Latest / Spirit Mind Energy – Dein Universum für moderne Spiritualität | Gespräche mit Petra Baum / 022 Die Geschichte der Orakel-Karten - Folge 3: Kipper & Sibilla im Vergleich | mit Robert Seidel
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- Petra: Hallo zusammen, heute geht es weiter mit dem dritten Teil über verschiedene Orakeldec-Systeme und ich begrüße Sie wieder ganz herzlich Robert Seidel. Wir haben ja in den letzten beiden Folgen uns schon so bisschen eingeschwungen über Taro und vor allem in der letzten Folge über Lenormand und sind da auch so in die einzelnen Deutungsebenen und wie man Sachen in Kombination bringen kann eingegangen und heute schließen wir das Thema Lenormand etwas ab. und gehen dann eins weiter zu den Kipperkarten. Man kann es, glaube ich, am Hintergrund schon ganz gut erkennen. Und von daher sage ich, Robert, nochmal herzlich willkommen, deine Bühne! Robert Seidel: Vielen Dank für die nette Begrüßung. Dann steigen wir gleich ein. waren ja letzte Sendung wirklich schon gesagt bei der großen Tafel stehen geblieben bei L'enormand und den Deutungsmöglichkeiten. In der ersten Sendung hatten wir allerdings erwähnt, dass die L'enormand-Karten, früher auch Spiel der Hoffnung, eigentlich anders konzipiert waren von ihrem Zweck her als die Oracle-Karten schlechthin. hatten einige Zeit gehabt. Was zu erwähnen ist noch abschließend, ist, dass die heute als kleines Lénormand Deck bekannten Karten, meistens in Form der blauen Eule, dass die eigentlich ein Marketing-Trick waren. Seinerzeit ⁓ die 1850er Jahre, Mitte des 19. Jahrhunderts. hat man das Spiel aus der Schublade geholt, sich als Gesellschaftsspiel gar nicht so gut verkauft hat und hat es einfach im Schatten der großen Madame de Normand noch mal auf den Markt gebracht, dem Zweck, sie als Wahrsagekarten einzusetzen. Erst dann hat der richtige Boom der de Normand-Karten vor allem in Deutschland eingesetzt. Man muss dazu sagen, es ist ein eher deutsches Deck, es ist in Deutschland entstanden. Der Stempel Madame de Normand bringt ihn natürlich ein bisschen. Mystik, bisschen geheimnisvolles Wahrsagen und weiter. Und deshalb unterscheiden sich auch diese L'Inormant-Karten, die kleinen von den anderen Orakeldex. Man muss erwähnen, bei den L'Inormant-Karten sehen wir eigentlich eher aus dem Zusammenhang gerissene Motive. Wir haben eine Sense, wir haben ein Saar, wir haben ein Schiff, alles Mögliche. Wir sehen aber auf den bildlichen Darstellungen so gut wie keine Menschen. Das ist ein ganz großer Unterschied zu den Orakelkarten. Daran erkennt man auch, dass sie als Spielkarten gedacht waren. Die Orakelkarten spiegeln meistens die Gesellschaft der Zeit, wo sie entstanden sind, nieder. Oder bilden sie ab. Das sieht man besonders bei den Kipperkarten, aber auch bei den Velocimilakarten. Das ist das Leben des 19. Jahrhunderts. Ob die bildlichen Darstellungen jener Zeit alle ansprechen seine andere Frage. Die Kipperkarten, wenn wir schon bei den Kipperkarten sind hier, sind eher etwas Biedermeier artig gehalten. Die Abbildungen sind jetzt nicht so wie ein Schickimicki, was weiß ich, künstlichen Seegensbild oder sonst was. Aber im Vergleich dazu haben sie doch einiges an Informationen in der Feinheit, die dann die neueren Decks eventuell nicht unbedingt haben. Die Kipperkarten unterscheiden sich dadurch, dass sie Situationen aus dem täglichen Leben ganz konkret darstellen. Man muss die Karte gar nicht so gut kennen, ⁓ zu sehen, was mit Eheschließung oder sonst was gemeint ist. Wir haben die Beleutung ja auch aufgedruckt. Jetzt gucke ich mal hier, was hier drauf steht. Die gute