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Müssen Juden wirklich Angst vor der Linken haben? · Augstein & Blome

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Hallo Blume, herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe unseres intergalaktischen
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Podcasts in der neuen Zeit.
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Denn ich glaube, dass diese ganzen Landtagswahlen, die wir erlebt haben,
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der Niedergang der CDU, der Aufstieg der Linken, die große Antisemitismus-Debatte,
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wer ist für Israel, wer ist für Palästina und so weiter, schon Zeichen einer neuen Zeit sind.
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Und ich möchte mit einem Funfact einsteigen.
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Die CDU hat zusammen mit der AfD in einem Ort in Sachsen beschlossen,
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dass keine Stolpersteine mehr verlegt werden sollen.
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Ich nehme mal an, wegen der Sicherheit und Ordnung in diesem Ort,
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weil zu viele Sachsen über diese Stolpersteine wahrscheinlich gestolpert sind
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und deshalb sollen die dann nicht mehr verlegt werden.
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Während in Berlin man sich darüber streitet, ob palästinafreundliche Linke,
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die gegen die israelische Besatzungspolitik und den Krieg in Gaza sind,
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mit dem Antisemitismusvorwurf von der Regierung ferngehalten werden sollen, finde den Fehler.
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Blome? Ja, in Ihrem Vortrag steckt der Fehler, lieber Kollege Augstein,
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aber das ist bei dem Thema vielleicht auch...
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Nicht völlig unerwartet, sage ich mal so. Und wir wollen es versuchen,
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ohne große Polemik zu machen.
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Und natürlich ist das, was da in Heidenau geschah, dieser Beschluss,
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ein Skandal, für den die CDU hoffentlich und die AfD auch, aber denen ist dann
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meistens egal, aber wenigstens die CDU mächtig an den Ohren gezogen wird.
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Ich glaube, Heidenau ist schon mehrfach in der Vergangenheit,
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gerade auch so bei Flüchtlingsfragen in den 2015er, 16er, 17er Zeiten,
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außerordentlich unangenehm aufgefallen, wenn ich mich recht entsinne.
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Aber sei es drum, das ist indiskutabel, das geht überhaupt nicht.
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Es hat nur gerade überhaupt gar nichts, außer den durchschaubaren Versuch der
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Ablenkung zu tun mit dem, was.
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Die Partei Die Linke sich hier in Berlin leistet.
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Leistet an, sie sagen palästinafreundlichen Tönen, ich sag an krassem Israel-Hass, der natürlich auch,
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eine Grenze zum Antisemitismus hat und über die wollen wir ja in Wahrheit reden,
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wo die liegt, also wo darf man, wie weit,
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ist es noch, Kritik an israelischem Besatzungsverhalten, an israelischer Kriegsführung
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in Gaza und und und und und,
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und wo schwappt das dann in Richtung Antisemitismus, den es mit allen Mitteln
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zu bekämpfen gilt und dem es schon gar nicht die Hand zu reichen gilt als Koalitionspartner.
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Ja, das Thema ist schwierig. Ich finde es deshalb vor allen Dingen so schwierig, weil,
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die Begriffe unklar sind. Also alle Leute sagen, dass sie gegen Antisemitismus
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sind. Ich habe noch nie jemanden gehört, der gesagt hat, er ist unbedingt für
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Antisemitismus, er findet das eine richtig gute Sache. Also ich kenne jedenfalls
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keinen und habe auch noch von keinem gelesen, der das so formulieren würde.
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Jeder ist also gegen Antisemitismus.
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Trotzdem werfen sich dauernd Leute gegenseitig Antisemitismus vor.
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Dann ist offensichtlich der Begriff schwierig. Offenbar hadert und hapert es
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mit dem Begriff, weil jeder darunter etwas anderes versteht.
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Es gibt den schönen Spruch. Doch Stein, wirklich, wir wollen es nicht polemisch
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machen, aber wir wollen es jetzt auch nicht döver machen, als wir sind,
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beziehungsweise wir sollten uns jetzt auch nicht döver stellen, als wir sind.
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Natürlich sagt niemand, Antisemitismus ist eine runde Sache.
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Selbst die Antisemiten sagen das nicht, aber ich habe auch noch nie einen gehört,
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der sagt, Mord ist eine runde Sache und trotzdem gibt es Mörder.
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Verstehen Sie, also das ist jetzt keine Frage der Begrifflichkeit,
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sondern das Inhalts. Doch, es ist eine Frage der Begrifflichkeit.
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Pass auf, wir machen heute die Sendung heute, jetzt mal Spaß beiseite,
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ist auch tatsächlich ein bisschen so eine Art Infosendung, weil ich könnte mir
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vorstellen, dass tatsächlich viele Hörerinnen und Hörer da draußen im Lande,
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sich irgendwie am Kopf kratzen und sagen, sie verstehen im Prinzip nicht mehr,
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worum es geht bei diesen ganzen Debatten.
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Ich glaube deshalb, dass man jetzt mal nüchtern auch ein bisschen Informationsvermittlung
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hier betreiben sollte, obwohl das ja eigentlich nicht das Hauptgeschäft ist,
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in dem Sie und ich jedenfalls in diesem Rahmen hier tätig sind,
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wo wir uns immer gegenseitig nur an den Ohren ziehen.
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Also es gibt zwei Definitionen für Antisemitismus, die eigentlich die beiden gängigen sind.
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Das eine ist die sogenannte IHRA-Arbeitsdefinition von 2016 und dann die Jerusalemer
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Erklärung zum Antisemitismus JDA von 2021.
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Und im Wesentlichen unterscheiden die sich darin, wie man, ob man welche Arten
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von Äußerungen in Bezug auf Israel und auf israelische Politik man für antisemitisch hält oder nicht.
