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Derroteros: Sexo y poder, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta
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Speaker 3: el lunes. Buen fin de...
0:08
Speaker 2: Igualmente. De
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Speaker 3: Rotero.
0:09
Speaker 2: Pásalo bien. Camino. Dirección. Medio tomado para llegar al fin propuesto.
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Speaker 3: Conjunto de datos que indican el camino para llegar a
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Speaker 3: un lugar.
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Speaker 2: Pero qué?¿ Nos vamos?
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Speaker 3: Dirección que se da por escrito para un viaje de mar.
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Speaker 2: Para seguir buen fin de...
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Speaker 3: Libro que contiene un derrotero
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Speaker 2: Línea marcada en el mapa de mareas para guiar a
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Speaker 2: los pilotos
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Speaker 3: Derrota
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Speaker 2: o rumbo.
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Speaker 3: Derroteros. Derroteros
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Speaker 3: Pensar paseando con Santiago Albarri.
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Speaker 2: Hola Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás
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Speaker 3: Qué tal Javier? Me alegra mucho saludarte.
0:50
Speaker 2: Pues ya sabes que a mí también, porque por lo
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Speaker 2: menos tenemos un cierto remanso de paz en estos paseos,
0:56
Speaker 2: aunque a veces nos están llevando por lugares oscuros, incluso terroríficos.
1:00
Speaker 2: No sé,¿ a dónde nos vas a llevar hoy?
1:03
Speaker 3: Bueno, a uno también bastante terrorífico. Es verdad que quedamos
1:06
Speaker 3: un poco en plantear estos nuevos derroteros en torno a
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Speaker 3: temas de actualidad y la actualidad solo produce sobresaltos. y tragedias. Bueno,
1:19
Speaker 3: te quería proponer que habláramos de algo que ha producido
1:26
Speaker 3: un gran escándalo e indignación en la última semana, en
1:32
Speaker 3: los últimos días. No para ocuparnos concretamente de ese caso.
1:36
Speaker 3: Sabes que siempre me gusta utilizar el molde de la
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Speaker 3: actualidad para ir un poquito más allá y plantear temas
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Speaker 3: más generales en este caso me refiero obviamente a Julio
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Speaker 3: Iglesias y la relación digamos entre poder y sexo pues
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Speaker 2: está muy bien porque además empezamos la semana dedicándole el
1:58
Speaker 2: programa al caso concreto y así la terminamos sacando las
2:02
Speaker 2: derivadas filosóficas de la cuestión
2:07
Speaker 3: pues mira eso podemos intentar ya te digo que no
2:12
Speaker 3: que no me interesa ese caso concreto que es terrible, repugnante, abominable,
2:18
Speaker 3: pero sí me interesa en la medida en que se
2:21
Speaker 3: pueden también sacar conclusiones generales acerca de esa relación entre
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Speaker 3: poder y sexo, porque la pregunta es un poco esta.
2:30
Speaker 3: Realmente a Julio Iglesias le excitaban los cuerpos de las
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Speaker 3: mujeres a las que sometió a esa infamia, o lo
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Speaker 3: que le interesaba y era el poder que ejercía sobre ellas.
2:46
Speaker 3: Y la pregunta más general es esta, es el poder,
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Speaker 3: sabemos cuántos casos a lo largo de la historia ha
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Speaker 3: habido de poderosos que han utilizado su poder precisamente para
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Speaker 3: acceder sin límites a los cuerpos de los otros y
2:59
Speaker 3: sobre todo de las otras, pero digo,¿ es el poder
3:03
Speaker 3: una forma de acceder sin límites a la sexualidad?¿ O
3:08
Speaker 3: al contrario, la violencia sexual es una expresión más del
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Speaker 3: poder en general y de la violencia de género en general?
3:17
Speaker 3: Esa es la pregunta que me gustaría
3:21
Speaker 2: hacerme.¿ Y cuál es la respuesta que tú crees que
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Speaker 2: hay a esto? Porque a mí me hace mucho preguntarme
3:28
Speaker 2: este caso y lo que tú planteabas en la pregunta.