Dame. Also es ist nicht irgendein Kind, es ist eine gute Dame, meistens die Mutterfigur oder eine ältere Dame. Ja, und sie ist gut. Oder wir haben hier einen guten Herrn. Das Gegenstück dazu, das sind alles Karten, fehlen im Lénormand Deck. Da haben wir diese Bedeutung gar nicht drauf gedrückt. haben auch keine Spielkartensymbole hier. Es sind reine Wahrsagekarten. Die sind dafür konzipiert worden, ganz anders als das Lénormand Deck. Petra: Ja. Das heißt, die kommen aus der Gesellschaft und bringen auch wirklich die damalige Mode mit, die damalige Darstellung und sind eigentlich sehr plakativ und nicht diese Vielschichtigkeit, wie wir es beim letzten Mal hatten, wo man sagt, die Sense steht für etwas, auch der Bär ist übertragen für etwas, also wo man hinter den Symbolen oftmals noch auch Figuren hat, die aber gar nicht gezeigt werden und eine sehr, sehr vielschichtige Bedeutung Robert Seidel: Ja genau, man muss dazu sagen, das Kipper Deck hat natürlich sehr viele Überschneidungen zum Linnermond Deck. Viele Karten sind von der Deutungstechnik deutungsweise fast deckungsgleich, sei es ein Haus oder sei es eben die Hauptpersonkarte, die ersten beiden Karten beim Kipper Deck. Wir sehen aber, dass die Numerierung anders vorgenommen worden ist, von 1 bis 36 als beim Linnermond Deck. Das bereitet denjenigen Schwierigkeiten, wie ich zum Beispiel hauptsächlich mit dem Dénormand arbeiten und auf einmal in einer großen Tafel andere Hausplätze haben. Da muss ich auch mal denken, ja das welches Haus war, ist krasse, welche Karte liegt dort. Das ist dann schon schwierig, wenn man diese beiden Decks parallel verwendet. Petra: Aber die Grundlogik bleibt dann die gleiche. Ich habe die Hausplätze und mache meine Legung auf die Hausplätze. Ich habe wieder beide Deutungsebenen. Robert Seidel: Ja genau. Was auch entscheidend ist, das gilt für alle Orakeldex eigentlich. Wir haben keine große Anzahl an Karten. Beim Lenormon und Kipper haben wir 36 Karten. Bei den Villa Sibylla Karten haben wir 52 Karten. Und wir sehen, wenn wir Karten-Dex haben, die mehr als 36 bis 40 Karten haben, ist es für uns als Kartenleger fast unmöglich, alle Karten auf dem Tisch auszubreiten. Ich denke jetzt mal daran, ich habe das schon mal probiert, natürlich probiert er viel mit einem Karten, die Tarotkarten, 78 Karten, alle auf dem Tisch in Form einer großen Tafel auszuweiten. Es erschlägt den Karten deuter an Fülle von Karten. Man sieht den Wald vor Bäumen nicht bei diesen vielen Karten. Bei den Tarotkarten haben wir auch nicht so direkte Anhaltspunkte, bei den historischen jedenfalls. Bei den Kipperkarten sieht man ganz genau, wo der Hase im Pfeffer liegt. und können entsprechend an die Kartendeutung rangehen. bei den Lénormandkarten und bei den Kipperkarten gemeinsam ist, was bei den anderen nicht unbedingt so ist, wir deuten die Karten hauptsächlich aufrecht. Also gedreht die Lénormand oder Kipperkarten habe ich bis jetzt noch nicht getroffen bei irgendeinem Buch, was mir über den Weg gelaufen ist. Das ist bei den Vére-Cibilla-Karten etwas anders. Da möchte ich noch mal kurz darauf eingehen. Wir haben hier diese Vére-Cibilla-Karten. Die sind den Kipperkarten von ihren bildlichen Darstellungen sehr sehr ähnlich, auch der Stil ist etwa gleich. Es ist aber zu erwähnen, dass die Velacibilla Karten früher entstanden sind, vor dem Kipperdeck und die Susanne Kipper scheint einige Decks sehr gut gekannt zu haben. Das Velacibilla Deck kommt aus Italien, Österreich, Italien waren damals doch irgendwie verbunden, Österreich, Ungarn und so weiter. und seine Kippa aus Berlin stammt, auch auf ihren