Latest / Zusammener finden wir es heraus. Der WARUM Podcast / WARUM Schulpflicht durch Bildungsrecht ersetzt werden müsste?

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WARUM Schulpflicht durch Bildungsrecht ersetzt werden müsste? · Zusammener finden wir es heraus. Der WARUM Podcast

• Sabine Osterauer: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Zusammenhär, finden wir es heraus, der Warum-Podcast. Und ich habe jetzt am späten Abend, das ist 20 Uhr bei uns, noch einen ganz besonderen Gast bei mir, und zwar den lieben Lügge, Herr Hardkes. Und mit ihm werde ich heute die Warum-Frage diskutieren, warum Schulpflicht durch Bildungsrecht ersetzt werden sollte. Diese Frage stammt vom Lügge persönlich. Und warum er sich diese Frage ausgesucht hat, darüber werden wir dann gleich diskutieren. Aber bevor wir starten, so wie ich es immer mit meinen Gästen mache, lieber Lüb, stell dich doch einmal ganz kurz vor, wer bist du, woher kommst du und was machst du? Luc Hertges: Zuerst einmal danke, dass ich bei dir im Podcast sein darf. Ich tue mich meistens schwer mit der Frage, weil ich mich als lebendiges und dynamisches Wesen sehe, dass morgen anders sein wird als heute. Aber die Frage klassisch zu beantworten, dann die Antwort ursprünglich komm ich aus Luxemburg. War früher Lehrer und danach Lernteuropäut und später Schulentwickler. Mittlerweile sind wir als Familie reisend unterwegs mit Wohnsitz auf Madagaskar. Und ich arbeite als Trainer und Coach. Zum einen online, was die Coachings anbelangt und zum anderen lasse ich mich einfliegen, wenn es Trainings und Seminare geht. Sabine Osterauer: sehr spannend. Ich habe kurz angedeutet, dass die Frage von dir kommt. Warum möchtest du heute mit mir diese Frage diskutieren? Warum ist das ein Anliegen? Luc Hertges: Mir ist es ein Anliegen, weil... einen veränderten Blick auf die Kinder und die Kindheit mit bewirken möchte, weil ich der Ansicht bin und ich gehöre auch zu denen, es ja anfangs klassisch gesehen haben, dass Kinder ja unfertige Wesen sind, die noch lernen müssen und Erfahrungen machen müssen. Das macht so ein Gefälle von der Erwachsene steht über dem Kind. ja, mittlerweile sehe ich das ganz anders und finde auch, dass sehr viele Probleme in unserer Gesellschaft genau damit einhergehen, weil wir ein System geschaffen haben, das nicht auf Augenhöhe oder in Verbindung ist, sondern immer auf Trennung und Konkurrenz gepolt ist. Und ja, wie gesagt, ich sehe Darin das sehr, sehr, sehr vieles, was wir im Moment im Außen sehen und beobachten können, in meinen Augen, ja, da zum Teil liegt da die Wurzel des Übels. Sabine Osterauer: In der Frage steht es drinnen Schulpflicht versus Bildungsrecht. Wie empfindest du die Schulpflicht? Was siehst du in der Schulpflicht? Was ist da enthalten für dich? Luc Hertges: Ich sehe in jeder Pflicht Manipulation. Und von daher würde ich es gerne ändern in was wäre, wenn jeder das Recht auf Bildung hätte und zwar Recht auf ganzheitliche Bildung, nicht auf kontrollierte Bildung, die nur einen Zugang zu gewissen Themen erlaubt und anderes auslässt. Sabine Osterauer: Was wäre denn das so deiner Meinung nach? Was wird denn ausgelassen bei der Bildung? Luc Hertges: Also das, was wir erleben, in meinen Augen keine Bildung, sondern Ausbildung. Das heißt, Menschen werden trainiert, auf nachher in ein System zu passen. Das sagt eigentlich schon alles aus. heißt, das, was verloren geht, ist das menschliche, das zwischenmenschliche. Es wird nur der Verstand trainiert. Es wird nur Wissen akkumuliert, was heutzutage totaler Schwachsinn in meinen Augen ist. Über das Medium, wo wir jetzt kommunizieren, ist mehr Wissen abrufbar als in allen Bibliotheken zusammen. Also warum noch Wissen kommunulieren? Und das, was in meinen Augen passiert, halt, dass der Verstand trainiert wird und das andere Wahrnehmungssystem, was in uns ist, also das emotionale Wahrnehmungssystem, damit also oft ausgelassen wird. Und wir haben in meinen Augen einen übertrainierten Verstand. Und der Verstand steht für Trennung, weil er polar wahrnimmt. Also es gibt... kein hell ohne dunkel das ist jetzt die zugangsweise des verstandes wenn wir auf der anderen seite aber die emotionen nehmen oder die intuition das herz wie wir es auch immer nennen wollen das nimmt ganzheitlich wahr und das nimmt sehr sehr sehr viel mehr wahr als der verstand und dennoch werden wir darauf trainiert dem verstand zu vertrauen Sabine Osterauer: Du bist jetzt in Madagaskar, hast du vorher gesagt, du bist ja ein Reisender auch. Wie ist dort das Schulsystem aufgebaut? Hast du da einen Einblick? Luc Hertges: Nein, ich keinen Einblick, weil ich klassische Schulsysteme mir nicht mehr anschauen mag, weil auch viele sogenannte alternative Schulsysteme immer auch wieder auf einen Lehrplan zurückgreifen und dann ist der Lehrplan im Zentrum, also ein Plan ist im Zentrum, wo ist da der Mensch oder wo ist da das Menschliche. Sabine Osterauer: Ich stelle mir das jetzt gerade ein bisschen schwierig vor. Also grundsätzlich bin ich total bei dir. Also ich finde auch, dass das Schulsystem erstens einmal komplett überaltet ist und dass im Schulsystem, wie du sagst, auch ein Plan ist, was der Mensch ab dem Zeitpunkt, wo er eben in das System Schule eintritt, ganz klare Auflistungen hat, was der Verstand, wie du es nennst, zu lernen hat. Jetzt stelle ich mir das aber ein bisschen schwierig vor. Wie könnten wir das System jetzt ändern, dass es in dieses Bildungsrecht, was du ja vermeintlich meinst, dass das besser ist, wie könnte das dann ausschauen? Also wie kann ich mir das vorstellen? Menschen sind ja sehr unterschiedlich. Jetzt gibt es halt dann Kinder, die interessieren sich vielleicht mehr für das, andere Kinder vielleicht mehr für das und die anderen dann für ganz was anderes. Wie soll man das dann unter einen Hut Wie würde Schule für dich sinnvoll sein? Luc Hertges: Also das, was wir beobachten und ich möchte jetzt nicht oder anders gesagt, es Kinder geben sollte, die an dieser starren Struktur Halt finden und die da glücklich sind, darf es natürlich auch diese Schulform geben. Also ich würde an einer Stelle für mehrere Bildungseinrichtungsmöglichkeiten plädieren. Und dann auf der anderen Seite, das was wir einfach beobachten, unsere Kinder wachsen frei auf. Und wir sind immer wieder in Zusammenkünften mit anderen Familien, wo Kinder auch frei aufwachsen. Und was wir hier beobachten ist, dass sie von früh morgens bis spät abends spielen. Und spielen ist lernen, bevor wir in die Schule gehen. Bevor lernen institutionalisiert wird. ist spielen lernen. Und erst, dann die Institution kommt, dann heißt das jetzt zuerst die Arbeit, dann das Spiel. jetzt wird zuerst gelernt und dann wird gespielt. Das heißt, das, was vorher dieses spielerische, neugierige, natürliche Lernen wird auf einmal getrennt. Das heißt, auf einmal steht fest, so wie es bisher war, ist es nicht mehr gut. Was wir aber beobachten, ist das Und das kann jeder für sich selbst beobachten. Wir haben alle gelernt, uns in diesem Körper zurechtzufinden. Wir haben alle gelernt, eine