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Der Aufstand in Iran – Zwischen Hoffnung und Angst · heute journal - der Podcast

• Hallo Christian. Hallo. Es ist hier eine ganz besondere Situation. Können wir einfach mal ganz transparent erklären, was hier los ist. Neben mir liegt ein Handy und wir sind jetzt verbunden mit unserer Korrespondentin Föbe Gahr, die aktuell im Iran ist. Und das ist so besonders, weil es gerade sehr, sehr schwierig ist, an Informationen aus Iran zu kommen. Und weil es fast niemanden mehr gibt von westlichen Journalisten, der die überhaupt noch im Land wäre. Und deswegen ist es so toll, dass wir Vöbel haben. Das auch. Und ich hatte wie sonst auch hier eine große Begrüßung, ein Teasing, eine Einleitung hier geplant mit dir und wäre dann zu Vöbel gegangen. Aber wir telefonieren über Prepaid und über Telefon mit ihr. Und Vöbel, ich halte dich jetzt mal hier über Lautsprecher ans Mikrofon. Es ist wirklich ein bisschen improvisiert, aber es ist anders nicht möglich. Und uns geht sonst, beziehungsweise dir geht sonst das Geld aus auf dieser Prepaid-Karte, stimmt's? Ja, ungefähr so ist es. Hallo miteinander. Hallo Fülbe. Kannst du ganz kurz nochmal beschreiben? Wir haben jetzt schon mehrfach gehört, es gibt eigentlich quasi einen totalen Kommunikations-Blackout. Wie kommuniziert man denn in Iran aktuell? Was geht, was geht nicht? Also was geht, sind eben von gewissen Handy-Anbietern Ansuche ins Ausland, so wie ich das jetzt gerade mache. Und was auch geht, ist im Land zu telefonieren. Man kann auch das interne iranische Internet nutzen. Da sind halt viele Webseiten natürlich blockiert. Es gibt auch interne Chatprogramme, die man nutzen kann. Die stehen aber im Verdacht, überwacht zu werden. Insofern ist es im Moment super schwierig, tatsächlich an Informationen heranzukommen, Informationen zu verbreiten und so weiter. Für wie frei kannst du dich denn aktuell überhaupt bewegen? Also ich als Person kann mich relativ frei eigentlich bewegen. Was unsere Arbeitsmöglichkeiten angeht, ist es so, wir haben ja eine allgemeine Drehgenehmigung für Teheran. Wenn wir in anderen Städten oder Provinzen drehen wollen, dann müssen wir schon immer noch mal eine extra Genehmigung antragen. Aus den Tierern haben wir eigentlich so eine permanente Genehmigung. Im Moment ist es aber so, dass wir halt schon merken, es ist ja eine erhöhte Zahl. Erhöhtes Aufgebot an Sicherheitskräften hier in der Stadt unterwegs. Und wenn wir irgendwo die Kamera rausholen, dann ist das noch schneller als sonst, was uns jemand fragt, die nach diesen Papieren und diese Papiere auch überprüft und sehr genau überprüft. Es gibt auch einige Orte, also wir haben zum Beispiel angefragt, ob wir am großen Bazaar drehen können. Das ist ja der Ursprungsort von diesen Protesten und das wurde abgelehnt. Es wurde uns auch sehr deutlich kommuniziert, dass wir nicht bei den Protesten direkt drehen sollen. Also es gibt schon ein paar Dinge, die wir im Moment beachten müssen. Und über allem steht natürlich auch immer die Frage, was können die Menschen uns sagen? Was können wir sie fragen und über was? Genau, das behalten wir eben auch immer im Hinterkopf. Mir fällt auf, wenn man deine Berichte in den letzten Tagen gesehen hat. Auch die O-Töne, also sprich die Interviews, die du gemacht hast mit Menschen auf der Straße in Teheran. Es gibt da so eine unglaubliche Bandbreite. Also wir haben gestern zum Beispiel zwei, ich sag jetzt mal zwei Girls, zwei Fashion-Girls gesehen mit coolen Sonnenbrillen, die super offen geredet hatten, was uns alle erstaunt hat. Und dann aber auch wieder eine total verhüllte ältere Dame, die genauso offen nur aus der anderen Richtung argumentierte. Kannst du uns diese Bandbreite mal so ein bisschen näher bringen? Wie hat man sich denn das aktuell vorzustellen? Ja, ich glaube, genau so ist es und es ist auch wahnsinnig schwer, da irgendwie Zahlen dran zu hängen, also von welchen Einstellungen gibt es wie viele Menschen. Wir sind auch immer wieder sozusagen überrascht, wenn Leute sich so offen zeigen, auch ihre Kritik doch relativ offen formulieren. Und ja, das Einzige, glaube ich, was im Moment tatsächlich die Menschen hier im Iran verbindet, ist eine große Emotionalität. Also sowohl bei den Konservativen als auch bei denen, die sich eine Veränderung wünschen, merkt man einfach, dass diese aktuelle Lage, die lässt halt niemanden kalt. Und die führt dazu, dass sowohl diejenigen, die halt an dem Regime festhalten, die es unterstützen, dass die ihre Position sehr emotional oft rüberbringen. Und diejenigen, die sich einer Veränderung und einem Umsturz wünschen, die fangen teilweise an zu