Kipperkarten die süddeutsche Landschaft dargestellt. meine sogar, dass auf einer Karte Innsbruck dargestellt ist, was wirklich Innsbruck ist, also der süddeutsche Raum. Wir sehen also hier bei den Wehrler-Sibylla-Karten, man kann sie auch umgekehrt deuten, hier zum Beispiel, ja, und das wären diese Widrigkeiten bei den Kipperkarten, die hier schon vorher bei den Sibylla-Karten erscheinen. Petra: Wenn wir mal konkret noch mal auf die Kipperkarten eingehen, wir haben wieder die große Tafel, fängst du die Deutung vergleichbar an wie bei L'enormant? Robert Seidel: Eigentlich schon. Wir haben die große Tafel ja anders. haben neun Karten pro Reihe, vier Karten rein. Also die große Tafel wirklich ganz symmetrisch ohne extra Reihe unten drunter. Wir haben wieder Eckkarten. Wir haben eine Eröffnungskarte und wir gucken, wo denn die Hauptpersonkarte überhaupt liegt. Eventuell auf dem Hausplatz bei den Kipperkarten ist die Dortung der großen Karte, großen Tafel insofern anders, dass wir dort eher nach Nähe und Ferne gucken, wie weit liegen denn die Themenbereiche weg, was liegt direkt angrenzend dazu und was liegt weiter weg. Bei der großen Tafel bei L'Inouemont kann ich mir bestimmte Themenbereiche wirklich auch aus dem Zusammenhang reißen und gucke nicht unbedingt nach der Nähe. Bei den Kripperkarten ist es ein bisschen anders. Petra: Okay, das heißt der Personenbezug spielt eine viel größere Rolle. Also wie weit ist ein Thema ⁓ eine Person herum oder auch gar nicht, währenddessen Lennon Mord Themen behandelt und nur einmalig schaut am Anfang, ist denn die Hauptprotagonistin oder der Hauptprotagonist, an welcher Stelle ist er, was hat er schon hinter sich, was ⁓ kommt auf ihn zu? Robert Seidel: Ja, ja, das ist bei Kipperkarten ⁓ nicht so, große Unterschiede sind nicht. Man muss natürlich sagen, dass bei den Kipperkarten auf einem Großteil der Karten eigentlich Personen abgebildet sind. Wir haben also eine größere Bandbreite an Personen, die auch im täglichen Leben auftauchen. So viele Personenkarten haben wir bei dem Limonord nicht. Das ist begrenzt, ist nicht zu wenig. Es ist alles das, was wir brauchen. Aber die Kipperkarten haben eine größere Bandbreite, was das angeht. Petra: gehen also somit auch mehr in dein soziales Umfeld nehme ich mal an, oder? Robert Seidel: Ja genau und wirklich auf die täglichen Situationen. Ich meine man kann so weit gehen, dass man auch den Kipperkarten, bei den Le-Normand-Karten astrologische Bedeutungen zumisst. Bestimmte Jahreszeiten, bestimmte Zeitqualitäten, die haben wir alle auch. Aber das Primäre ist eben wirklich das, was wir auf der Karte sehen. Und das ist auch ganz selbstverständlich, wenn ich jetzt bei den Le-Normand-Karten, welche Karte in dem Brief ja ein guter Mal auch Wenn ich andere Karte, den Anker nehme, ohne dass ich jetzt die große Hoffnung dazu habe, der Anker ist keine Person, da ist keine Person drauf. Das kann alles möglich sein. Beim Kipper haben wir die Bedeutung drauf gedrückt, große Hoffnung oder großes Wasser, Hoffnung und so weiter. Wir sind schon wirklich als Deuter darauf hingedenkt, es zu deuten. Petra: kann man dann sehr wahrscheinlich demjenigen, der die Beratung sucht, auch fast leichter zeigen, weil er mit diesen bildlichen Darstellungen der guten Dame, des älteren Herren oder anderen sehr wahrscheinlich sich fast mehr abgeholt wird, als dass er manchmal ein bisschen die Schichten dahinter sehen könnte, oder? Robert Seidel: Genau, also sie sind direkter und auch für den Lernenden insofern auch einfacher aufzunehmen. Bei den Normandkater haben wir eine ganze Reihe an Deutungsschichten, die