Muttersprache, egal wo wir auf dieser Erde runtergeplumpst sind, haben wir überall die Muttersprache gelernt. Das heißt, sind, wir kommen auf diese Welt mit einem unermesslichen Potenzial. Und diese beiden Dinge, die ich jetzt aufgezählt habe, sind weitaus komplexer als jedes Schulwissen, was später darauf aufbaut. Das haben wir alle ohne Schule, alle ohne Lehrer. Nicht mal die Eltern haben uns belehrt, sondern wir haben es gelernt, weil wir einfach gesehen haben, das, die können, das müssen wir auch können. Also wir haben über Wahrnehmung gelernt und Nachahmung gelernt. Und das soll auf einmal nicht mehr gut sein. Das stelle ich einfach in Frage. Und wenn wir weiter natürlich lernen können, jetzt den Bogen auf das, was unsere Kinder erleben, zu spannen, ist, dass sie weiterhin in diesem natürlichen Lernprozess sind. Unser 10-Jähriger kann Fliesen legen, Parkettboden legen und Dachdecken. Warum? Weil es ihn interessiert? Weil er wohl eine handwerkliche Begabung hat, gehe ich davon aus, Und weil er immer wieder neugierig hinschauen geht und dann immer auch wieder nachfragt, was tust du da gerade, warum tust du das gerade so. Also diese Warum Frage, die uns als Kind auch abtrainiert wird. Wenn du fünfmal warum gefragt hast, also bei mir war es so, beim sechsten Mal gab es eine Wartchen, weil die Eltern einfach überfordert waren mit so viel Warum Fragen. Aber es ist die kindliche Neugier, die in jedem von uns steckt. Und das was ... Mein Anliegen ist, dass diese kindliche Neugier aufrecht erhalten bleibt. Und dann lernen sie von selbst. das Beispiel von unserem 10-Jährigen noch mal zu nehmen, da sind dann Handwerker, die seine Neugier erkennen, die dann auch ihm zutrauen, obwohl er erst 10 ist. das andere Menschenbild, der ist ja noch zu klein dazu. Nein, ihn einfach dazu einladen, möchtest du mitmachen, dann bekommt er am Anfang leichtere Dinge zu tun, bis sie sehen, wow, der hat irgendwie Geschick dafür. dann auf einmal darf er vollkommen mitmachen. Und so hat er Dinge gelernt, in null Komma nix vor andere Jahre lang ausgebildet werden. Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: Das eine ist von außen instruiert und das andere ist von innen motiviert. Sabine Osterauer: Interessant und extrinsische Motivation? Ja, also ich finde den Ansatz extrem gut und ich habe selber einen Sohn, ist jetzt 22 und ich habe das schon noch gesehen, wie der begonnen hat. Also es hat eigentlich im Kindergarten schon begonnen. dass im Kindergarten plötzlich vorgeschrieben worden ist, welche Sachen sie nicht alle machen müssen können. Und ich kann mich noch sehr gut erinnern, dass ich einmal ein Gespräch mit seiner Kindergartentante oder Kindergartenpädagogin, muss man ja eigentlich sagen, geführt habe, die mir erklärt hat, dass mein Kind nicht basteln möchte. und dass es aber für seine Entwicklung extrem gut ist, wenn er lernt zu basteln mit Uhu und Schere und Schneiden und keine Ahnung. Und ich habe dann zu ihr gesagt, das ist ja alles schön, wenn sie das so sieht, ich sehe das anders, weil erstens einmal möchte er das nicht, das interessiert ihm nicht. Mich interessiert es nicht, ich werde das auch mit ihm zu Hause nicht üben. weil es auch nicht meine Leidenschaft ist. bin auch, da habe ich zwei linke Hände, also das kann ich gar nicht. Und sein Interesse war nicht da. Auf der anderen Seite hat er stundenlang mit Lego gebaut und zwar mit dem kleinen Lego, nicht mit dem großen, sondern mit dem kleinen Lego und hat unfassbare Sachen gebaut oder hat auch in der Sandkiste zum Beispiel Unterwassersysteme gebaut. Da haben wir müssen zum Baumarkt fahren und Rohre kaufen, weil er in seiner riesengroßen Sandkiste, die wir ihm angelegt haben, so Unterwassersysteme gebaut hat mit Überlaufbecken und keine Ahnung, da war er, ich weiß nicht, fünf, sechs, so in der Kategorie und hat das wirklich mit alles ganz schön und flach gemacht, also nichts mit Kuchen backen und Formen und so weiter, sondern Er hat sich wirklich einen Plan gezeichnet, er hat sich genau überlegt, wo kommt das Wasser hin, wie kann ich das umleiten und so weiter. Und ich habe das extrem toll gefunden. Extrem. Und ich habe mich dann immer gewährt, speziell angefangen im Kindergarten zu sagen, wenn er das nicht möchte, von mir aus, muss er das nicht. Er wird, wenn es notwendig ist, eine Schere für irgendetwas zu verwenden, ohne einen Klebstoff, dann wird er sich damit auseinandersetzen. Aber weil das jetzt im Plan steht, wir reden hier von kleinen Kindern, die unter sechs sind, ihm da jetzt etwas aufzudrücken und wenn er das nicht möchte, warum sollte er? Ich finde auch, man nimmt den Kindern dann die komplette Freude am Entdecken. Ich lerne das, weil es mich interessiert. Und der Umstieg dann auf die Volksschule Für meinen Sohn war das wirklich, wirklich schwierig. Plötzlich musste er auch still sitzen. Plötzlich musste er vier Stunden am Stück permanent die Aufmerksamkeit halten. Wobei wir wissen, dass es nach 20 Minuten die Aufmerksamkeit rapide abnimmt. Es wurden dann einfach Dinge unterrichtet, die ihm einfach nicht gefallen oder nicht interessiert haben. Auf der anderen Seite Dort wo es ihm interessiert hat, hieß es dann, dafür haben wir keine Zeit. Und das finde ich extrem schade. Und wenn du da jetzt als Eltern nicht, sag ich einmal, diesen Mut besitzt, da auch dagegen zu gehen, weil mir war es dann einfach auch egal, welche Noten er mit nach Hause gebracht hat. Ich habe dort wo du dich wohlfühlst und das dich interessiert, da waren die Noten super. Und das, was mich halt so gar nicht interessiert hat, und du hast gesagt, ich weiß gar nicht, warum Mama, warum muss ich das lernen? Das interessiert mich nicht. Da habe gesagt, ja, dann machen wir da das Notwendigste, damit du zumindest dann in die nächste Schulstufe kommst, weil dann natürlich auch der Druck dahinter gestanden hat. Und da bin ich ganz bei dir, dass wir wieder zurückgehen sollten oder überhaupt in ein anderes System erschaffen sollten. wo es eben darum gibt, die Begeisterung und vor allem auch die Talente und die Stärken mehr zu fördern und die Kinder nicht immer darauf hinzustupsen, wo sie ihre vermeintlichen Schwächen haben. Wirklich vermeintlich. Denn wie gesagt, ich kann heute noch nicht gescheit basteln. Es fehlt mir aber nicht. Und ich habe es auch noch für keine meiner beruflichen Tätigkeiten gebraucht. Und da bin ich also da bin ich ganz bei dir. Meine Frage ist aber allerdings, das Schulsystem ist ja dann auch gekoppelt an die Arbeitswelt. Da haben wir ja dann schon die nächsten Themen und wir haben, ich weiß jetzt nicht, ob es das bei euch jetzt auch gibt, aber wir haben in Österreich auch diese Walddorfschulen, Montessori-Schulen und so weiter, die grundsätzlich, glaube ich, oder finde ich einen guten Ansatz haben, die aber meist nicht erschwinglich sind, weil das Schulgeld einfach extrem hoch ist bei uns zumindest, die dann irgendwo keine Ahnung, weit weg sind, wo man die Kinder dann oft eine halbe, dreiviertel Stunde auch hinführen muss, weil dann meistens auch keine Transportmittel zur Verfügung stehen, weil die