3:31
Speaker 2: A veces uno se hace la pregunta de cómo un
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Speaker 2: hombre puede violar a una mujer que no desea esa relación, ¿no?¿
3:38
Speaker 2: Cómo puede excitarse el hombre y tener una erección?¿ Qué
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Speaker 2: es lo que le provoca la erección?¿ El cuerpo de
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Speaker 2: la mujer? O más bien, como bien apuntaba tu pregunta,
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Speaker 2: quizá el poder de someterla.
3:49
Speaker 3: Eso es lo que yo me digo. Me parece que
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Speaker 3: es muy atinada la fórmula que has utilizado.¿ Cómo violar
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Speaker 3: a una mujer que no deseas?¿ Por qué?¿ Por qué hacerlo?
4:00
Speaker 3: Fíjate tú que los que defienden la atrocidad de Julio
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Speaker 3: Iglesias y a Julio Iglesias como... como estandarte del prestigio
4:10
Speaker 3: español en el mundo, pues siempre sacan a colación el
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Speaker 3: hecho de que después de todo Julio Iglesias es un
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Speaker 3: tipo rico y guapo que podría y ha tenido a
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Speaker 3: todas las mujeres más hermosas a su lado cuando ha querido.
4:27
Speaker 3: Por lo tanto,¿ para qué necesitaba Julio Iglesias recurrir a
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Speaker 3: la violencia? Y yo creo que justamente eso es lo
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Speaker 3: que da más verosimilitud a los testimonios de las víctimas.
4:40
Speaker 3: Es que están señalando algo fundamental. Es que es justamente eso.
4:45
Speaker 3: Es que Julio Iglesias no quería acostarse con esas mujeres.
4:50
Speaker 3: Quería humillarlas, aplastarlas, anular su voluntad, tenerlas a su merced. Javier,
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Speaker 3: esa es la impresión que yo tengo. Eso es lo
4:59
Speaker 3: que le ponía, lo que le pone a Julio Iglesias.
5:03
Speaker 3: No un cuerpo hermoso al que quiere acercarse y con
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Speaker 3: el que quiere tener una relación ocasional.¿ Con cuántas fans
5:10
Speaker 3: suyas habrá tenido una relación sexual ocasional? Y ahora hablamos
5:14
Speaker 3: de esto, de las fans, de la desigualdad de poder,
5:18
Speaker 3: si quieres. y qué relación tiene con el deseo, pero
5:20
Speaker 3: es obvio que en este caso no estaba interesado en
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Speaker 3: el cuerpo de las
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Speaker 2: mujeres. Sin embargo, Santi, una pregunta a este respecto, porque
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Speaker 2: para la selección del personal sí buscaba que fueran jóvenes
5:35
Speaker 2: y especialmente bellas, y de hecho pedían fotografías de las mujeres.
5:40
Speaker 3: Bueno, obviamente, porque alguna relación entre el deseo sexual y
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Speaker 3: el poder sí que hay, es lo que hay que explorar.
5:46
Speaker 3: pero quiero decir que aquí ya vemos lo que es
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Speaker 3: el deseo, lo que a mi juicio es el deseo
5:50
Speaker 3: y qué relación mantiene con el poder, pero creo que
5:54
Speaker 3: aquí es obvio, él quería mujeres jóvenes y guapas, porque
5:59
Speaker 3: sí que hay un elemento de deseo sexual, pero lo
6:01
Speaker 3: que realmente le importaba era convertir ese deseo en poder,
6:07
Speaker 3: es decir, que el deseo es deseo de poder y
6:10
Speaker 3: no deseo de sexualidad, porque a la sexualidad podía acceder
6:15
Speaker 3: por otras vías, digamos, consentidas y más o menos amables. Entonces,
6:22
Speaker 3: aquí la pregunta quizá es esta, que si es la
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Speaker 3: violencia sexual la máxima expresión de la violencia sexual, de
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Speaker 3: género porque tengo la impresión de que la violencia de
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Speaker 3: género no es siempre violencia sexual y que precisamente por
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Speaker 3: eso Javier es tan importante la diferencia entre sexo y
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Speaker 3: género porque se puede atentar contra la condición de género
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Speaker 3: del otro sin que necesariamente se someta al otro a
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Speaker 3: un abuso sexual o a una violación sexual. Estaba pensando,
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Speaker 3: por ejemplo, Javier, que habrás visto la serie Querer de
7:12
Speaker 3: Alauda Ruiz de Azúa.