wir schon angesprochen haben, die muss ich beim Kipper erst suchen. Die erste Bedeutung trifft ins Stichtreckens aus. Petra: Okay, gibt es denn noch weitere herausragende Sachen für Kippa, über die man jetzt nochmal etwas erzählen könnte? Robert Seidel: Ja, ich meine, es gibt richtige Kipper-Spezialisten in dem Sinne, dass sie ausschließlich Kipper legen und nicht Lénormand und nicht Tarot. Insofern ist es eine Sache, wie man rangeht, was man für persönliche Präferenzen hat. Ich persönlich verwende die Kipper-Karten auch in der täglichen Praxis, aber nicht in der großen Tafel, weil ich dafür Lénormand-Karten verwende. Ich verwende die Kipper-Karten meistens als punktuelle situation ich nehme drei kipperkarten aus dem deck, leg sie nebeneinander oder fünf karten, eine ungerade zahl ist immer besser als eine gerade zahl und kucke dann konkret was wollen die karten mir sagen und da sind die kipper sehr sehr gesprächig das ist bei den nehmkarten nicht unbedingt so wenn ich drei karten nebeneinander lege was kommt dafür an bild zustande das geht auch aber bei den kipperkarten geht das direkt Petra: Das heißt aber, dass du bei den Kipperkarten dann auch eine ganz konkrete Frage dazu stellst, wenn du ausschließlich mit drei oder fünf Karten arbeitest. Robert Seidel: Das ist klar. Und ich gucke dann genau, was auf den Karten auch an Einzelheiten abgebildet sind. Wo zieht denn die Karte? Wo schließt sie an die Fragestellung an? Das ist auch ein grundsätzliches Prinzip bei der Kartendeutung, dass ich als Kartenleger erstmal gucke, spiegelt sich die Fragestellung irgendwie in den Karten nieder. Wenn ich da wieder Ox vom Berg stehe und nichts sehe, dann brauche ich bestimmte Kniffel, Tricks, ⁓ da was aus dem Kartenbild rauszuholen. Die brauchen wir als Techniken in der Hosentasche, aber bei den Kipperkarten ist das meistens einfacher, da braucht man nicht große Tricks, ⁓ etwas aus dem Bild rauszuholen. Petra: Wieder so schöne Unterschiede und Gemeinsamkeiten, dass das L'Enormant eigentlich besser in der großen Tafel funktioniert. Man kippa vergleichbar zu Tarot auch wieder für Einzelfragestellungen nehmen kann und so schließen sich ja dann auch so je nach Bedarf bestimmte Möglichkeiten eigentlich an. Robert Seidel: Ich meine die meisten Kipperleger legen nur die große Tafel, weil sie sagen, wenn ich schon alle Karten auf dem Tisch habe, das Thema was mich interessiert, sehe ich dann auch in der großen Tafel, ist klar. Ja, aber soweit ich informiert sind, weil die traditionelle Deutung doch eher in den Familien damals, als man die Kipperkarten gekauft hat, dass man nur mal drei bis fünf Karten nebeneinander liegt und sich auf dieses Thema konzentriert. Das ist doch die eher traditionelle Art und Weise die Karten zu deuten bei Kipper. Petra: Dann würde ich sagen, wir können ja das Ganze nochmal eins erweitern. Gehen wir doch mal nach Italien, Verga Sibiglia. Was sagt uns denn das? Robert Seidel: Wer das die Bilder ist ein in Deutschland eigenartigerweise doch eher unbekanntes Ich bin auch nur zufälligerweise auf das Deck gestoßen und habe auch gemerkt, dass es zu diesen Decks gar nicht so viel Informationen auf dem Markt gibt. Geschweige denn, dass man einen Kurs belegt, wie man diese Karten denn traditionellerweise deutet. Ich habe einiges gefunden, ich habe mich bis jetzt sehr intensiv mit den Karten auseinandergesetzt. Sind es wert gesehen zu werden? Ich habe es schon erwähnt, diese Velacebilda Karten haben 52 Karten, also größer als der Denomondek. Und dadurch, dass die Kartenanzahl so groß ist, legt man keine große Tafel, sondern eher eine kleine