetzt gar nichts mit systemischer Therapie zu tun, das ist eine eigene Schule.
41:30
Aber da sind dann alle am Tisch, da sind alle zugegen. Aber was sagen denn da die Krankenkassen?
41:35
Wie wird sowas denn abgerechnet? Ist das dann eine kleine Gruppentherapie oder wie läuft sowas?
41:40
Weil es gibt ja bestimmte Grenzen auch immer an dem, was man dann überhaupt abrechnen kann.
41:48
Na, also du kannst ein,
41:52
also soweit ich weiß, es ist keine Gruppentherapie, sondern es ist Therapie
41:58
im mehr Personensetting und es wird abgerechnet über den Sternchen, die Indexpatientin.
42:06
Ja, die hat quasi den Deckel an der Theke, da werden alle Striche drauf gemacht.
42:13
Und ja und das und es gibt aber auch systemische Gruppentherapie und systemische
42:20
Gruppentherapie meint eigentlich,
42:26
mehrere also so sicher bin ich mir nicht mit da müsst ihr nochmal nachschauen
42:31
aber ich glaube es meint eigentlich so Multifamilientherapie da sind dann mehrere
42:35
Familien sogar gleichzeitig anwesend und,
42:40
aber es gibt eben systemische,
42:42
Therapie auch im Einzelsetting.
42:44
Und wenn ich den KollegInnen glauben kann oder so was die so sagen, dann,
42:51
dass dieses, also es ist ja kompliziert, Gruppen zu organisieren,
42:56
auch Familien zusammen zu organisieren, dass sie dann alle einen Termin kriegen.
43:00
Und dass das Arbeiten in den Ausbildungsambulanzen von den systemischen Ausbildungsinstituten,
43:12
dass man so ein bisschen merkt, dass die KandidatInnen eher systemische Therapie
43:19
mit Einzelpersonen machen.
43:20
Und dass es so ein bisschen den Anlauf und Schubs braucht, tatsächlich dann
43:24
auf die Familien einzuhalten.
43:25
Wer sind die Kandidatinnen jetzt? Das sind die...
43:27
Ausbildungskandidatinnen für die systemische Therapie und ich...
43:30
Lassen wir gerade den Hund vorbei.
43:32
Den Klingelhund.
43:32
Den Klingelhund, genau. Das ist so weihnachtlich hinter uns.
43:35
Kleiner, rot angezogener Hund mit Klingel. Ja.
43:46
Du hattest vorhin gesagt, es ist auch, weil ich versuche das nochmal so hinzugehen,
43:50
man muss halt auch für die, die es nicht wissen, ist ja so, dass nicht alle
43:53
Ziffern abrechnen dürfen.
43:56
Wenn es ein Mehrpersonen-Setting gibt, ist das dann exklusiv für die Leute,
44:00
die die Fachkunde systemische Therapie haben.
44:04
Ja, genau.
44:05
Genauso wie die Exposition nur für die VTler abgerechnet werden kann und so.
44:08
Und dann gibt es aber ja auch immer ein bestimmtes Kontingent.
44:13
Und du meintest vorhin, dass die Systeme schon mit wenigen Sitzungen,
44:17
auch mit längeren Pausen oder wie ist das so,
44:22
vielleicht bevor man das abrechnen durfte, wie war es da und wie kristallisiert
44:28
sich das jetzt raus, wenn du das weißt? Also ich weiß, das ist ja alles noch sehr jung.
44:31
Bevor es über die Krankenkassen abrechenbar war, war es eine persönliche Verhandlung
44:37
zwischen den TherapeutInnen, BeraterInnen und den KlientInnen-System.
44:46
Also meiner Erfahrung nach wurde am ehesten so von Sitzung zu Sitzung geschaut.
44:52
Und auch, machen wir noch einen neuen Termin? Ja, machen wir?
44:55
Okay. Und in welchem Abstand wollen wir denn gucken?
44:58
Aha, gut, in vier Wochen machen wir so.
45:03
Und über die, also es gibt dann kein festgeschriebenes Sitzungskontingent.
45:09
Oder es gibt auch nicht eine, also es passt nicht zur Philosophie.
45:13
Eine Idee zu haben, oh ja, Sie kommen hier mit diesem, dass Ihre Frau immer
45:17
so gemeint ist, dazu brauchen wir so fünf Stunden.
45:21
Das muss man halt mal gucken.
45:26
Das ist dann auch natürlich eine Nähe zum Coaching und wahrscheinlich auch,
45:32
geschuldet ist das falsche Wort, aber hat wahrscheinlich auch damit zu tun,
45:34
weil es Selbstzahler und Selbstzahlerinnen waren, die das eben zahlen mussten.
45:38
Ja, und diese Kontexte, die muss man natürlich auch Einfluss auf sowas wie Genesung
45:46
oder auf das, was ich für Hypothesen darüber habe,
45:50
was auch mit mir los ist oder was meine Therapeutinnen über mich denken.
45:54
Ja, wenn es ja ein Unterschied, ob jemand zu dir sagt, oh, also nachdem ich
45:57
ihnen jetzt hier so zugehört habe, da würde ich sagen, also wir brauchen 350 Stunden.
46:03
Ja.
46:04
Ja, versus ja, gucken wir mal, wenn sie wollen, machen wir einen nächsten Termin.