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Und um es jetzt mal einfach zu formulieren, die strengere und engere IHRAA-Definition
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sagt im Prinzip bei sehr vielen Äußerungen über Israel, dass das israelbezogene
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Antisemitismus ist, dass sozusagen Antisemiten hier an.
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Der israelischen Politik Kritik üben, um dahinter ihren eigentlichen Antisemitismus zu verstecken.
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Während die Jerusalemer Erklärung sagt, man kann schon eine ganze Menge den
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Israelis vorwerfen, ohne dass man sich deshalb für einen Antisemiten schelten lassen muss.
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Das ist im Großen und Ganzen die Spielaufstellung.
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Und wenn Sie jetzt sehen, worum es in Berlin geht, dann geht es dort ja nicht,
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um den klassischen, rassistischen, alten, christlichen oder deutschen Antisemitismus.
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Der Jude isst Kinder und will nur Geld und ist Sex besessen.
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Also irgendwelche antisemitischen Vorurteile aus der Vergangenheit.
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Sondern es geht ja bei der Berliner Debatte ausschließlich um die Frage und die Haltung zu Israel.
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Daran sehen Sie aber schon, und wenn aber die beiden großen Antisemitismus-Definitionen
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sich gerade an der Frage trennen
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und der Vorwurf in Berlin sich auch an der Frage trennt, dann sehen Sie,
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dass es eigentlich keine Antisemitismus-Debatte ist, sondern eigentlich eine
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Debatte ist über das deutsche Verhältnis zum Staat Israel und seiner Politik.
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Ja klar, es gibt nichts auf der Welt, was keinen Kontext hat, würde ich mal sagen.
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Und hier in Berlin spielt natürlich die deutsche Blickweise auf Besonderheiten,
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der Blickweise auf Israel eine Rolle.
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Und hier mischt sich natürlich in dieser Stadt auch nochmal eine muslimische
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Blickweise auf dieses Problem dazu. und das ist nicht immer die schönste und kleiner Funfact von den.
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Von muslimischen deutschen Staatsbürgern, die in Berlin zur Wahl gegangen sind,
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hat mehr als die Hälfte, ich glaube 51 Prozent, die Linke gewählt.
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Und das hat ja auch Gründe und das ist auch alles vollkommen okay,
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aber ich finde ja, möglicherweise bezieht sich das hier eher darüber,
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worüber wir reden müssen.
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Also das Problem bei den Linken mit einem möglichen Antisemitismus oder ich
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würde sagen, dass sie haben ein Manifest des Antisemitismus Problems,
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bezieht sich also auf die Haltung zu Israel und wann geht die über diese Grenze
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und dann sind sie bei ihren beiden Definitionen.
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Nur die Haltung zu Israel klingt auch schon außerordentlich vornehm,
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wenn halt die Linke es zulässt, dass in ihren Reihen und auf ihren Veranstaltungen,
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in Wahrheit nichts weniger gefordert wird als die Auslöschung Israels.
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Weil man halt sagt, naja, das ist doch eh alles Palästinensergebiet und wo die
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Juden dann bleiben, ist auch scheißegal.
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Ja, ich weiß nicht. Wie gesagt, ich würde es mir da nicht so einfach machen.
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Das könnten wir jetzt aber schon als Antisemitismus bezeichnen,
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oder? Auch nach Ihren beiden Definitionen.
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Ich wollte gerade darauf eingehen, das ist interessant, weil es gibt ja Leute, die sagen,
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wenn man die Einstaatenlösung fordert und demokratische Rechte für alle dort,
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dann ist das gleichbedeutend mit der Auslöschung Israels als jüdischer Staat
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und ist deshalb sozusagen antizionistisch und was antizionistisch ist, ist antisemitisch.
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Und das ist jetzt keine sarkastische Übertreibung von mir. Sie wissen,
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dass es sozusagen diese Sichtweise, auch diese Definition gibt.
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Jeder, der sagt, in Israel müsste one man, one vote gelten und,
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es muss einen großen Staat geben, in dem alle Leute, die auf diesem Territorium
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da sind, zusammenleben, fordert implizit die Auslöschung Israels und das ist antisemitisch.
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Einerseits kann man das dann so sehen, andererseits wäre das aber das,
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was wir eigentlich alle für normal halten, nämlich, dass jeder Mensch eine Stimme
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hat und dass demokratische Rechte für alle gelten.
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Das Problem an Israel ist eben die Sondersituation, dass die sozusagen einen
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ethnisch homogenen Staat haben wollen und gleichzeitig andere Leute da wohnen.
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Sie haben ja eine arabische Minderheit im Land, die israelische Staatsbürger
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sind. Natürlich kann nur ein israelischer Staatsbürger wählen,
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genauso wie in Deutschland auch nur ein deutscher Staatsbürger wählen kann.
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Und Sie haben eine umfangreiche Besatzungspolitik, die von der UNO für völkerrechtswidrig
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gehalten wird, bla bla bla.
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Das wissen wir alles. Naja, gut. Und worauf ich hinaus will,
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ist, wenn Sie sich die Einzelfälle angucken, was man jetzt der Berliner Linken
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vorwirft, und zwar ja in einer maßlosen Art und Weise.
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Darüber müssen wir gleich auch nochmal sprechen, wie man, was sozusagen hier
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gerade rhetorisch hochgedreht wird.
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Alles, was man den Linken hier vorwirft, hat nur zu tun, ich finde das ist wichtig,
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es geht ausschließlich um die Frage, wie stehen wir zu Israel.
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Das heißt, wir holen uns hier in die Berliner Landespolitik.
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Ich meine ehrlich gesagt, Sie und ich, wir wissen das hier in der Berliner Landespolitik,
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wird weder über den Nahostkonflikt entschieden, noch darüber,
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wie sich die Bundesrepublik Deutschland dazu verhalten soll.
