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“L’assedio di Milano. 1162. il trionfo del Barbarossa” di Paolo Grillo · Stroncature Podcast

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SPEAKER_01: Buon pomeriggio e benvenuti a questa nuova presentazione di Stroncature.
0:10
SPEAKER_01: Oggi discutiamo di un libro che si intitola L'assedio di Milano.
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SPEAKER_01: Parliamo dell'assedio del 1162, quello che segnò il trionfo del Barbarossa.
0:18
SPEAKER_01: Il libro è uscito per Carocci quest'anno e lo facciamo con l'autore Paolo Grillo,
0:22
SPEAKER_01: che insegna la storia dell'Italia medievale all'Università di Milano.
0:25
SPEAKER_01: Insieme a lui ne discutono Maddalena Moglia,
0:28
SPEAKER_01: anche lei della Statale di Milano, e Giovanni Zigiotto dell'Ecole Française de Rome.
0:33
SPEAKER_01: Lascio la parola allora all'autore.
0:36
SPEAKER_01: Paolo Grillo,
0:38
SPEAKER_01: che ci racconta perché è così importante
0:45
SPEAKER_03: l'assedio e la battaglia di Milano
0:45
SPEAKER_03: del 1162.
0:46
SPEAKER_03: Prego.
0:46
SPEAKER_03: Grazie mille.
0:46
SPEAKER_03: Innanzitutto grazie davvero dell'invito.
0:48
SPEAKER_03: È un piacere presentare qui questo libro.
0:51
SPEAKER_03: Io mi limiterò a dire un paio di cose adesso.
0:54
SPEAKER_03: Innanzitutto, com'è nato?
0:56
SPEAKER_03: Diciamo che questo libro nasce dall'incrocio di due interessi.
1:01
SPEAKER_03: Il primo è quello dell'editore.
1:05
SPEAKER_03: Che sta facendo una serie di libri sugli assedi,
1:08
SPEAKER_03: i grandi assedi che hanno cambiato la storia insomma,
1:11
SPEAKER_03: quindi da Troia a Leningrado e hanno chiesto anche a me un contributo.
1:20
SPEAKER_03: L'altro interesse è il mio per la storia delle città italiane nel XII secolo
1:27
SPEAKER_03: perché è un argomento che mi interessa tantissimo
1:32
SPEAKER_03: come nelle città dell'Italia settentrionale soprattutto nella prima metà
1:37
SPEAKER_03: del XII secolo si sia cercato di costruire una forma di governo basata sul consenso
1:44
SPEAKER_03: e sulla partecipazione.
1:46
SPEAKER_03: E quindi quello che noi chiamiamo con un termine un po' forse che appiattisce un po'
1:51
SPEAKER_03: il comune,
1:52
SPEAKER_03: il comune consolare nella definizione accademica,
1:57
SPEAKER_03: è che in realtà è un esperimento affascinante di partecipazione popolare,
2:02
SPEAKER_03: di coinvolgere tutta la cittadinanza nelle grandi decisioni che riguardano
2:09
SPEAKER_03: la vita collettiva
2:13
SPEAKER_03: E di coinvolgerla nella duplice maniera dell'elezione dei magistrati,
2:19
SPEAKER_03: i consoli,
2:21
SPEAKER_03: che devono governare la città,
2:23
SPEAKER_03: ma anche nel continuo dialogo fra i consoli e la cittadinanza riunita,
2:28
SPEAKER_03: riunita in assemblea,
2:31
SPEAKER_03: che si pronuncia,
2:33
SPEAKER_03: a volte anche in maniera piuttosto tumultuosa,
2:36
SPEAKER_03: dando il suo parere su come viene governata la città.
2:41
SPEAKER_03: È un esperimento interessantissimo,
2:42
SPEAKER_03: non isolato nell'Europa del XII secolo in cui si stanno provando tante cose nuove,
2:50
SPEAKER_03: ma assolutamente originale nel suo svolgimento.
2:55
SPEAKER_03: Un esperimento che viene a cozzare dopo il 1150 con la reazione imperiale.
3:07
SPEAKER_03: L'Italia settentrionale era parte dell'impero,
3:11
SPEAKER_03: Quello che noi chiamiamo il Sacro Romano Impero Germanico ma è
3:14
SPEAKER_03: una definizione nostra.
3:17
SPEAKER_03: Era l'Impero Romano d'Occidente nella definizione dell'epoca che però aveva
3:23
SPEAKER_03: la testa,
3:24
SPEAKER_03: il capo,
3:25
SPEAKER_03: non più a Roma ma in Germania da quando a metà del X secolo il regno
3:33
SPEAKER_03: di Germania aveva sostanzialmente conquistato quello d'Italia Facendo nascere
3:40
SPEAKER_03: la seconda incarnazione dell'impero carolingio, quello dei Sassoni.
3:47
SPEAKER_03: Cosa vuol dire?
3:47
SPEAKER_03: Vuol dire che quando Barbarossa, tra 1154 e 1155, scende in Italia, è nel suo diritto.
3:56
SPEAKER_03: Lui vuole riportare all'obbedienza...
4:04
SPEAKER_03: Delle comunità,
4:06
SPEAKER_03: delle comunità cittadine che hanno preso tutta un'altra strada,
4:10
SPEAKER_03: che non rispondono più agli ordini dell'impero e
4:14
SPEAKER_03: che si sono impadronite dal suo punto di vista di tutta una serie di prerogative
4:21
SPEAKER_03: di governo,
4:24
SPEAKER_03: fare alleanze con le altre città,
4:25
SPEAKER_03: fare guerra alle altre città,
4:27
SPEAKER_03: battere moneta,
4:29
SPEAKER_03: avere dei tribunali autonomi con giudici nominati dalla popolazione e non
4:36
SPEAKER_03: E quindi queste città andavano riportate all'obbedienza.
4:45
SPEAKER_03: E
4:48
SPEAKER_03: questo conflitto
4:51
SPEAKER_03: a me interessava moltissimo perché da un lato è una prova
4:55
SPEAKER_03: del fuoco alla quale questi giovani organismi
4:59
SPEAKER_03: di autogoverno cittadino vengono sottoposti
5:06
SPEAKER_03: E' una sfida che dura 30 anni dalla prima discesa del Barbarossa nel 1154 alla pace
5:13
SPEAKER_03: di Costanza del 1183.
5:17
SPEAKER_03: E in questi 30 anni da un lato
5:20
SPEAKER_03: i comuni italiani si dimostrano sufficientemente forti,
5:25
SPEAKER_03: sufficientemente motivati,
5:27
SPEAKER_03: anche sufficientemente creativi da vincere questo conflitto o Diciamo da trovare
5:37
SPEAKER_03: un accordo ragionevolmente a loro favorevole alla fine di questo conflitto,
5:44
SPEAKER_03: ma dall'altro escono anche profondamente cambiati dalle esigenze,
5:49
SPEAKER_03: dai sacrifici e dal costo altissimo di 30 anni di guerra.
5:54
SPEAKER_03: E il costo più grande lo paga Milano.
5:56
SPEAKER_03: Milano che è stata la capofila della resistenza antiimperiale Nell'Italia del Nord,
6:05
SPEAKER_03: che è stata anche per la prepotenza,
6:09
SPEAKER_03: diciamo così,
6:10
SPEAKER_03: con la quale trattava le città vicine, Cuomo,
6:14
SPEAKER_03: Lodi in particolare,
6:15
SPEAKER_03: ma insomma un po' tutte le città lombarde avevano avuto a che fare con
6:19
SPEAKER_03: la volontà milanese di affermare la propria volontà in una regione più ampia
6:25
SPEAKER_03: e quindi era stato uno dei motivi per cui una buona parte
6:29
SPEAKER_03: in realtà delle città lombarde inizialmente si era alleata con Federico Barbarossa.
6:34
SPEAKER_03: Il culmine di questo scontro,
6:37
SPEAKER_03: il culmine della violenza che si esprime in queste guerre è proprio l'assedio
6:46
SPEAKER_03: di Milano e la conseguente distruzione della città.
6:53
SPEAKER_03: Assedio che dura qualche mese, a cavallo fra il 1162 e il 1163,
6:59
SPEAKER_03: Ma che è il culmine di una guerra che durava da quattro anni
7:03
SPEAKER_03: che era iniziata nel 1158 quando Federico Barbarossa aveva deciso
7:08
SPEAKER_03: di chiudere nel bene o nel male l'avvertenza con Milano.
7:15
SPEAKER_03: Quindi è un libro che parla di una guerra e di un assedio
7:20
SPEAKER_03: e si potrebbe pensare insomma che di guerre,
7:25
SPEAKER_03: di assedi E di sofferenze ne abbiamo già abbastanza da vedere
7:28
SPEAKER_03: in diretta senza bisogno di andare a ricercarli anche nel passato.
7:35
SPEAKER_03: Infatti questo è un libro che parla anche di guerra.
7:39
SPEAKER_03: È un libro che però non è un libro di storia militare diciamo nel senso
7:44
SPEAKER_03: in cui si intende la storia militare nelle accademie.
7:49
SPEAKER_03: Quindi con l'analisi strategica dei movimenti, delle truppe, delle tattiche adottate.
7:57
SPEAKER_03: Ci sono perché sennò non si capisce che cosa stava succedendo ma non è il fine
8:02
SPEAKER_03: di questo libro fare un trattato di storia militare.
8:07
SPEAKER_03: Cosa ho cercato di fare in questo libro?
8:10
SPEAKER_03: Ho cercato di usare un evento militare come dicevo prima da un lato
8:18
SPEAKER_03: Per vedere appunto
8:25
SPEAKER_03: un conflitto che non era un conflitto fra due potenze opposte,
8:31
SPEAKER_03: ma due maniere opposte di concepire il mondo e la società.