46:09
Ich habe mir auch immer überlegt, wie das so aufgenommen werden würde,
46:12
wenn man man schreibt ja Anträge an die Krankenkassen,
46:17
wenn man dann einfach so komische Zahlen nicht, dann sagt ihr braucht nochmal
46:22
40 Stunden, ich brauche noch 37 Stunden oder 17, 2.
46:27
Ich hatte das nämlich mal, dass ich eine begrenzte Gruppe hatte,
46:31
wo ich nach der KZT, es ging um Anpassungsstörungen und ich wollte das alle
46:35
zusammen anfangen, Mittel- und Endphase haben und dann hinten raus.
46:39
Und dann war einer, da musste ich einfach noch vier Stunden beantragen und die
46:45
habe ich dann auch beantragt aber da wurde die Kasse hat mich dann wirklich
46:48
angerufen und hat gesagt, haben sie sich da verschrieben,
46:52
aber das ist natürlich dann als ein anderer Podcast, vielleicht machen wir dann
46:55
weiter irgendwas anderes wenn man nach vorne guckt und dieses ganze Gutachterverfahren
47:00
sich gerade verändert und noch nicht genau klar ist, wie überhaupt festgelegt wird,
47:05
wie lange Therapien laufen dürfen und so Oder dass man irgendwie so ein Gefühl
47:11
dafür hat, naja, Pima Daumen sind es so und so viele Stunden.
47:14
Aber das kommt natürlich dann auch mit der Möglichkeit abzurechnen,
47:19
weil Kontingente da einfach auch vorgeschlagen werden.
47:22
Ja, und also bei allem Idealismus und natürlich machen wir alle Therapien nur
47:28
so lange, wie sie wirklich nötig sind,
47:31
Und es verändern sich dann Settingstrukturen.
47:40
Wenn ich weiß, ich habe jetzt hier bei der Kasse 18 Sitzungen bewilligt bekommen,
47:47
dann kann ich auch mal drei Sitzungen rumbumbeln.
47:53
Das ist nicht so wild. Wenn ich weiß, dass da jemand irgendwie 150 Euro dafür
47:57
dann auf den Tisch legt, dann mache ich es vielleicht nicht.
48:00
Oder dann wird in mir ein anderer Druck erzeugt. Ich würde es jetzt gar nicht irgendwie...
48:05
Ja, das ist, glaube ich, das machen wir gerne mal einfach so,
48:09
weil ich habe dafür auch viele Fragen und keine Antworten.
48:12
Ich finde es ein super spannendes Gespräch, aber wir nehmen das mal in unseren
48:14
nächsten gemeinsamen Spaziergang rein, wenn ich besseres Schuhwerk für kalte Abende mitbringe.
48:22
Weil wir gerade bei diesem Kosten-Ding sind da mache ich jetzt die Brücke,
48:28
über das, was ich vorhin kurz erwähnt habe, da habe ich auch eine Frage ich
48:31
weiß nicht, ob du das weißt, aber dieses Reflecting Team das haben wir auch
48:35
in der Gestaltausbildung genutzt das ist super, vor allen Dingen auch in der Ausbildung wenn du,
48:41
dich selber mal wir haben damals immer vor Publikum gearbeitet das ist ja bei
48:46
der TP-Ausbildung hier gar nicht so gewesen dass man irgendwie auch mal wieder
48:49
mit Kameran Da ist auch okay.
48:52
In der Supervision wird es dann eben reflektiert, jede vierte Sitzung.
48:57
Aber bei der Gestaltausbildung war es so, dass immer eine halbe Stunde voneinander
49:02
arbeiten. Ja, ich auch. Ich fand das super.
49:04
Und dass wir nicht, also mit wir meine ich in dem Fall psychodynamisch, psychodynamisch,
49:11
Und dass es so ungewöhnlich ist, auch den Kolleginnen beim Arbeiten zuzugucken und auch zu erleben.
49:19
Und das ist sowas ganz selbstverständliches bei dir in der Gestalttherapie und
49:23
in der systemischen Therapie auch.
49:24
In der Ausbildung sitzen dann die Kolleginnen und Kollegen hinter der Einwegscheibe
49:31
oder am Monitor, weil es mit einer Kamera übertragen wird oder mit im Raum sogar.
49:39
Und da war es dann, um das aus Selbsterfragen nochmal dieses Reflecting Team
49:42
darzustellen, war es halt natürlich so, dass wenn man anfängt,
49:45
dass ich selbst irgendwie mit roten Ohren in die ersten,
49:49
in Anfangszeichen, ernsthaften Gespräche, weil es natürlich dann auch schon
49:53
immer um reale Themen von den Menschen geht, die da auch mit in diesem Ausbildungskontext
49:57
sind, aber vor allen anderen.
49:58
Also man zeigt sich, man tanzt quasi in gewisser Weise vor anderen.
50:03
Und dass dann über diese Reflecting-Team-Sache bei mir in der Ausbildung das
50:07
wunderschön aufgefangen wurde, weil dann einfach die Leute nicht mir gesagt
50:13
haben, ich hätte da vielleicht nochmal das und das gesagt.
50:15
Also es wurde nicht mir gesagt, sondern die haben untereinander sich berichtet,
50:20
was sie gesehen haben, was sie erlebt haben, was sie spekulieren,
50:24
wo sie noch mehr wissen wollen würden.