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Trotzdem ist das hier aber das Chefthema bei der Frage, wer hier dann die Bürgermeisterin
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stellt. Das ist alleine natürlich schon echt absurd. Und das halte ich übrigens,
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für eines der größten Probleme bei der ganzen Geschichte.
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Denn definitiv sollte es hier in dieser Berliner Landespolitik nicht darum gehen,
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wie wir zum Nahostkonflikt stehen. Absolut. Das ist absolut meine Meinung.
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Das wundert mich total. Das ist hier Berlin, also die Hauptstadt des Hitler-Nazi-Reiches.
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In dem der Völkermord an den Juden ins Werk gesetzt wurde, von dem er ausging, wo er geplant wurde.
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In so einer Stadt, die wieder jetzt, glücklicherweise kann man ja sagen,
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die deutsche Hauptstadt ist, guckt man natürlich ein bisschen genauer hin, ist doch klar.
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Und ich glaube, dass die Frage natürlich des Nahostkonfliktes nicht in Berlin
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entschieden wird, und zwar noch nicht mal in der Bundesregierung und schon gar
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nicht in der Landesregierung.
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Das stimmt natürlich, aber noch einmal, das sind alles, tut mir leid,
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ich will nicht polemisch sein, aber mir kommt das vor, als würden sie von etwas ablenken wollen.
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Wenn in dieser Stadt eine Partei regieren sollte, die ein Manifestes,
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ein erkennbares Problem mit Antisemiten oder Antisemitismus in ihren eigenen
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Reihen, in ihren Vorfeldorganisationen und und und hätte. Nehmen wir das jetzt nur mal als Theorie.
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Dann wäre das ein Thema von bundesweiter Bedeutung, wahrscheinlich sogar von
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internationaler Bedeutung.
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Und darüber muss geredet werden, das ist jetzt nicht der Versuch,
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den Wahlsieger irgendwie auf den letzten Metern zu verhindern,
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sondern zu schauen, wer der Wahlsieger ist,
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und zu schauen, was das für die Stadt bedeuten würde, für den Ruf Deutschlands,
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für den Ruf dieser Stadt, für das Leben in dieser Stadt, insbesondere das jüdische Leben.
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Das ist doch selbstverständlich, dass darüber geredet wird und meinetwegen wird
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da jetzt ein bisschen härter ausgeteilt.
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Ich kann mich ganz gut erinnern, dass die Linke sagte, wir müssen unbedingt
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die Reichen abschaffen, die Milliardäre abschaffen.
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Kann man auch so sehen, fand ich in der Worldwide jetzt auch nicht so richtig
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elegant, aber die sollen sich jetzt mal nicht so haben, wenn Leute anfangen
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zu gucken, wer da rumtobt.
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Die komplette Maßlosigkeit der Debatte, die haben in den Tagesthemen,
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was ja öffentlich-rechtlicher Rundfunk ist, wo man sagen könnte,
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die müssen noch so eine Art.
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Mäßigungsgrundsatz befolgen. In den Tagesthemen kommt dann der Kommentator Thaddeus,
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ein Mann, der hier in Berlin-Brandenburg ja auch eine publizistische Größe ist,
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Jörg Thaddeus und macht einen Kommentar, in dem er sagt,
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ob Grünen und SPD-Politiker eigentlich noch am Auschwitz-Gedenktag teilnehmen
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können und wollen und sollen, wenn sie hier in Berlin mit diesen Linken in eine Koalition gehen.
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Ich meine, wenn das nicht eine komplette Entgrenzung ist, eine verbale,
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auch ein kompletter Missbrauch, ehrlich gesagt, des Gedenkens des Holocaustes,
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auch ein Verkaufen Auschwitz für ganz, ganz kleine Münze, dann weiß ich nicht.
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Das zeigt, finde ich, dass bei den Leuten rhetorisch und dann offensichtlich
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auch gedanklich irgendwie so alle Bremsen gelockert sind.
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Also ich fand den Kommentar eigentlich gut.
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Ich will mich aber nicht um einzelne Worte streiten. Aber jetzt kommen Blume,
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einzelne Worte, wir reden von Auschwitz, nicht von einzelnen Worten.
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Hören Sie mal, jetzt machen Sie sich da mal nicht so einen schlanken Fuß.
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Finden Sie das angemessen, das in diesem Zusammenhang so zu formulieren?
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Ich finde es angemessen zu sagen, dass die Grünen und die SPD ein hohes,
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hohes Glaubwürdigkeitsproblem haben bei ihrem sehr oft vorgetragenen Nie-Wieder-Nie-Wieder,
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meinetwegen auch am Auschwitz-Gedenktag, wenn sie mit einer Partei zusammengehen
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würden, einer regierenden Bürgermeisterin in den Sattel helfen würden,
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die offenkundig ein solches Antisemitismusproblem mindestens mal in ihren eigenen Reihen hat.
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Ja, das wäre erheblich doppelzüngig und dann darf man auch,
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das Auschwitz-Gedenken dabei erwähnen, als wenn man so will,
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den Kulminationspunkt von Glaubwürdigkeit, der Frage nach Glaubwürdigkeit,
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wie glaubwürdig ist unsere Haltung zu
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unserer eigenen Geschichte meinetwegen, wenn sie es so formulieren wollen,
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oder eben zum Holocaust und dem Gedenken an den Holocaust, ja natürlich ist das legitim.
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Weiß ich nicht. Ich finde es nicht legitim. Ich finde, es ist das Verkaufen
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dieses Gedenkens und des Menschheitsverbrechens wirklich für eine ganz, ganz kleine Münze.