8:38
SPEAKER_03: Un modo che partiva dall'idea che la legittimazione
8:46
SPEAKER_03: Del potere si muovesse dal basso,
8:49
SPEAKER_03: dal consenso pubblico e che aveva la sua parola chiave e è uno scrittore tedesco,
8:58
SPEAKER_03: il biografo di Federico Barbarossa,
9:01
SPEAKER_03: un uomo molto intelligente a cogliere questa cosa,
9:04
SPEAKER_03: Tone di Frisinga che dice che le città italiane sono ribelli perché amano
9:09
SPEAKER_03: la libertà,
9:11
SPEAKER_03: La libertà propria nei confronti dell'impero ma anche
9:13
SPEAKER_03: la libertà dei propri cittadini di decidere autonomamente che cosa fare,
9:20
SPEAKER_03: come governarsi,
9:21
SPEAKER_03: quali dovevano essere le scelte e la società gerarchica dell'impero in cui almeno
9:29
SPEAKER_03: in teoria il potere discendeva dall'alto L'imperatore era espressione della volontà
9:36
SPEAKER_03: di Dio incarnata dai principi che lo eleggevano e lo affiancavano e quindi
9:42
SPEAKER_03: una società gerarchica in cui c'è un imperatore dei nobili e dei sudditi,
9:49
SPEAKER_03: sudditi poi che a loro volta si dividono in liberi e in servi.
9:54
SPEAKER_03: Quindi uno scontro non semplicemente fra due eserciti,
10:02
SPEAKER_03: Uno scontro proprio fra due mondi diversi e uno scontro
10:08
SPEAKER_03: in cui momentaneamente vince l'impero.
10:15
SPEAKER_03: Il titolo in realtà che è il trionfo del Barbarossa,
10:21
SPEAKER_03: io avevo pensato il momentaneo trionfo del Barbarossa,
10:23
SPEAKER_03: poi me l'ha ambocciato perché era troppo lungo,
10:26
SPEAKER_03: però volevo tagliermi questa piccola soddisfazione.
10:33
SPEAKER_03: E quindi questo è un racconto di come una città viene sconfitta,
10:39
SPEAKER_03: di come l'intelligenza di Barbarossa,
10:41
SPEAKER_03: perché Barbarossa era un grande libder politico e militare,
10:47
SPEAKER_03: Comprende anche come sfruttare quelle che possono apparire debolezze di
10:52
SPEAKER_03: una società partecipativa e quindi spaccare all'interno la compattezza
10:59
SPEAKER_03: di questa società sottoponendola a una serie di prove economiche,
11:05
SPEAKER_03: proprio fisiche, la fame data dall'assedio molto forti.
11:10
SPEAKER_03: Ma è anche una storia di resistenza e, perdonatemi la parola è diventata banale, resilienza.
11:17
SPEAKER_03: Il libro non finisce con l'assedio.
11:20
SPEAKER_03: Il libro affronta,
11:23
SPEAKER_03: cercando di vedere anche dal basso,
11:25
SPEAKER_03: quindi non soltanto con la lettura delle cronache,
11:28
SPEAKER_03: ma anche con quella dei documenti,
11:29
SPEAKER_03: dei documenti quotidiani,
11:30
SPEAKER_03: della pratica,
11:31
SPEAKER_03: della vita,
11:33
SPEAKER_03: della cittadinanza,
11:35
SPEAKER_03: cosa accade dopo la deportazione dei cittadini che vengono obbligati ad abbandonare
11:41
SPEAKER_03: le loro case e trasferirsi in campi profughi.
11:45
SPEAKER_03: La distruzione fisica della città che viene proprio demolita mattone per mattone.
11:52
SPEAKER_03: Vengono risparmiate soltanto le chiese.
11:54
SPEAKER_03: Il saccheggio dei beni della città che vengono portati via.
11:59
SPEAKER_03: Il caso più clamoroso,
12:00
SPEAKER_03: le presunte probabilmente reliquie dei re magi che vengono sottratte ai milanesi
12:08
SPEAKER_03: e portate a Polonia, dove sono tuttora.
12:12
SPEAKER_03: Ma anche come in questi campi profughi Si sia conservata
12:16
SPEAKER_03: la memoria della libertà cittadina,
12:20
SPEAKER_03: la volontà di reagire a questa oppressione e come poi nel 1167
12:28
SPEAKER_03: con l'aiuto delle altre città lombarde Milano risorga.
12:36
SPEAKER_03: Rinasca però con una cicatrice, una cicatrice che rimane A segnare questa sua storia.
12:41
SPEAKER_03: E quindi l'idea della distruzione,
12:44
SPEAKER_03: che è anche un enorme monito contro la superbia,
12:50
SPEAKER_03: è una città che aveva abusato del proprio potere,
12:53
SPEAKER_03: la Milano degli inizi del XII secolo, e che per questo è puguita.
12:58
SPEAKER_03: In qualche maniera un Barbarossa provvidenziale,
13:02
SPEAKER_03: un po' come era stato Nabucodonosor per le Gerusalemme degli ebrei.
13:08
SPEAKER_03: Una punizione, una distruzione e poi una rinascita, come dire, imparata la lezione.
13:16
SPEAKER_03: E la costruzione di una memoria,
13:18
SPEAKER_03: perché ancora adesso a Milano parlare del Barbarossa vuol dire parlare
13:22
SPEAKER_03: di un'inferita aperta, perché dopo 800 anni la città ancora,
13:29
SPEAKER_03: Porta le tracce non visibili.
13:32
SPEAKER_03: Milano del XII secolo non è rimasto quasi nulla,
13:35
SPEAKER_03: a parte qualche chiesa qua e là,
13:38
SPEAKER_03: ma nella tradizione ancora è storia, ma è anche presente.
13:44
SPEAKER_03: Grazie.
13:45
SPEAKER_03: Adesso sentirei volentieri cosa penso e ne discussi di questo libro.
13:51
SPEAKER_01: Ringrazio l'autore Paolo Grillo per la sua introduzione anche molto suggestiva che
13:55
SPEAKER_01: tra l'altro ci ricorda come a distanza di millenni le guerre seguono
14:01
SPEAKER_01: in molti casi diciamo gli stessi sentieri nazionali.
14:06
SPEAKER_01: Logici e strategici da un certo punto di vista,
14:08
SPEAKER_01: quindi non soltanto quello di scontri militari,
14:11
SPEAKER_01: ma scontri tra concezioni diverse dello Stato,
14:13
SPEAKER_01: della società, della partecipazione, della cittadinanza.
14:16
SPEAKER_01: Succedeva appunto ai tempi del Barbarossa, successe prima e succede anche oggi.
14:22
SPEAKER_01: Su questa considerazione lascio la parola allora ai suoi ospiti,
14:25
SPEAKER_01: cominciando da Giovanni Ziggiotto.
14:27
SPEAKER_01: Prego.
14:29
SPEAKER_02: Ecco, buongiorno.
14:31
SPEAKER_02: Innanzitutto grazie di cuore anche da parte mia a Stroncature
14:34
SPEAKER_02: per l'organizzazione della presentazione,
14:37
SPEAKER_02: in particolare a Riccardo che ci ospita, che ci ha accolti.
14:41
SPEAKER_02: E poi chiaramente un grazie da parte mia anche a Paolo
14:44
SPEAKER_02: che appunto mi ha coinvolto nella lettura, nella presentazione.
14:48
SPEAKER_02: Come dire,
14:49
SPEAKER_02: lui sapeva benissimo che nelle ultime settimane ero impegnato nella fase finale di
14:53
SPEAKER_02: un trasloco dalla logistica abbastanza impegnativa.
14:56
SPEAKER_02: Io chiaramente ho accettato con piacere Ma questo per dire,
14:59
SPEAKER_02: anche il libro l'ho letto quasi tutto d'un fiato in
15:02
SPEAKER_02: un contesto abbastanza stancante,
15:05
SPEAKER_02: proprio perché è una lettura molto stimolante,
15:07
SPEAKER_02: affascinante,
15:08
SPEAKER_02: una narrazione che per quanto il libro non sia lunghissimo e molto densa,
15:12
SPEAKER_02: dà tanto da pensare e offre molti stimoli.
15:15
SPEAKER_02: Quindi appunto ancora grazie per la proposta.
15:19
SPEAKER_02: Come dire,
15:21
SPEAKER_02: l'introduzione da parte dell'autore ha già toccato tanti temi,
15:24
SPEAKER_02: quindi possiamo permetterci di Di iniziare direttamente da considerazioni mirate.
15:29
SPEAKER_02: Io avevo giusto pensato di mettere l'accento come brevissima introduzione
15:34
SPEAKER_02: su alcuni punti che a dire il vero sono stati già toccati,
15:38
SPEAKER_02: ovvero sottolineare il nucleo forte e anche il merito principale,
15:42
SPEAKER_02: quindi trattare questo fatto bellico oggettivamente importantissimo per la storia
15:48
SPEAKER_02: del nostro medievo latino, ma non soltanto in un'ottica militare.
15:52
SPEAKER_02: Quindi il tentativo riuscito è proprio quello di tenere assieme il racconto di
15:55
SPEAKER_02: una serie di campagne belliche,
15:57
SPEAKER_02: militari particolarmente difficili,
15:59
SPEAKER_02: con però lo studio delle dinamiche socio-economiche
16:02
SPEAKER_02: e soprattutto questa parte bellissima che è già stata ricordata
16:04
SPEAKER_02: a finale della costruzione di una memoria,
16:07
SPEAKER_02: in un certo senso una seconda vita dell'assedio dopo la storia militare.
16:12
SPEAKER_02: Inoltre è stata ricordata la serie editoriale consacrata agli assedi.
16:18
SPEAKER_02: Anche questo viene spiegato in maniera chiara fin dalle prime pagine.