50:26
Und das war sowas, wo es total einfach war, zuzuhören, das auch anzunehmen und
50:30
auch zu merken, dass wir alle gemeinsam natürlich forschend sind,
50:36
spekulierend sind und so.
50:37
Und das Reflecting Team ist etwas, und das ist jetzt was, wo ich eine Frage, ob das wirklich so war.
50:44
Das hatte ich mal irgendwo gelesen, aber eben keinen wissenschaftlichen Artikel,
50:47
sondern eher so eine Geschichte der Psychotherapie-Ding.
50:50
Das Reflecting Team war so, wie du es beschrieben hast, da wurde therapeutisch
50:57
gearbeitet, Klient und Therapeutin und.
51:01
Die Arbeit wurde gleichzeitig hinter einem Spiegel von anderen KollegInnen beobachtet.
51:08
Und dann war es wohl ursprünglich so, dass es über Kopfhörer dann der TherapeutIn
51:13
oder dem Therapeuten zugespielt wurde.
51:16
Bestimmte Sachen, so frag doch mal das und das oder wir überlegen, ob das und das.
51:21
Und da sei es wohl mal so gewesen, dass aus Versehen der Lautsprecher im Zimmer angewiesen ist.
51:29
Und der Patient, die Patient es gehört hat, was das Reflecting Team berichtet hat.
51:34
Und es hat was Neues bewirkt.
51:38
Er hat in gewisser Weise ihr eigenes System nochmal durch neue Anreize verändert.
51:44
Und so entstand es dann, dass so etwas auch wirklich ganz transparent mit Teil
51:52
der Therapie ist. Ist das so?
51:54
War das so, dass das so per Zufall oder ist das ein Mythos?
51:59
Das weiß ich nicht, ob es wie die vielen Geschichten, wie die Laugenbrezel,
52:05
als sie noch keine Laugenbrezel war, in die Lauge gefallen ist.
52:10
Nee, das weiß ich nicht, ob das per Zufall wurde es dann dazu geschaltet.
52:15
Also es ist schon in den Anfängen der systemischen Therapie und ich glaube auch
52:22
zu Ausbildungszwecken,
52:24
sowohl in Italien als auch in Deutschland und die verrückten Amerikaner natürlich auch,
52:36
ist dieses, wir beziehen die einfach mit. Aber nicht nur die verrückten.
52:39
Auch die besten, die besten Körper.
52:41
In dem Fall gleichwertig. Also in dem Fall meint es was Ähnliches.
52:46
Stimmt, muss man heute mal dazu sagen.
52:50
Also alles möglichst offen zu machen und mit großer Transparenz und eben auch das, was in der,
53:01
also vor allem, wenn man zu zweit Therapie macht, also wenn man ein TherapeutInnenpaar
53:05
ist oder auch aus Kliniken und Teams kennt man das natürlich auch,
53:10
dass die PatientInnen, die verlassen dann irgendwie das Dienstzimmer oder die
53:14
Visite und dann wird nochmal so richtig geredet über die.
53:17
Und eigentlich ist es ein bisschen fies, weil wenn man sich zum Beispiel psychotische
53:23
PatientInnen vorstellt, die sowieso so ein Verfolgungsthema haben und dann denke
53:27
ich mir abgehört oder die anderen reden über mich. Und dann macht man genau das.
53:34
Und daraus die Idee entstehen zu lassen, nee, das machen wir eben nicht.
53:37
Wir reden eben nicht über, sondern wir reden mit.
53:41
Und wir lassen uns zuhören.
53:44
Und wir nutzen das.
53:49
Also fast ja auch wie eine Barlind-Gruppe in Anwesenheit der KlientInnen.
53:55
Und das ist einfach richtig toll.
53:59
Ja, auch weil als dann, du hast gesagt, rote Ohren und Therapeutin,
54:07
man ja auch manchmal in Therapiegesprächen so ein Sackgassen gerät oder dann
54:14
irgendwie nicht mehr so richtig weiter weiß.
54:15
Und dann gibt es KollegInnen, die zur Verfügung stehen, weil die mir zuhören
54:22
und die man dann fragen kann.
54:26
Wo man sagen kann, so jetzt möchte ich mal das Reflecting Team fragen oder wollen
54:31
wir mal das Reflecting Team fragen.
54:33
Und es ist auch so witzig, wie KlientInnen dann darauf reagieren.
54:44
Sollen wir dann rausgehen? Und nein.
54:49
Ja, das ist irre, dass dieser weiße Kittel, dieses ExpertInnen-Denken halt so...
54:56
Auch gewollt wird. Da würde man natürlich als Psychodynamik schon auch vermuten,
55:00
dass natürlich manche Menschen einfach auch froh sind, dass man einfach folgen darf,
55:05
einfach befolgen darf, dass man es gesagt bekommt, dass andere alles wieder
55:09
in die Hand nehmen, dass man nicht diesen ganzen Stress selber machen muss.
55:12
Das ist natürlich dann auch systemisch könnte man sowas denken,
55:16
vielleicht mit anderen Worten.
55:20
Und eine Sache, die natürlich auch so schön daran ist, dass man so viel bekommt.