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Und ich finde es auch irre, wenn der israelische Botschafter,
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Herr Prosor, hier sagt, er sieht nach dem Wahlsieg der Linken eine unmittelbare
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Existenzgefahr für die jüdische Gemeinschaft in Berlin.
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Und er redet hier von völlig enthemmten Antisemitismus, der sich hier Bahn gebrochen hat und so.
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Auch das finde ich eine komplette Überdrehung, eine unmittelbare Existenzgefahr.
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Bitte wägen Sie doch mal die Worte auf Ihre...
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Ach echt, danke. Augstein, schön ruhig bleiben.
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Wir wollten das ohne Polemik hinkriegen und ohne Aufregung. Ja,
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und ich gebe Ihnen zu, die Einlassung des Botschafters in dieser Form auch eher
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verzichtbar bis überflüssig, vollkommen
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d'accord, ist aber auch von der Meinungsfreiheit gedeckt, denke ich mir.
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Und trotzdem zugleich führt es und lenkt es den Blick zum Beispiel nach Neukölln,
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also einem Bezirk für unsere Nicht-Berliner Zuhörer.
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Ein Bezirk, ziemlich groß, Größe einer Großstadt inzwischen,
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in Berlin, wo der stark muslimisch geprägt ist, wo die Linke einfach auch eine
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sehr starke Parteibasis hat, die,
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In Teilen sicherlich auch muslimisch geprägt ist und dann finden da eben solche
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Veranstaltungen oder Demonstrationen oftmals statt, wo es ganz stumpf heißt.
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Wo die Intifada gelobt wird, wo die Vernichtung Israels als Staat und als Volk,
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bejubelt wird, wo Kuchen verteilt wurde am 7.
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Oktober, als das Massaker der Hamas an Israelis auf israelischem Territorium
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stattgefunden hat. Da wurde der Kuchen zum Feiern verteilt.
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Also das gibt es halt schon. Und das ist dann eine reale Bedrohung.
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Da können Sie mit der Kippe auf dem Kopf nicht durch alle Straßen laufen und
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schon gar nicht durch jede Tageszeit. Blume, nicht, dass wir uns falsch verstehen.
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Ich bin schon der Meinung, dass die Linkspartei ein Problem hat.
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Also ich glaube, wir lassen uns mal das Thema jetzt mal wieder erden.
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Es gibt natürlich Leute in der Linkspartei, vor allen Dingen in der letzten
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Zeit sind die dazugekommen, weil die Linkspartei sehr, sehr stark gewachsen ist in Berlin.
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Und sie ist auch in Neukölln sehr stark gewachsen, die versuchen,
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die Linkspartei auch zu kapern und zu usurpieren mit ihren Themen,
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mit diesem palästinensischen Nationalismus.
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Zwischen uns beiden, zwischen Ihnen jetzt, Blome und mir, ist ja nur strittig,
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ist das antisemitisch oder nicht. Ich halte das nicht für antisemitisch,
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ich halte das für einen palästinensischen Nationalismus. Die versuchen sozusagen
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hier das Palästina-Thema nach Berlin zu holen, um hier dann Stimmung zu machen und so weiter.
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Egal, für die Linkspartei ist das aber in jedem Fall ein politisches Problem,
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weil erstens gibt es eine Flanke für die politischen Gegner und zweitens macht
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es natürlich auch den potenziellen politischen Verbündeten es schwer,
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sich zu den Linken zu bekennen.
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Ich meine, SPD und Grüne würden ja sofort jetzt mit den Linken hier in Berlin
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koalieren, wenn da nicht diese Irren wären aus der Palästina-Fraktion,
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die ihnen das Leben so schwer machen wird.
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Das bedeutet, natürlich hat diese, wie ich finde, sehr sympathische und glaubwürdige
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Bürgermeisterkandidatin der Lampen, Frau Ehralp, jetzt das Problem,
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wie wird sie diese Irren los und hat sie ihren Laden im Griff?
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Die Linke muss sich ja in ihrer Geschichte schon sehr, sehr viel immer gefallen
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lassen an Vorwürfen, teilweise zurecht, teilweise überzogen, hat es aber geschafft,
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damit klar zu kommen, weil sie dann doch sehr gut organisiert waren und eben
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auch irgendwie staatstragend und verantwortungsvoll bla bla bla und so weiter.
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Die Frage ist, schaffen die das halt in Berlin auch? Ich würde sagen,
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das ist im Moment noch offen.
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Ja gut, damit haben Sie es beim Namen genannt, lieber Kollege Augstein.
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Wie kriegt man das in den Griff? Was wäre jetzt eine glaubwürdige Distanzierung,
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beziehungsweise was wäre ein glaubwürdiger Vorschlag, der den beiden anderen
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potenziellen Koalitionspartnern, also SPD und Grünen.
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Die Sicherheit gibt, dass da nicht irgendwelche durchgeknallten Leute mit ans
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Ruder kommen, in einem Boot, das sie dann gemeinsam hier als Regierung steuern wollen.
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Und da habe ich echt Schwierigkeiten, wie das funktionieren soll.
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Das ist halt eine Brandmauerfrage, nennen Sie.
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Und dann hat die Linke eben auch ein Brandmauerproblem, wenn das ein Problem ist.
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Ich finde, sie müsste sagen, mit dieser Linkspartei geht das nicht.
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Und übrigens nicht nur wegen des erkennbaren, und das nenne ich eben so Antisemitismus-Problems,
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abseits der netten, ich habe die auch schon interviewt, Spitzenkandidatin,
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die wirklich sympathisch wirkt,
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aber halt einer Partei vorsteht, die nicht sympathisch ist und einem Programm,
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quasi den Stempel verliehen hat und das freundliche Antlitz verliehen hat,
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das einfach total crazy ist.