16:21
SPEAKER_02: Oggi l'oggetto di studio,
16:23
SPEAKER_02: assedio,
16:24
SPEAKER_02: è un oggetto particolarmente interessante proprio perché si può usare
16:29
SPEAKER_02: come stress test,
16:30
SPEAKER_02: è l'espressione che viene usata nel libro,
16:32
SPEAKER_02: per capire,
16:33
SPEAKER_02: per mettere alla prova la reazione di una società cittadina,
16:35
SPEAKER_02: la sua coesione interna, la sua capacità a ricostruire, le sue debolezze.
16:40
SPEAKER_02: E questo appunto,
16:41
SPEAKER_02: come diceva l'autore,
16:42
SPEAKER_02: è una maniera molto intelligente di fare la storia delle città,
16:44
SPEAKER_02: proprio perché le si possono interrogare anche nelle loro debolezze,
16:48
SPEAKER_02: nella loro capacità di costruirsi,
16:51
SPEAKER_02: nel loro porsi di fronte a un evento stressante,
16:55
SPEAKER_02: appunto uno stress test come quello di un assedio.
16:58
SPEAKER_02: E l'ultima cosa che volevo dire fin da subito,
17:01
SPEAKER_02: in modo che anche dal punto metodologico sia da rendere chiare in una presentazione
17:07
SPEAKER_02: di un'opera come questa,
17:09
SPEAKER_02: non è un libro che presenta scorciatoie stereografiche o semplificazioni.
17:13
SPEAKER_02: Questo anche è molto bello,
17:14
SPEAKER_02: nel senso che parte del lavoro dello storico è restituire la complessità,
17:19
SPEAKER_02: di complessità ce n'è tanta in questa serie di campagne,
17:22
SPEAKER_02: E appunto il libro è molto bello proprio perché non c'è mai
17:25
SPEAKER_02: una risposta preconfezionata e appunto fin dalle prime pagine si cerca
17:30
SPEAKER_02: di andare probabilmente all'incontrario rispetto a letture
17:34
SPEAKER_02: che hanno spesso creato questo mito dell'assedio stereotipata nel Medioevo.
17:38
SPEAKER_02: Quindi queste sono tutte dinamiche che lo rendono molto stimolante.
17:42
SPEAKER_02: Appunto,
17:43
SPEAKER_02: fatta questa piccola premessa introduttiva,
17:47
SPEAKER_02: Io ho pensato di concentrare le mie considerazioni su due punti principali,
17:52
SPEAKER_02: tra i tanti che mi hanno colpito e tra i tanti credo che si potrebbero selezionare
17:57
SPEAKER_02: da questa lettura.
17:59
SPEAKER_02: Il primo chiaramente è sul tema della guerra,
18:01
SPEAKER_02: nel senso che uno dei meriti,
18:03
SPEAKER_02: secondo me,
18:04
SPEAKER_02: del libro è quello di obbligare il lettore di fatto a ripensare la guerra medievale,
18:10
SPEAKER_02: in un certo senso accettare di uscire da certi schemi precostituiti,
18:14
SPEAKER_02: da semplificazioni che
18:17
SPEAKER_03: Possiamo avere nel nostro sulconscio
18:20
SPEAKER_02: per osservarla da
18:24
SPEAKER_02: un certo punto di vista senza stereotipi e soprattutto l'immagine
18:29
SPEAKER_02: che emerge della guerra medievale è un'immagine particolarmente complessa,
18:32
SPEAKER_02: come dicevo prima, e sfaccettata.
18:35
SPEAKER_02: In un certo senso dietro le pagine del libro c'è una specie di domanda silente,
18:40
SPEAKER_02: ovvero di che cosa parliamo quando parliamo di guerra medievale?
18:43
SPEAKER_02: Di cosa parliamo quando parliamo di un assedio?
18:47
SPEAKER_02: Ecco appunto fin dalla premessa l'abilità anche dell'autore è proprio quella
18:53
SPEAKER_02: di aprire questa domanda anche in maniera forse abbastanza ironica viene fin
18:58
SPEAKER_02: da subito decostruito molto rapidamente Questo stereotipo frutto dell'Ottocento,
19:04
SPEAKER_02: della lettura romantica del passato medievale,
19:07
SPEAKER_02: dell'assedio monolitico standardizzato con un certo immaginario,
19:11
SPEAKER_02: le catapulte,
19:12
SPEAKER_02: i coccodrilli,
19:13
SPEAKER_02: questo viene subito eliminato in realtà per dar spazio alla complessità.
19:17
SPEAKER_02: Quindi ci viene detto fin da subito che in realtà le strategie sono diverse,
19:20
SPEAKER_02: principalmente ci sono tre tipi di tecniche e la bellezza del libro
19:25
SPEAKER_02: In realtà è quella,
19:25
SPEAKER_02: da un lato,
19:26
SPEAKER_02: di parlare di più assedi,
19:27
SPEAKER_02: perché nonostante abbiamo detto l'assedio del 62,
19:31
SPEAKER_02: in realtà di assedi ce ne sono sei nel corso della narrazione,
19:34
SPEAKER_02: proprio perché questa serie di operazioni militari tra Federico e il Comune
19:40
SPEAKER_02: di Milano sono straordinariamente complesse.
19:43
SPEAKER_02: Questo insieme di assedi in realtà mostra tutta la ricchezza,
19:46
SPEAKER_02: le differenti forme che possono prendere questo tipo di operazioni nel Medioevo.
19:50
SPEAKER_02: Il paradosso è che il grande assedio del 62 tecnicamente è un assedio sui generis,
19:56
SPEAKER_02: nel senso
19:56
SPEAKER_02: che non c'è nessuna operazione Quindi abbiamo appunto questa immagine molto
19:59
SPEAKER_02: complessa che ci viene restituita fin dall'inizio.
20:27
SPEAKER_02: E questo è vero anche della quotidianità della guerra.
20:32
SPEAKER_02: Da un lato,
20:33
SPEAKER_02: non ne parlo troppo perché penso che anche Maddalena voglia fare esempi su questo,
20:38
SPEAKER_02: si chiarisce da subito in modo molto bello
20:40
SPEAKER_02: come non esistono due partiti contrapposti.
20:43
SPEAKER_02: Esistono spaccature ed è già stato anticipato
20:45
SPEAKER_02: in parte sia nel fronte imperiale sia nel fronte cittadino,
20:49
SPEAKER_02: cosa che rende ancora più complessa la dinamica militare tra i due campi.
20:55
SPEAKER_02: Allo stesso tempo,
20:56
SPEAKER_02: ed è la seconda considerazione che volevo fare sul tema della guerra,
21:00
SPEAKER_02: la guerra medievale emerge come segnata da una razionalità logistica e strategica
21:07
SPEAKER_02: che sono appunto particolarmente ricche.
21:12
SPEAKER_02: Ci sono moltissimi esempi,
21:14
SPEAKER_02: alcuni che mi hanno colpito e che sono forse tra i più belli del libro,
21:18
SPEAKER_02: in realtà appunto in questa serie di operazioni militari l'una dopo l'altra,
21:23
SPEAKER_02: L'accelerazione si produce dalla fine degli anni 50 e nel 58 Barbarossa elabora
21:29
SPEAKER_02: una prima grande conquista,
21:31
SPEAKER_02: un tentativo di conquista di Milano che segue una manovra tecnica
21:34
SPEAKER_02: che è dettagliatissima,
21:35
SPEAKER_02: nel senso che si mette in piedi una manovra
21:37
SPEAKER_02: a Tenaglia facendo convergere circa 10.000 cavalieri tedeschi,
21:41
SPEAKER_02: quindi provenienza dalla Germania,
21:43
SPEAKER_02: divisi su quattro colonne per accerchiare la città.
21:47
SPEAKER_02: Siamo molto lontani quindi dall'immaginario del comandante militare medievale
21:51
SPEAKER_02: che improvvisa le campagne.
21:53
SPEAKER_02: C'è proprio una preparazione, una pianificazione logistica che è quasi millimetrica.
21:57
SPEAKER_02: Allo stesso tempo anche i cittadini stanno già rispondendo con un'operazione
22:02
SPEAKER_02: di straordinaria complessità,
22:03
SPEAKER_02: ovvero riedificare la cinta muraria milanese,
22:08
SPEAKER_02: un'operazione che è già cominciata negli anni 50 proprio perché
22:11
SPEAKER_02: il contesto sta cambiando,
22:13
SPEAKER_02: Che porta appunto alla costituzione di una nuova cinta lunga più di 7 km
22:18
SPEAKER_02: con terrapieni, porte fortificate.
22:20
SPEAKER_02: Quindi siamo di fronte appunto a una guerra
22:22
SPEAKER_02: il cui quotidiano è particolarmente razionale,
22:25
SPEAKER_02: costruito con logistica e con capacità gestionale.
22:29
SPEAKER_02: Proprio la reazione anticipata in un certo senso dei cittadini è quello
22:32
SPEAKER_02: che fa fallire questo primo tentativo del 58.
22:34
SPEAKER_02: Ancora.
22:38
SPEAKER_02: Molto bello,
22:39
SPEAKER_02: che mi è piaciuto tanto,
22:41
SPEAKER_02: si vede la figura di Federico evolvere,
22:44
SPEAKER_02: nel senso che la stessa strategia di Federico si adatta con rapidità al suo nemico,
22:49
SPEAKER_02: quindi in questo caso la città.
22:52
SPEAKER_02: Viene spiegato molto bene tramite lo scontro campale di Carcano nel 1160,
22:57
SPEAKER_02: che è proprio un incontro diretto,
22:58
SPEAKER_02: uno scontro campale tra la fanteria milanese e la cavalleria tedesca.
23:02
SPEAKER_02: In realtà è una vittoria milanese contro le aspettative imperiali.