55:25
Da sitzt man da alleine Und dann sind auf einmal so viele erwachsene Menschen
55:29
und eine Kamera und ein Spiegel und eine Blume mit Mikrofonen drin und was weiß
55:34
ich, wie das gemacht wird.
55:35
Und das ist natürlich auch eine Wertschätzung, auch auf einer Ressourcenebene.
55:39
Das hat auch eine Bedeutung.
55:41
Ja.
55:41
Und da schließt sich eine andere Frage an, wo ich dann denke,
55:45
es ist ja seit Jahrzehnten sowas, dieses Reflecting Team ist ja so eine, wer zahlt das denn denn?
55:52
Also wenn ich jetzt quasi hingehe und sage 150 Euro pro Sitzung,
55:55
hast du vorhin gesagt, keine Ahnung, lass es 60 Euro pro Sitzung sein,
55:59
das ist ja auch möglich, solange du nicht die Approbation hast und dann musst du dich ja bestimmte,
56:07
ein bisschen angehalten, bestimmte Beträge abzurufen, aber sonst solange das
56:12
nicht, kannst du ja machen, wie du willst, aber wie kriegst du dann von denen,
56:16
sagen wir mal, 60 Euro pro Sitzung, zwei Leute und eine Videokamera und einen
56:20
Spiegel und diesen riesen Raum hin,
56:22
wie war das damals?
56:25
Also haben da nur ganz reiche Leute...
56:27
Also dieses Setting mit, das gucken Leute zu über einen Einwegsspiegel,
56:32
das waren Ausbildungsinstitute und Kliniken, wo dann die Kollegen,
56:41
die ganze Familie wird eingeladen und es wird dann gleichzeitig gefragt,
56:47
hey, habt ihr Lust, ein Reflecting-Team zu machen?
56:50
Und dann sind fünf, sechs, sieben KollegInnen hinter der Einwegscheibe oder
56:53
gucken zu und machen das dann. Dann ist es sozusagen im Klinikalltag.
56:56
Das wird dann auch nicht abgerechnet, sondern sie sind einfach angestellt.
56:59
Das ist einfach so, genau.
57:03
Also und im normalen, also im Praxissetting,
57:08
wo man nicht einfach so mal eben fünf Kollegen mal zuverlehrweise Zeit haben
57:13
und ein Reflecting-Team machen können, ist es am ehesten möglich,
57:18
wenn man zu zweit Therapien macht.
57:20
Ja, also wenn wir beide eine Therapiefamilie hätten, dann könnten wir innerhalb
57:27
einer Sitzung könnten wir sagen, so, jetzt stoppen wir mal kurz,
57:31
lass uns mal ein Reflecting Team machen.
57:33
Ja.
57:33
Und dann sitzt die Familie vor uns und dann würden wir unsere beiden Stühle,
57:37
würden wir so ein bisschen uns zuwenden.
57:39
Also wir würden sozusagen auch einen gestalterischen Unterschied machen in dem
57:45
Gesprächsformat, würden wir uns ein bisschen zuwenden. Und dann würde ich sagen,
57:50
weißt du, Michael, was ich mich gefragt habe?
57:52
Ich traue mich gar nicht, die Familie zu fragen, aber...
57:56
Frag mich.
57:57
Der Großvater, der war doch im Gefängnis. Aber ich glaube, da steckt noch irgendwas drin.
58:06
Und dann könntest du was darauf sagen. Und dann könntest du auch vielleicht
58:10
sagen, es soll eigentlich gar nicht so eine Unterhaltung stattfinden.
58:13
Das ist auch ein interessanter Wort, gerade jetzt vor dem Gestalthintergrund, ich frage mich.
58:19
Das ist ja im Systemischen auch eine Sackgasse, wenn man sich selber fragt.
58:23
Und dann ist es ja schön, wenn du eben deinen Kollegen und deine Kollegin fragen
58:26
kannst und das gleichzeitig aber auch noch,
58:30
die Dringlichkeit deiner Frage unterstreich gegenüber der Familie,
58:34
dass du dir in gewisser Weise die ganze Zeit schon so auf die Zunge beißt,
58:37
weil du diese Frage hast, aber du traust sie nicht direkt zu fragen.
58:40
Weil da würdest du vielleicht bestimmte Schamgrenzen überschreiten und man würde
58:45
durch das Reflecting Team eine Passage öffnen, wo die Familie gemeinsam dann
58:49
durchgehen kann und nicht einzelne irgendwie Zeugen sind oder Spalierstehen.
58:54
Es ist einfach dann gar nicht konzentriert,
58:58
Und trotzdem ist es dann irgendwie da und die Familie kann dann entscheiden,
59:03
machen wir jetzt damit was? Oder sagst du was?
59:06
Weißt du, ich hänge an einem ganz anderen Punkt.
59:09
Da hat doch, als der Vater sich da, der Tochter zugewendet hat,
59:13
da hat die Mutter sich so umgedreht auf dem Stuhl.
59:15
Ich habe mich gefragt, ob das eine Bedeutung hat.
59:19
Und dann geht es gar nicht so sehr darum, dass wir so eine Art Teamsitzung machen,
59:22
sondern dann geht es eher darum, dass diese Ideen Raum kriegen.
59:26
Und man könnte natürlich in der Szene, die du jetzt fantasierst,
59:30
auch dann gleich überlegen, was hat das Vergangenheitsthema mit der Gegenwart zu tun?
