Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Episode 38 « Des Voix et des droits », le podcast de la LDH, avec Capucine Blouet, juriste et membre de la LDH
Transcript
- Capucine Blouet est juriste, spécialiste des droits humains et des libertés, et membre de la LDH. Alors que la loi laïcité vient de commencer sa navette parlementaire, elle nous en explique les dangers. Capucine Blouet. Elle a déjà été déposée au Sénat en mars 2024 par le sénateur Michel Savin, qui fait partie du groupe Les Républicains. Et elle a été adoptée au Sénat le 18 février 2025, en première lecture, avec 210 voix pour et 81 contre. Et donc, du coup, elle devrait être prochainement inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. De toute évidence, cette loi inquiète la LDH. Oui, parce qu'en fait, c'est très clair dans l'exposé de ses motifs. Elle vise le port du foulard par les femmes musulmanes, bien que son énoncé soit général, c'est-à-dire l'interdiction du port de signes ostensibles religieux dans les compétitions sportives et la neutralité du service public dans le règlement des piscines municipales. Mais en réalité, ce qu'on vit, c'est le burkini et les femmes musulmanes qui portent le foulard. Donc, cette norme, elle est à la fois contraire à la liberté religieuse, la liberté de manifester sa religion, de conscience, de culte. Et puis, elle est aussi contraire à la vie privée des femmes musulmanes, puisqu'en fait, elles portent atteinte à leur autonomie personnelle, le droit à disposer de leur corps. Et enfin, elle est évidemment discriminatoire, puisque malgré un énoncé universaliste, elle cible uniquement une catégorie bien spécifique de la population. Là, le fondement de la motivation, en tout cas, de cette proposition de loi, c'est de dire qu'on respecte mieux le principe de laïcité. Sauf qu'en fait, là, on considère que le principe de laïcité, c'est apporter une restriction générale à la liberté religieuse, alors que le principe de laïcité, c'est la garantie de la liberté religieuse. Et donc, du coup, là, on voit déjà qu'il y a un problème. Et puis, certes, on a pu imposer le principe aux agents publics, le principe de neutralité religieuse aux agents publics, mais l'imposer aux usagers du service public, ça, ce n'est pas normal. Ça a déjà été le cas pour les mineurs, pour l'interdiction de port aux sensibles religieux à l'école, mais c'est la seule exception qui existe jusqu'à maintenant. Maintenant, le Conseil d'État, et je pense que c'est quand même important de le mentionner, qui avait été près duquel on avait fait un recours contre l'interdiction du port de signaux sensibles religieux lors des compétitions sportives dans le règlement de la Fédération française de football, a validé en partie cette interdiction, considérant que seuls les licenciés de la Fédération sélectionnés dans l'équipe de France seraient soumis à ce principe, alors que, pour le coup, les autres licenciés bénéficient de la liberté d'exprimer leurs opinions et convictions conformément aux principes de laïcité, et que cette liberté ne peut être limitée que si c'est nécessaire, c'est-à-dire, en l'occurrence, ils ont retenu que c'était nécessaire pour assurer le bon déroulement des matchs, pour prévenir notamment tout affrontement ou confrontation sans lien avec le sport. Nous, on considère que cet arrêt est problématique, notamment parce qu'il valide l'hypothèse d'une restriction de la liberté religieuse imposée à une personne privée en l'absence de toute base légale, et la CEDH a été saisie par rapport précisément à cette décision du Conseil d'État. La LDH a déposé une tierce intervention à cette occasion, et pour le moment, la requête a été jugée recevable, parce que suffisamment sérieuse, en mars 2024. Donc on devrait avoir une décision d'ici la fin de l'année. C'est assez, vu de l'extérieur, c'est assez subtil, c'est assez pointu, de comprendre à quel moment la laïcité, c'est le fait de ne pas imposer aux autres, mais c'est aussi le fait de ne pas restreindre, c'est ça, la liberté individuelle. Tout à fait, exactement. Et là, on assiste depuis quelques années à un vrai durcissement de la conception de la laïcité. Et durcissement, le mot est assez faible, parce qu'en réalité, il s'agit d'un véritable dévoiement et qui est principalement utilisé à l'encontre des personnes musulmanes, et en particulier qu'on utilise pour contrôler le corps des femmes musulmanes. Et ça, c'est absolument inacceptable dans une démocratie. Et justement, c'est contraire à la loi laïcité, ou au principe plutôt de la laïcité. Oui, tout à fait. Parce qu'il faut faire le distinguo avec, je pense, un podcast qu'on a fait il y a déjà quelques mois sur les crèches dans les mairies. Au contraire, on imposait quelque chose dans un espace public. Là, c'est l'inverse. C'est la possibilité de laisser, si j'entends bien, à chacun, la possibilité de vivre sa religion, y compris dans l'espace public. C'est garantir la liberté religieuse. Et parce qu'en fait, il ne s'agit pas, dans le cadre des crèches dans les mairies, la difficulté, c'est que là, en fait, c'est la personne