irgendwo sind. heißt, der Ansatz wäre da gut da, aber sie wird halt einfach erschwert. Und ich habe halt auch die Erfahrung gemacht, dass Kinder, die in diesen Montessori- oder Walddorfschulen gegangen sind, dass die dann schon Schwierigkeiten hatten. in die nächste höhere Schule oder in die Arbeitswelt wirklich einzusteigen, weil da das System, finde ich, das Korsett noch viel, viel enger ist. Das heißt, in meiner Welt, bei meiner Meinung ist es so, dass das Schulsystem wirklich ganz stark gekoppelt ist an die Arbeitswelt. Wie siehst du das? Wie können Kinder, die nicht dieses klassische Schulsystem durchlaufen, dann dennoch in der Arbeitswelt gut Fuss fassen. Luc Hertges: Also ich sehe die Arbeitswelt geteilt. Ich sehe auf der einen Seite diese Arbeitswelt, die auf Diplome aus ist, Menschen mit einem Diplom einstellt und dann später wieder ausscheiden lässt aus Menschlichkeit, weil sie diese persönliche, menschliche Ebene überhaupt nicht wahrnehmen. Das nur aufgrund von, was jemand scheinbar gelernt hat. Wenn wir davon ausgehen, dass der Verstand trainiert wird, ist es Wissensvermittlung. Und Wissen heißt noch lange nicht können. Das einer meiner ersten Coaching-Fragen. Wenn jemand mir weiß, das kenne ich schon, dann ist meine Frage, ja, und kannst du es dann auch schon? Denn das ist ein wesentlicher Unterschied. Und unser Schulsystem fördert dieses Kennen. Und das Können kommt dann erst später. Das heißt, das darf dann erst später im Beruf sozusagen gelernt werden. die Frage anders zu beantworten, also ich mache mir keine Sorgen, nur meine Kinder. weil da wird niemand später nach einem Diplom fragen, sondern die werden irgendwann durch das, sie über Jahrzehnte lang ausprobieren, sich ausprobieren. zutage gebracht haben. das Talent, diese Stärke, die du angesprochen hast. Und wir sind ja einzigartige Wesen. Das heißt, wenn meine Kinder ihr einzigartiges Talent durch spielerisches Lernen oder einfach durch Spielen über 15, 16, 17, 18 Jahre hinweg trainieren und diesen Diamanten, Rohdiamanten schleifen können. dann wird jeder oder nicht jeder, dann werden viele diesen Diamanten haben wollen oder das, was ihre Expertise ist, die über Jahrzehnte gewachsen ist, die sie dann verkaufen können, wenn wir dieses Wort so nennen wollen. Also werden Sie damit mit dem, was Sie ausmacht, was keine Mühe kostet, sondern was spielerisch aus Ihnen herauskommt, wo Sie, nachdem Sie über Stunden das gegeben haben, geschenkt haben, mit mehr Energie zurückkommen, weil es Ihr Motor ist, der immer wieder angetrieben wird, damit verdienen Sie auch noch Geld. Also schöner geht's nicht. Sabine Osterauer: Glaubst du, dass es schon auch ortsbezogen ist? Ich sitze in Österreich und ich kenne das wirklich nur so. Ich bin schon sehr lange selbstständig, aber es gab auch Zeiten, wo ich im Angestelltenverhältnis war. ich kann mich noch, obwohl ich schon bisschen länger her ist, ich kann mich noch wirklich gut daran erinnern, da ging es nicht primär meine Person. Da ging es nicht primär darum, wie ich als Mensch rüberkomme, sondern da ging es darum, wie viele Diplome habe ich, wie viel Ausbildung. Also die erste Frage, haben Sie eine Matura? Das war das erste. Wenn ich mich daran zurückerinnere, wie ich meine Matura bestanden habe, wie mein Sohn seine Matura gemacht hat, also das war einfach nur ein Absitzen. Das war einfach nur ein, okay, ich sage denen jetzt das, was sie hören wollen. Ich lerne das jetzt stur, also Bulimie lernen sozusagen, dann einfach nur diesen Diplom, diesen Zettel zu bekommen, wo drauf steht, das kannst du. Also das hast du abgeschlossen, wie auch immer. Und ich glaube, dass es auch in den Studienrichtungen teilweise wirklich so ist, dass wir ganz, ganz viele Dinge, also uns zu müllen in unserem Kopf mit Dingen, die wir wahrscheinlich nie wieder brauchen werden. Und das Schlimmste daran, also die Erfahrung, ich gemacht habe, speziell jetzt auch im Schulsystem meines Sohnes, das dann zum Beispiel Mathematik, der musste Sachen lernen in Mathematik, da bin ich dann auch schon ausgestiegen. Ich kann mich an das nicht mehr erinnern, wo sogar die Lehrer gesagt haben, lern das jetzt auswendig, das wirst du dann nie wieder brauchen. Und dann denke ich mir dann, also wie vertrottelt ist das jetzt eigentlich? einen jungen Menschen mit solchen Dingen zuzumüllen, wissentlich, dass er das nie wieder brauchen wird. Und wenn er sich entscheiden würde, gewisse Dinge dann weiter zu studieren zum Beispiel, dann lernt er das ja sowieso wieder von der Basis. Aber wie du sagst, dann lernt er das auch spielerisch, weil es ihm ja auch taugt, weil er auch Freude daran hat und weil er das auch lernen möchte. Würdest du aber dennoch sagen, dass so Grundsachen wie Lesen, Schreiben, Rechnen, also damit meine ich eher Kopfrechnen und halt so, dass man halt so ein bisschen, okay, wie viel sind jetzt zwei Zentimeter und so wirklich diese Grunddinge, dass die schon vermittelt werden sollten. Luc Hertges: Eindeutig nein. Sabine Osterauer: Eindeutig nein. Okay, warum? Luc Hertges: eine gewagte Hypothese, ich Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: nicht getestet habe und auch nicht testen wollte. Wenn wir Kindern im kleinsten Alter beibringen wollten, wie man geht, beibringen wollte, wie man spricht, dann würden viele nicht mehr gehen und nicht mehr sprechen lernen. weil das kommt nicht von außen nach innen. Es geht umgekehrt. Es geht von innen nach außen. Jedes Lernen. Und du hast es vorhin deutlich ausgeführt. Wenn sie damit in Kontakt kommen, dass sie auf einmal sagen, jetzt wäre Lesen schlau, jetzt brauche ich das, dann lernen sie es weil es dann aus dem Kontext entsteht, jetzt brauche ich das. Warum lernen wir, wie wir uns in diesem Körper bewegen? Weil wir auch autonome Wesen auf einer gewissen Art und Ebene sind. Wir könnten ja auch in Mamas Schoß liegen bleiben, bis wir 50 sind. Aber so sind wir nicht gestrickt. Deshalb gibt es viele, die auch sagen, wo kämen wir denn hin, wenn alle Kinder das machen würden? Ich würde es interessant finden, Experiment einmal zu wagen. Denn wo wir hinkommen, wenn wir alle in eine Richtung drängen, das sehen wir, wenn wir die Augen öffnen und die Nachrichten schauen. Da kommen wir hin im aktuellen System. Wenn wir ein anderes System wollen, dann dürfen wir an den Grundpfeilern, dürfen wir was verändern. Und Bildung ist ein Grundpfeiler. Das, ich in unseren Ausbildungsstrukturen erkenne als Verstecktes Curriculum oder als versteckter Lehrplan ist autoritätsgehorsam. Du hast es selbst gesagt, Kinder lernen im frühesten Alter still sitzen zu bleiben und den Mund zu halten. Das ist nicht in unserem Wesen. Sabine Osterauer: Ja, ist nicht natürlich vor allem. Und jetzt hast du natürlich dann die unterschiedlichsten Kinder drinnen sitzen. Weil es gibt halt einfach so Bewegungsmenschen, die sich halt ständig irgendwie bewegen müssen. Ich war auch immer so richtig, Luc Hertges: Das sind 70 Prozent laut Studien. Sabine Osterauer: genau, und also ich habe immer am besten gelernt, also schon natürlich in der Struktur, im System. Aber wenn ich