weinen, wenn wir sie auf die Situation ansprechen. Ich denke, da spricht eben viel Hoffnungslosigkeit mittlerweile, auch Verzweiflung, auch Angst auf den Leuten. Wirbel, man hat hier ja gerade den Eindruck, es könnte jeden Moment eine Eilmeldung kommen mit Donald Trump macht ernst, die USA greifen Iran an. Hat man in Teheran auch den Eindruck? Glauben die Menschen, das könnte jeden Moment passieren, ein Eingreifen durch die USA militärisch? Also das ist was, was hier tatsächlich so Talk of the Town ist, egal mit wem man spricht, wird man immer gefragt, was glaubst du, wann geht das los, geht das los, was macht Trump. Ich habe gestern Abend lange Schlangen gesehen an der Tankstelle hier in Teheran. Das ist etwas, was ich zuletzt gesehen oder was ich auch gesehen habe damals, als es diese wechselseitigen Angriffe zwischen Iran und Israel gab und was auch während des Zwölftagekrieges eben zu beobachten war. Das sind so Zeichen dafür, dass die Menschen sich halt vorbereiten auf einen möglichen Militärschlag, dass sie anfangen Vorräte anzulegen und so weiter und so fort. Das Problem ist eben immer wieder der Informationsfluss. Also die Frage ist, wann würden die Leute im Iran das tatsächlich mitbekommen, wenn das Land angegriffen wird? Und welche Form von Informationen würden sie dann bekommen? Und das haben wir auch während des Zwölftagekriegs gesehen. Das ist zum Beispiel, dass die Leute hier den Angriffen aus Israel auf eine Art ganz noch schutzloser ausgeliefert waren, weil sie oft gar nicht mal wussten, dass das unterwegs ist, bis es dann eingeschlagen hat. Kannst du uns nochmal so ein bisschen beschreiben, weil das ist ja schon was Besonderes, jemanden zu haben, die tatsächlich vor Ort ist, jetzt aktuell. Wie hat man sich denn das Leben, den Alltag, wenn es sowas gibt. Wieder oder noch in Teheran aktuell vorzustellen? Ja, also tagsüber sieht es schon so aus, als würde der Alltag irgendwie weiterlaufen. Ich glaube, wenn man da sozusagen sich die Oberfläche anschaut, dann sieht das erstmal einigermaßen normal aus, bis eben auch diese Sicherheitskräfte, die auch tagsüber an bestimmten Orten in der Stadt zu sehen sind. Aber es ist alles, sag ich mal, gedämpft. Also die Stimmung ist gedämpft, aber auch die Möglichkeiten, was zu tun sind, gedämpft. Und eben diese Sorge, auch über das zu sprechen, was hier gerade los ist, das ist halt auch was, was die Leute ausbremst. Also man erzählt sich dann hinter vorgehaltener Hand die Geschichten, die man gehört hat von Verletzten, von Verhafteten, von Toten, von möglichen Exekutionen und so weiter und so fort. Aber man tut das eben mit gedämpfter Stimme, um nicht von den falschen Leuten gehört zu werden. Fübe, ich glaube, wir könnten hier noch stundenlang weitersprechen. Ich weiß aber nicht, ich möchte den Bogen nicht überspannen. Wir sind jetzt mit dir hier bei zwölf Minuten. Es hieß, wir haben nur zehn Minuten, sonst geht, wie gesagt, dein Guthaben leer von der Karte. Vielen, vielen Dank und alles Gute für dich. Das Guthaben ist offenbar noch da. Wie viel Guthaben, sag mal ganz kurz, wie viel Guthaben ist da drauf, Fübe? Jetzt kam noch keine Warn-SMS. Also wir können noch weitermachen. Okay, in der Landeswährung, real, wie viel, kannst du das mal beziffern so ein bisschen, weil da kann man ja auch so ein bisschen diese Preisentwicklung vielleicht feststellen, die unfassbare Teuerungsrate im Iran. Ich glaube, an den staatlichen Handy-Anbietern kann man das nicht so gut ablesen. Aber ich kann euch erzählen, dass wir mit einem Supermarktbetreiber heute Morgen telefoniert haben. Und der geht selbst davon aus, dass die Preise für Milchprodukte in den nächsten Tagen wieder deutlich steigen werden. Eier sind schon teurer geworden. Also da ist keine Entspannung in Sicht, was die Preise in Iran angeht. Und das war ja ein Auslöser dieser Proteste auf jeden Fall. Da werden wir sicherlich auch jetzt im Laufe dieses Podcasts noch tiefer und weiter drüber reden. Föbe, danke. Das machen wir. Danke, Föbe. Alles Gute für dich. Gerne. Bis dann. Ciao. Ciao. Ja, auch wenn der Informationsfluss in den Iran massiv gestört ist aktuell, es sind in den letzten Tagen trotzdem Bilder und Videos nach außen durchgedrungen, die, glaube ich, keinen kalt gelassen haben, oder? Nein, auf gar keinen Fall. Die haben die Welt aufgerüttelt, definitiv. Es gipfelte dann ja in diesen Bildern von Leichensäcken dicht an dicht aufgereiht und Menschen, die versucht haben, ihre Angehörigen zu identifizieren. Das kann natürlich niemanden kalt lassen, ist ja ganz klar. Menschen, denen auch anscheinend gezielt in die Augen oder in das Herz geschossen wurde und auch Beobachter, Angehörige, Kontakte