59:35
Warum muss die Mutter sich immer umdrehen, der Großvater im Gefängnis,
59:38
wenn ihr Mann sich zur Tochter umdreht, was ist denn da los?
59:44
Und die Familie kann letztendlich entscheiden, was nehmen wir von diesen Ideen.
59:52
Und sie können eben auch entscheiden zu sagen, nee, das war irgendwie,
59:56
weiß ich auch nicht, ich habe nicht so genau hingehört.
1:00:00
Nee, das sagt mir gar nichts.
1:00:04
Das dann auch...
1:00:05
Oder ich könnte zum Beispiel sagen, das ist jetzt gar nicht als Witz gemeint,
1:00:08
sondern ganz ernsthaft in der Gegenwart.
1:00:10
Sagen, du, ich kann dir gar nichts zuhören, ich muss total dringend aufs Klo.
1:00:13
Seit einer halben Stunde. Aber ich habe mich einfach nicht getraut, das anzumelden.
1:00:18
Ich weiß nicht, warum, ja, das frage ich mich, warum ich nicht einfach wie sonst
1:00:22
sage, Entschuldigung, ich bin gleich wieder da.
1:00:24
Also, dass man da wirklich auch sich mit zeigt. Nicht nur seine Gedanken,
1:00:29
sondern auch als kompletter Mensch.
1:00:34
Ja, ich finde es total toll. Ich habe so früher, also du hast du mal gesagt,
1:00:39
da bin ich auf alle Fälle nicht so belesen oder so drin, aber natürlich fand
1:00:43
ich das alles immer total spannend mit der Kybernetik und diesen Systemen und
1:00:47
diese sich regulierenden Systemen.
1:00:48
Und wenn man es mal genau durchdenkt, dann ist es ja auch so,
1:00:50
dass man natürlich irgendwann an die Soziologie anstößt. Das habe ich schon gesagt.
1:00:55
Würde man dann so in so einen grauen Bereich kommen, ist das jetzt noch systemische
1:01:00
Familientherapie oder Gruppencoaching?
1:01:04
Oder sind wir da schon auf einer, also jenseits von so einer Milieugruppe?
1:01:12
Jetzt habe ich meinen Faden verloren, der aber jetzt beim leichten Reden wie
1:01:16
im Dauerlauf wahrscheinlich gleich wieder zurückkommt.
1:01:20
Genau. Und dann habe ich aber auch so inzwischen das Gefühl,
1:01:24
dass mir auch manchmal so ein bisschen was daran fehlt.
1:01:28
Und das ist, wenn ich jetzt die Gestalt und die systemische Gegenüberstelle,
1:01:31
die Gestalt ist ja immer noch nicht zugelassen.
1:01:33
Also jetzt über Bande wurde sie halt über die emotionsfokussierte Therapie in
1:01:37
der Verhaltenstherapie von Leslie Greenberg aus Kanada, der ja Gestalttherapeut
1:01:42
ist und auch eben diese emotionale Thematik da reingebracht hat.
1:01:48
Und ich hatte das Glück, dem bei seinem Kick-Off-Vortrag im DGVT-Kongress hier
1:01:55
an der FU, war das glaube ich, vor ein paar Jahren zu hören,
1:01:58
wo wirklich das auch kam, weil man so,
1:02:00
hier, hier, hat so ein Video gesagt, here you see, this is the emotion.
1:02:04
Und dann hat irgendjemand eine Frage gestellt, so mit Kognition oder Bewertung
1:02:09
des Verhaltens, no, no, it's emotion.
1:02:14
Aber was ich sagen will ist, die systemische, die kommt mir da manchmal trotzdem
1:02:20
auch so ein bisschen leer vor, weil die ja immer diese Funktion drumherum,
1:02:24
also es ist ja immer so, ja,
1:02:27
Hat man einerseits diese kecke Art, Fragen zu stellen, die ist ja auch beides.
1:02:33
Die ist ja so ein bisschen Saving Face auch, das ist ein Gesichtwahn.
1:02:37
Wenn man daneben liegt, na gut, war mal ein Versuch wert oder so.
1:02:40
Aber ist das so ein bisschen in Samthandschuhen, ist das Hands-off?
1:02:44
Oder gibt es da auch eine Form von Konfrontation und Zupacken und Dranbleiben?
1:02:50
Oder ist das eher so, dass man sagt, nee, wir sind die Akupunktur unter den Psychotherapien?
1:02:57
Also, da geht es ja schon rein an Kupunktur.
1:02:59
Stimmt, ja.
1:03:00
Und es zieht auch und schmerzt auch schon.
1:03:03
Genau, aber dann kriegt man ein Handtuch und alles warmen Stein auf die Stelle.
1:03:08
Nee, es geht schon sehr rein. Also, ich verstehe die Überlegung,
1:03:15
dass das Kecke kommt aus dem kognitiv Verspielten.
1:03:22
Und ich meine sogar, dass das auch so ein kleiner, leise mitklingender Vorwurf
1:03:30
auch an die systemische Therapie war.
1:03:33
Dafür muss man kognitiv ziemlich beweglich sein.
1:03:36
Jetzt als Klientin.
1:03:39
Und es ist eben was, also es ist sehr was für so analytische Überlegungen wie irgendwas zusammen.
1:03:49
Aber es ist trotzdem möglich.