gelernt habe, ich bin immer im ganzen Zimmer herumgelaufen, weil ... Ich brauche die Bewegung, kann ich es anscheinend, dann kann mein Gehirn das besser verarbeiten, wie auch immer. Und ich kann mich auch erinnern, ich habe das auch mit meinem Sohn immer gemacht. Also wenn der irgendwas lernen musste, keine Ahnung, Gedicht auswendig lernen musste, dann ist der auf und ab gelaufen. Und wir haben das dann irgendwie spielerisch. habe dann ganz, ganz, ja wir haben wie ein Schauspiel eigentlich, das dann versucht, dass er dieses Gedicht nicht nur stur auswendig lernt, sondern dass er auch die richtigen Bilder dazu hat. dass er sich es einfach besser merkt. Ich habe immer schon versucht, seine Art des Lernens bewusst einzugehen. Ich habe nie gezwungen, setz dich jetzt hin und bleib jetzt ruhig sitzen und jetzt lernst du das auswendig und bevor du das nicht auswendig gelernt hast, darfst du nicht mehr aufstehen. Das hätte ich nicht gemacht, weil ich mir gedacht habe, da quäle ich ja mein eigenes Kind. Deswegen verstehe ich dann oft nicht, warum da die Lehrer auch alle mitmachen. weiß schon, die werden wieder von oben geprieft und so weiter. Aber was würdest du sagen, wo können wir denn da ansetzen? Luc Hertges: Schau dir mal die Lehrerkarriere an. Also ich bin ja von Natur aus Grundschullehrer gewesen. Ich bin Sabine Osterauer: Gebissen. Luc Hertges: nie aus der Schule rausgekommen. Ich hab meine Grundschule gemacht, hab mein Abitur gemacht, ich hab dann Lehramt studiert und dann stand ich vor einer Klasse. Ich hab ja nie was anderes gesehen als Schule. Und mir wurde ja dann auch vorgegaukelt oder ich dachte ja auch, schau mal, was aus mir geworden ist. Ich, dieser brave, angepasste Junge über Jahrzehnte, schau mal, was ich heute bin. Ich bin Lehrer. Und das ist ja in diesen Köpfen drin. Und auch ich dachte anfangs, ich würde Gutes tun, indem ich das weiter an die Kinder gebe, was ich erlebt habe. Bis mir ein Licht aufgegangen ist, dass das nicht so stimmig ist. Und ich hatte natürlich schon Kinder, die mich darauf aufmerksam gemacht haben, die mir einfach gesagt haben, so wie du das hier vorne vorträgst, darauf habe ich keine Lust. Und wo ich dann gedacht habe, ja, das geht doch gar nicht. Und wenn du später eine ordentliche Arbeit haben möchtest, dann musst du hier tun. Und er hat mir gesagt, nö, muss ich nicht. Und hat trotzdem gute Noten gebracht. Und das war die erste Herausforderung und das erste Mal hinterfragen, was passiert hier denn eigentlich? Und dann einfach über viele Ausbildungen hinweg, Weiterbildungen hinweg. habe ich eine ganz andere Sichtweise bekommen, auch durch Gerald Hüther, weil ich mich sehr viel mit wie funktioniert das Gehirn mich dafür interessiert habe. Und irgendwann wurde mir klar, ja so wie wir Schule gedacht haben und konzipiert haben, das passt nicht zu wie natürliches Lernen oder passt nicht zum Gehirn. Und das wissen wir seit den 2000er Jahren. jetzt haben wir 26 Jahre später und es hat sich nichts getan, obwohl dieses Wissen da ist. Dann komme ich wieder zu dem Satz, den ich vorhin gesagt habe, Wissen ist nicht gleich Können. Sabine Osterauer: Ja, der Gerald Hüter, auch einer meiner Lieblinge, muss ich sagen, speziell eben mit der Gehirnforschung, ich toll, höre ich mal auch immer wieder seine Vorträge und so weiter an, finde ich toll. Du sagst, seit den 2000er Jahren wissen wir das eigentlich, also ist die Forschung auch so weit gegangen, dass man das einfach weiß. Was ist aber jetzt der Grund, würdest du behaupten oder glauben, warum hat sich nichts geändert? Warum ist man auf das nicht eingegangen? Okay, das Schulsystem, also so kann es nicht bleiben, weil ... Das bringt so nichts oder das ist eigentlich nicht förderlich, weil wir wollen ja eigentlich keine kleinen Soldaten erzeugen, sondern wir wollen ja kreative Menschen haben, die das machen in ihrem Leben, was sie gut können, wo ihre Begeisterung drinnen ist. wenn du für etwas begeistert bist, bist du ja viel, viel besser, als wenn du etwas machen musst, wo du eigentlich sagst, da muss ich mich jetzt durchbeißen, aber eigentlich gefällt mir das überhaupt nicht. Die sind auch nicht gut. Warum ändert man das nicht und warum möchte man nicht Menschen in die Welt hinausgehen lassen mit ihren Begeisterungen? Oder kommt dann das Wort eher, naja, in der Freizeit kannst du deinem Hobby nachgehen. Luc Hertges: Dann gibt es ja viele, ihr Hobby zum Beruf machen oder nicht so viele, aber spannenderweise. funktioniert das ja auch und das würde ja auch zeigen, dass ein anderer Weg möglich ist. deine Frage zu beantworten, ich weiß es nicht, es gibt mehrere Möglichkeiten. Eine Frage ist, wollen wir wirklich keine Soldaten mehr haben? Das wäre die eine Frage. Die möchte ich aber eigentlich so nicht denken, weil die macht mich ultra traurig. Auf der anderen Seite ist es einfach ein sich nicht vorstellen können. Wir haben ein Schulsystem, das über Jahrhunderte gleich aussieht, obwohl sich alles andere total verändert hat. Also ein Auto vor 100 Jahren und ein Auto heute, da sind mehrere Transformationsschritte passiert. Und genau das ist in Schule nicht passiert. Schule hat sich nie transformiert, sondern die hat immer nur kleine Veränderungen. Aber Transformation heißt, die Form ändert sich. Die Form in der Schule hat sich nicht geändert. das ist in meinen Augen, weil viele, also zum einen auf Angst basiert, Schule ist auf Misstrauen basiert. Und von daher kommt das aus der Angstecke. Und es gibt kaum oder es gibt nur wenig Menschen, die sich vorstellen können. Du hast die Frage ja auch. vorhergestellt, wie könnte Schule aussehen, wenn wir nicht mehr diesen Einheitsbrei machen, wenn wir wirklich auf die Bedürfnisse des Einzelnen eingehen. Und da sind viele überfordert mit diesem Gedanken, weil sie noch nie die Möglichkeit hatten, sich anzuschauen, wie es ist, wenn es anders ist. Wenn du hundert Menschen fragst, Wie sieht Schule aus? Dann zeichnen 100 Menschen das gleiche Bild. Und das ist ein Armutszeugnis in meinen Augen. Und daran herbert es. Also auf dem sich nicht vorstellen können, wie könnte es sein. Deshalb ist mein Satz ja auch aus der Schulpflicht ein Bildungsrecht machen. Denn wenn wir ein Bildungsrecht machen, wo Kinder sich die Einrichtungen anschauen können und sagen, wo möchte ich denn hin und was möchte ich denn gerne heute lernen. Und das ist vielleicht heute schreinern und das ist vielleicht morgen Dreisatzrechnung, wie auch immer, je nachdem, was ich gerade brauche. Dann heißt das für die Lehrperson, dass sie nicht mehr Wissensvermittler ist, denn sie kann heute nicht wissen, sie morgen vor sich sitzen hat. Sie kann nicht mal neun Uhr wissen, wer zehn Uhr noch vor ihr sitzt. Und das löst bei vielen Menschen Panik aus. Weil sie sind es gewohnt, ich habe diese Klasse ein Jahr, zwei Jahre oder mehr Jahre und können aus dieser Gewohnheit heraus, das gibt ihnen eine gewisse Sicherheit. Wenn ich aber jetzt jeden Morgen in meine Schule gehe und ich weiß nicht, wen treffe ich heute an, was möchte der heute haben, dann bin ich im ersten Moment überfordert. Weil ich