berichten, dass bei diesen Massenprotesten das Regime tatsächlich so brutal wie vorher noch nie vorgegangen sei. Bei Aktivisten sprechen aktuell von mehr als 3.400 Toten. Man geht aber auch von einer sehr viel höheren Dunkelziffer aus. Und das wären wirklich massakerartige Zustände. Wir haben ja aber auch, das muss man dazu sagen, nicht zum ersten Mal über große Proteste im Iran gegen dieses Mullah-Regime berichtet. Das ist das vierte Mal in acht Jahren, dass es Massenproteste gibt, ein Aufstand in diesem Land und es gibt viele Expertinnen und Experten, die sagen, dieses Mal ist es für die Herrschenden am gefährlichsten. Und es ist ja immer noch nicht ausgemacht, wie es jetzt weitergeht. Das ist ja die ganz große Gretchenfrage. Da kann letztlich auch niemand wirklich eine Antwort aktuell drauf geben. Das wird jetzt wahrscheinlich in den nächsten Tagen, Wochen vielleicht sich entscheiden, ob dieser Aufstand erfolgreich sein kann oder ob auch dieser Aufstand wieder blutig niedergeschlagen Ja, man hat es gelesen, man hat es gehört, du hast es gerade gesagt, es soll der Sturz des Regimes so wahrscheinlich wie noch nie sein. Bevor wir zu diesem möglichen Regimesturz kommen und auch natürlich die Frage stellen, was danach eigentlich passieren würde, erklärt uns Gunula Gause, wer die Mullahs eigentlich sind und wie sie so mächtig werden konnten. Als Mullah-Regime wird das theokratische Herrschaftssystem in Iran bezeichnet. Die politische Macht liegt beim obersten religiösen Führer Ayatollah Ali Khamenei. Er entscheidet über die wichtigsten Fragen von Staat und Politik. Ihm unterstehen sowohl der Nationale Sicherheitsrat mit Präsident, Militär und Revolutionsgarden als auch das gewählte Parlament. Khamenei ist 86 Jahre alt und seit 1989 im Amt. Er wurde nicht direkt vom Volk gewählt. Vor der Islamischen Revolution war der Iran eine Monarchie. Der Schah wurde 1979 gestürzt. Seitdem wird das Land von schiitischen Geistlichen regiert. Das Regime verfolgt das Ziel, sein Modell eines Gottesstaates auch außerhalb des Iran zu verbreiten. Im Inneren sichert es seine Macht mit harten Repressionen. Oppositionelle werden verfolgt, Proteste gewaltsam unterdrückt. Menschenrechtsverletzungen und Hinrichtungen sind Teil der staatlichen Praxis. Eine Schlüsselrolle spielen die Revolutionsgarden. Sie unterstehen direkt dem religiösen Führer, gehen gegen Demonstrationen vor, kontrollieren wichtige Wirtschaftsbereiche und unterstützen verbündete Milizen im Ausland. Welche Zukunft hat dieses Regime noch, dieser Gottesstaat? Ich freue mich sehr, dass wir darüber sprechen können mit einem Iran-Experten, mit Ali Fathola Nejad. Er ist im Iran geboren. Er ist Politikwissenschaftler, Buchautor und Gründer des Thinktanks Center of Middle East and Global Order. Hallo, Herr Fathola Nejad. Hallo, ich grüße Sie beiden. Glauben Sie auch, dass die Stunden des Mullah-Regimes gezählt sind? Ich denke schon, dass dieses Regime keine große Zukunft mehr hat. Es gibt multiple tiefgreifende Krisen. Es ist ein Regime, das durchaus im Sterben liegt. Das habe ich über die letzten Jahre hinweg immer so formuliert. Aber es ist ein Regime, das sich noch auf eins stützen kann und das ist das brachiale Vorgehen des Repressionsapparates. Es ist ein Geheimdienstnetzwerk, was noch funktioniert. Darüber hinaus gibt es noch Aspekte, die zu beachten sind. Wenn wir über Zukunftsszenarien reden, die sich im Endeffekt darum drehen, wie schaut es mit der Machtbalance innerhalb des Landes aus, zwischen einerseits der Gesellschaft, die das Regime nicht mehr haben möchte in großen Teilen und auf der anderen Seite das Regime, also bestehend aus semistaatlichen und staatlichen Entitäten. Erklären Sie uns das ganz kurz bitte nochmal. Die Machtbalance, wie sieht die denn aus aktuell? Also kann man die beziffern? Also, eine Frage ist ja, wie groß die Unterstützerbasis des Regimes ist. Wenn man auch inneriranische Debatten der letzten Jahre beobachtet hat, gehen sehr viele, auch die in Iran leben, davon aus, dass wir von einer Unterstützerbasis von 10 Prozent, maximal 20 Prozent sprechen können. Also diese Unterstützerbasis ist reduziert und schrumpft sich von Jahr zu Jahr. Die Basaris, die ja auch diese Protestfälle angefacht hatten, galten ja bis dato auch eher als loyal und nicht als Hort des Dissenses. Also wir sehen jedes Mal, dass eine Scheibe quasi wegbröckelt. 