23:07
SPEAKER_02: Questo porta Federico a cambiare strategia e appunto la tecnica
23:13
SPEAKER_02: che riuscirà poi nel 62 è quella di isolare completamente la città
23:17
SPEAKER_02: per strozzarla poco alla volta proprio perché si è reso conto sul campo che
23:22
SPEAKER_02: lo scontro campale può essere molto pericoloso e un'altra cosa
23:25
SPEAKER_02: che viene detta molto chiaramente che ho trovato molto bella lui ha anche capito
23:30
SPEAKER_02: la natura del suo avversario come veniva detto prima nell'introduzione
23:34
SPEAKER_02: da parte dell'autore In città in cui il potere di fatto viene in
23:38
SPEAKER_02: un certo senso dal basso, occorre colpire l'insieme della popolazione.
23:42
SPEAKER_02: Questo avrà un effetto devastante, proprio perché è la popolazione che chiederà la resa nel 62.
23:48
SPEAKER_02: Quindi esiste tanta razionalità in questa guerra, tanta strategia.
23:54
SPEAKER_02: Allo stesso tempo,
23:55
SPEAKER_02: in un certo senso è una guerra di altri tempi,
23:57
SPEAKER_02: quindi si vede bene il ritmo stagionale delle campagne,
23:59
SPEAKER_02: la necessità delle pause invernali,
24:01
SPEAKER_02: ma anche,
24:02
SPEAKER_02: e in questo c'è sempre una pianificazione millimetrica,
24:06
SPEAKER_02: Si segue il calendario agricolo,
24:08
SPEAKER_02: per cui Federico ha un'attenzione meticolosa nel far devastare
24:11
SPEAKER_02: i raccolti appena prima di tutte,
24:14
SPEAKER_02: appunto il frumento viene del stato a maggio,
24:16
SPEAKER_02: poco prima della raccolta,
24:17
SPEAKER_02: si distruggono le vigne,
24:18
SPEAKER_02: si distruggono i frutteti,
24:20
SPEAKER_02: quindi esiste poi tutta una conoscenza,
24:22
SPEAKER_02: chiaramente che viene messa in opera,
24:24
SPEAKER_02: delle strutture dell'epoca utilizzata contro la città.
24:29
SPEAKER_02: Per cui appunto quello che emerge è la tecnica vincente,
24:32
SPEAKER_02: poi questa strategia particolarmente elaborata di accerchiare la città,
24:37
SPEAKER_02: bloccare completamente le vie di rifornimento e poi premere sulle risorse fino
24:41
SPEAKER_02: a ottenere il crollo tramite la fame per la pressione sociale.
24:45
SPEAKER_02: L'altro aspetto,
24:47
SPEAKER_02: sempre sulle questioni militari che ho trovato davvero eloquente,
24:51
SPEAKER_02: e a tratti appunto come veniva già anticipato,
24:53
SPEAKER_02: ho la fortuna di inserirmi in tante considerazioni già fatte,
24:57
SPEAKER_02: è la modernità di questa guerra,
25:00
SPEAKER_02: a tratti è molto moderno il conflitto medievale,
25:06
SPEAKER_02: Soprattutto sull'impatto sui civili, l'utilizzo del terrore e la propaganda.
25:13
SPEAKER_02: Non sto a fare tutti gli esempi che si potrebbero citare,
25:17
SPEAKER_02: ma innanzitutto Federico si serve senza problemi dell'arma psicologica,
25:22
SPEAKER_02: quindi di un fattore che nella guerra è sempre presente.
25:24
SPEAKER_02: Nel corso del blocco economico L'esercito tedesco procede di fatto
25:28
SPEAKER_02: a delle mutilazioni sistematiche di tutti o i cittadini milanesi che cercano
25:32
SPEAKER_02: di recuperare dei rati alimentari nel contado o degli alleati lombardi che provano
25:36
SPEAKER_02: a sostenere la città.
25:37
SPEAKER_02: Questa è una forte pressione psicologica.
25:40
SPEAKER_02: Allo stesso tempo l'arma della retorica,
25:43
SPEAKER_02: quindi la cancelleria,
25:44
SPEAKER_02: e questo sicuramente anche per mantenere delle relazioni buone con
25:48
SPEAKER_02: i finanziatori tedeschi di fatto di parte della campagna che forniscono
25:51
SPEAKER_02: i contingenti militari,
25:53
SPEAKER_02: la cancelleria di Federico inizia a datare i documenti Al tempo della devastazione
25:58
SPEAKER_02: di Milano.
25:59
SPEAKER_02: Quindi si esprime in maniera forte anche appunto il messaggio che la città sta
26:04
SPEAKER_02: per essere distrutta quando in realtà l'assedio non è ancora finito.
26:07
SPEAKER_02: Infine, ci sono tra le pagine probabilmente più toccanti anche del libro
26:13
SPEAKER_02: in cui si vede benissimo questo approccio appunto
26:16
SPEAKER_02: se volete della New Military History quindi dare
26:18
SPEAKER_02: lo spazio alla storia sociale Paolo ci porta dentro
26:22
SPEAKER_02: la città quindi grazie ai documenti privati Si racconta l'impatto devastante
26:27
SPEAKER_02: di questo blocco, di questo strangolamento sulla popolazione.
26:31
SPEAKER_02: Cedendo la parola ai vari cronisti,
26:33
SPEAKER_02: alle fonti,
26:34
SPEAKER_02: alle pergamene,
26:36
SPEAKER_02: vediamo l'indebitamento,
26:37
SPEAKER_02: quindi la popolazione costretta a indebitarsi per acquistare da mangiare,
26:40
SPEAKER_02: la vendita dei terreni,
26:41
SPEAKER_02: perché ormai minacciati dall'esercito tedesco,
26:44
SPEAKER_02: e poi questa esplosione di iperinflazione delle derrate alimentari,
26:48
SPEAKER_02: mercato nero, usura,
26:49
SPEAKER_02: quindi dinamiche molto attuali E soprattutto che fanno capire
26:53
SPEAKER_02: la fragilità anche della popolazione davanti a certi mezzi militari.
26:59
SPEAKER_02: Questo appunto,
26:59
SPEAKER_02: come dicevo,
27:00
SPEAKER_02: l'elemento della fame nel tempo agisce in un certo senso da cuneo sociale,
27:05
SPEAKER_02: perché spacca la società in proprio due blocchi,
27:08
SPEAKER_02: da un lato il popolo che inizia a chiedere la resa ai leader politici,
27:13
SPEAKER_02: i quali tentano la linea dura per qualche tempo e poi si arrendono,
27:16
SPEAKER_02: quindi chiedono una sottomissione all'imperatore.
27:20
SPEAKER_02: Tra questi temi si potrebbe citare anche quello dei campi profughi,
27:23
SPEAKER_02: non lo approfondisco, è molto d'attualità, è stato citato brevemente.
27:27
SPEAKER_02: Quindi stiamo parlando di un conflitto che oltre appunto a questi elementi
27:31
SPEAKER_02: di andare oltre lo stereotipo e di trovarne
27:33
SPEAKER_02: la razionalità interna è anche straordinariamente moderno.
27:36
SPEAKER_02: Quindi questo è un libro che parla anche a noi lettori di oggi rispetto a
27:39
SPEAKER_02: una certa attualità che appunto siamo purtroppo usi a continuare a frequentare.
27:45
SPEAKER_02: Ora, l'altro punto Che volevo approfondire,
27:49
SPEAKER_02: che mi ha davvero molto colpito e fatto pensare tanto,
27:53
SPEAKER_02: è un aspetto che forse in realtà emerge meno a una prima lettura o è meno presente
27:59
SPEAKER_02: in maniera,
28:00
SPEAKER_02: come dire,
28:02
SPEAKER_02: sul davanti della scena,
28:04
SPEAKER_02: ma a mio avviso il libro dà un contributo bellissimo a questi temi ed è
28:08
SPEAKER_02: la questione della ritualità.
28:11
SPEAKER_02: Nel senso che si capisce bene come per Barbarossa A un certo punto la distruzione
28:17
SPEAKER_02: di Milano non è solamente un fatto militare,
28:20
SPEAKER_02: ma è diventata un vero e proprio atto di comunicazione politica ed è soprattutto
28:24
SPEAKER_02: una prova di sovranità quasi necessaria.
28:27
SPEAKER_02: Nel senso che la sottomissione e la distruzione si configurano come una performance
28:33
SPEAKER_02: del potere imperiale dopo tutti questi anni di guerra.
28:38
SPEAKER_02: Occorre dire,
28:40
SPEAKER_02: non lo faremo nei dettagli,
28:41
SPEAKER_02: che nel Medioevo,
28:42
SPEAKER_02: e su questo ci sono tanti studi e un dibattito nato già dagli anni 90,
28:46
SPEAKER_02: in realtà la sottomissione dei vinti,
28:48
SPEAKER_02: quella che si chiama la dedizio nei documenti dell'epoca,
28:51
SPEAKER_02: non è in realtà un'umiliazione, una semplice umiliazione fine a se stessa.
28:55
SPEAKER_02: È un vero e proprio rituale ipercodificato,
28:58
SPEAKER_02: ovvero ci si presenta scalzi con la spada sguarnata sul collo,
29:02
SPEAKER_02: spesso in abiti dimessi o addirittura quasi nudi.
29:05
SPEAKER_02: È l'immaginario di Canossa, quindi la grande sottomissione al Papa da parte dell'imperatore.
29:10
SPEAKER_02: Proprio perché il significato di questo rituale è quello di,
29:14
SPEAKER_02: in un certo senso,
29:15
SPEAKER_02: disarmare l'ira del sovrano per reintegrare il ribelle in un ordine costituito.
29:20
SPEAKER_02: Per dirlo in maniera più semplice,
29:21
SPEAKER_02: è una tecnica di risoluzione dei conflitti, particolarmente efficace.