7:14
Speaker 2: Fantástica. De hecho, a los guionistas los tuvimos en el
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Speaker 2: programa porque precisamente lo que más nos llamó la atención
7:21
Speaker 2: es lo bien que estaban tratadas todas las aristas de
7:23
Speaker 2: este tema.
7:24
Speaker 3: Eso es. Y una cosa que a mí me sorprende,
7:27
Speaker 3: cuando arranca la serie... es que parte de una denuncia
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Speaker 3: de violación por parte del marido, de la protagonista. Y
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Speaker 3: eso te descoloca un poco, porque después de 35 años
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Speaker 3: de matrimonio, una acusación de violación. Y es muy interesante,
7:51
Speaker 3: porque parece centrar la atención inicialmente ahí, yo creo que
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Speaker 3: es un señuelo narrativo, y cómo la narración, a medida
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Speaker 3: que avanza, va desplazando la atención del espectador y de
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Speaker 3: los propios hijos de esa denuncia a algo que finalmente
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Speaker 3: resulta muchísimo más grave. Realmente a esta mujer se le
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Speaker 3: infligen formas de violencia que van mucho más allá de
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Speaker 3: la sexual. Claro,
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Speaker 2: la sexual es una manifestación más de todas las violencias
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Speaker 2: que él ejerce durante su vida sobre ella.
8:31
Speaker 3: Exactamente, una más y no quizá la más penosa para
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Speaker 3: esta mujer.
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Speaker 2: El apartamento de su familia, por ejemplo, como la isla
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Speaker 2: del resto
8:43
Speaker 3: Humillaciones en público hasta el punto de que este hombre,
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Speaker 3: que más está muy bien planteado por la directora y
8:51
Speaker 3: por los guionistas, porque mientras que la mujer es una
8:54
Speaker 3: mujer que no cae simpática. el hombre es todo lo contrario,
8:59
Speaker 3: es un tipo abierto, afable, carismático, generoso. Y claro, al
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Speaker 3: mismo tiempo consigue transmitir la directora al espectador una sensación
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Speaker 3: permanente de amenaza y de amenaza física. Una violencia física
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Speaker 3: que el marido no necesita nunca consumar ni ejercer.¿ Por qué?
9:20
Speaker 3: Porque precisamente está completamente dominada, está completamente a su merced.
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Speaker 3: Que eso ocurre un poco también con las víctimas de
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Speaker 3: Julio y Lesia. Están completamente a merced de este ejercicio
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Speaker 3: de poder. Y si el ejercicio es poder absoluto, pues
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Speaker 3: no necesitas llegar a la violencia física. Pero ahí está
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Speaker 3: el poder. Está el poder que necesita de alguna manera
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Speaker 3: volcarse en el cuerpo humano. en el cuerpo de la víctima.
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Speaker 3: es esta,¿ el poder es deseo o es voluntad? Porque
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Speaker 3: sabes que desde Nietzsche, en la tradición occidental hemos asociado
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Speaker 3: siempre el poder a la voluntad. De hecho, Nietzsche habla
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Speaker 3: de voluntad, de poder. Y de hecho, al mismo tiempo
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Speaker 3: sabes que en la medida en que se relabora la
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Speaker 3: la filosofía de Nietzsche por parte del nazismo, la ecuación
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Speaker 3: voluntad y poder tiene un significado político muy grande en
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Speaker 3: el nazismo, bajo el nazismo. Y sin embargo, fíjate, yo
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Speaker 3: creo que en una relación de poder desigual, la voluntad
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Speaker 3: está del lado de las víctimas. esa voluntad de resistencia,
10:44
Speaker 3: la voluntad de la negativa, de dejar clara la negativa,
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Speaker 3: de la rebelión. Hay voluntad del lado de la resistencia
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Speaker 3: y de la rebelión. En cambio, diría que el poder
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Speaker 3: es fundamentalmente deseo. Y como es deseo, pues ahí la
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Speaker 3: sexualidad juega un papel importante, un papel decisivo. Pero
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Speaker 2: creo que
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Speaker 3: fundamentalmente es deseo. El poder es deseo y hay una
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Speaker 3: a una conjunción entre poder y deseo que hace precisamente
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Speaker 3: que cuando el poder necesita someter al otro la corporalidad
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Speaker 3: del otro, pues uno de los aspectos centrales, no desdeñable
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Speaker 3: desde luego, sea el aspecto sexual
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Speaker 2: Entiendo, por lo que estás diciendo, que el poder es
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Speaker 2: el deseo de imponer tu voluntad sobre el otro, sobre
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Speaker 2: la víctima. Decías que En la relación de poder desigual,
11:43
Speaker 2: la voluntad está del lado de las víctimas, la víctima
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Speaker 2: que intenta mantener su voluntad pese al deseo que hay
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Speaker 2: del más poderoso de aplastarla.