2009 bei der Grünen Bewegung war es ja die urbane Mittelschicht, die auf die Straßen gegangen war. Damals gab es noch Hoffnung auf Veränderungen innerhalb des Systems und vor just acht Jahren. Wo wir auch große Proteste gehabt haben, waren es die unteren Schichten, die auch als Regime loyal wahrgenommen wurden. Dann hatten wir 2019 noch Proteste, es waren auch dann die unteren Mittelschichten, also eine verarmte Mittelschicht. Und dann hatten wir die Frau-Leben-Freiheit-Bewegung 2022. Also es gibt eigentlich die große iranische Zivilgesellschaft, die auf der anderen Seite zu verorten ist. Deren Bestandteil ist die Frauenarbeiter- und Studentenbewegung plus die Jugend, die ja 2022 sehr und auch diesmal vorne mit dabei war. Hinzu gibt es immer wieder sozialen und auch politischen Protest Das heißt von sämtlichen Berufsgruppen, also von Lehrern, von LKW-Fahrern, von Rentnern. Die Rentenkasse ist quasi leer. Aber auf der anderen Seite gibt es halt diese 10 Prozent und zu denen gehören nicht nur diese Hunderttausende, die innerhalb des Repressionsapparates organisiert sind. Also von den Revolutionsgarden bis zu den ihnen unterstehenden paramilitärischen Basiege. Also diese zwei Organisationen, die quasi für diese Blutinia verantwortlich waren. Sondern es ist ja auch ein Staatsapparat, wo viele Leute in den Ministerien arbeiten. Also bedarf es natürlich einer Organisation der Gegenseite, der Zivilgesellschaftlichen, aber die wird sehr stark unterdrückt. Was halten Sie denn für wahrscheinlicher, dass dieses Regime gestürzt werden kann? Wird es von innen heraus funktionieren durch eben mutige Protestierende, die trotz des brachialen Vorgehens, wie Sie es auch genannt haben, weiterhin auf die Straße gehen oder passiert es durch ein Eingreifen von außen, beispielsweise einem Militärschlag durch die USA? Also ich glaube, dass sowohl innen- als auch außenpolitische Faktoren eine Rolle spielen. Das eine ist, dass wir, was ich gerade schon gesagt habe, eigentlich bräuchten, dass es eine breite gesellschaftliche Organisation gibt. Aber das Regime schaut sehr stark darauf, dass so etwas nicht passiert. Man sperrt Leute ein, man tötet potenzielle auch Führungsfiguren. Man macht diese Organisation zwischen verschiedenen Gruppen der Gesellschaft äußerst schwierig. Das ist das eine. Das andere ist aber, dass diese Situation nicht haltbar ist insgesamt in Iran, weil dieses Regime einfach strukturelle Krisen, die es hausgemacht hat, nicht in der Lage ist zu lösen. Also das Besondere ist ja, dass wir auch eine sehr tiefgreifende Wirtschaftskrise haben. Wir haben das ja auch vorhin gehört. Also das ist ein Kollaps der Währung. Und diese Wirtschaftskrise hat große Auswirkungen darauf, ob in Zukunft und auch in naher Zukunft dieser Staat in der Lage sein wird, seine Staatsbediensteten zu bezahlen und diese Loyalitäten, die aufgebaut haben, zu halten. Und auch die Repressionsorgane, die Schergen zu bezahlen. Das ist ja ein super interessanter Punkt. Im Moment hat man ja den Eindruck, Herr Fatoula Nezat, dass es wirklich so ist, dass diese Repressionsorgane, wie Sie sagen, also sprich die Menschen, die morden, offensichtlicher bezahlt werden. Denn das tun sie ja weiterhin. Also diese Hoffnung, die es ja mal gegeben haben mag, dass da möglicherweise auch ein Riss durch die Sicherheitsorgane geht und deswegen die sagen, nee, das machen wir jetzt nicht mehr, die hat sich bisher nicht erfüllt, oder? Vielen Dank. Ja und nein. Also es gibt, klar, diese Tötungsmaschinerie hat funktioniert, da haben sie vollkommen recht. Da brauchen wir auch nicht drüber zu diskutieren. Auf der anderen Seite hat diese Wirtschaftskrise und auch diese politisch-ideologische Krise dieses Regimes, was eigentlich wie so ein Kaiser ohne Kleider dasteht, wir dürfen ja nicht vergessen, dass dieser Anspruch des Regimes, womit es ja 1979 zu Macht gekommen ist, sich um die Belange der Entrechteten, der armen Bevölkerung zu kümmern, dass es das nicht mehr nachkommt, weil dieses Regime zu einer Oligarchie geworden ist. Das merken ja diese regimeloyalen Leute ja auch. Also es gibt durchaus, wenn man Iran sehr genau wie ich beobachtet, sieht man schon Risse und Verwerfungen. Aber sie sind nicht zu einer Qualität, in der... Dass durchaus vorhandene Mobilisierungsschwierigkeiten zu einem Level gekommen sind, dass diese Tötungsmaschinerie nicht funktioniert. Jetzt argumentieren ja die Herrschenden damit, dass all die Probleme von außen sozusagen herangetragen worden sind. Die gehen ja sogar so weit, dass sie sagen, die Toten sind eigentlich auch von ausländischen Agenten und Aufrührern, die Chaos gestiftet haben, am Ende zu verantworten. Wie sehr verfängt denn sowas in der Bevölkerung? Also ist diese Geschichte und da sind wir natürlich auch wieder bei Donald Trump dann mit seinen Drohungen aus Washington Richtung Iran. Ist das etwas, was am Ende gut oder ist es etwas, was schlecht ist, weil es kontraproduktiv sein kann und auch von den Herrschenden missbraucht wird für ihre Propaganda? Der iranische Außenminister spricht ja mittlerweile von Terroristen. Aber das verfängt noch bei einer sehr kleinen Gruppe. Aber wie ich ja vorhin versucht habe zu skizzieren, es gibt schon auch innerhalb des regimenahen Apparates, diese Leute sind nämlich blöde. Irgendwann mal gibt es halt auch, dass man sich Gedanken macht, ob dieses Narrativ denn so wirklich stimmt. Zumal ja auch diese Armut, diese grassierende Armut, die bekommen die Leute ja mit. Und ja, es ist ein ideologisches Regime, deswegen funktioniert so ein Narrativ vielleicht auch unter Gruppen innerhalb des Repressionsapparates. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass insgesamt innerhalb der islamischen Republik diese Ideologie oftmals so ein Mantel ist für materielle Interessen auch der oligarchischen Elite, was die ausländische Frage Intervention anbelangt. Ich denke erstmal nicht, dass Trump für eine... Eine Demokratisierung Irans ist, dass er irgendeine Strategie hat, dort eine Demokratisierung durchzusetzen. Ich glaube, das, was wir jetzt gesehen haben, der Rückzieher von gestern. Alle haben mit einem Militärschlag erwartet. Plötzlich sagt er, er hat ja gehört, dass es keine Toten mehr gibt. Und ich glaube Wobei man ja noch nicht weiß zumindest gestern hat man damit gerechnet es gibt aber auch die Theorie es hätte verschoben werden können aufgrund schlechten Wetters also man weiß ja aktuell noch nicht was da noch passieren kann Das stimmt, genau man weiß es nicht aber ich denke, dass Trumps Agenda eher ist diese Situation auszunutzen um das Regime zu schwächen und mit ihm am Ende einen Deal zu machen, das ist glaube ich Also das ist zumindest meine Vermutung. Insgesamt, was gezielte Militärschläge gegen den Repressionsapparat anbelangt, kann es zu verschiedenen Szenarien führen. Ich glaube aber nicht, dass es dazu führt, dass diese Machtasymmetrie aufgehoben wird. Das müsste ja voraussetzen, dass diese Repressionsorgane gezielt angegriffen werden und danach die Menschen diese Institution übernehmen und sich beispielsweise bewaffnen. Aber ein anderes Szenario ist, dass wir halt... Risse innerhalb des Repressionsapparates haben. Die große Frage ist auch, wir haben eine parallele Armee in Iran, wir haben eine nationale Armee, also auf der anderen Seite haben wir dieser Revolutionsgarten, deren Auftrag es ist, dieses Regime zu schützen. Einen anderen Auftrag haben die gar nicht. Die wollen natürlich auch damit ihre eigenen Fründe schützen, weil die sind ja der wichtigste ökonomische Player dort auch. Aber es gibt halt auch die reguläre Armee, die Artesh, die eigentlich so eine nationale Armee ist, deren Köpfe allerdings, die oberen Kommandeure sind immer Gegardisten. Das ist auch eine der zentralen Fragen, wie diese sich in der Zukunft positionieren. Ich muss nochmal ganz kurz nachfragen, Sie meinen, Sie halten es für wahrscheinlich, dass Trump einen Deal mit dem Regime eingeht. Was soll das für ein Deal sein? Die drei großen Felder sind die Atompolitik, also die Aufforderung der USA, dass die Iraner das vollkommen einstampfen, auch keine Urananreicherungen machen. Ich glaube, dass die Iraner so etwas kosmetisch denen vorschlagen können, weil dieses Atomprogramm ist eigentlich ziemlich stark zerstört. Das zweite ist die Regionalpolitik, also die iranische Unterstützung für diese Milizen, die auch gegen amerikanische und israelische Interessen vorgehen. Die sind auch weitgehend geschwächt. Da könnten die Iraner auch so tun, als ob man dort auch Zugeständnis gibt. Das dritte ist allerdings das Wichtigste. Das ist halt das iranische Raketenprogramm. Und da geht es halt um die Forderung der USA, dass diese beispielsweise auf 500 Kilometer, reduziert wird, die Reichweite. Israel ist 1000 Kilometer entfernt von den iranischen Grenzen. Und auf all diesen Feldern hat sich das Regime nicht bereit erklärt, in den letzten Monaten Zugeständnisse zu machen. Aber man hört immer wieder auch von Trump, dass das Regime natürlich sich während dieser Protestwelle auch umso mehr aus Angst des Überlebens sich dann bei den Amerikanern gemeldet hat nach dem Motto, lass uns doch einen Deal machen, an dessen Ende wir dann vielleicht auch dort bleiben können. Also ich denke nicht, dass ein Venezuela-Szenario ausgeschlossen ist. Was Trump ja gemacht hat, da hat ja Maduro verschleppt, aber dieses korrupte und brutale Regime in Venezuela ist ja noch da. Gut, dazu gehört natürlich dann auch immer ein Plan und da würde ich jetzt nochmal so ein kleines Fragezeichen dran machen bei Donald Trump, denn was man glaube ich sicher sagen kann bei ihm, er liebt eins, die Unberechenbarkeit und was ich jetzt einfach mal behaupte ist, was ich bei ihm immer zwischendurch höre, auch bei diesen Fragen, die dann Reporter reinwerfen, was passiert denn jetzt, wie reagieren sie denn jetzt, er haut einfach was raus. Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob er wirklich einen klaren Plan hat, den er vorher mit allen Beteiligten seinen eigenen Sicherheitsapparat durchgesprochen hat, sondern da wird was rausgehauen. Da sagt er, das wird nicht gut enden. Und er weiß aber überhaupt nicht, was das bedeuten soll am Ende. Er hat zu den Iranern jetzt gesagt, Hilfe ist unterwegs. Er hat aber auch auf mehrfache Nachfragen kein einziges Mal sagen können, was er denn konkret meint damit eigentlich. Und es gibt ja durchaus Menschen, die sagen, er weiß selber nicht, was er damit meint. Und das ist ja bei einer aktuellen Situation, in der wir hier stecken, tatsächlich auch immer noch eine Option, die am Ende sich herausstellen könnte als die Wahrheit, dass es schlicht gar keinen Plan gibt. Dass da einfach geirrlichtert wird und geschaut wird, okay schauen wir nochmal, wie geht es denn jetzt weiter und dann reagieren wir wieder irgendwie. Ich halte das nicht für ganz ausgeschlossen. Ich bin hundertprozentig mit allem, was Sie gerade gesagt haben, einverstanden. Das sehe ich genauso. Es ist absolut erratisch, unkalkulierbar, was Trump macht. Aber es gibt natürlich Faktoren. Er kann einmal draufhauen, vielleicht werden wir das auch demnächst sehen. Aber es ist schwer vorhersehbar, dass das ein Game Changer werden wird innerhalb der Machtverhältnisse innerhalb Irans, innerhalb dieser Machtbalance. Und er hat natürlich auch... Sagen wir mal, Staaten, die ihm nahestehen, die ihn stark davon abbringen wollen, also die Golfstaaten beispielsweise. Und Israel. Es gibt in Israel interessanterweise mittlerweile aktuell Stimmen, die sagen, das ist noch nicht der Zeitpunkt. Weil wenn du jetzt eingreifst, muss das Regime bereits so geschwächt sein, dass es tatsächlich dann auch zu einem dauerhaften Erfolg führt. Und deswegen sollen angeblich, so heißt es zumindest in israelischen Medien berichten, auch die Israelis aktuell davon abraten zu sagen, jetzt gehen wir richtig rein. Ich glaube in Israel gibt es da vielleicht auch verschiedene Meinungen zu diesem Thema. Und dann gibt es ja noch die soziale Basis, bei dem Trump ja nicht den Eindruck produzieren will, dass er da irgendwie so eine demokratieorientierte Regime-Change-Kampagne, die länger zu einem Krieg führt und so weiter machen wird. Also es gibt verschiedene Faktoren, die da reinspielen. Aber vielleicht können wir noch, weil natürlich gibt es Szenarien, die wir hier durchsprechen, was wäre, wenn und bleiben da auch viel im Konjunktiv. Aber haben Sie vielleicht noch ein Best-Case-Szenario für die aktuelle Situation für dieses Land, in dem Sie auch geboren sind? Was muss passieren oder was könnte passieren, damit auch jetzt dieses brutale Vorgehen des Regimes gegen Menschen, die dort protestieren auf der Straße, damit das aufhört? Ich glaube, das, was es bedarf, ist stärkerer internationaler Druck auf das Regime. Es darf nicht zu einem Weiter-so kommen. Dafür sind die Totenzahlen wahrscheinlich viel zu hoch. Also es darf nicht zu einer Normalität kommen. Es muss der ökonomische Druck erhöht werden auf die Einkommen des Regimes. Es müssen gewisse Sanktionen auch hochgeschraubt werden. Die iranische Oligarchie etc. etc. die auch in Europa ist. Auf der anderen Seite bedarf es einer Organisation der iranischen Zivilgesellschaft. Es gibt die Notwendigkeit, wo man schauen kann, wo man helfen kann, aber im Endeffekt kann man nicht so viel von außen machen. Es gibt die Notwendigkeit, sich zu überlegen, wie kann man Iranern in Bezug auf das Internet helfen. Es gibt die verschiedenen Szenarien, weil wir dürfen ja nicht vergessen, dass dieser oberste Führer Ali Khamenei früher oder später sowieso die Szene verlassen wird. Er wird ja im April 87 und da gibt es verschiedene Szenarien. Also, dass die Revolutionsgarten die Macht dann übernehmen, kosmetische Reformen dem Westen auch versprechen mit der Hoffnung, dass sie weiterhin im Sattel sitzen können, um ihre Fründe auch zu behalten. Das würde in meinen Augen allerdings auch nicht zu einer Lösung, die dauerhaft wäre, führen. Dann gibt es das Szenario, dass die reguläre Armee sich anders positioniert, dass sie sich auf die Seite der Menschen schlägt. Also es gibt diese Bandbreite von Möglichkeiten. Es gibt viel Hoffnung und viel Bangen aktuell. Ich würde vielleicht an der Stelle, wenn ich darf, nochmal was ganz anderes hier reinbringen. Wir reden über Iran, eine