29:25
SPEAKER_02: Ora, il libro ne dà un esempio bellissimo,
29:28
SPEAKER_02: probabilmente anche questa storia dell'assedio è particolarmente eloquente
29:31
SPEAKER_02: e credo anche abbastanza rara nella storia medievale latina,
29:36
SPEAKER_02: proprio perché c'è un precedente chiarissimo nel 58,
29:40
SPEAKER_02: questo primo assedio,
29:41
SPEAKER_02: quello della manovra Tenaglia,
29:42
SPEAKER_02: che non riesce,
29:43
SPEAKER_02: non si può portare a termine grazie anche alle nuove difese approntate dai milanesi,
29:48
SPEAKER_02: dopo poco tempo in realtà sfocia su appunto
29:51
SPEAKER_02: una resa onorevole concordata dalle parti,
29:53
SPEAKER_02: per cui i milanesi chiedono Una resa onorevole,
29:56
SPEAKER_02: l'imperatore accetta e questo permette da un lato di soddisfare l'onore di Federico
30:01
SPEAKER_02: ma allo stesso tempo di salvaguardare l'autogoverno e le magistrature cittadine.
30:05
SPEAKER_02: Appunto questa resa del 58 segue questo copione cerimoniale nel senso che
30:13
SPEAKER_02: i rappresentanti del comune si recano in corteo scalzi con
30:16
SPEAKER_02: le spade sul collo davanti all'imperatore Il quale accetta
30:21
SPEAKER_02: la sottomissione della città e di fatto si accontenta di una multa,
30:25
SPEAKER_02: la consegna di alcuni ostaggi, ma lascia le mura e l'autogoverno alla città.
30:29
SPEAKER_02: Per cui è esattamente questa dinamica dell'essere riaccolti in
30:33
SPEAKER_02: un certo senso appunto dal potere imperiale.
30:37
SPEAKER_02: Quattro anni dopo,
30:39
SPEAKER_02: all'interno dello stesso concetto,
30:41
SPEAKER_02: perché assistiamo a una cosa che è molto simile inizialmente,
30:44
SPEAKER_02: lo scenario in realtà è completamente cambiato.
30:47
SPEAKER_02: Nel senso che quello che avviene in mezzo è la rottura della Fides,
30:50
SPEAKER_02: quindi la rottura da parte dei milanesi di questa prima pacificazione,
30:54
SPEAKER_02: sono nuovamente ribelli, condannati dall'imperatore.
30:57
SPEAKER_02: E c'è una specie di cortocircuito rituale che io ho trovato molto bello,
31:00
SPEAKER_02: molto eloquente, perché,
31:02
SPEAKER_02: come dire,
31:02
SPEAKER_02: l'inizio della procedura è quasi lo stesso,
31:04
SPEAKER_02: c'è comunque una sottomissione appunto ancora a scalzi,
31:08
SPEAKER_02: con le spade sguainate,
31:09
SPEAKER_02: ma Federico non si accontenta,
31:12
SPEAKER_02: è cambiata la posta in gioco,
31:13
SPEAKER_02: è cambiato il contesto e vuole una punizione esemplare.
31:17
SPEAKER_02: Quindi in questo senso assistiamo a un cambiamento che è profondo.
31:22
SPEAKER_02: Sono tra le pagine sicuramente più belle del libro,
31:25
SPEAKER_02: più cariche anche di dramma,
31:26
SPEAKER_02: nel senso che Nel marzo del 62 Paolo ci porta
31:31
SPEAKER_02: in maniera quasi visiva dentro questi tre momenti che sono una drammaturgia
31:36
SPEAKER_02: del potere medievale,
31:37
SPEAKER_02: di fatto,
31:37
SPEAKER_02: architettate in maniera molto precisa, che segnano il trionfo del Barbarossa.
31:42
SPEAKER_02: Appunto, trionfo effimero, come dicevamo prima, ma in quel momento è un vero e proprio trionfo.
31:46
SPEAKER_02: Nel senso che la prima volta sono 17 consoli e cavalieri cittadini,
31:51
SPEAKER_02: scalzi con la spada sul collo, che danno le chiavi della città.
31:54
SPEAKER_02: Ma pochi giorni dopo Federico vuole una processione con 300 cavalieri,
31:59
SPEAKER_02: 36 portabandiera,
32:00
SPEAKER_02: quindi tutti i vessilli comunali,
32:02
SPEAKER_02: le confraternite e il culmine,
32:04
SPEAKER_02: la settimana successiva ancora,
32:06
SPEAKER_02: in realtà è la sottomissione delle cose,
32:08
SPEAKER_02: la sottomissione dei simboli,
32:10
SPEAKER_02: nel senso che si sottomette anche il carroccio milanese,
32:12
SPEAKER_02: ovvero il grande simbolo da un lato dell'identità civica ma anche l'elemento
32:17
SPEAKER_02: che struttura la La vita dell'esercito sul campo.
32:21
SPEAKER_02: Quindi il carroccio viene portato davanti a Federico e in maniera meccanica,
32:24
SPEAKER_02: tramite un sistema di leve,
32:25
SPEAKER_02: viene fatto inchinare con le figie di Sant'Ambrogio e la bandiera melanese
32:29
SPEAKER_02: che rendono omaggio all'imperatore.
32:33
SPEAKER_02: Appunto, stiamo entrando, siamo in un terreno che è quello della simbologia, della ritualità.
32:38
SPEAKER_02: E si vede che appartiene appunto alla mentalità del tempo perché anche il comune
32:42
SPEAKER_02: a mio avviso sta giocando su questo terreno.
32:46
SPEAKER_02: Paolo Citta presenta un discorso bellissimo fatto da Alcherio di Vimercate che è
32:50
SPEAKER_02: il rappresentante comunale in questa occasione il quale in realtà fa come dire
32:56
SPEAKER_02: una scissione retorica molto elegante.
32:58
SPEAKER_02: Questo viene analizzato nei dettagli nel libro ovvero in realtà la città Come dire,
33:04
SPEAKER_02: riconosce la colpa, ma la colpa è dei cives.
33:06
SPEAKER_02: Quindi i cives sono colpevoli,
33:08
SPEAKER_02: vanno puniti e se possibile riammessi
33:10
SPEAKER_02: con grazie dall'imperatore nell'ordine costituito.
33:14
SPEAKER_02: Ma la civitas è inviolabile proprio perché la civitas medionalensis ha
33:20
SPEAKER_02: una fondazione antica,
33:22
SPEAKER_02: è protetta da Sant'Ambrogio,
33:23
SPEAKER_02: ha vantato relazioni con gli imperatori sempre cordiali.
33:28
SPEAKER_02: Anche i cittadini stanno cercando di giocare su questo rituale della simbologia
33:32
SPEAKER_02: per ottenere in un certo senso la clemenza.
33:36
SPEAKER_02: Concludo su questo aspetto,
33:38
SPEAKER_02: Barbarossa nega la clemenza questa volta perché è cambiata la posta in gioco
33:42
SPEAKER_02: e si arriva al racconto di questa distruzione,
33:45
SPEAKER_02: e anche qui il libro è molto bello,
33:47
SPEAKER_02: la distruzione non ha precedenti,
33:49
SPEAKER_02: nel senso che a parte l'aver deciso di distruggere Milano,
33:52
SPEAKER_02: come veniva anticipato prima dall'autore nella sua introduzione,
33:57
SPEAKER_02: C'è il problema della logistica,
33:58
SPEAKER_02: di come effettuare materialmente la distruzione
34:00
SPEAKER_02: e c'è anche questo aspetto simbolico,
34:03
SPEAKER_02: quindi Federico vuole veramente distruggere la città.
34:06
SPEAKER_02: Probabilmente con questa decisione che poi rimbalza in tutta Europa perché
34:11
SPEAKER_02: il libro spiega come la notizia circola rapidamente in tutta Europa,
34:14
SPEAKER_02: i cronisti sono scioccati in parte di quanto succede,
34:17
SPEAKER_02: E appunto stiamo anche probabilmente oltrepassando una soglia simbolica
34:22
SPEAKER_02: e forse è veramente una premiera per la storia medievale,
34:24
SPEAKER_02: una distruzione anche di questo tipo.
34:26
SPEAKER_02: Veniva ricordato prima il modello biblico, appunto forse qui anche su questo tema dei rituali.
34:32
SPEAKER_02: Stiamo entrando su un terreno che è ancora nuovo per il XII secolo.
34:36
SPEAKER_02: Quindi appunto io mi fermerei qui con queste suggestioni appunto
34:40
SPEAKER_02: di natura abbastanza diversa per dire ancora una volta come
34:44
SPEAKER_02: una lettura davvero stimolante e quindi appunto non posso che consigliarla
34:49
SPEAKER_02: a tutti proprio perché appunto è un libro davvero davvero bello.
34:54
SPEAKER_02: Quindi grazie mille per l'attenzione e restituisco la parola a Riccardo.
35:00
SPEAKER_01: Grazie Giovanni Zigiotto,
35:02
SPEAKER_01: tra l'altro questa multidimensionalità dell'opera di Paolo Grillo,
35:07
SPEAKER_01: anche il richiamo alla ritualità,
35:08
SPEAKER_01: che insomma l'abbiamo visto persino al cinema quest'estate,
35:13
SPEAKER_01: quanto conta in una guerra, in un assedio la comunicazione, diciamo...
35:20
SPEAKER_01: Il simbolismo e il significato profondo dietro ogni azione e decisione
35:27
SPEAKER_01: che viene intrapresa e le conseguenze molto pesanti e profonde che ha.
35:31
SPEAKER_01: Su questo lascio la parola all'altro ospite, Maddalena Moglia, prego.