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Speaker 3: Por eso, y tú has dicho que es el deseo
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Speaker 3: de imponer su voluntad. No, yo diría que es el
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Speaker 3: deseo de aplanar
12:01
Speaker 2: la voluntad del otro, de anular la voluntad del otro.
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Speaker 3: de voluntad al otro. De un lado hay deseo y
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Speaker 3: del otro lado hay voluntad. Y en esa batalla, cuando
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Speaker 3: el deseo ha acompañado de mucho, mucho, mucho poder, de
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Speaker 3: un poder absoluto, su deseo es el deseo de allanar
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Speaker 3: por completo la voluntad.
12:22
Speaker 2: Te voy a pedir que aclares para quienes nos escuchan
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Speaker 2: la diferencia entre deseo y voluntad, por si alguien no
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Speaker 2: tiene claro a lo que te estás refiriendo.
12:32
Speaker 3: A ver, esto es una cuestión complicada y delicada que
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Speaker 3: tiene larguísimos siglos de debates filosóficos.
12:43
Speaker 2: No,
12:43
Speaker 3: no, no es una broma. Además, sabes que tú hemos hablado,
12:46
Speaker 3: tú sabes que cuando hablo de estas cosas siempre me
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Speaker 3: dejo orientar mucho por mi amiga Clara Serra, que además
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Speaker 3: acaba de terminar una tesis formidable. concretamente sobre este tema,
12:59
Speaker 3: que espero que pronto se convierta en un libro, a
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Speaker 3: partir de la discusión, y ahora si quieres hablamos un
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Speaker 3: poco de esto, de la discusión entre Catherine McKinnon y
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Speaker 3: Judith Butler. Y bueno, Deseo y Voluntad es una ficción,
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Speaker 3: es una convención en virtud de la cual podemos decir
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Speaker 3: que el deseo tiene que ver con las pulsiones, con
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Speaker 3: los impulsos, con lo más visceral, con aquello que de
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Speaker 3: alguna manera ilumina el mundo, pero lo convierte también en
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Speaker 3: objeto de codicia, de afán, de acucia. Y del otro
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Speaker 3: lado tenemos la voluntad, y la voluntad sí que es
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Speaker 3: una total ficción, pero una ficción jurídica que yo creo
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Speaker 3: que es muy necesario respetar. Por eso cuando hablamos de consentimiento,
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Speaker 3: pues Clara Serra insiste claramente en que lo único que
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Speaker 3: puede garantizar una mínima claridad, aunque no sea una claridad, digamos, libidinal,
14:04
Speaker 3: pero sí una claridad jurídica, es la voluntad y no
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Speaker 3: el deseo. Es decir, no, la voluntad se expresa a
14:11
Speaker 3: través de un no tajante, que no siempre es posible como...
14:15
Speaker 3: como sabemos, y hay una cierta razón, tiene Catherine McKinnon,
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Speaker 3: cuando introduce la necesidad de contextualizar el consentimiento. Pero quiero decir,
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Speaker 3: la voluntad es esto, algo que tiene que ver básicamente
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Speaker 3: con la juridicidad, lo que se expresa en un contrato.