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Allein deswegen, und wir können sicherlich durch ein, zwei, drei Punkte gleich
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mal gehen, kann man eigentlich mit dieser Linkspartei, wenn sie ihr eigenes
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Protokollegang ernst nimmt und durchsetzen will als Wahlsiegerin,
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und das ist sie nun mal, können sie einfach in Wahrheit nicht koalieren. Das geht nicht.
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Na gut, das sagen Sie jetzt aus politischer Sicht. Das hat aber mit Antisemitismus
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nichts mehr zu tun. Ich will zu der Frage ganz kurz im Griff haben.
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Ich habe zwei Punkte gemacht.
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Es gibt eine sehr grundsätzliche Frage in Sachen Antisemitismus.
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Da bräuchte es eigentlich eine Brandmauer, von der SPD und Grünen immer sagen,
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die muss aber zwischen CDU und AfD stehen. Aber die haben die doch, die Linken.
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Die haben doch Parteiausschlussverfahren eingeleitet gegen Leute.
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Zum Beispiel hat eine Frau gesagt, die Befreiung Palästinas endet dann,
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wenn Tel Aviv wieder in der Hand von Palästina liegt.
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Da könnte man sagen, okay, da ist jetzt eindeutig die Grenze überschritten.
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Finde ich auch. Ist übrigens auch meine Meinung, dass da die Grenze überschritten
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ist. Das sieht die Linkspartei ebenso. Deshalb läuft gegen diese Frau ein Parteiausschlussverfahren.
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Das heißt, die macht das ja, diese Säuberung, um jetzt mal das schlimme Wort zu benutzen.
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Und das Problem, was die haben, haben doch diese Leute erkannt.
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Die sind ja nicht blöd. Ich meine, die allermeisten in der Linkspartei sind
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natürlich ganz vernünftige, normale, moderne, urbane Sozialisten.
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Und deshalb wurden sie übrigens auch gewählt hier von den Leuten in Berlin.
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Und die wollen natürlich mit denen nichts zu tun haben. Klasse, wie Sie das schön malen.
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Wie sagten Sie, moderne, normale Sozialisten? Also gut, dann gehen wir mal ein
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bisschen durch das Programm. Die möchten gerne den Verfassungsschutz auflösen.
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Das erinnert mich jetzt, Entschuldigung, an die AfD in Sachsen-Anhalt.
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Die möchte das nämlich auch. Aber das ist sicherlich nur ein Zufall, diese Parallele.
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Sie möchte der Polizei Mittel wegnehmen, weil die Polizei zu viel Racial Profiling
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machen würde. Also diese Straßenkontrollen, denen man Rassismus unterstellt,
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weil sie eine bestimmte Gruppe überproportional treffen.
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Also nimmt der Polizei das Geld weg. Ja, okay.
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Die möchten aber auch,
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Im Prinzip möchten sie alle Ausländer rein, so wie die AfD alle Ausländer raus
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haben möchte, rein im Sinne von Länderaufnahmeprogramme. Also das Land Berlin
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möchte eine eigene Flüchtlingspolitik machen und aus Ländern wie Afghanistan, Syrien etc.
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Möglichst viele Menschen als Länderprogramme, als Landesprogramm Berliner Spezialität
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dann reinholen und auch möglichst schnell einbürgern.
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Unter Verzicht übrigens auf so in Anführungsstrichen entwürdigende Prozeduren.
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Wie einen Sprachtest oder einen Einbürgerungstest oder irgendwie sowas.
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Also das sind schon echt extreme Politikansätze, die 25% der Leute,
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die sie gewählt haben, gekauft haben.
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Vielleicht wussten sie auch gar nicht, was sie gekauft haben.
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Ist aber egal, haben sie am Ende also in einem großen Sack mit ihrem Kreuzchen
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auf dem Wahlzettel angekreuzt, beziehungsweise gewählt.
21:51
Mit sowas ist auch sehr, sehr schwer zu koalieren. Allein deswegen schon.
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Also wie gesagt, die Brandmauer in Sachen Antisemitismus fehlt mir.
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Und ein Blick ins Programm würde mich lehren, okay, das sind Sektierer.
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Dann lass sie mal alleine. Dann müssen wir eine andere Regierung bilden.
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Blum, es ist interessant, dass wenn Sie das Wahlprogramm lesen,
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dass Sie dann diese Punkte zitieren.
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Sie wissen, warum die Linkspartei vor allen Dingen in Berlin gewählt wurde,
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weil sie die einzige Partei war, der die Wählerinnen offensichtlich zugetraut
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haben, das zentrale Problem dieser Stadt zu lösen.
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Und das ist komischerweise nicht der Verfassungsschutz, ehrlich gesagt auch
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nicht der Antisemitismus, auch nicht irgendwie, ob die Polizei irgendwie genug,
22:31
Wannen hat zum rumfahren oder nicht, sondern das sind die Mieten,
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das ist nämlich das reale Leben der Leute hier.
22:37
Und das ist nicht das, was die Leute bei der Welt, Zeitung, Springer,
22:41
Verlag in den Redaktionsstuben umtreibt, sondern nein, sorry,
22:44
ich finde der Zynismus in der Debatte, der ärgert mich so, denn die großen Parteien
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haben beim Thema Mieten.
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Wohnraum hier krass versagt.
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Ich finde übrigens nicht nur die Parteien, sondern die Stadtgesellschaft selber
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auch, weil es sind ja auch die Berlinerinnen und Berliner, die nicht wollten,
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dass das Tempelhofer Feld bebaut wird.
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Es sind ja auch viele Berlinerinnen und Berliner, die nicht wollen,
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dass die Schrebergärten für Bebauung zur Verfügung gestellt werden.
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Das heißt also in der Stadt ist das ja auch ein sehr widersprüchlich gehandhabtes Thema.