35:35
SPEAKER_00: Grazie, allora buon pomeriggio e innanzitutto grazie davvero anche
35:40
SPEAKER_00: da parte mia agli organizzatori,
35:44
SPEAKER_00: a Riccardo Pennisi e poi naturalmente a Paolo Grillo,
35:46
SPEAKER_00: all'autore, per avermi coinvolto in questa presentazione.
35:50
SPEAKER_00: Allora io parto da una premessa che riguarda le fonti e il loro utilizzo
35:58
SPEAKER_00: in questo testo di Paolo Grillo.
36:01
SPEAKER_00: Parto dicendo che questo è un libro nel quale si può godere pienamente di quello
36:06
SPEAKER_00: che è il lavoro dello storico perché c'è un'attenzione alle fonti
36:11
SPEAKER_00: che non è semplicemente premessa,
36:14
SPEAKER_00: è un lavoro storico quindi è ovvio che vengono utilizzate delle fonti
36:20
SPEAKER_00: Ma l'autore viene proprio messo a disposizione del lettore,
36:25
SPEAKER_00: restituito al lettore quello che è il percorso di ricerca.
36:29
SPEAKER_00: Le fonti in questo caso sono tante e sono di tipologie, di categorie molto diverse tra di loro.
36:38
SPEAKER_00: Nel primo capitolo Paolo le presenta in modo dettagliato.
36:44
SPEAKER_00: Andiamo dalle fonti scritte,
36:46
SPEAKER_00: di tipo ufficiale,
36:48
SPEAKER_00: di documentazione privata,
36:50
SPEAKER_00: lo diceva anche Paolo,
36:51
SPEAKER_00: atti processuali,
36:52
SPEAKER_00: poemi, ma poi ci sono anche le fonti materiali che vengono indagate.
36:58
SPEAKER_00: Ecco, tutta questa tipologia di fonti poi nel testo viene utilizzata
37:04
SPEAKER_00: e non semplicemente poi richiamata nelle note, ma...
37:10
SPEAKER_00: Vengono riportati passi delle cronache,
37:14
SPEAKER_00: stralci delle lettere,
37:15
SPEAKER_00: delle altre fonti scritte,
37:17
SPEAKER_00: ci sono le immagini della documentazione delle fonti materiali e quindi
37:23
SPEAKER_00: in questo modo il lettore è proprio accompagnato a comprendere Come procede
37:28
SPEAKER_00: una ricostruzione storica,
37:30
SPEAKER_00: come si trattano le fonti,
37:32
SPEAKER_00: perché se ne sceglie una e non un'altra,
37:34
SPEAKER_00: laddove tace un documento,
37:36
SPEAKER_00: una fonte, dove possiamo andare a recuperare altre informazioni.
37:39
SPEAKER_00: Quindi la prima cosa che vorrei sottolineare è che questo
37:42
SPEAKER_00: un lavoro davvero generoso,
37:45
SPEAKER_00: perché appunto permette al lettore di comprendere quelli che sono stati i passi
37:48
SPEAKER_00: che hanno condotto l'autore a ricostruire la sua analisi.
37:54
SPEAKER_00: Poi ci sono due aspetti sui quali vorrei principalmente soffermarmi tra i tantissimi
38:01
SPEAKER_00: di cui si potrebbe parlare e di cui abbiamo già anche sentito parlare grazie
38:07
SPEAKER_00: a Giovanni Zigiotto.
38:09
SPEAKER_00: I due aspetti
38:10
SPEAKER_00: su cui vorrei soffermarmi sono stati richiamati nell'introduzione dall'autore,
38:15
SPEAKER_00: sono il tema della città e poi il tema della memoria.
38:20
SPEAKER_00: Allora, il tema della città.
38:22
SPEAKER_00: Parto da qui.
38:23
SPEAKER_00: Questo è un testo in cui si capisce che cos'era una città comunale negli anni
38:29
SPEAKER_00: del Barbarossa e del legame strettissimo tra i cittadini e gli spazi urbani.
38:37
SPEAKER_00: Una città era è l'insieme degli edifici ma degli uomini che li rendono vivi, che li abitano.
38:47
SPEAKER_00: C'è la relazione fortissima tra le persone e gli spazi.
38:52
SPEAKER_00: Si parla di mura, di case, di chiese, di orti, di siepi.
39:00
SPEAKER_00: Ecco, un aspetto che voglio fin da subito sottolineare è come nel testo ci sia
39:05
SPEAKER_00: una fortissima attenzione agli aspetti materiali,
39:10
SPEAKER_00: che spesso invece vengono dati per scontati.
39:13
SPEAKER_00: Ecco, Questa attenzione si vede chiaramente nel paragrafo in cui viene descritta
39:20
SPEAKER_00: la distruzione della città.
39:27
SPEAKER_00: Non è facile capire come poteva venire distrutta una città delle dimensioni
39:31
SPEAKER_00: di Milano, una delle più grandi della cristianità latina.
39:36
SPEAKER_00: L'autore cerca di capire come Milano viene distrutta
39:41
SPEAKER_00: Come avvenne?
39:44
SPEAKER_00: Chi eseguì materialmente la distruzione di Milano?
39:47
SPEAKER_00: Innanzitutto il fuoco che venne appiccato ovunque per la città per distruggere
39:53
SPEAKER_00: gli elementi e gli edifici linei,
39:55
SPEAKER_00: ma poi vengono messi in campo i guastatori,
39:58
SPEAKER_00: quindi delle unità specializzate alla demolizione per distruggere quelli che sono
40:02
SPEAKER_00: gli elementi e gli edifici di pietra,
40:06
SPEAKER_00: i palazzi,
40:07
SPEAKER_00: le mura e E' vero che gli edifici religiosi non vengono distrutti
40:11
SPEAKER_00: ma vengono fortemente comunque colpiti dalla demolizione.
40:17
SPEAKER_00: E quindi il paragrafo sulla distruzione ci fa capire,
40:22
SPEAKER_00: percepire nel concreto che cosa significasse distruggere una città come Milano.
40:29
SPEAKER_00: Sappiamo che Barbarossa delegò la distruzione ai suoi alleati italiani,
40:34
SPEAKER_00: quindi Lombardi e quindi questo ci fa anche percepire la forza vendicativa e
40:43
SPEAKER_00: la ferocia con cui i lodigiani,
40:44
SPEAKER_00: i comaschi, i nemici di Milano si scagliarono contro gli edifici milanesi.
40:51
SPEAKER_00: La stessa attenzione alla materialità viene analizzata da Grillo quando presenta
40:58
SPEAKER_00: la fase della ricostruzione della città,
41:00
SPEAKER_00: cioè quando i milanesi tornano anni dopo che cosa trovano?
41:05
SPEAKER_00: Come ricostruiscono la città?
41:07
SPEAKER_00: Su questo le fonti non parlano sempre in modo esplicito,
41:11
SPEAKER_00: però abbiamo alcuni elementi che vengono ricostruiti.
41:15
SPEAKER_00: Innanzitutto la città si rimette in sicurezza,
41:17
SPEAKER_00: vengono riscavati fossati, siamo ancora in un periodo di guerra.
41:22
SPEAKER_00: E poi le macerie
41:23
SPEAKER_00: che erano state lasciate sul campo dagli alleati dell'imperatore vengono
41:28
SPEAKER_00: riutilizzate per la ricostruzione delle abitazioni, innanzitutto dei palazzi,
41:35
SPEAKER_00: E i marmi antichi vengono subito riempiegati per il ripristino delle porte
41:40
SPEAKER_00: e degli edifici religiosi.
41:41
SPEAKER_00: Ecco, quindi una grande attenzione alla materialità, alla città nella sua materialità.
41:48
SPEAKER_00: Però una città non è solo i suoi spazi materiali,
41:51
SPEAKER_00: ma è anche e soprattutto i suoi abitanti, le persone che questi spazi li abitano.
41:59
SPEAKER_00: E quindi diciamo che sicuramente Se non i protagonisti principali,
42:07
SPEAKER_00: ma tra i protagonisti principali del libro ci sono i milanesi,
42:12
SPEAKER_00: che nel testo vediamo sia nel periodo dell'assedio,
42:16
SPEAKER_00: quindi sotto assedio, sia quando sono costretti a scappare in esilio.
42:24
SPEAKER_00: Ecco, i milanesi sotto assedio.
42:27
SPEAKER_00: Sicuramente...
42:30
SPEAKER_00: Emerge una certa vulnerabilità,
42:32
SPEAKER_00: fragilità della città di Milano, della città comunale in questi anni.
42:38
SPEAKER_00: Barbarossa la prende per fame, lo sappiamo.
42:42
SPEAKER_00: Però vengono anche messi in luce quelli che sono i programmi di resistenza.
42:49
SPEAKER_00: E qui lo vediamo come è messo in luce come la città si organizza
42:53
SPEAKER_00: per rispondere all'emergenza,
42:55
SPEAKER_00: qui cito il comune di Milano istituisce delle commissioni speciali composte
42:59
SPEAKER_00: da due uomini eletti per ogni parrocchia che a loro volta facevano capo a un gruppo
43:03
SPEAKER_00: di tre responsabili per ogni porta e si cerca di calmirare i prezzi,
43:10
SPEAKER_00: si cerca di preservare quindi quelli che sono i generi di prima necessità.
43:19
SPEAKER_00: C'è la resistenza della città,
43:22
SPEAKER_00: emerge quella che abbiamo già richiamato la resilienza dei cittadini.
43:26
SPEAKER_00: E poi sappiamo che Federico vinse perché riuscì a erodere
43:30
SPEAKER_00: il consenso della popolazione nei confronti della guerra.
43:34
SPEAKER_00: Ecco,
43:34
SPEAKER_00: in questa parola consenso però ci fa capire che cosa significasse appartenere
43:39
SPEAKER_00: una città comunale.
43:41
SPEAKER_00: Si parla di partecipazione collettiva, di vitalità.