Tafel. Was ist eine kleine Tafel? Das sind 2 mal 5 Karten und unten drunter noch mal 3 Karten. Dann haben wir insgesamt 13 Karten, die kleine Tafel. Und diese kleine Tafel ist aufgrund der Bedeutungsdichte dieser Karten so umfangreich, dass es erstaunlich ist, dass diese Karten in Deutschland so unbekannt sind. Sie nehmen so eine Mittelstellung zwischen Tarotkarten, Tarotdeutung und Généromandeutung ein, sind aber sehr konkret. Was macht die Birasibila Karten so konkret? Wir haben 52 Karten, die auch gedrehte Bedeutungen haben. Und die gedrehte Bedeutung, die Umkehrung, ist nicht unbedingt das Gegenteil von der Haupt Bedeutung. Wenn man jetzt zum Beispiel hier die Widrigkeiten und so weiter bei den Kipperkarten nimmt, steht hier auf. also vollkommen verzweifelt aus Neid, Eifersucht und so wie auch immer, die zeigt einen Mann, der sich die Pistole auf die Stirn hält. Eigentlich eine sehr negative Karte, aber wenn sie aufrecht steht, ist es ein Mensch, der von seinem toxischen Umfeld erschlagen wird, unglücklich ist, auf den die Ereignisse hereinbrechen. Wir haben auch eine Landschaft da, da man die Karte, die ist gerade so bisschen komisch. Man sieht eine leichte Landschaft, man kann sie auch landschaftlich deuten, jetzt drehen wir die Karte ⁓ Und jetzt kommt wirklich das Toxische der Karte zum Vorschein. Die Person selber ist toxisch und sieht sich auch gerne in der Opferrolle, bietet sich sie dementsprechend ein und ist eine Art Energievampir. Also eine äußerst negative Bedeutung, wenn sie denn auch so zu deuten ist im gesamten Zusammenhang. Das ist schon eine Art verkehrte Bedeutung, aber nicht überall. Wir haben hier eine Karte, eigentlich bei Dinamon und Kipper nicht aufkommt, der Feind. Wir sehen hier jemanden, der heimlich irgendwo hinläuft. Das ist der meistmännliche Feind. Eine Person, die einem nichts Gutes möchte. Drehen wir die Karte ⁓ hat der Feind sich bloß gestellt. Das heißt, seine Pläne werden offen gelegt, etwas was nicht für den Fragesteller schädlich war oder erdrückend war, kommt auf einmal ans Tageslicht. Also eine sehr gute Bedeutung und nicht unbedingt mit dem Aufrechten hier. Hier ist es eher die Person, im Vordergrund steht. Hier ist es das Aufdecken eines feindlichen Planes. Wenn ich jetzt gerade zwei negative Karten gewählt habe, ist nicht alle Karten so negativ. Das kann denjenigen, der mit den Wehr- oder das Wiederkarten am Anfang arbeitet. doch sehr negativ sein, was die Karten ausstrahlen, aber man kann die Bedeutung ja auch abdämpfen und sagen, na gut, ich habe erfahren, der und der hat das gemacht, deshalb der sich verfallen, das ist dann einfach diese Feindiskarte hier. Petra: hätte jetzt aber gerne noch mal ein Beispiel für eine positive Karte, wie die sich verändert, wenn sie verkehrt rum gedeutet wird. Robert Seidel: Ja, also Moment mal, Wir haben hier eine der wenigen Tugendkarten. La Costanza. Das ist so ein bisschen vergleichbar mit der Karte Kraft im Tarot Deck. sehen hier eine Säule. Ja, Symbol Verstärker. La Costanza steht eigentlich für einen längeren Zeitraum. Kontinuität könnte man auch das in Deutschen sagen. Sie steht aber auch für Arbeitsprozesse, die eine lange Zeit gebraucht haben und jetzt einfach nach einer langen Zeit ihr Ergebnis zeigen, eine äußerst positive Karte. Drehen wir sie ⁓ sehen wir, dass diese Kontinuität in der Karte verborgen ist, die Säule, dass die brüchig werden. Das heißt also, es wird etwas hinfällig, etwas wird nicht stattfinden. beziehungsweise wenn wir sie noch negativer deuten wollen die karte kann es auch durchaus ein unfall sein der stattfindet weil etwas zu bruch geht