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Jedenfalls war es das zentrale Thema bei den Wahlen und da genießt offensichtlich
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die Linkspartei mehr Glaubwürdigkeit als die anderen Parteien.
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Verfassungsschutz hin oder her, lieber Kollege Blomer. Das ist einfach das,
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was die Leute bewegt und interessiert.
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Das ist eine interessante, auf eine Art noch eine Parallele zur AfD.
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Es ist ein disruptives Modell, was die Linke vorgeschlagen hat,
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um das Wohn-Miet-Problem, das ein eindeutiges ist, zu lösen in dieser Stadt.
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Sie möchte nämlich den Wohnungsbestand großer Wohnungskonzerne,
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Wohnungsbaugesellschaften vergesellschaften oder enteignen, das hängt jetzt ein bisschen davon ab.
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Sie schlägt dabei einen erkennbar verfassungswidrigen Weg vor,
23:50
aber das könnte ja noch ein Gericht gerade biegen.
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Gebaut ist deswegen noch nicht. Deswegen gibt es noch keine Wohnung mehr.
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Aber das sei mal dahingestellt, es ist ein disruptives Modell,
24:00
das diesen Anklang gefunden hat.
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Anders als all die kleinen Modelle und Vorschläge und Ideen und Pläne der anderen
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Parteien, die halt versucht haben,
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durch Bürokratieabbau und andere Punkte, irgendwie Schwung in diesen Wohnungsbaumarkt.
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Zu kriegen. Ja, das ist eine demokratische Wahl.
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Und noch einmal, dann sollen sie das probieren, wenn sie dafür eine Mehrheit
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bekommen, eine regierungsfähige parlamentarische Mehrheit.
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Die Frage ist halt nur, ob das Problem, das die Leute an die Urne und zum Wählen
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der Linken getrieben hat,
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auf diesem Weg wirklich zu lösen ist oder ob es nicht einfach nur einen zweistelligen
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Milliardenbetrag kostet und hinterher ist Berlin nun endgültig pleite.
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Diese Frage darf man aber auch stellen. Und die ist nicht erhaben und nicht
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mehr, wenn man so will, diskutabel, nur weil die Linke 25 Prozent gemacht hat.
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Blume, was mir hier gerade noch fehlt in dem Gespräch zwischen Ihnen und mir
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ist, Sie nennen das disruptiv, was die Linkspartei da anbietet,
25:03
genauso wie die AfD disruptiv.
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Vielleicht kann man das tatsächlich irgendwie vergleichen, obwohl ich diese
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vergleiche, Linkspartei, AfD finde ich echt schrecklich, wie sie sich denken können.
25:13
Aber egal, vielleicht muss man aber zur Kenntnis nehmen, wir hatten hier bei
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unserem Sonderpodcast nach der Wahl, da hatte ich gesagt, das ist der Anfang
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vom Ende der alten Bundesrepublik. Die Parteien in der Mitte haben keine Attraktion
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mehr, in der Mitte klafft ein Loch.
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Und das ist doch eigentlich die Lehre hier von Berlin.
25:33
Die Mitte-Parteien machen kein Angebot mehr, was sozusagen die Mehrheit der Wähler erreicht.
25:39
Ich meine, wir wollen auf dem Teppich bleiben von 25 Prozent der Wähler,
25:42
die die Linkspartei gewählt haben. Ja, wir müssen jetzt auch nicht so tun,
25:44
als wäre das irgendwie hier so praktisch so die absolute riesige Mehrheitsmeinung.
25:50
Aber trotzdem bricht sich doch da ein Gefühlbahn, dass sozusagen diese etablierte
25:55
Politik, die das Leben hier in dieser Großstadt offensichtlich nicht in den Griff kriegt.
26:00
Und da geht es ja nicht nur um das Wohnen, es geht ja auch um Wohnen.
26:04
Um das Gefühl in einer lebenswerten Stadt zu sein, sagen wir mal so.
26:08
Und inwieweit ist die Politik in der Lage, diese Sehnsucht, die die Leute haben, zu adressieren.
26:13
Und was ich interessant finde, vielleicht wollen sie das jetzt nicht.
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Sie beschäftigen sich überhaupt nicht damit, warum eigentlich SPD und CDU es
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nicht geschafft haben, den Wählerinnen und Wählern dieses Gefühl zu vermitteln
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oder sie damit irgendwie an die Wahlurne zu locken.
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Warum muss eigentlich die Linkspartei kommen mit diesen ganzen Vorstellungen,
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die Sie ja für völlig irre halten und kriegt dann eine Mehrheit?
26:35
Diese Frage müssten Sie doch eigentlich beantworten als Vertreter dieser politischen
26:39
Mitte oder finden Sie das nicht? Natürlich muss man die Frage beantworten.
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Es ist allerdings auch die eine Million Dollar Frage, die sich übrigens ja genau
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so stellt mit Blick auf die Wahlergebnisse der AfD.
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Und man muss die jetzt nicht gleichsetzen, aber dass sie auf sehr unterschiedliche
26:55
Art und Weise dieselbe Frage stellen, auch mit denselben Typen von Typologien von Antworten kommen,
27:03
das scheint doch offenkundig.
27:04
Und es trifft auf eine Bevölkerung, mindestens mal in Teilen,
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in Ostdeutschland deutlich größere Teile, in Berlin jetzt auch schon einen nennenswerten
27:13
Teil, im Endeffekt also ein Viertel der abgegebenen Stimmen bei einer hohen
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Wahlbeteiligung, die so eine, wie ich es nennen würde, so eine Scheißegal-Haltung ist.
27:20
Und also es ist mir scheißegal, dass die AfD erkennbar rechtsextremistisch ist
27:25
und in Sachsen-Anhalt so wirklich auch noch das Radikalste vom Radikalen aus
27:28
den eigenen Reihen zu bieten hat.