43:45
SPEAKER_00: Ci si confrontava,
43:46
SPEAKER_00: si discuteva nelle case,
43:48
SPEAKER_00: nelle piazze,
43:49
SPEAKER_00: a volte si arrivava persino alle mani per capire che cosa era meglio per
43:53
SPEAKER_00: la propria città e quindi c'è una conflittualità politica che dimostra quella
43:58
SPEAKER_00: che era la cifra della politica comunale,
44:02
SPEAKER_00: cioè non c'è una volontà imposta dall'alto ma c'è una discussione,
44:06
SPEAKER_00: c'è una partecipazione.
44:10
SPEAKER_00: Quale linea usare contro l'imperatore?
44:11
SPEAKER_00: Quella dura della resistenza o invece scendere a patti il prima possibile con la resa?
44:17
SPEAKER_00: E questa vitalità che noi vediamo dei milanesi durante il periodo dell'assedio
44:23
SPEAKER_00: la vediamo anche quando i milanesi sono costretti ad abbandonare la città.
44:29
SPEAKER_00: Noi sappiamo che i milanesi scappano principalmente in quattro borghi
44:36
SPEAKER_00: E qui rimangono ancora saldi i legami di vicinato,
44:42
SPEAKER_00: vengono rimesse in pratica quelle forme di organizzazione della vita pubblica
44:47
SPEAKER_00: per ricostruire la resistenza.
44:51
SPEAKER_00: Infatti Grillo sottolinea il fatto che dalla documentazione emerge
44:55
SPEAKER_00: che loro continuano a chiamarsi milanesi,
44:58
SPEAKER_00: abitanti di Milano, cittadini di Milano, in un momento in cui Milano non c'è più.
45:04
SPEAKER_00: Quindi emerge fortemente l'amore per la propria città e qui mi ricollego
45:12
SPEAKER_00: al secondo tema di cui vorrei parlare che è il tema della memoria perché
45:18
SPEAKER_00: come scrive Paolo si può distruggere l'esistenza fisica di una città ma non
45:25
SPEAKER_00: la sua memoria.
45:27
SPEAKER_00: Dopo la ricostruzione materiale avviene anche la ricostruzione della memoria
45:31
SPEAKER_00: di quello che è stato.
45:37
SPEAKER_00: Sicuramente,
45:38
SPEAKER_00: e questo viene messo in luce in maniera molto chiara,
45:41
SPEAKER_00: l'assedio e gli anni di guerra sono uno spartiacque nella storia milanese,
45:46
SPEAKER_00: c'è un prima e un dopo.
45:50
SPEAKER_00: Questo noi lo vediamo affiorare in diverse fonti,
45:53
SPEAKER_00: per esempio negli atti processuali i testimoni utilizzano l'assedio di Milano,
45:58
SPEAKER_00: la sua ricostruzione come un prima e un dopo per ordinare gli eventi
46:03
SPEAKER_00: a livello cronologico.
46:05
SPEAKER_00: Parlano proprio di prima che uscissimo da Milano, quando siamo rientrati in città.
46:11
SPEAKER_00: E quindi c'è innanzitutto una memoria che è una memoria individuale delle persone
46:16
SPEAKER_00: che hanno vissuto l'assedio e che hanno vissuto la guerra.
46:20
SPEAKER_00: A un certo punto però,
46:22
SPEAKER_00: ieri come oggi,
46:23
SPEAKER_00: la memoria individuale lascia un posto alla memoria pubblica, istituzionalizzata.
46:32
SPEAKER_00: Quando vengono meno i testimoni della memoria
46:36
SPEAKER_00: E quindi nell'ultimo capitolo Paolo si concentra sulla rielavorazione del passato,
46:44
SPEAKER_00: di questo preciso evento del passato, della storia milanese, nei secoli successivi.
46:50
SPEAKER_00: E qui io sottolineo semplicemente un fatto,
46:53
SPEAKER_00: poi lo leggerete,
46:57
SPEAKER_00: sicuramente dedicato ampio spazio a quella che è la rilettura di questi eventi
47:02
SPEAKER_00: In epoche più vicine a noi,
47:04
SPEAKER_00: 800-900,
47:05
SPEAKER_00: in chiave nazionalista e vengono messi in luce
47:10
SPEAKER_00: come appunto questo passato della storia medievale,
47:13
SPEAKER_00: questo passato medievale viene riutilizzato dai diversi fronti durante
47:20
SPEAKER_00: il risorgimento italiano e poi nel 900.
47:23
SPEAKER_00: Però un punto sicuramente di originalità è l'attenzione
47:27
SPEAKER_00: che viene data alla risposta Alla rielaborazione di questi eventi
47:32
SPEAKER_00: del passato già subito nel periodo,
47:35
SPEAKER_00: subito successivo potremmo dire,
47:37
SPEAKER_00: agli eventi del Barbarossa e quindi già nel 200 e poi nel 300.
47:42
SPEAKER_00: Quindi una rielaborazione,
47:43
SPEAKER_00: una rilettura del passato, un suo utilizzo politico già in periodo medievale.
47:53
SPEAKER_00: Ecco...
47:56
SPEAKER_00: Questo viene mostrato in tutta la sua complessità,
48:01
SPEAKER_00: non solo guardando al fronte antiimperiale,
48:05
SPEAKER_00: ma anche in come l'impero già nel 200 e poi anche nel 300 riutilizza questi eventi
48:12
SPEAKER_00: a suo favore,
48:13
SPEAKER_00: ma fino a Dante,
48:15
SPEAKER_00: come lo diceva Paolo,
48:16
SPEAKER_00: come monito e per ricordare la grandezza di quella che è l'impero.
48:26
SPEAKER_00: Quindi una manipolazione del passato cosciente che però non riguarda solo appunto
48:31
SPEAKER_00: i secoli più vicino a noi ma che viene indagato in modo approfondito per il Medioevo
48:39
SPEAKER_00: e per il periodo subito successivo agli eventi degli anni 60 e 70 del 1100.
48:48
SPEAKER_00: Ecco io in conclusione,
48:49
SPEAKER_00: adesso concludo,
48:50
SPEAKER_00: volevo poi sottolineare un ultimo aspetto perché il punto
48:54
SPEAKER_00: di vista scelto principalmente secondo me da Paolo e il tentativo anche
49:01
SPEAKER_00: che lui dichiara in introduzione è quello della popolazione che subisce la guerra
49:08
SPEAKER_00: e più in generale però io direi il punto di vista
49:11
SPEAKER_00: che lui adotta è quello delle persone.
49:13
SPEAKER_00: E questo gli permette di individuare la molteplicità e
49:20
SPEAKER_00: la complessità all'interno dei fronti opposti.
49:24
SPEAKER_00: Lo richiamava anche Giovanni,
49:25
SPEAKER_00: cioè ancora troppo spesso oggi si tende a guardare come due blocchi uniformi,
49:33
SPEAKER_00: da una parte l'impero contro le città comunali,
49:36
SPEAKER_00: da una parte il barbarossa contro i milanesi, Ecco,
49:39
SPEAKER_00: questo punto di vista delle persone permette invece di andare
49:45
SPEAKER_00: a individuare tutti quelli che sono i segmenti di questi fronti.
49:54
SPEAKER_00: A Milano c'è una forte discussione,
49:57
SPEAKER_00: ci sono idee diverse,
49:59
SPEAKER_00: visioni diverse,
50:00
SPEAKER_00: la chiesa milanese è divisa, le città italiane sono divise tra di loro.
50:07
SPEAKER_00: E questo è un altro punto di novità perché troppo spesso,
50:11
SPEAKER_00: forse ancora poco indagato,
50:14
SPEAKER_00: il fronte imperiale stesso della nobiltà tedesca non è uniforme
50:19
SPEAKER_00: e ha delle visioni diverse.
50:23
SPEAKER_00: Viene lasciato,
50:23
SPEAKER_00: dato ampio spazio,
50:24
SPEAKER_00: per esempio alcuni fatti dell'agosto del 1161 in cui
50:28
SPEAKER_00: una parte dei nobili tedeschi iniziano a pensare che la guerra stia durando troppo
50:33
SPEAKER_00: e quindi...
50:35
SPEAKER_00: Cosa fare?
50:36
SPEAKER_00: A continuare a appoggiare l'imperatore e quindi qui vediamo i milanesi che tentano
50:41
SPEAKER_00: di aprire un canale diplomatico che poi invece verrà soffocato dal barbarossa.
50:46
SPEAKER_00: Ecco, quindi un ultimo elemento
50:48
SPEAKER_00: su cui volevo appunto soffermarmi è questo elemento richiamato anche Giovanni della
50:54
SPEAKER_00: complessità in questa chiave anche.
50:58
SPEAKER_00: E quindi niente,
50:58
SPEAKER_00: in conclusione è un libro sugli assedi,
51:01
SPEAKER_00: è un accollano sugli assedi, però come penso si sia...
51:05
SPEAKER_00: Si sia visto l'assedio e i fatti del 1162 sono una finestra in realtà per guardare
51:13
SPEAKER_00: la società di quegli anni a 360 gradi.
51:17
SPEAKER_00: E qui mi taccio.
51:19
SPEAKER_01: Grazie mille e allora anche a Maddalena Moglia che ci ha ricordato
51:24
SPEAKER_01: il ruolo dell'uso politico della storia,
51:27
SPEAKER_01: insomma un fenomeno anche questo di cui continuiamo a stupirci ma non dovremmo,
51:34
SPEAKER_01: diciamo visto il suo radicamento,
51:35
SPEAKER_01: anzi quasi la sua connaturazione al comportamento umano.
51:39
SPEAKER_01: Allora lascio la parola di nuovo all'autore,
51:41
SPEAKER_01: Paolo Grillo,
51:42
SPEAKER_01: per le sue considerazioni finali e le risposte a tutte
51:44
SPEAKER_01: le osservazioni così interessanti che gli sono state fatte, prego.