1:03:54
Und ich denke, also eine kluge Therapie, egal welcher Schule,
1:03:58
berücksichtigen Kognition, Einstellungen, Haltung und Emotionen und Vergangenheit
1:04:04
und Zukunft gleicher. Maße.
1:04:09
Auch an sehr tiefgehenden emotionalen Themen natürlich dran zu bleiben.
1:04:14
Ich muss zum Beispiel an Familienaufstellungen denken mit lebenden Stellvertretern.
1:04:20
Das ist schon wirklich Deep Shit.
1:04:22
Ja, ja.
1:04:24
Und da ist auch, also da wird viel, da findet viel emotionale Aktivierung statt.
1:04:34
Und wie wird die dann wieder integriert? integriert. Also wenn die,
1:04:39
weil sonst ist es ja oft so, dass man dann die Leute ins Feld schickt quasi
1:04:43
und dann kommen die zurück, machen die Sachen dort und die werden dann wieder eingeordnet.
1:04:50
Du meinst Therapiesitzungen, dann geht jemand raus von seinem Leben und dann
1:04:54
kommen sie wieder zurück in die Therapiesitzung?
1:04:55
Ja, als es noch Coaching war und vielleicht alle zwei, drei Wochen oder so und
1:04:59
jetzt eine Familienaufstellung sicherlich, also entweder in der Familie aufstellen
1:05:04
oder auch diese Parts-Party, was ich vorhin erwähnt habe, wo man seine eigenen
1:05:07
Anteile aufstellt und die gegeneinander,
1:05:10
ausspielen lässt und man sich das dann so ein bisschen vorstellen kann,
1:05:13
dass dann vielleicht die Wut auf einmal sagt, also ehrlich gesagt,
1:05:16
ich möchte die ganze Zeit darüber zu der Scham.
1:05:19
Irgendwie habe ich das Gefühl, das ist so eine Richtung für mich.
1:05:21
Und die Person, die ihre eigenen inneren Anteile aufgestellt hat,
1:05:24
damit dann auch irgendwas anfangen kann oder gar nichts anfangen kann und so
1:05:28
beginnen Dinge sich zu bewegen.
1:05:32
Das heißt, das ist ja systemisch, egal ob intra oder in der Familie, wie auch immer.
1:05:38
Wie wird das dann wieder integriert? Gibt es das dann, weil ja,
1:05:43
du hast recht, das sind Sitzungen, wo es sehr emotional wird, oft.
1:05:53
Ja also bei einer
1:05:56
familienaufstellung zum beispiel kann man nach einem also kann man nach einem
1:06:05
guten bild streben ja also es gibt ja unterschiedliche arten von familienaufstellung
1:06:12
Also eine wäre zum Beispiel mit StellvertreterInnen,
1:06:16
die aber nicht die eigene Familie sind,
1:06:18
sondern da trifft sich eine Gruppe von, weiß ich nicht, 15 interessierten Personen
1:06:22
und eine Person sagt eben, ja, ich würde heute gerne mal,
1:06:26
irgendwie, ich habe immer so Konflikte mit meiner Mutter, das würde ich heute gerne mal aufstellen.
1:06:30
Und dann gibt es einen Aufstellungsleiter, eine Aufstellungsleiterin, die dann das begleitet.
1:06:34
Und wie das dann gemacht wird, also da gibt es so ein paar...
1:06:38
Wir sind gerade...
1:06:39
Nicht zum Ärzten, der...
1:06:40
Entschuldigung, ich wollte dich nicht unterbrechen, aber jetzt sind wir wenigstens,
1:06:43
können wir ganz kurz noch hier bei unserem Institut kurz mal anhalten.
1:06:52
Keine Hausnummer. Hausnummer 120, 121. Genau, ja.
1:06:58
Gut, also bis wir dann die Episode über humanstrukturelle Psychoanalyse aufnehmen,
1:07:06
das hat noch 120 Minuten. Das wird eine Doppelfolge.
1:07:10
120 oder 121 Minuten.
1:07:12
Ne, wir machen beide.
1:07:15
Das könnte man auch. Das sind dann insgesamt über vier Stunden.
1:07:19
Und zwar genau 60 Sekunden über vier Stunden.
1:07:25
Entschuldigung, Familienaufsteller.
1:07:26
Genau. Und man kann dann, also wenn es eine Aufstellung gibt und es fühlt sich
1:07:33
noch nicht rund an oder es ist noch, ja, also normalerweise sagt die aufstellende
1:07:37
Person dann so, nee, jetzt ist gut erst mal.
1:07:41
Und dann kann man es auch erst mal dabei belassen und auch die,
1:07:45
also erst mal dabei belassen heißt, dann hinsetzen und wirken lassen.
1:07:51
Ja.
1:07:53
Und vielleicht war es auch was sehr Berührendes und dann ist es gut,
1:07:57
nochmal im Nachgang, einen Tag später, fünf Tage später, zwei Wochen später, je nachdem,
1:08:05
das nochmal aufzugreifen und zu sagen, Mensch, wie haben sie es denn erfunden
1:08:09
oder wie ging es ihnen denn damit oder wie sind sie damit nach Hause gegangen,
1:08:13
was hat es in ihnen gemacht.