noch keine Möglichkeit sehe, wie könnte es denn sein? Wenn ich mich aber herausnehme und mir dann sage, ich muss nicht mehr Wissen vermitteln, sondern vielleicht einfach nur der Mensch sein, der sieht, was schon in diesem Kind ist. Und das dabei begleiten. Hinzuhören, was möchtest du denn heute tun? Wo könntest du das dann heute tun? Wer könnte dir dabei behilflich sein? Und das Kind würde dann seine Schritte machen, weil einfach jemand da ist, der gehört und gesehen hat, was heute das Bedürfnis ist und ihm ein bisschen gezeigt hat, wo kannst du es finden. Nicht, du möchtest heute Schreinerei machen, dann geh doch zu Tobi hinten in die Schreinerei, sondern was möchtest, okay. Wo könntest du das finden, damit auch wirklich die immer wieder Hilfe zur Selbsthilfe hat Maria Montessori ausgenannt. Du hast sie ja auch vorhin angesprochen. Aber das ist dann echte Hilfe zur Selbsthilfe, weil kein Lehrplan mehr da ist, sondern da steht der Mensch im Mittelpunkt und es wird einfach geschaut, es wird einige Kinder geben, die brauchen diesen Lernbegleiter oder wie wir den auch immer nennen möchten, brauchen den nicht. Und es gibt vielleicht andere, die dieses Selbstvertrauen noch nicht haben oder verloren haben, die sich das wieder neu erarbeiten dürfen. Und da macht dann so eine Begleitperson Sinn, aber das können auch Gleichaltrige sein. Das können sogar Jüngere sein. Du würdest staunen, was ich jeden Tag von meinen Kindern lerne, weil ich es zulasse und nicht von von oben auf sie herabschaue und sage, ich bin der Vater und ich weiß es besser wie ihr. Nein, ich kann es nicht wissen. Das einzige, was ich weiß, was gut für mich ist, wenn ich gut mit mir in Verbindung bin. Aber ich kann nie wissen, was für einen anderen gut ist. Auch nicht, wenn uns gelernt wurde, Kinder gehören uns. Sie gehören uns ja nicht. In dem Moment, wo wir sie anmelden, gehören sie dem Staat. Das ist die eine Wahrheit. Und andere Wahrheit, wenn wir mit einem anderen Blick drauf schauen, dann gehören sie sich selbst. Das ist einer meiner Lieblingsfragen von Jasper Juhl, der gefragt hat, wem gehören unsere ... Kinder gehören sie dem Staat, den Eltern oder sich selbst. Ich bin fast davon überzeugt, dass das, was wir leben, ist, sie gehören sich selbst. Sabine Osterauer: Ja, das glaube ich auch. glaube, sind bei uns, ich jetzt einmal, werden sie geparkt am Anfang natürlich, weil sie Unterstützung brauchen. Aber und? Ich denke, ab dem Zeitpunkt, wo sie selber auch wissen und ihre Erfahrungen machen können, ja, selbstständig essen, gehen, wie auch immer, und die Unterstützung sollte ja oder wäre ja schön, wenn das immer weniger werden würde und die Kinder auch ihre eigenen Wege gehen könnten, eigenen Fehler machen, ihre eigenen Erfahrungen machen und so weiter. Ich habe immer zu meinem Sohn gesagt, du, ich bin halt die Mama, ich stehe halt mit dem Pflaster daneben. Also mach, tu und ich habe das Pflaster im Notfall. Aber grundsätzlich probier dich einmal aus, tu einmal, mach einmal. Und weil du gesagt hast, du lernst wahnsinnig viel von deinen Kindern, ich denke mir das auch jeden Tag. Also wie gesagt, mein Sohn ist ja 22 bereits und der ist Flugbegleiter. Und der hat so eine Begeisterung fürs Reisen. ist eine ganz, ganz große Leidenschaft. der sagt mir manchmal, ich kann mich erinnern, wie er zehn war, hat er schon einen riesengroßen Atlas an der Wand gehabt, das hat er sich immer gewünscht. Und er hat gesagt, wirst du mal, wenn ich einmal groß bin, dann werde ich dort überall hinreisen. Und da hat er sich schon angeschaut, diese ganzen Länder. Der hat Länder gekannt mit den Hauptstädten, keine Ahnung. Ich wüsste das gar nicht und es ist dann immer so cool, wenn er mir dann irgendwas erzählt, wo er hinreißt, weil er sehr viel unterwegs ist und ich habe keine Ahnung, wo das ist, weil es halt nicht meine Leidenschaft ist. Aber da erfahre ich dann auch immer etwas Neues und da probiert er halt alles aus und so weiter. Und das, finde ich, ist doch etwas Schönes. Noch einmal zurück zu diesen Möglichkeiten, dass Kinder sich aussuchen dürfen, ich heute vielleicht mit Holz arbeiten oder möchte ich, keine Ahnung, in Mathematik was lernen wie auch immer, denkst du, dass es auch für die Lehrer, weil manches Mal braucht es ja auch eine Begleitperson oder ich finde ja grundsätzlich den Beruf des Lehrers jetzt nicht schlecht als Unterstützung, als ich kann dir was zeigen, wenn du möchtest. Du kannst es natürlich auch selber probieren, aber ich bin da, wenn du mich brauchst. Denkst du, und du kommst dir selber aus der Schiene, dass das eigentlich genau das ist oder das wäre, warum ein Mensch sich entscheidet, als Lehrer sich ausbilden zu lassen, Lehrer zu sein, wäre das eigentlich nicht genau das, wo die Entscheidung eigentlich drinnen liegt, so dann auch, sage ich einmal unter Anführungszeichen, zu unterrichten. Also die Kinder zu motivieren, probier das mal aus, wenn du mich brauchst, ich bin da. Luc Hertges: Also Sabine Osterauer: Ist das nicht eigentlich der richtige Zugang, die Entscheidung zu treffen, Lehrer zu werden? Luc Hertges: Nein, für mich nicht, weil für mich ist es schon übergriffig zu jemandem zu sagen, probier das. Sabine Osterauer: Na, wenn du das möchtest. jetzt nicht, du musst das jetzt probieren, sondern wenn du das probieren möchtest, bin da. Luc Hertges: Ja, aber warum darf das Kind nicht kommen und sagen, ich möchte heute? Dann Sabine Osterauer: Ja. Luc Hertges: braucht es den Lehrer nicht, der schon Impuls gibt. Der Impuls ist in meinen Augen oftmals schon übergriffig. mag aber auch sein, dass das gefärbt ist vom aktuellen System. das, was ich beobachtet habe, ist, dass sehr viele Kinder sehr schnell gelernt haben, was die Lehrperson gerne hat und nicht Antworten, was Sie gerne haben, sondern Antworten, also der Lehrperson nach dem Mund reden. Und von daher würde ich gerne so viel wie möglich die Lehrperson daraus haben, dass die allerhöchstens Wegbegleiter ist und halt schaut, was braucht das jetzt? Braucht das jetzt ein gutes Furcht? Braucht das jetzt ein Spiegeln von dem, was es fernimmt? Sabine Osterauer: die Begleitperson gut. So hätte ich auch gemeint. Ich bin jetzt da, probiere das jetzt aus. Ich bin da und wenn du, wenn jemand kommen will oder wenn Interesse besteht, dann bin ich einfach da. Luc Hertges: Ich würde gerne anders antworten. Das, was ich in Persönlichkeitsentwicklung gelernt habe, ist Lerne von den Besten. dann braucht es keine Lehrer, denn dann sind die besten die Lehrer. Also wo ist der Beste? Ich möchte einen Tisch zusammen schreinern. Merke ich jetzt 0815 Tisch? Wo finde ich den besten, der mir einen 0815 Tisch, also der Beste, der 0815 Tische herstellt und ich möchte aber jetzt einen Baroko oder Rokoko Tisch herstellen. Ja wo ist der Beste? Und dann gehe ich zu dem. Und meine Erfahrung ist, wenn ich zu solchen Besten in ihrer Branche gegangen bin und gefragt habe, wie machst du das? Sind die mehr als bereit, sich mitzuteilen? Sind die mehr als bereit, dich zu unterstützen? Warum? Weil sie den selben Weg gegangen sind. Auch sie haben sich gefragt, wo sind die Besten und wie kann ich von den Besten lernen? Das wären wir in der Schule, wären wir das nicht gelernt. Ich nehme als Beispiel Finanzwissen. Wird in der Schule zum einen nicht beigebracht und nachher denkst du, weil es dir so vorgelebt wird, du fragst deinen Banker, der weiß, wie es geht. Also tut mir leid, der kann es nicht wissen, sonst würde der nicht 40 Stunden in der Woche für den Lohn da sitzen. Wenn ich gerne wissen möchte, wie das Geldsystem funktioniert, ich am besten, ich schaue mich, wo sind die multimillionäre Milliardäre und ich frage die, die wissen, wie es funktioniert. Denn die zeigen es jeden Tag. Und so stelle ich mir auch die Bildungslandschaft vor. Ich habe ein inneres Interesse, was in mir geweckt wird. Und dann darf ich schauen, wo ist der Beste oder wo sind die Besten? Und wie komme ich jetzt dahin, von denen zu lernen? Und mit den Medien, die wir heute zur Verfügung haben, ist das ultraleicht. Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: Aber es macht die Schule und Lehrer obsolet. Sabine Osterauer: Interessanter Blickwinkel, gefällt mir. Gefällt mir gut. Von den Besten zu lernen, das finde ich auch gut. Was ist aber jetzt mit Kindern oder schließt du aus, dass es solche Kinder gibt, die sagen, ich habe eigentlich keine Ahnung, was mich interessiert oder was mich begeistert. Also ich habe schon so bisschen das Gefühl, speziell auch seit Corona habe ich das Gefühl, dass immer mehr Kinder und Jugendliche eigentlich diese Null-Bock-Phase extrem haben und eigentlich auch gar nicht genau wissen, was sie eigentlich wollen. Und ist das unnatürlich? Luc Hertges: Vielen Sabine Osterauer: Stimmt das gar nicht? Luc Hertges: Also was wäre, wenn die Null-Book-Phase ein Spiegel des Systems ist? Also ich habe Null-Book auf dieses System. Wo Sabine Osterauer: Ja, das ist von dem Gehts sowas. Luc Hertges: ist der Sinn hier in diesem System? Sabine Osterauer: her. Luc Hertges: Und wenn ich hier keinen Sinn drin sehe und du hast an manchen Stellen gezeigt, wie sinnlos manches institutionelle Lernen ist, Sabine Osterauer: Mhm. Ja. Luc Hertges: also die da einfach das zum Ausdruck bringen. Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: unsere Generation noch schön brav war und sich hat dressieren Sabine Osterauer: fleißig. Luc Hertges: lassen, wo einfach jetzt eine Generation da ist, sagt, nö, machen wir nicht mehr mit. Und das ist in meinen Augen ist das eine riesige Gelegenheit in die Veränderung oder in die Transformation zu kommen, denn bisher war es ja immer nur kleine Veränderungen, die zu nichts geführt haben. Oder aus der Schiefer-Tafel wurde eine Kreidertafel und aus der Kreide wurde später eine Magnet-Tafel Sabine Osterauer: Whiteboards. Luc Hertges: mit Stift. Mittlerweile ist es eine elektronische Tafel. Das heißt, es ist keine Transformation. Die Form ist geblieben. Nur der Stift hat sich ein wenig verändert. Und wir haben mittlerweile, Gott sei Dank in meinen Augen, eine Generation, sagt, ja darauf habe ich null Bock. Sabine Osterauer: Aber wie könnte man jetzt, also was, hättest du eine Idee? Wie könnte man aus dieser Null-Bock-Phase, dieses Spiegeln des Systems, wie kann man da aussteigen? Luc Hertges: Also ich bin davon überzeugt, das ist ja auch das, was wir erleben, Kinder, die anders aufwachsen, haben diese Nullbock-Phase nicht. Weil sie aus diesem inneren Erleben heraus immer wieder neue Impulse bekommen, die sie interessant finden und denen sie nachgehen. Und denen gehen sie so lange nach, bis sie genug davon haben und dann sagen, okay, jetzt kann was Neues kommen. Und das sind wir nicht gewohnt. Also ich habe als Kind noch gelernt, dass was du anfängst, musst du zu Ende führen. Ja warum? Wenn ich etwas anfange und unterwegs merke, macht mir keinen Spaß. Oder wenn ich auf der Hälfte des Weges merke, dass was ich mir aneignen wollte, das habe ich jetzt und das was darüber hinausgeht, das brauche ich nicht. Ja da muss ich doch aufhören können. Ich muss doch da meinem Inneren Impuls nachgehen können, der mir sagt, gut, jetzt hast du alles erreicht, was du für die nächste Schritte, die in dir angelegt sind, brauchst, hast du jetzt. Also kannst du weitergehen. Du musst jetzt hier nicht stehen bleiben, bis du dann ein Zertifikat oder was auch immer bekommst. Und ich sehe das vor allem dieses und da nochmal hinzukommen, ich sehe wirklich es als als übel als die Wurzel. übels was wir in unserer Gesellschaft sehen. Mir als Kind wurde noch beigebracht, du musst von allem kosten, was auf den Tisch kommt, denn sonst kannst du ja nicht wissen, ob das dir schmeckt oder nicht. Das ist totaler Bullshit. Wenn mein System mit Ekel reagiert, dann habe ich eine klare Botschaft, das mag ich nicht. Das muss ich nicht vorher im Mund haben, mitteilen zu können, dass ich es nicht mag. Aber wir werden so trainiert. diese inneren, klaren Impulse nicht mehr wahrzunehmen. Und dann wundern wir uns über alle Krankheitsbilder, die wir mittlerweile erschaffen haben. Sabine Osterauer: Sehr spannender Zugang. Damit ein Kind so frei entscheiden kann, braucht es aber auch die Eltern dazu, die das zulassen. Ich überlege die ganze Zeit, du hast halt einfach Eltern, die in diesem System gefangen sind. Luc Hertges: Ja, wir waren ja auch in diesem System gefangen. Sabine Osterauer: Ich bin ausgestiegen, so gut es ging. Ich habe meinem Sohn versucht, mitzugeben. Mach das, was dir Freude macht. Schau, wo deine Leidenschaften liegen. Und alles andere, was halt sein ... muss, eben System. Schauen wir, dass wir das irgendwie gemeinsam so schnell wie möglich mehr oder weniger abhaken können und dann lass es liegen. Brauchst du nie wieder hinschauen. Also ich würde sagen, ich bin ein bisschen munterer geworden. lange wahrscheinlich nicht so wie du, aber ich bin munterer geworden. Aber es gibt halt ganz ganz viele Eltern immer noch, die halt wirklich darauf getrimmt sind. Mein Kind muss Schule und dann Studium und das und das und das und das. Lehrberuf, boah, das geht gar nicht und du musst da studieren und am besten Anwalt und AASA, du musst ja viel Geld verdienen und so weiter und so fort. Und ich glaube, das geht sich ja sowieso nicht mehr aus, weil mittlerweile hat sich das Ganze ja gedreht. Das heißt, alle Handwerker sind mittlerweile ja eigentlich viel gefragt als jeder Youth-Student oder jeder Wirtschaftsuni-Student, weil einfach da der Mangel jetzt herrscht. Das heißt, wir sind einfach so gedrillt und getrimmt worden. Du musst mehr machen, weil nur eine Lehre ist einfach zu wenig. Da kannst du niemals davon gut leben, weil du möchtest dir ja was erschaffen. Ich denke mir dann immer, das ist so ein Blödsinn, die Kinder dahin zu trimmen, etwas zu tun, nur weil es vielleicht mehr Geld gibt und sind totunglücklich. Und dann sitzen sie in einem riesengroßen Haus, weil sie vielleicht dann doch Anwalt geworden sind oder Arzt, und sitzen dann in einem riesengroßen Haus mit fünf Autos und keine Ahnung und sind totunglücklich. Und dann hast du auf der anderen Seite... Luc Hertges: Oder arbeiten 70 Stunden die Woche, das nicht zu fühlen, dass