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Speaker 2: Y además, no sé si... No sé si incluso a
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Speaker 2: mí me lleva la palabra decisión. Es decir, en la
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Speaker 2: voluntad hay mucha más decisión, aunque no quiero quitarle responsabilidad
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Speaker 2: a la palabra deseo, porque mucha gente a través del
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Speaker 2: deseo impone por la fuerza el poder sobre otros. Pero
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Speaker 2: sí entiendo que la voluntad es algo más racional, porque
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Speaker 2: de hecho, explicaba muy bien Clara, que uno puede desear
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Speaker 2: cosas que la voluntad no quiere hacer.
15:00
Speaker 3: Exactamente.
15:01
Speaker 2: Decide no hacer cosas.
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Speaker 3: Y al revés también, Javier, porque uno puede querer cosas
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Speaker 3: que no desea hacer. Es decir, incluso en terreno sexual
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Speaker 3: hay que aceptarlo. Es decir, en parejas estables puede ocurrir
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Speaker 3: muchas veces que una de las dos partes no tenga
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Speaker 3: ganas de echar un polvo y, sin embargo, pues por cariño,
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Speaker 3: porque al otro le apetece mucho, a la otra le
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Speaker 3: apetece mucho, pues se hace un esfuerzo. Y ahí lo
15:30
Speaker 3: que hay es solo la voluntad de agradar al otro.
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Speaker 3: Pero sí, la voluntad tiene que ver con la decisión.
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Speaker 3: Fíjate que es, digamos, el centro mismo de las decisiones morales.
15:42
Speaker 3: En Kant y en toda la tradición cristiana, digamos que
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Speaker 3: es la voluntad permanentemente luchando contra el deseo. Eso se
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Speaker 3: puede traducir en un ejercicio de puritanismo y represión
15:55
Speaker 3: Pero digamos que es en lo que se basa. la
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Speaker 3: decisión moral por encima de mis deseos yo como sujeto
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Speaker 3: racional decido incluso contra mi propia felicidad no hacer ciertas
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Speaker 3: cosas o imponerme a hacer ciertas cosas que se ajustan
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Speaker 3: a la ley a la ley moral por lo tanto
16:16
Speaker 3: sí la voluntad tiene que ver con la decisión tiene
16:19
Speaker 3: que ver con la moral tiene que ver también con
16:21
Speaker 3: el derecho con eso que el derecho puede puede de
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Speaker 3: alguna manera determinar el derecho no debe legislar sobre el deseo,
16:29
Speaker 3: no debe jamás intervenir en los deseos, lo único que
16:33
Speaker 3: puede decir es si hay o ha habido o no
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Speaker 3: ha habido consentimiento, y el consentimiento es de la voluntad,
16:42
Speaker 3: es lo único que le importa al derecho, y por
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Speaker 3: lo tanto el derecho siempre será limitado, como bien explica
16:47
Speaker 3: Clara
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Speaker 2: Serra,
16:49
Speaker 3: necesitamos un criterio, y ese criterio solo puede tener que
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Speaker 3: ver con la voluntad, pero naturalmente el deseo también reclama
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Speaker 3: algo más que un simple consentimiento.
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Speaker 2: Claro, pero tanto el derecho como la moral sí que
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Speaker 2: se pueden imponer sobre la voluntad. Y ese es el
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Speaker 2: mejor argumento para los agresores sexuales cuando dicen no, es
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Speaker 2: que se dejó llevar por un impulso que no pudo controlar.
17:12
Speaker 2: Sí que lo pudo controlar, porque para eso tiene la voluntad.
17:14
Speaker 2: Y si no lo controló, es por eso por lo
17:16
Speaker 2: que es punible penalmente y también moralmente. Exactamente, eso es.