27:30
Es ist mir scheißegal, ich wähle die trotzdem, aus welchen Gründen jetzt auch immer.
27:34
Und in Berlin ist es die Haltung, ich wähle jetzt trotzdem die Linke.
27:39
Ich ahne oder sehe, dass die ein Problem mit Antisemitismus haben.
27:44
Und ich sehe auch irgendwie, kann das so richtig nicht aufgehen mit dieser Wohnbauvergesellschaftung
27:49
und am Ende fängt es an im Bundesgesetz, das sie daran hindern wird,
27:53
macht nichts, ich will die trotzdem, weil ich habe einfach keinen Bock mehr auf die anderen.
27:59
Das scheint mir eine Parallele zu sein. Und wie Sie an diese Leute rankommen,
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die sagen, das ganze alte System muss einfach mal weg, ist vollkommen egal,
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was danach kommt, Hauptsache das alte System ist weg, also die alten Parteien, wenn Sie so wollen.
28:12
Ja, wie adressiert man diese Wut, diese Zerstörungslust, also auch ein bisschen
28:20
das Destruktive daran, denn egal, was danach kommt, hat was Destruktives.
28:25
Aber die Linkspartei passt in dieses Raster nicht rein. Übrigens kurz nochmal,
28:29
zur Ergänzung, Sie haben das sicher mitbekommen, dass hier 150 Jüdinnen und
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Juden aus der Öffentlichkeit sich gegen diese Antisemitismusvorwürfe ausgesprochen haben.
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Das zeigt übrigens auch, dass die Debatte, was ist antisemitisch und was nicht,
28:42
auch innerhalb der deutschen Juden ja sehr, sehr umstritten ist und eben politisch
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instrumentalisiert wird. Hier geht es ja letztlich auch, ehrlich gesagt,
28:50
auch um knallharte Wirtschaftsinteressen.
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Natürlich haben viele Leute Angst, hier enteignet zu werden.
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Kein Wunder, ich meine, der Antisemitismusvorwurf ist eben ein politischer Hebel,
29:01
um eine missliebige Politik in Misskredit zu bringen. Wundert mich jetzt ehrlich gesagt nicht.
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Aber darfst du mir den Einsatz sagen? Das finde ich jetzt sehr billig von Ihnen,
29:11
Leuten, die Angst um das jüdische Leben in Berlin haben, zu unterstellen,
29:16
sie hätten nur Schiss um ihr Geld.
29:18
Das finde ich zu billig. Nein, nicht die. Entschuldigung.
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Ja gut, aber auch fürs Protokoll, dass sozusagen die Linken vor allen Dingen
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deshalb so krass kritisiert werden, weil sie hier vielen Leuten sozusagen ans Portemonnaie wollen.
29:34
Und zwar nicht nur hier in Berlin mit den Wohnungen, sondern ganz grundsätzlich
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mit der Frage der Umverteilung mit Steuern.
29:40
Das ist ja wohl klar. Das finde ich übrigens auch gar nicht schlimm.
29:42
Das nennt sich halt politische Auseinandersetzung. Was ich bloß schlimm finde,
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ist, dass mit dem Antisemitismus-Argument in dieser politischen Auseinandersetzung gekämpft wird.
29:51
Blome, das war jetzt nur ein Exkurs, ich will das Thema jetzt nicht nochmal aufrollen.
29:54
Die Linkspartei bietet natürlich, Entschuldigung, jetzt so zu tun,
29:57
als wäre das irgendwie was ganz Neues, was jetzt irgendwie so um die Ecke kommt und so disruptiv ist.
30:01
Die Idee, Wirtschaft und Gesellschaft nach sozialistischen Gesichtspunkten aufzurollen
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und nicht nach profitorientierten kapitalistischen, ist jetzt ehrlich gesagt gar nicht so neu.
30:11
Zugegebenerweise hatte sie in Deutschland immer einen ziemlich schlechten, schwierigen Stand.
30:16
Vielleicht ändert sich das jetzt, weil sich sozusagen die internationale Großwetterlage
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ändert. Weil wir haben hier schon ein paar Mal darüber gesprochen,
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weil es eine neue Form von einem urbanen Sozialismus gibt, der für viele Leute attraktiv ist.
30:27
Und Entschuldigung, sorry, aber Sie sozusagen als alter, weißer.
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In der Wolle gewirkter Erzliberaler kommen damit halt nicht klar und erkennen
30:38
nicht, dass das im Prinzip eine neue Form von Politik ist, die die Leute hier vorschlagen.
30:43
Ja, ob nun neu oder nicht neu, größere Teile des Wohnungsbestandes einfach zu
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enteignen und dann zu glauben, das löst das Mangelproblem, das nenne ich disruptiv,
30:54
weil es halt versucht, mit der ganz großen Bombe
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Tabula Rasa zu machen, um mal zu gucken, wie es danach weitergeht.
31:00
Wenn es dafür eine Mehrheit gibt,
31:02
Okay, dann muss man das halt machen. Es sind noch wahrscheinlich ein paar Gerichte vor.
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Und die Frage ist eben, ob diese Mehrheit zustande kommt. Denn darüber reden
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wir ja die ganze Zeit, ob diese Mehrheit von Grünen und SPD in diesem Sinne hergestellt wird.
31:17
Parlamentarisch. Denn mit 25 Prozent allein können sie halt nicht regieren.
31:21
Und ich glaube, das sollte, so traurig das klingt, in diesem Fall sollte die
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linke Mehrheit nicht gezogen werden, weil sie diese Stadt ins Abseits und ins
31:30
Aus führt und mal ganz unabhängig, wie gesagt, von Antisemitismus.