dazu bräuchten wir noch die karte des gratia also die unglückskarte die daneben liegt ⁓ sie als unfall zu deuten und wir merken schon die karten können sehr negativ sein das ist eine warte ist ein barsagekartendeck und nicht ein tarot deck wo man alles versucht noch mal auch als chance zu sehen Was wir daraus machen aus der Information, die negativ ist im Karten deckt, das obliegt dem Fragesteller, er kriegt die Information und kann sagen, das könnte auf mich zukommen, wie kann ich damit umgehen? Also sich nicht erklagen lassen von negativen Informationen. Petra: sind dann die Informationen oder Warnungen. Und alleine manchmal das Wissen hilft ja schon, sich auf Situationen einzustellen. Noch eine andere Frage. Und zwar, sagtest ja, die Kipperkarten haben 36 Karten. Wir haben jetzt 16 Karten mehr auf die 52. Ist es ein bestimmter Teil an Karten, der dazu kommt und das Kipper ergänzt oder sind die Karten komplett anders aufgebaut? Robert Seidel: Ja, genau. Sie sind zum Teil geteilt worden. Ich gucke jetzt gerade mal hier rein, wir haben hier den Dieb, der scheint auch überall, auch bei den Mäusen, bei den Lino-Mans, aber wir haben dann hier die Karte Besuch, die müsst ihr jetzt gerade mal rausfischen. Wir haben eine Karte, zwei Karten, Moment. Also das ist keine Kipperkarte, die ich hier raus suche. Wir haben hier La Vecchia Senora und wir haben hier die alte Dame, die hier sitzt, die Großmutter, die wird als Besuchskarte gedeutet und La Donna di Servizio, das Dienstmädchen und man sieht, dass diese Karte vor hier in anderen Decks eigentlich eine Karte war, der Besuch. Das junge Mädchen kommt die Oma besuchen, hat den Blumenstrauß in der Hand und hier auf einmal steht dieser Blumenstrauß auf dem Tisch. Man sieht, es ist editiert worden, aber die Karten sind sehr geistreich von der Motivik gestaltet. Jedes Detail auf der Karte hat auch hier, ähnlich wie bei den Kipperkarten, Bedeutung. Petra: Sind denn die 16 Karten, die dazu kommen, hauptsächlich Personenkarten, weil du sagst, sind geteilt worden und dieser Besuch sind zwei Szenen, gilt das dann für andere Karten auch? Robert Seidel: 52 Karten, ist ein normales Romedeck, 52 Karten vom Ass bis 13 hoch 11, 12, 13 sind die Hofkarten, die auch so gekennzeichnet sind. sehen jetzt zum Beispiel hier Quatri und 3. Das ist 3, Caro ist das hier. Und wir haben dann als Personenkarten, Hauptpersonenkarten haben wir dann wie gerade schon den Feind, die Hofkarten. Die Deutung hier bei den Vela Sivila Karten geht wirklich nach Spielfarben. Wir haben die Kreuz- und Herzkarten als positiv beeinflussende Karten. Wir haben die Pikkarten, negativ sind und die Karo-Karten, eher neutral sind. Und je nachdem, wie sich die Karten in der Legung verteilen und mit welcher Häufung der Zahlen, können wir auch die kleine Tafel dann deuten. Das ist dann wieder ähnlich zum Lino-Mont Deck in der großen Tafel. Petra: Wir sind jetzt für heute auch schon wieder am Ende und ich glaube wir haben schon einen ganz guten Bogen gemacht, ⁓ Lennon-Mont vorzustellen, ⁓ Kipper vorzustellen, ⁓ Verga Sibylla vorzustellen und würde sagen in der nächsten Folge gehen wir nochmal explizit auf die Unterschiede ein, auch vielleicht nochmal mit Tarot, für was eignet sich was am besten, denn eins ist klar, wenn man die gleiche Frage an alle Systeme stellt, irgendwann kriegt man sich ja selber raus. Das heißt auch dieses Gefühl zu bekommen, wann etwas Sinn macht, das beginnen wir beim nächsten Mal noch. Und von daher, lieber Robert, wieder 1.000 Dank und ich freue mich schon auf die nächste Episode. Tschüss. Robert Seidel: Ich mich auch. Auch vielen Dank.