Nachricht natürlich auch bei uns in der Sendung, naturgemäß aktuell über schrecklichste Bilder, über furchtbare Nachrichten, bangen da jeden Tag. Aber es gibt natürlich auch etwas, ich war mal im Iran, ist schon länger her, aber es gibt etwas, was sich garantiert nicht verändert hat und das muss man vielleicht auch nochmal sagen an dieser Stelle. Ich kenne eigentlich kein Land, bei dem meine Vorstellungen vorher und die Realität, die ich dort erlebt habe, so unfassbar auseinandergeklafft sind wie in Iran. Das ist erstmal ein wahnsinnig schönes Land. Unfassbar schön. Also Natur, die Berge, aber auch die Städten. Ja, ist in der Wüste mit so Windtürmen, die eine uralte Air Condition gemacht haben, für die man keinen Strom braucht. Shiraz, Isfahan, Teheran, aber auch der Norden. Das ist einfach so unglaublich schön zu erleben. Und dann kommt das Allerbeste und auch das wird sich nicht geändert haben. Da bin ich ganz sicher. Das sind die Menschen. Ich habe wirklich, und ich haue jetzt mal ein Superlativ hier raus, auf der gesamten Welt nie so eine Gastfreundschaft erlebt und es gibt im Nahen Osten immer große Gastfreundschaft, aber so eine wie in Iran, das haut einen wirklich ab. Es ist wirklich schwierig, in Iran irgendwo essen zu gehen im Restaurant, weil man wirklich literally ständig zu den Menschen nach Hause eingeladen wird. Und die sagen dann so Sätze wie, im Restaurant kriegst du gar nicht das richtige persische Essen. Das dauert so wahnsinnig lange in der Vorbereitung. Das heißt, da steht man Stunden am Herd. Das bedeutet, du musst zu uns kommen. Und dann sagt man erst, wir kennen uns ja gar nicht und so. Und dann kommt man mit seiner deutschen Zurückhaltung und dann merkt man aber, damit kommt man nicht weiter. Und die insistieren, insistieren und dann sieht man sich plötzlich zwei Stunden später bei einer Familie, die man noch nie gesehen hat, am Mittagstisch sitzen. Und dann wird aufgefahren ohne Ende. Und dann schlägt der Opa vor, ich fahre euch jetzt noch zu so einem Touristenattraktionen und man denkt erst, das kann man doch alles gar nicht annehmen. Wahnsinn, nächsten Tag, nächste Stadt, dasselbe Bild wieder. Kommen Leute auf einen zu, sagen, wir würden euch gerne die Stadt zeigen. Und man denkt erst, oh, das ist bestimmt ein Scam. Und die wollen dann hinterher Geld haben oder einen abziehen oder so. Nichts dergleichen. Die wollen einfach nur zeigen, wie sehr sie sich freuen, dass jemand sich für ihr Land interessiert. Und fahren einen dann von A nach B und nach C. Und am Ende trinkt man noch ein Teechen und noch ein Teechen. Und das ist eine unglaubliche Erfahrung. Und ich finde, auch das muss man immer im Hinterkopf behalten, wenn wir jetzt über Iran reden. Und daraus kann man eigentlich nur ableiten, dass den Menschen dort wirklich alles zu wünschen wäre und vor allem Freiheit, Frieden und eine demokratische Zukunft. Danke Christian für diese Schilderungen nach unserem hochpolitischen Gespräch und auch den furchtbaren Nachrichten, die uns ja erreicht haben aus den letzten Tagen und Wochen. Aber natürlich auch danke Herr Fatola Nejat für Ihre Erklärungen und Schilderungen. Und die Expertise, vielen Dank. Sehr interessant. Die Überleitung zu unserem zweiten Thema liegt Lege eigentlich auf der Hand. Ich könnte sagen, es geht ja, wir haben über den Informationsfluss, der aus dem Iran, der gestört ist, den Zugang zu Informationen. Darüber haben wir gesprochen und bei unserem zweiten Thema geht es auch um den Zugang zu Informationen zu wissen. Das wäre, sage ich jetzt, eine gute Überleitung. Aber ich würde trotzdem eigentlich dich auch gerne fragen, ob du immer noch ein Buch schreiben willst mit dem Titel Mein Jahr als Olivenbauer im äußersten Südwesten von Kreta. Hast du das irgendwo gelesen? Also ich würde fast daran stimmen. Das ist echt interessant. Ich würde da nicht so gerne ein Buch drüber schreiben vielleicht, sondern ich würde viel lieber es einfach mal ausprobieren. Also ich meine, wenn man schon als Olivenbauer im äußersten Südwesten von Kreta unterwegs ist, dann fängt man jetzt nicht an, ein Buch drüber zu schreiben, sondern dann lebt man das Leben eines Olivenbauers im Südwesten von Kreta. Das ist schon ein Traum, das stimmt. Woher ich das habe? Ich habe mich durch deinen Wikipedia-Eintrag gewühlt und habe dann unten in den Quellenangaben ein Interview von dir gefunden aus dem Jahr 2006, in dem du eben antwortest auf die Frage, was würdest du unbedingt gerne mal noch machen? Eben kam die Antwort, würdest du gerne ein Buch schreiben mit diesem Titel. Hat noch nicht geklappt das hat noch nicht geklappt zu viel zu tun ich bin auch noch nicht Olivenbauer aber