publique qui va privilégier une religion qui est la religion catholique. Or, le principe de laïcité, il pose un principe de séparation entre l'Église et l'État. Mais quand on parle des compétitions sportives, et donc des joueurs ou des joueuses, en tout cas des sportifs et des sportives, là, on ne parle pas de personnes publiques, on parle de personnes privées. Et donc, c'est complètement différent. Et puis l'idée, ça va être précisément de ne pas privilégier une religion à une autre, de ne pas privilégier les religions à l'athéisme ou l'agnosticisme. Il s'agit de garantir la liberté de tout le monde, la liberté de conscience, la liberté culte. Donc, c'est pour ça que c'est contraire à la laïcité en réalité. D'où, si j'ai bien compris, cette nuance laissée sur une équipe nationale, où là, les gens seraient représentatifs d'une nation ? Oui, je pense que c'est un peu l'idée qui est sous-tendue. Après, en fait, on est le seul pays au monde à faire ça. On en a notamment parlé lors des Jeux olympiques et paralympiques 2024 qu'on a eu à Paris. Et la France était la seule à interdire à ses sportives et à ses sportives de porter des signes sensibles religieux. Ce qui pose certaines questions d'ailleurs. Parce qu'en fait, à chaque fois, on pense au foulard. Mais en réalité, il y a plein de sportifs, genre au masculin, parce que c'est principalement des hommes, qui vont porter des tatouages religieux par exemple. Et dans ces cas-là, c'est compliqué de leur dire de ne pas les porter. Voilà, c'est ça. Et puis le problème, c'est qu'en fait, les femmes qui portent le foulard, elles ne peuvent pas participer. Ou alors, on leur impose de faire un choix absolument cornélien entre la pratique sportive et la manifestation de leur liberté religieuse. Et ça non plus, ce n'est pas acceptable. Ce qui veut dire que là, on n'entre surtout pas dans le débat qui est souvent un peu avarié, si j'ose dire, de savoir si le port du voile est totalement volontaire ou pas. La question, c'est de laisser la possibilité aux femmes de le faire, point barre. En fait, c'est-à-dire que nous, on n'est pas là pour considérer que le port du voile, c'est bien ou ce n'est pas bien. D'ailleurs, on n'en aurait pas vraiment la légitimité. Ce n'est pas une prise d'opposition sur le foulard. Alors ça, ça concerne les personnes elles-mêmes, et c'est l'expression à la fois de leur autonomie personnelle et de leur liberté de manifester leur religion. Nous, ce qu'on défend, c'est précisément cette autonomie personnelle. C'est le droit de disposer de son corps. C'est le droit d'avoir un choix. Et en fait, on va aussi bien soutenir le droit des femmes musulmanes en France d'avoir porté ou non un foulard, que le droit des femmes iraniennes. Je prends cet exemple parce qu'il y a un mouvement qui s'appelle « Femmes, vie, liberté » des femmes iraniennes pour lutter contre l'obligation du port du voile en Iran. Évidemment, ça, on le soutient aussi, puisque nous, ce qu'on veut, c'est que les femmes, elles aient le choix. Tout simplement. Et puis, en fait, quand souvent... Alors là, l'exposé des motifs de la proposition de loi est assez clair, il est vraiment très centré sur le communautarisme, la radicalisation, etc. Souvent, il y a un des arguments qui est mis en œuvre pour interdire le port de vêtements religieux par les femmes, c'est l'égalité entre les femmes et les hommes. Et ça, c'est aussi un argument qui, pour nous, est problématique, puisque, en fait, on essaie de défendre les droits des femmes en leur interdisant de porter les vêtements qu'elles souhaitent, en les obligeant à montrer une partie de leur corps. Parce que cette loi, elle concerne aussi le port du burkini dans les piscines. Et donc, finalement, on oblige des femmes à montrer leur corps. Et ça, pour moi, y compris en tant que femme, c'est pas possible. C'est inaudible. Enfin, je ne supporterai pas qu'on m'impose la manière dont je dois m'habiller et les parties du corps que je dois montrer. Donc, c'est pas du tout féministe, cette affaire. Les gens qui mettent en avant ces arguments, en général, c'est des gens qui découvrent une conscience féministe quand il s'agit d'interdire des choses aux femmes musulmanes. Mais le reste du temps, ils ne sont pas là. OK. Donc, à l'heure actuelle, la proposition de loi est entre les deux chambres et doit être inscrite au calendrier de l'Assemblée. C'est ce que tu me disais tout à l'heure. C'est ça. Elle sera d'abord déposée devant la Commission des affaires culturelles et de l'éducation. Il va falloir nommer un rapporteur qui va établir un rapport sur cette proposition de loi. Et puis après, elle sera examinée en séance publique. Peut-être qu'il y aura une saisine du... Si jamais elle était adoptée, il y aurait peut-être une saisine du Conseil constitutionnel, parce que nous, on considère que c'est, outre la contradiction avec la Convention européenne des droits de l'homme, c'est également contraire à la Constitution française. Donc, à l'heure actuelle, la Ligue essaye d'alerter sur quoi ? Il faut quoi ? Il faut aller frapper à la porte de son député pour qu'il vote contre ? Oui, par exemple, c'est une bonne idée. C'est aussi en parler un peu autour de soi, discuter pour parler déjà de cette proposition de loi, savoir qu'elle existe. Et puis, c'est aussi une mobilisation qui peut être citoyenne. On est toutes et tous concernés par la stigmatisation d'une partie de la population. A la fois, c'est évidemment important d'interpeller les parlementaires, parce que là, c'est eux qui vont avoir le pouvoir de ne pas voter cette loi, de s'ériger contre cette loi. Mais il me semble important aussi d'en discuter autour de soi et de se sentir concerné en tant que citoyenne et citoyen par cette proposition de loi, parce qu'elle est, à mon sens, dangereuse. C'est la première fois qu'on a essayé de déposer une proposition de loi pour interdire le port du foulard lors des compétitions sportives ou le port du burkini dans les piscines. Ou alors, on a introduit des amendements à l'occasion d'autres lois pour essayer de l'interdire. Par contre, là, elle a été adoptée par le Sénat. Elle va être transmise à l'Assemblée nationale. Donc, le danger, il est réel. Vu la couleur de l'Assemblée nationale, effectivement, on peut supposer. Tout à fait, exactement. Et puis, au-delà de ça, il y a déjà des fédérations sportives qui, dans leur règlement, interdisent le port du foulard dans les compétitions sportives. Et ça, déjà, nous, on considère que c'est illégal. Mais en plus, ce qu'on sait, c'est qu'il y a déjà des sportifs qui sont concernés par ce problème, qui sont exclus du sport qu'elles pratiquent. Et ça, c'est inacceptable aussi. En plus, exclure, encore une fois, exclure les femmes musulmanes qui souhaitent porter le foulard de la pratique sportive, on peut difficilement argumenter que c'est pour lutter contre la radicalisation dans le sport et pour lutter, à l'inverse, pour l'égalité entre les femmes et les hommes. Il n'y a pas de boutique qu'à exclure nos concitoyennes de la pratique du sport. Donc, une nouvelle fois, la Ligue des droits de l'homme alerte le public sur une nouvelle restriction de liberté, finalement. Oui, tout à fait, parce que c'est exactement ce que c'est. Et puis, quand on parle de trouble à l'ordre public, en marge des manifestations sportives qui seraient suscitées par le port du foulard, on peut vraiment douter de cette affirmation. Mais en plus, c'est, à mon sens, incompréhensible que la réponse à ça, ce soit de restreindre la liberté des sportives. Ce serait comme dire que la solution aux agressions sexuelles, ce serait d'interdire aux femmes de s'habiller d'une manière ou d'une autre. Et ça, on sait pertinemment que... Que c'est une réponse existante, mais qui est fausse. Exactement, et puis surtout, qui est fausse, mais qui est intolérable. Absolument. Capucine, on est à 17 minutes. Qu'est-ce qu'on n'a pas dit d'essentiel ? Je réfléchis un petit peu. Oui, je t'en prie. Je crois qu'on a quand même évoqué pas mal de choses. Il me semble. Je t'ai fait un peu répéter, parce que je pense toujours aux gens qui ne sont vraiment pas concernés, qui sont en dehors du coup, et qu'il faut attirer dans l'idée. Donc c'est pour ça que je veux que ça soit le plus clair possible. Et si moi, je comprends, c'est que c'est compréhensible. Je pense peut-être que ce qu'il a ajouté, c'est plus résumé. Pourquoi est-ce que cette proposition de loi est problématique ? C'est d'abord parce qu'elle s'inscrit dans un contexte où on stigmatise de plus en plus les personnes musulmanes, où c'est une loi qui est à la fois raciste et sexiste, parce qu'elle cible les femmes musulmanes, dont on cherche déjà depuis longtemps à contrôler le corps, la manière dont elles peuvent s'habiller dans l'espace public, et la manière dont elles peuvent manifester leur religion. C'est aussi un problème, parce qu'elle est contraire à la Constitution, à la Convention européenne des droits de l'homme, en ce qu'elle contrevient à la liberté de manifester sa religion et à la liberté de conscience. Donc ça, c'est l'article 9 de la Convention. Elle est contraire au droit à la vie privée, et plus précisément à l'autonomie personnelle, qui est en lien avec le droit disposé de son corps. C'est l'article 8. Et c'est une loi qui est discriminatoire en ce qu'elle cible particulièrement une catégorie de la population, que sont les femmes musulmanes. Et donc ça, c'est contraire à l'article 14, combiné aux deux premiers articles de la Convention européenne des droits de l'homme. On n'est pas tout seul à s'inquiéter de ça. Non seulement il y a des associations de défense des droits humains, comme Amnesty International, par exemple, ou des collectifs de sportifs concernés, comme les hijabeuses ou baskets pour toutes, mais il y a aussi des instances internationales comme le Comité des droits de l'homme, qui considère que c'est une violation de la liberté religieuse des individus. Et puis plusieurs instances qui se sont dressées contre ça, notamment quand on en a parlé à l'occasion des Jeux olympiques et paralympiques. Donc on n'est pas les seuls à s'inquiéter. C'était Capucine Blouet, ligueuse et juriste, spécialiste des droits humains et libertés.