17:19
Speaker 2: Exactamente es
17:19
Speaker 3: así. Y por lo tanto, bueno, pues sí, lo que
17:22
Speaker 3: ocurre es verdad Fíjate en esa interesante discusión que mantienen
17:28
Speaker 3: Catherine McKinnon y Judith Butler, lo que se plantea de
17:32
Speaker 3: un lado y del otro. Catherine McKinnon que empieza de
17:35
Speaker 3: alguna manera exigiendo que se contextualice las relaciones de poder,
17:42
Speaker 3: que se contextualice el consentimiento y por lo tanto dice
17:48
Speaker 3: hay contextos en los que el consentimiento es inválido, donde
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Speaker 3: hay no solo violencia, sino prevalimiento, donde hay abuso de poder,
17:59
Speaker 3: donde hay instrumentalización del otro, donde hay chantaje, pues obviamente
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Speaker 3: el consentimiento es inválido, como ocurre en muchos falsos contratos
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Speaker 3: en los que la desigualdad de poder es tal que
18:11
Speaker 3: el consentimiento es nulo. Pero sabes que McKinnon lleva esto
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Speaker 3: al final... al establecimiento de una ecuación entre sexualidad masculina
18:20
Speaker 3: y violación, de tal manera que no acepta que ningún
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Speaker 3: consentimiento sea válido. Y es ahí donde Judith Butler interviene
18:31
Speaker 3: para recordarle que es una utopía pensar en una sexualidad
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Speaker 3: que vaya más allá de la dominación, que de alguna
18:40
Speaker 3: manera dice que no hay una sexualidad nunca inocente de
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Speaker 3: todas relación de poder que es coextensible, ¿no? Son coextensivos,
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Speaker 3: dice el poder y la sexualidad. Y esto lo dice
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Speaker 3: precisamente para casos como este, ¿no? Fíjate tú, las relaciones
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Speaker 3: entre un cantante o una estrella y su fan, la
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Speaker 3: relación entre un patrón y su empleado o su empleada,
19:07
Speaker 3: la relación entre un profesor y su alumna, por ejemplo, universitario,
19:13
Speaker 3: estamos hablando siempre allí donde hay mayoría de edad y,
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Speaker 3: por lo tanto, capacidad para aceptar o no una relación sexual.
19:21
Speaker 3: Pues bueno, la diferencia es que McKinnon las considera todas violación,
19:25
Speaker 3: allí donde hay una mínima relación de poder desigual, y
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Speaker 3: en cambio Judith Butler, que no contempla la posibilidad utópica
19:35
Speaker 3: de una relación sexual sin poder, pues dice que no,
19:41
Speaker 3: que esas relaciones son son legítimas y que es muy necesario,
19:44
Speaker 3: por lo tanto, contextualizar, como decía la primera McKinnon, pero
19:48
Speaker 3: hacerlo de tal manera... que no dejemos a la mujer
19:52
Speaker 3: sin agencia, que le permitamos desarrollar estrategias, que le permitamos
19:57
Speaker 3: incluso dejarse seducir por esa desigualdad de poder. Una alumna
20:03
Speaker 3: no se puede enamorar sinceramente de su profesor cuya aura
20:10
Speaker 3: de prestigio que no es suyo, porque es del saber
20:14
Speaker 3: que vehicula,
20:15
Speaker 2: lo
20:15
Speaker 3: convierte de alguna manera en deseable. No tiene derecho una
20:20
Speaker 3: alumna a decidir si quiere o no quiere acostarse con
20:24
Speaker 3: su profesor cuarentón. Pues Judith Butler diría que sí, yo
20:28
Speaker 3: estoy más de acuerdo con Judith Butler. Otra cosa es
20:31
Speaker 3: si de pronto entre ese profesor y esa alumna, como
20:35
Speaker 3: hemos visto en casos recientes, pues lo que ha habido
20:38
Speaker 3: ha sido un chantaje unilateral, una presión para que la
20:44
Speaker 3: alumna haga cosas que no quiere hacer. Allí donde hay presión,
20:47
Speaker 3: donde hay chantaje, donde hay prevalimiento, pues obviamente el consentimiento
20:53
Speaker 3: no es válido. Pero hay situaciones... en las que ese
20:55
Speaker 3: consentimiento tenemos que aceptar ser válido, porque no aceptarlo no
20:59
Speaker 3: es proteger la masculinidad de la intervención del Código Penal,
21:06
Speaker 3: es privar a la mujer de agencia, privar a la
21:10
Speaker 3: mujer de autonomía, privar a la mujer de su libertad sexual.
21:15
Speaker 2: Porque entiendo también que el poder, desde cualquier sitio, provoca
21:19
Speaker 2: cierta excitación. El poder de otro puede excitarnos.