51:50
SPEAKER_03: Grazie mille, no, grazie Giovanni, grazie Maddalena per la lettura veramente di grande finezza.
51:56
SPEAKER_03: Sono molto onorato di essere stato oggetto di un'attenzione così puntuale.
52:05
SPEAKER_03: No, dico veramente due cose velocissime in chiusura.
52:12
SPEAKER_03: Insomma...
52:16
SPEAKER_03: Riprendo un attimo quello che ho iniziato a dire, ma con quello che avete osservato voi.
52:24
SPEAKER_03: La guerra, anche nel Medioevo, era una cosa brutta.
52:28
SPEAKER_03: Noi ci immaginiamo,
52:30
SPEAKER_03: forse qualcuno si ricorda i versi di Bertrand de Born,
52:34
SPEAKER_03: che dice, ah che bello, è arrivato maggio, si ricomincia a combattere.
52:37
SPEAKER_03: Va bene, quella è una poesia.
52:40
SPEAKER_03: Quella è un'espressione ideologica, ma la gente non era contenta di combattere.
52:46
SPEAKER_03: O si poteva fare, ma si poteva fare entro certi limiti, entro certe durate.
52:53
SPEAKER_03: Questa è una guerra lunga, sporca,
52:57
SPEAKER_03: appunto piena di atti di crudeltà,
53:00
SPEAKER_03: di terrorismo di Stato,
53:02
SPEAKER_03: perché fatto da un imperatore, ma insomma sempre terrorismo
53:06
SPEAKER_03: E che logora,
53:07
SPEAKER_03: logora tantissimo gli assediati che vedono le loro proprietà distrutte,
53:13
SPEAKER_03: i ricchi,
53:18
SPEAKER_03: vedono i loro risparmi dissolversi per i costi crescenti delle materie prime,
53:23
SPEAKER_03: i poveri.
53:26
SPEAKER_03: Ma logora anche gli assedianti,
53:30
SPEAKER_03: i nobili tedeschi che devono lasciare le proprietà, le case, le famiglie.
53:36
SPEAKER_03: Le mogli,
53:37
SPEAKER_03: i figli e stare mesi,
53:39
SPEAKER_03: anni in Italia,
53:41
SPEAKER_03: il che con le comunicazioni dell'epoca voleva dire appunto salutare
53:46
SPEAKER_03: il mondo d'oltreal per rivederlo mesi o anni dopo e nel frattempo c'erano conflitti
53:53
SPEAKER_03: di cui non riuscivano ad occuparsi,
53:55
SPEAKER_03: c'erano beni di cui non riuscivano a garantire l'acquisto,
54:01
SPEAKER_03: la vendita, quindi insomma...
54:04
SPEAKER_03: Questa sedia è stata anche una gara di resistenza,
54:07
SPEAKER_03: chi fra le due parti riusciva a tenere più compatto il suo fronte
54:14
SPEAKER_03: di fronte alle pulsioni,
54:15
SPEAKER_03: alla trattativa, alla pace, alla ragionevolezza che c'erano ed erano forti.
54:21
SPEAKER_03: Una gara all'estenuazione vinta dal Barbarossa perché il Barbarossa aveva strumenti
54:26
SPEAKER_03: per mantenere la disciplina che al governo milanese manca.
54:33
SPEAKER_03: E una seconda osservazione è questa.
54:37
SPEAKER_03: La guerra non è mai un fatto ristretto.
54:43
SPEAKER_03: Giovanni ha giustamente sottolineato gli aspetti rituali.
54:50
SPEAKER_03: La guerra è sempre un pubblico.
54:53
SPEAKER_02: C'è chi la combatte e poi c'è chi la guarda da fuori.
54:59
SPEAKER_03: La deve finanziare.
55:01
SPEAKER_03: La deve approvare o la deve disapprovare.
55:07
SPEAKER_03: Una guerra che coinvolge l'imperatore è una guerra che si svolge di fronte
55:13
SPEAKER_03: al palcoscenico euro-mediterraneo.
55:15
SPEAKER_03: Tutti sono interessati a quello che fa l'imperatore.
55:21
SPEAKER_03: E quindi a fianco del confronto sul campo c'è un confronto propagandistico diremmo oggi.
55:30
SPEAKER_03: Una battaglia per conquistare l'opinione pubblica diremmo oggi.
55:34
SPEAKER_03: Ecco, né propaganda né opinione pubblica sono categorie che
55:36
SPEAKER_03: la cultura medievale conosceva,
55:39
SPEAKER_03: però noi con un po' di elasticità le possiamo applicare.
55:45
SPEAKER_03: E quindi scelte
55:49
SPEAKER_02: anche
55:52
SPEAKER_03: costruzioni culturali, retoriche, letterarie.
55:58
SPEAKER_03: L'uso politico della storia che giustamente ricordavano Maddalena
56:02
SPEAKER_03: e Riccardo si vede sui due piani.
56:08
SPEAKER_03: A posteriori quelli che hanno usato la sedia di Milano
56:14
SPEAKER_03: per un'attualizzazione appunto.
56:16
SPEAKER_03: Maddalena ricordava giustamente Dante che Invitava Enrico VII a comportarsi
56:25
SPEAKER_03: come Federico Barbarossa o Carbucci o insomma tutta
56:30
SPEAKER_03: la lunga serie degli autori risorgimentali e post risorgimentali
56:37
SPEAKER_03: che si sono occupati di quest'epoca.
56:39
SPEAKER_03: Ma anche all'epoca utilizzavano il passato come risorsa retorica.
56:44
SPEAKER_03: E così, se il Barbarossa si rifaceva a Carlo Magno,
56:47
SPEAKER_03: Ottone il Grande,
56:48
SPEAKER_03: per dire è giusto che l'Italia mi sia sottomessa,
56:51
SPEAKER_03: perché i miei predecessori l'hanno sottomessa,
56:56
SPEAKER_03: i milanesi utilizzavano la loro storia e quindi
56:59
SPEAKER_03: i milanesi dicevano Milana è stata capitale imperiale,
57:03
SPEAKER_03: lo è stata durante gli anni della tetrarchia e quindi...
57:08
SPEAKER_03: Perché ha una dignità pari, l'onor,
57:12
SPEAKER_03: questo concetto su cui la storiografia sta insistendo molto adesso,
57:15
SPEAKER_03: cioè la dignità, l'onore, il prestigio, non è inferiore al tuo.
57:19
SPEAKER_03: Tu sei una persona che rappresenta l'impero,
57:22
SPEAKER_03: ma giustamente ci ha ricordato Maddalena,
57:25
SPEAKER_03: la città è un altro soggetto e si può contrapporre.
57:31
SPEAKER_03: Tutto questo davanti a un'opinione pubblica che giudica,
57:35
SPEAKER_03: che si pronuncia,
57:36
SPEAKER_03: di cui noi cogliamo solo certi aspetti,
57:38
SPEAKER_03: fra lettere e cronache, ma che doveva essere importante.
57:42
SPEAKER_03: Barbarossa quando decide di distruggere Milano fa una scelta.
57:46
SPEAKER_03: Fa la scelta dell'imperatore più vendicativo che giusto.
57:55
SPEAKER_03: Cioè, o dal suo punto di vista più giusto,
57:57
SPEAKER_03: perché la pena per la ribellione deve essere la distruzione, che misericordioso.
58:03
SPEAKER_03: Ma misericordioso è un attributo che i re devono avere.
58:07
SPEAKER_03: E quindi i milanesi speravano che scegliesse misericordioso,
58:12
SPEAKER_03: e hanno giocato tutto su quella carta lì.
58:15
SPEAKER_03: Barbarossa ha scelto,
58:19
SPEAKER_03: lo dice molto bene poi un cronista lorigeno,
58:22
SPEAKER_03: In un'altra occasione, ma l'idea è la stessa, di essere temuto piuttosto che amato.
58:29
SPEAKER_03: Ed è una scelta che poi gli si ritorce contro.
58:31
SPEAKER_03: Ma, insomma,
58:34
SPEAKER_03: spero che questo libro faccia riflettere sul mondo medievale,
58:39
SPEAKER_03: contrasti anche,
58:40
SPEAKER_03: come ha sottolineato Giovanni,
58:42
SPEAKER_03: una serie di pregiudizi,
58:44
SPEAKER_03: di stereotipi, di luoghi comuni che ne abbiamo sul mondo medievale, ma forse ci...
58:49
SPEAKER_03: Induca fra distruzioni programmate,
58:52
SPEAKER_03: deportazioni di popolazioni,
58:56
SPEAKER_03: guerre combattute lontano da casa,
58:58
SPEAKER_03: insomma riflettere anche sul presente perché abbiamo tanto su cui riflettere.
59:04
SPEAKER_01: Allora, ringrazio Paolo Grillo, tra l'altro mi unisco al suo auspicio finale.
59:10
SPEAKER_01: Richiamiamo di nuovo il titolo del libro,
59:12
SPEAKER_01: L'assedio di Milano 1162,
59:14
SPEAKER_01: il trionfo momentaneo del Barbarossa, come abbiamo specificato.
59:18
SPEAKER_01: Ringrazio anche i suoi ospiti,
59:19
SPEAKER_01: Giovanni Zigiotto e Maddalena Moglia e tutto il pubblico che ci ha seguito e
59:22
SPEAKER_01: che ritroverà questa presentazione con tutte le altre sul sito di Stroncature.
59:27
SPEAKER_01: Vi auguro buon pomeriggio e alla prossima occasione.
59:29
SPEAKER_01: Arrivederci.
59:31
SPEAKER_03: Grazie mille, arrivederci.
59:32
SPEAKER_02: Grazie mille, grazie, arrivederci.