hey vielleicht passiert es ja noch, Aber Wikipedia, da sind wir schon bei Wikipedia, da willst du ja glaube ich hin. Das ist die Auflösung, Zugang zu Wissen. Wikipedia wird 25 Jahre alt. Heute. Und Wikipedia hat immer beides. Das ist total wichtig, aber man muss es immer wieder auch mit einem Quäntchen oder vielleicht sogar mehr als im Quäntchen Skepsis betrachten natürlich. Das kann man in eigenen Einträgen, finde ich, ganz gut sehen. Ich habe neulich lustigerweise einen Menschen getroffen, der kam zu mir auf der Straße und sagte, ich bin von Wikipedia, ich würde gern ein Foto von Ihnen machen. Und da habe ich gedacht, das ist Quatsch, das kann nicht sein. Und dachte mir, aber jetzt probierst du es einfach mal aus, kann ja auch nicht schaden. Er sagte, wir brauchen mal ein besseres Foto von Ihnen da auf der Wikipedia-Seite und dann hat er mit seiner Mini-Kamera so ein Foto von mir geknipst und ich habe gedacht, jetzt bist du mal gespannt, was passiert und in der Tat, das kam dann, weiß ich nicht, eine halbe Stunde später war das auf der Seite. Ja, total krass. Wenn ich allerdings versuche, ganz offensichtliche Unrichtigkeiten im eigenen Eintrag über mich zu korrigieren, dann kommt zurück, danke, Sie sind dazu nicht befugt. Also es gibt schon auch, ich sag mal, und so ist es ja mit allem, man muss immer gucken, Quelle Wikipedia alleine reicht aus meiner Sicht als Journalist auf gar keinen Fall. Reicht nicht zu dem Mann, der dich angesprochen hat. Das heißt aber, weil du sagtest, er sei von Wikipedia, das kann einer von den vielen Ehrenamtlichen gewesen sein, die Artikel pflegen, Artikel auf Wikipedia aktualisieren, weil Wikipedia finanziert sich ja vor allem aus Spenden und eben durch die Arbeit von den ganzen Ehrenamtlichen. Richtig, der kam jetzt auch nicht mit einer Wikipedia-Uniform daher, sondern der war in der Tat so jemand, so eine Art Super-User. Also sprich einer, wenn der dann was macht, dann wird es sofort aufgenommen. Auf die Seite gepackt, weil der eine andere Streetcred offensichtlich hat bei Wikipedia und das sagt er auch. Er sagt auch, ich erzähle das hier nicht einfach so, sondern wenn ich was mache, dann habe ich da auch sofort Einfluss und sie werden es in Kürze bereits sehen können. Und genau so war es. Interessant ist ja auch, dass Wikipedia irgendwann mal den Brockhaus abgelöst hat. Und jetzt, wer weiß, ob es Wikipedia in 25 Jahren noch gibt. Weil jetzt natürlich die Bedrohung, sage ich mal, durch KI und Chatbots auf sie zukommt. Ich weiß nicht, ob du noch irgendwas bei Wikipedia suchst oder ob du auch alles mit KI machst? Nee, ich suche schon noch. Ich finde Wikipedia ist manchmal, es gibt ja so Momente, wo man irgendwie was. Keine Ahnung, man läuft in einer fremden Stadt an irgendeinem Gebäude vorbei und plötzlich fängt man, du würdest jetzt Rabbit Hole dazu sagen, fängt man an, sich für französische Geschichte des Mittelalters zu interessieren. Gibt es ja so Momente. Ich mache das auch sehr gerne. Nur für eine Stunde. Und dann ist Wikipedia, finde ich, ein super Einstieg, weil man einfach so einen ganz guten Überblick bekommt. Man merkt allerdings auch, es gibt Artikel, die sind echt auch gut geschrieben. Da hängt man dran. Und dann gibt es Artikel, die sind so grauenvoll geschrieben, dass es wirklich schwierig ist, da noch zu folgen. Da war dann irgendwie einer dran, der wahnsinnig viel wusste offensichtlich, aber es leider nicht in die Form bringen kann, die zu konsumieren wäre. Ich liebe das Wikipedia-Rabbit-Hole, vor allem, wenn es um Filme und Schauspieler geht. Ich kann da auch stundenlang drin verbringen. Und deswegen sagen wir, auch wenn es vielleicht ein bittersüßer Geburtstag ist von Wikipedia und nicht alles dort perfekt läuft, auch man auf Wikipedia falsche Informationen oder veraltete Informationen findet und es eben durch KI eine eine Art Bedrohungslage gibt, wünschen wir trotzdem erstmal Happy Birthday. Auf jeden Fall. Und ich sage auch Danke an die Ehrenamtlichen, die tolle Artikel geschrieben haben und mich auf jeden Fall ein Stück schlauer gemacht haben an vieler Stelle. Uns alle. Vielleicht hat der Podcast hier euch auch ein bisschen schlauer gemacht. Falls ja, dann freuen wir uns sehr über eine positive Bewertung oder auch über ein Abo. Dann verpasst ihr nichts mehr von uns. Danke fürs Zuhören und auch danke an dich, Christian. Danke dir. Bis nächste Woche. An dieser Folge mitgearbeitet haben Ralf Panicek, Viola Köks, Till Schadl, Julia Ilmer und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Leon Klein und Franziska Meyer. Kameraton von Yvonne de Vries und Oliver Jäger. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.