31:35
Aber dass wir ein Gerechtigkeitsproblem haben, ist ja nicht nur in Berlin der
31:40
Antreiber gewesen für diese Wahlen, sondern das ist ja inzwischen als Message
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offensichtlich sogar schon beim Bundeskanzler angekommen.
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Sie müssten sich doch irgendwie, wie sagt man,
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die Augen gerieben haben vor Erschrecken und Erstaunen, als der Bundeskanzler
31:57
nach der Wahl plötzlich aus der Tasche gezogen hat das Argument,
32:01
ja tatsächlich, Viele Deutsche halten das Land für zunehmend ungerecht,
32:05
da müssen wir mal was machen.
32:07
Das war ja schon fast satirisch überhöht. Das ist grotesk und es passt auch
32:14
überhaupt nicht zu diesem Mann.
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Das heißt, er versucht jetzt auch noch eine andere Rolle zu spielen und kann
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schon seine eigene, ihm auf den Leib geschriebene Rolle nur schlecht spielen.
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Wie soll das denn erst werden, wenn es eine fremde Rolle ist des Bundestaschentuches,
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der Kanzler, der jetzt weich wird.
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Ich möchte keinen Kanzler haben, der Weichheit zeigt. Ich möchte einen Kanzler
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haben, der die Weichen stellt. Haha, kleines Wortspiel am Rand.
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Oh Mann, den hatten Sie sich aber schon hingelegt, oder?
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Ja, der hängt hier seit Wochen vor mir an der Scheibe, dass ich ihn endlich mal vortragen kann.
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Ja, der Bundeskanzler erkennt eine Gerechtigkeitsfrage.
32:51
Wissen Sie, was ich gemacht habe danach? Ich habe meinen alten Taschenrechner
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rausgesucht. Erinnern Sie sich an meinen alten Taschenrechner?
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Meinen schöner, alter, hellblauer Taschenrechner.
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Ganz einfach, das war glaube ich noch zu Zeiten, als man so umrechnen konnte,
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Euro in D-Mark und so ein Zeug. Daher stammt er.
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Und den müssen wir uns jetzt wieder vor Augen führen. Es gibt ein paar Dinge,
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die sind objektiv richtig.
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Und auf diesem Pfad war diese Bundesregierung, wenn sie davon abweicht und das
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dann Gerechtigkeit nennt, macht sie einen Fehler.
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Und sie, glaube ich, reitet auch den Begriff Gerechtigkeit dann zu Schanden.
33:27
Aber Blume, Entschuldigung, ich meine, wir wollen mal nicht so schnell darüber hinwegwischen.
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Der Bundeskanzler hat mal eben die Trennung von gesetzlichen und privaten Krankenkassen
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ins Spiel gebracht und soweit ich weiß, die CDU hat ja echt viel leiden müssen
33:40
mit diesem Kanzler und viele CDU.
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Wie sagt man, Tafelsilber sind hier schon verschärbelt worden und eingeschmolzen
33:50
und ich weiß nicht was und so.
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Aber die Trennung von gesetzlicher und privater Krankenversicherung steht jetzt
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plötzlich zur Debatte aus einer unbedachten Äußerung dieses Kanzlers.
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Ehrlich gesagt ist der Mann ja noch unkontrollierter und noch fahriger,
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als ich es für möglich gehalten hätte.
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Ich bin kein CDU-Wähler, aber wie fühlen Sie sich denn jetzt,
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Blume, wie geht es Ihnen mit dieser Äußerung des Bundeskanzlers?
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Fahrig ist ein gutes Wort. Fahrig ist...
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Ja, der Bundeskanzler hat aus Versehen mal eines der letzten Stücke,
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nicht vom Tafelsilber, sondern vom Hochzeitsservice aus dem Sims gehauen.
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Nämlich tatsächlich die private Krankenversicherung, also das duale System in
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der deutschen Krankenversicherung.
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Und hinterher muss der Herr Linnemann kommen und es wieder einsammeln,
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beziehungsweise kitten. Nein, nein, das hat er nicht so gemeint.
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Nee, Moment mal, keine Sorge, liebe private Krankenversicherten,
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ihr werdet jetzt nicht zwangseingemeindet in das gesetzliche System und so weiter und so fort.
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Ich glaube, das wird nicht kommen, aber es ist ein Symptom, da haben Sie recht.
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Es ist ein Symptom für die Fähigkeit dieses Bundeskanzlers und wenn er dies
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nicht ablegt in sehr, sehr, sehr kurzer Zeit jetzt, so viel Zeit hat er nämlich
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nicht mehr und so viele Chancen kriegt er auch nicht mehr, dann wird ihn seine
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eigene Partei tatsächlich abräumen.
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Oder aber es kommt, so wie ich das dargestellt habe in unserem Nachwahlpodcast.
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Die neue Manuela Schwesig SPD wird die Reformen infrage stellen,
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an die der Bundeskanzler aber seine politische Existenz gebunden hat.
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Zumindest an den großen Kernbestand dieser Reform. Und wenn das so kommt,
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muss er dann eigentlich selber zurücktreten.
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Die Vertrauensfrage stellen und verlieren oder wie auch immer,
35:30
dann aber das Amt verlassen.
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Insofern glaube ich, dass das Endspiel um Friedrich Merz,
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mit Gerechtigkeit oder ohne Gerechtigkeitssoße begonnen hat und wahrscheinlich
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zu dem einen oder anderen Ende kommt, bevor die Linke hier in Berlin eine Regierung
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gebildet hat. Denn das bezweifle ich sehr.
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Wow, okay, krasse Prognoseblume. Da werde ich Sie, weil wir doch alte Freunde
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sind und auch noch weiter zusammenarbeiten wollen, nicht beim Wort nehmen.
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In diesem Sinne bis nächstes.