sie unglücklich sind. Sabine Osterauer: Genau, sind dann im Burnout und so weiter und so fort. Und dann hast du auf der anderen Seite den kleinen Tischler, der seine eigene Werkstatt hat, der superglücklich ist, weil er sich einfach auf ein Werkstück konzentrieren kann und seinen Lebensunterhalt damit wunderbar verdient, vielleicht sogar mehr verdient, weil andere Leute diese Arbeit sehr schätzen, wie auch immer, und er ist einfach glücklich, weil er einfach seinen Weg gefolgt ist und gesagt hat, es interessiert mich nicht, das andere. Luc Hertges: Das ist eine weitere Kritik, ich am Schulsystem habe, dass es vor Gaukelt, je mehr du lernst, desto mehr, dass du verdienst. Das ist für mich auch absoluter Humbug. das würde ja heißen, dass es Berufe gibt, die wertvoller sind als andere. Sabine Osterauer: Ja. Luc Hertges: Glaub ich nicht. Jeder Beruf denkt ja nur einen Beruf ab morgen weg. Da würden wir dumm aus der Wäsche gucken. Heißt also, Beruf hat seinen Wert und für mich hat jeder Beruf den gleichen Wert. Und wenn wir dann anfangen zu sagen, okay, jetzt sagt aber jemand, ja, ich habe sieben Jahre studieren müssen Wenn du so etwas sagst, dann hast du es ja nicht aus intrinsischer Motivation gemacht. Du hast dieses Studium nicht gemacht, weil du sagst, ich möchte Herrn nachher derjenige sein, sondern du hast es gemacht, weil du sagst, dann verdiene ich nachher gut. Dass du dann später unglücklich in deinem Beruf wirst, ist eine normale Konsequenz. Denn du bist ja nicht deinem inneren Feuer gefolgt. Und das ist einer der Irrglauben, der uns beigebracht wird. Je mehr Geld du hast, je glücklicher bist du. Du brauchst den ... Also, da gibt's mehrere, die du fragen kannst, die Multimillionär sind, die totunglücklich sind. Aber es erst herausfinden in dem Moment, wo sie dieses viele Geld dann auch angesammelt haben. Und ich habe viele kennenlernen dürfen, die mir gesagt haben, hey, Lük, als auf meinem Konto die erste Million stand oder die ersten 100 Millionen standen, es hat nichts gemacht. Es hat nichts verändert. Ich bin keinemdeut glücklicher. Ja, es verändert ein Leben. Aber das, was wir gelernt haben, ist, dieser inneren Stimme zu folgen und Dinge zu machen, die uns erfüllen. Und dann ist das andere ein Nebeneffekt. Aber dann sind wir glücklich mit diesem Nebeneffekt. Aber wir haben es zu diesem Hauptziel gemacht und verlieren uns sehr oft auf dieser Strecke. Also ich Sabine Osterauer: Aber das sind Luc Hertges: habe bis zum 38. Lebensjahr die Träume meiner Eltern erfüllt, die sie sich selbst nicht erfüllt haben. Und dann war Ende der Fadenstangen. Dann wusste ich nichts mehr mit mir anzufangen, weil ich wusste ja nicht einmal, wer ich bin. Ich habe nur immer wieder diesen Stimmen von außen gehorcht und habe immer wieder das gemacht. Wo ich dachte, das sind die Erwartungen in meinem Außen. Und der dabei auf der Strecke blieb, das war ich. Und ich glaube, dass das eine Folge des Systems ist, wie es im Moment aufgebaut ist, weil wir nicht lernen, uns in Verbindung zu bleiben, sondern sehr früh lernen, dass so, wie wir mit uns in Verbindung sind, dass das nicht gut ist. Wir müssen zuerst lernen, zum Beispiel still zu sitzen, obwohl wir den Impuls haben, uns zu bewegen. Wir dürfen, es ist noch nicht so lange her und es gibt immer noch ... Schulen, an denen gelernt wird, der richtigen Hand zu schreiben, hat sich meist größtenteils ausgewachsen und dennoch gibt es es noch. In den Schulen, wo die Hand frei ist, wird aber meistens noch die richtige Stifthaltung eintrainiert. Warum das alles? Also wenn jemand schreiben kann und er schreibt halt auf welche komische Art auch immer, es geht ja nur darum, dass es nachher auf dem Blatt Papier steht oder wie auch immer. Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: Warum da einen Normen draus machen? Wir sind keine Roboter. Wir werden aber zu Robotern gemacht, wenn Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: wir es zulassen. Und wie gesagt, ich habe die große Hoffnung, wenn ich mir diese neue Generation anschaue, die du Nullbock genannt hast, die sagen einfach, ne, das ist mit uns nicht mehr. Wir sind keine Roboter. Sabine Osterauer: Aber es brauchte dann auch eine Alternative dazu. Es wäre ja auch schön, diese Generation, wie du das genannt hast, diese Null Bock, ich nenne es Null Bock, diese Generation, die sagt, ich habe auf dieses System einfach keinen Bock mehr, es interessiert mich nicht. Es ist aber dennoch wichtig, dass diese Generation dann auch aufsteht und sagt, wir machen es jetzt anders. Aber ich habe so ein bisschen die Beobachtung auch gemacht, speziell jetzt bei uns hier in Österreich, dass diese Generation dann einfach nichts macht. Also das möchte ich nicht, aber ich mache auch sonst nichts anderes. Ja, der Staat Luc Hertges: Mhm. Sabine Osterauer: erhält mich Also ich kriege schon irgendwie. ja, Luc Hertges: Das ist auch etwas, was ich denke, was uns viel Glauben gemacht wird, weil das System erhalten ist. Erhaltend ist, das Bild so aufzuzeigen, dass der Mensch da nichts macht. Meine Beobachtung ist eine andere, weil wir Menschen lebendige Wesen sind, die sich ständig weiterentwickeln und in dem Moment, wo wir stehen bleiben, also ... Sollten wir aufhören zu lernen oder anders gesagt in dem Moment, wo wir aufhören zu lernen, ist der Moment, in dem wir sterben. Weil wir sind einfach Lernwesen. Das Gehirn ist so aufgestellt, dass wir lernen. sogar wenn so eine Nullbock-Mentalität aufkommt, die führt innerlich zum Unglück. Und dann wird es eine Reaktion darauf geben. Entweder haben wir, was ja mittlerweile teilweise der Fall ist, Psychiatrien, die überlaufen sind. Und wenn wir das beobachten, auf der einen Seite, und das ist schizophren, auf der einen Seite sagen wir, Kinder müssen zuerst gefüllt werden, bevor sie wertvolle Menschen sind oder bevor sie Menschen sind, die etwas können. Und auf der anderen Seite würden wir jetzt sagen, ja, jetzt müssen genau diese Kinder, denen wir nichts zutrauen, die müssen das System ändern. Das ist ja total schizophren. Das System darf erkennen, dass es im Moment gegen die Wand fährt und sich die richtigen Fragen stellen. Anstatt so, wie wir es gelernt haben, Schulzuweisungen zu machen. Eine Schulzuweisung hat noch nie etwas verändert. Eine Strafe hat noch nie etwas verändert. Also. Dieses Muster durchsprechen und einfach zu sagen, ist scheißegal, wer Schuld dran hat. Diese Schuldfrage stellen wir jetzt einmal hinten an. Komm, wir schauen uns einfach einmal an, wo stehen wir gerade und wo möchten wir hin? Und wenn wir diese beiden Parameter vor Augen haben, dann ist unser Gehirn so konzipiert, dass es Lösungen sucht. Aber in der Schuldfrage wird Dieser kreative Teil in uns, der wird klein gemacht, ausgeblendet und dann wird nur mit dem Verstand nach Schuldigen gesucht. Und das ist das, was ich Problemtrans nenne. Das heißt, das ist eine Abwärtsspirale. Wir können uns jahrelang über Dinge aufregen, jahrelang jammern und jahrelang die da oben sind schuld, die da rechts sind schuld, die da links sind schuld, die da unten sind schuld. Das ändert null. Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: Aber zu schauen, und das ist das, was wir für uns gemacht haben. Wir haben irgendwann gesehen oder für uns erkannt, so wie es bis jetzt ist, so möchten wir nicht, dass es weitergeht. Und wir haben nicht darauf gewartet, dass irgendjemand von außen uns jetzt sagt. was der nächste Schritt ist. Sondern wir haben uns einfach gefragt, wenn alles möglich wäre, was würden wir dann gerne für uns und unsere Kinder erleben? Dann haben wir uns auf den Weg gemacht. Schritt für Schritt für Schritt. Und deshalb leben wir aktuell das Leben, was wir leben. Und es gibt viele, die dann sagen, ja, auf der einen Seite diesen Mut habe ich nicht. Ja, ich sage immer Mittlerweile erkenne ich an, ja, das hat Mut gebraucht. der anderen Seite sage ich aber auch, niemand weiß, wie das körperlich für mich war, zum Schluss in diesem System auszuharren. Und mein Körper hat ganz klar gesagt, so nicht, hier gehe ich keinen Schritt mehr weiter mit dir. Also ich durfte mir was einfallen lassen, sonst wäre ich zugrunde gegangen. Und das gehört einfach auch dazu. zu sehen... Ich weiß, ich habe vor zehn Jahren Podcasts gehört von digitalen Nomaden. Ich habe gedacht, wow, wow, das ist alles. Also das ist super. Und da möchte ich hin. Und wir sind ja auch dahin gekommen. Vor zehn Jahren habe ich das aber für mich noch als unmöglich gedacht, weil ja, ich hatte ja keine Vorbilder, aber lerne von den Besten. Wo sind sie? und fragt, na, was Sabine Osterauer: Mh. Luc Hertges: hast du gemacht, wie hast du das gemacht, wie passt das auf meine Situation, was könnte ich jetzt als nächsten kleinen Schritt machen. Und Schritt für Schritt für Schritt sind wir dahin gekommen. Und das ist mir sehr wichtig zu sagen, alles hat zwei Seiten. Ja, wir haben sehr viel Freiheit und deshalb haben wir sehr viel Sicherheit aufgegeben. Und da darf jeder für sich schauen, vorher im System waren wir ultra sicher, aber wir haben den Preis von einer gewissen Freiheit bezahlt. Bis ich einfach gemerkt habe, dass einer meiner höchsten Werte Freiheit ist, der sich durch Spielfreude ausdrückt. Diese Spielfreude und diese Freiheit konnte ich nicht mehr so ausleben, wie sie aus mir heraus sprudeln wollte. Also durfte ich mir eine neue Spielwiese kreieren. Sabine Osterauer: Mhm. Luc Hertges: Und wie gesagt, hat heute diese Sicherheit, die wir im System hatten mit sicheres Gehalt, mit Rentenkasse und Krankenkasse und wie alles darum herum aufgebaut ist, das haben wir heute alles nicht mehr. Das ist der Preis, den wir bereit sind zu zahlen, diese Freiheit zu leben. Sabine Osterauer: dir und ich denke es werden immer mehr. Luc Hertges: Also das ist auch meine Beobachtung und Sabine Osterauer: Mh. Luc Hertges: ich möchte es aber neutral oder gleichgültig darstellen. Wenn du ein Wesen bist, was tief in sich diese Sicherheit braucht, dann darf es natürlich in einem System aufwachsen, wo diese Sicherheit gegeben ist. Und wenn jemand anders ein eher freiheitsorientierter Mensch ist, dann darf der in meinen Augen in einem freiheitsorientiertem System aufwachsen. Ich möchte nicht sagen, das eine ist gut, das andere ist schlecht. Ich möchte einfach sagen, wir sind alle grundverschieden. Und warum, wenn wir wissen, dass wir so grundverschieden sind, sprich einzigartig, warum gibt es denn nur einen Weg? Das macht keinen Sinn. Oder scheinbar nur einen Weg. Sabine Osterauer: Ich sehe das wirklich ganz genauso. Ich glaube, Menschen wie wir, die schon durch einiges durchgegangen sind und schlussendlich dann auch auf das Körperliche gehört haben. Der Körper ist ja schon das Letzte, mehr oder weniger, der dann oft zeigt und sagt, hey komm. Ich habe eine ähnliche Geschichte. Ich bin jetzt nicht so weit weggezogen. Bei mir waren es nur 300 Kilometer, aber die waren wichtig, extrem wichtig. für meine Gesundheit und für meinen Seelenfrieden. Ich habe auch sehr viel dafür aufgegeben und habe es nie bereut. Also bis jetzt habe ich es nicht bereut. Ich glaube, ist auch die Botschaft, die wir vielleicht auch mit dieser Folge, wir sind schon wieder so weit mit der Zeit vorangeschritten, mit dieser Folge gerne an unsere Zuhörer mitgeben wollen. Reinspüren, ehrlich zu sich selber sein. Überlegen, fehlt mir der Mut oder ist es zu viel Angst oder woran liegt es, dass ich nicht das Leben lebe, dass ich mir für mich besser vorstellen kann. Und die Vorstellung alleine ist es ja auch noch nicht, denn wir stellen uns ja oft auch Dinge vor, die wir vermeintlich glauben, dass sie zu uns passen. Und da bin ich dann wieder so weit, dass ich sage, ja, aber wenn du es nicht ausprobierst, ja, probier es aus. Du darfst dazwischen umdrehen. Also du musst Luc Hertges: Mhm. Sabine Osterauer: diesen Weg nicht zu Ende gehen, sondern Luc Hertges: Ich Sabine Osterauer: wenn du nach fünf Schritten spürst, okay, das ist es doch nicht, dann geh nicht weiter. Schade die Zeit. Deine Lebenszeit vor allem bringt dir nichts und die Energie. Aber überleg für dich ganz genau, was ist so dein Weg, wo würdest du gerne hin, was würdest du gerne tun. Und meiner Meinung nach ist es oft auch ganz gut, einfach auch ins kalte Wasser zu springen. Luc Hertges: Ich würde noch gerne hinzufügen, nicht schade die Zeit, weil du hast in der Zeit etwas sehr Wertvolles gelernt. Sabine Osterauer: Aber wenn du weitergehst, wenn du dann trotzdem weitergehst, obwohl du weißt, okay, das ist es jetzt nicht, das meine ich. Ja, also... Jaja. Luc Hertges: Das wäre schade für die Zeit. Aber in dem Moment, wo du sagst, ich habe jetzt für mich erkannt, das ist nicht stimmig für mich, dann war Sabine Osterauer: Genau. Luc Hertges: der Weg dahin ultra wertvoll. Weil du hast eine Sabine Osterauer: Der war total wertvoll. Luc Hertges: unglaublich wichtige Erkenntnis gewonnen. Sabine Osterauer: Der Weg dorthin war natürlich total wertvoll. wenn du dann merkst, das bringt es nicht, ich fühle mich nicht wohl, fühle mich nicht gut aufgehoben, dann als Lernerfahrung abspeichern und sagen, das, jetzt nicht, dann einfach den nächsten Weg gehen. sind ja Gott sei Dank viele Wege da. Ich glaube, es braucht nicht nur den Mut, sondern auch weniger Angst. Weniger Angst, dass irgendetwas ... keine Ahnung schief gehen könnte oder so. Im Leben hast du immer solche Sachen. Du hast einfach Herausforderungen im Leben. Das ist einfach so. Das sind einfach unsere Lernprozesse. Warum wir die ständig haben, wird auch einen Grund haben. Darüber können wir, glaube ich, einmal einen weiteren Podcast machen. Lieber Lük, würde sagen, zusammen haben wir es wieder einmal herausgefunden, warum Schulpflicht durch Bildungsrecht ersetzt werden sollte. Ich danke dir sehr für deine Zeit. Es ist doch schon ziemlich spät bei uns zumindest. Und ich sage herzlichen Dank, dass du da warst. An alle Zuhörer da draußen, ja, seid so lieb. Abonniert bitte meinen Kanal auf YouTube. Das hilft mir sehr. Und ich schaue dann auch immer, dass ich so besondere Gäste wie den Luke zu mir einlade. Also lieber Luke, vielen herzlichen Dank, dass du heute bei mir warst. Luc Hertges: Ich danke dir.