1:08:18
Also Introspektionsfragen sind ja nicht verboten. Und dann guckt man,
1:08:23
was es braucht, was es dann noch an Nachbereitung braucht.
1:08:26
Manchmal ist es ja auch magisch, du kennst es vielleicht auch aus der Supervision.
1:08:31
Manchmal spricht man mit einer Supervision über einen Klienten, eine Klientin.
1:08:39
Und dann passiert irgendwas, ohne dass man anspricht, was da jetzt war.
1:08:43
Aber ist entweder in der Zwischenzeit irgendwas Magisches passiert und dann
1:08:48
hat sich was verändert beim Patienten, bei der Patientin oder ist in der Sitzung und also irgendwas.
1:08:57
Ja, es gibt vielleicht so magische Felder oder wie du gesagt hast, 70.
1:09:02
Folge und Hausnummer 70, wo dann irgendwas zusammenkommt.
1:09:08
Billige Simulationen der Willi.
1:09:14
Ja, das ist sehr gut.
1:09:16
Natürlich werden die gehalten und eingefangen. Also ich weiß nicht,
1:09:21
ob du darauf ein bisschen abgezielt hast, aber es gab ja so,
1:09:25
oder einen, der Aufstellungen ganz, ganz populär gemacht hat, Bert Hellinger.
1:09:32
Der allerdings nicht aus der systemischen Therapie kommt, oder?
1:09:35
Der kommt doch irgendwie aus der Religionswissenschaften und Theologie.
1:09:41
Und der hat so ganz große Veranstaltungen gemacht,
1:09:46
wo er Aufstellungen gemacht hat und der ist wegen vielerlei Dinge in große Kritik
1:09:51
geraten und unter anderem aber auch, dass er eben sehr auffühlende Dinge einfach
1:09:55
so dann gemacht hat vor großer Kulisse und das war es dann.
1:09:59
Und dann sind die Leute einfach so nach Hause gegangen und es wurde nicht integriert.
1:10:02
Das ist unprofessionell.
1:10:06
Also es ist schon wichtig, ein bisschen zu begleiten, wie es dann damit weitergeht.
1:10:12
Und um das ja auch zu unterstützen, dass,
1:10:18
die Inhalte, dass das integriert werden kann und dass auch eine Bedeutung gefunden
1:10:22
werden kann für, heißt es denn jetzt vielleicht auch was für konkrete Veränderungen in meinem Leben?
1:10:30
Ja, ich denke halt oder das ist, ich weiß gar nicht ob nur ich das denke,
1:10:37
aber ich glaube schon, dass Die Sprache, die wir haben, die haben wir ja aus
1:10:43
einem bestimmten Grund.
1:10:45
Und die ist in erster Linie eben auch das Medium für alle Kommunikationsmedien, sagen wir mal so.
1:10:52
Sei es dann nicht brutale Gewalt, wortlose brutale Gewalt oder Verführung.
1:10:58
Aber was ich sagen will, ist, dass ich schon glaube, dass es unglaublich wichtig
1:11:05
ist, auch Wortlose Möglichkeiten anzubieten, Dinge auszulösen.
1:11:12
Weil Worte können ja auch immer eine Abwehr sein von, in Anfangszeichen,
1:11:19
Podcast-Titel eigentlichen Themen.
1:11:23
Aber auch das Gegenteil. Erlebt es nach so einer Aufstellung oder nach Körpertherapie
1:11:28
oder so, dem Raum zu geben, das nochmal in Worte zu fassen, gezwungenermaßen
1:11:33
eine Perlenkette aus Sätzen zu schaffen, um das nochmal zu vermitteln,
1:11:38
eventuell sich sogar ein Sharing oder ein Feedback da abzuholen,
1:11:41
finde ich einfach extrem wichtig.
1:11:43
Ich glaube, das ist natürlich bei diesen Großveranstaltungen sicherlich nicht
1:11:49
so leicht möglich, wie jetzt im Yoga-Studio um die Ecke am Wochenende.
1:11:57
Wir sind jetzt schon wieder eingebogen Richtung deine Praxis.
1:12:03
Eine Frage, die mich wirklich umtreibt. Wie lange sind wir schon hier?
1:12:09
Jetzt ist es 21.57 Uhr. Also es könnte hinkommen mit dem Stündchen.
1:12:14
Ja, nur ein bisschen über eine Stunde. Eine Viertelstunde.
1:12:21
Ich bereite gerade bear with me, Ich sage nur Englisch, eine kurze Fußnote, aber das ist wichtig.
1:12:27
Ich bereite gerade ein Seminar über Zwangsstörungen vor und habe mir natürlich
1:12:32
die Leitlinie angeschaut.
1:12:33
Und da ist ja die kognitive Verhaltenstherapie ein Rating.
1:12:40
Das ist quasi Gold Standard.
1:12:45
Und das ist 4,1 für Psychotherapie.
1:12:49
Und 22 von insgesamt, glaube ich, 24 Punkten ist dann. Es gibt auch psychodynamische
1:12:55
Sachen, aber dafür gibt es keinen Evidenzpunkt aus. Und das ist quasi nur ein Statement.
1:13:00
Also da haben irgendwie die PsychodynamikerInnen am runden Tisch gesagt,
1:13:04
bitte nehmt wenigstens mit rein.
1:13:07
Dann haben die natürlich dann immer auch das große Thema, wer kann forschen,
1:13:11
wie kann man forschen, kann man irgendwelche, ja, ähm.
1:13:18
Also, sag ich mal, psychologischen Konstrukte über die Entstehung und Genese und Therapie.
1:13:24
Kann man das überhaupt dann alles immer in so eine empirische Evidenzforschung
1:13:28
reinquetschen oder nicht?
1:13:29
Und deshalb sind die da rausgefallen und deshalb gibt es dann natürlich jetzt
1:13:33
die Notwendigkeit, manualisierte psychodynamische Therapien auch für Zwangsstörungen.
1:13:38
Wir machen gerade Leichsenring und Steinert hier an der IPU ein großes Forschungsprojekt,
1:13:45
jetzt eine manualisierte Therapie, KZT für 24 Sitzungen plus Probatorik für Zwangsstörungen.
1:13:53
Gerade Evidenzforschung betreiben, um eben auch dann, müssen wir darüber.
1:14:00
Um eben dann auch da aufgenommen zu werden in so einen Leitlinien,
1:14:08
da überhaupt wissenschaftlich wahrgenommen zu werden.
1:14:11
So was muss doch dann jetzt in dem
1:14:13
Rahmen der Evidenzforschung für die systemische auch passiert sein. Ja.
1:14:18
Aber eben von, also da gibt es ja ganz klar gar keine oder wie in der Gestalt
1:14:24
auch gar keine wirklichen, in Anführungszeichen, Werkzeugkästen,
1:14:30
wo man sagt, dann machen wir das, dann machen wir das, dann machen wir das.
1:14:33
Und jetzt können wir dann eben hier
1:14:34
Evidenz nachweisen über vergleichbare Praktiken und deren Wirksamkeit.
1:14:41
Wie hat die Systemische, die ja sowieso schon mit Diagnostikproblemen hat,
1:14:45
das überhaupt geschafft.
1:14:50
Einen Forschungspool so herzustellen, der dann auch, das müsste ja dann irgendwie
1:14:56
auch manualisierte Therapieform sein.
1:14:58
Die haben jetzt für, ich glaube für Depressionen, aber auch Essstörungen und Unterschiede,
1:15:06
da muss ja dann sowas Zugeschnitztes sein und das wird dann durchgeführt und
1:15:09
das wird dann halt bewertet und wird dann als wirksam eingestuft.
1:15:17
Das muss doch auch schmerzhaft durch die ganze systemische Gemeinde gezogen sein.
1:15:25
Also genau, das ist eine schöne Runde, die du in deinem Kopf damit auch gehst,
1:15:35
weil wir ja damit auch angefangen haben.
1:15:36
Was macht das? Was hat eigentlich dieses Diagnosethema und so,
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diese Krankenkassenabrechnungssachen,
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was hat das eigentlich gemacht mit der systemischen Community und ist das nicht
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auch kritisch gesehen worden?
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Und na klar, es gab dieses Wirksamkeitsgut.
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Deshalb habe ich dieses Manualisierte gesagt, weil das ist ja,
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glaube ich, der einzige Weg, wie jetzt Dinge irgendwie in die Leitlinie reinkommen
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können, dass es so eine Art Manual gibt für jede Form von Störung und die wird dann abgearbeitet.
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Und das ist ja alles andere als individuell und alles andere als spontan.
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Genau, ja. Und es gab ja zur Zulassung dieses, das Gutachten zur Wirksamkeit
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der systemischen Therapie.
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Und also sowohl für die Erwachsenen, jetzt sicherlich für die Kinder und Jugendlichen auch.
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Und das hat alle möglichen Studien zusammengefasst über Wirksamkeit von systemischer Therapie.
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Also wie die im Einzelnen gemacht worden sind, das kann ich dir nicht sagen,
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aber es ist auf jeden Fall auch ein erbitterter Nachweis geführt worden darüber, ja das hilft.
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Aber das ist ja genau der Punkt weil die Psychodynamik ja daran immer scheitert
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zu sagen individuell wir haben eine Psychoanalyse gemacht,
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wir sind als Psychoanalytiker auch irgendwie anerkannt wir haben so und so viele
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Stunden gearbeitet diese 400 Kollegen haben das auch gemacht und trotzdem gilt es dann nicht als,
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also es gilt immer noch als individuell und eben nicht als reproduzierbares,
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manualisiertes Verfahren.
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Bei der systemischen, gut, das
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hat jetzt auch 20 Jahre glaube ich gedauert oder so von mit Verzögerung.
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Ich weiß gar nicht, ob man das im ersten Schub damals auch schon machen wollte
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in 99 mit reinzukommen oder nicht, aber ja, es ist halt sowas,
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wo ich mich noch gefragt habe, aber vielleicht gibt es da, müssen wir da unten
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nochmal anklopfen und fragen.
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Wie das so war. Wer hat gekündigt?
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Gut. Jetzt sind wir hier. Ohne Straßenlärm kann ich dich jetzt nicht so euphorisch
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und laut verabschieden, wie man das auf so einer Kreuzung machen kann, aber ich danke dir.
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Ja, weil wir jetzt hier wieder sind, wo wir mit der Verkabelung angefangen haben.
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Wir danken unseren ZuhörerInnen, unseren KlientInnen sozusagen.
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Dann hoffentlich bis bald. Auf bald. Tschüss.