21:23
Speaker 3: Pues a mí me parece obvio, yo estoy de acuerdo
21:26
Speaker 3: con Judith Butler, el deseo es una cosa enormemente oscura
21:30
Speaker 3: y creo que hay ahí, en lo más íntimo del deseo,
21:34
Speaker 3: y esto lo sabemos desde... desde Freud, cuyas investigaciones generan
21:41
Speaker 3: un gran escándalo en la época, hay algo realmente caníbal
21:45
Speaker 3: en el deseo, hay algo que requiere no solo la
21:50
Speaker 3: anulación del otro, sino también la propia anulación, la autoanulación.
21:55
Speaker 3: El deseo es es un poco caníbal, lo quiere devorar
22:00
Speaker 3: todo y es autofágico también, se quiere devorar a sí mismo.
22:04
Speaker 3: Y este lado oscuro del deseo tiene que ver con
22:07
Speaker 3: el poder. Muchas veces es alimentado socialmente, estructuralmente, por relaciones
22:15
Speaker 3: de poder que de alguna manera son inseparables de este
22:21
Speaker 3: canibalismo inscrito en las pulsiones sexuales. no se puede ni
22:28
Speaker 3: se debe suprimir, yo creo. Porque si lo hacemos, estamos
22:32
Speaker 3: incurriendo en esto contra lo que hemos luchado tantas veces
22:35
Speaker 3: a lo largo de la historia, ¿no? Contra iglesias fanáticas
22:39
Speaker 3: que imponen la castidad o contra grupos sectarios puritanos que
22:46
Speaker 3: no permiten ejercer la propia libertad sexual, ¿no? Contra gente
22:51
Speaker 3: que no acepta, pues... la homosexualidad, que no acepta que
22:59
Speaker 3: pueda haber un pacto entre dos sujetos libres para mantener
23:03
Speaker 3: una relación sadomasoquista, etc. No sé, libertades que hemos defendido
23:09
Speaker 3: siempre durante los últimos siglos y que nos ha costado
23:13
Speaker 3: mucho trabajo conquistar. Pero es verdad, no se puede ni
23:15
Speaker 3: se debe suprimir, pero hay que tratar de enmarcar esa
23:19
Speaker 3: oscuridad en en la voluntad del otro, y volvemos a
23:23
Speaker 3: la cuestión de, o sea, el propio deseo tenemos que
23:26
Speaker 3: enmarcarlo necesariamente en la voluntad del otro, preferiblemente también en
23:30
Speaker 3: el deseo del otro, porque allí, eso es lo que
23:33
Speaker 3: yo decía alguna vez, es el domingo del eros, del amor,
23:38
Speaker 3: cuando dos deseos confluyen,¿ Cuál sea la causa del deseo?¿
23:44
Speaker 3: Qué es lo que ha activado esos deseos?¿ Una relación
23:46
Speaker 3: de poder desigual o no? Cuando esos dos deseos convergen, confluyen,
23:51
Speaker 3: se alimentan el uno al otro y buscan saciarse el
23:55
Speaker 3: uno al otro, pues eso es el domingo del Eros.
23:59
Speaker 3: Y eso es lo que llamamos consentimiento. Cuando marcamos esa
24:02
Speaker 3: oscuridad en la voluntad del otro. Por decirlo así, Javier,
24:05
Speaker 3: de una manera un poco literaria, pues sí, son dos
24:10
Speaker 3: oscuridades que se tienden los tentáculos y los dientes de
24:14
Speaker 3: mutuo acuerdo. Y eso debe ser la sexualidad.¿ Hay deseo
24:22
Speaker 3: sin poder? Pues yo creo que no hay deseo sin poder,
24:25
Speaker 3: pero hay deseo, digamos, en el que ejerce el poder
24:31
Speaker 3: en una relación desigual de alguna manera renuncia renuncia a él.
24:35
Speaker 3: Fíjate tú, yo creo que es esta cuestión, volviendo al
24:38
Speaker 3: caso de Julio Iglesias, y luego pasamos a otros casos.
24:43
Speaker 3: Ahí está la cuestión de que el deseo de poder,
24:48
Speaker 3: de ejercer el poder absoluto que uno tiene, lleva a
24:55
Speaker 3: la anulación del otro. Cuando uno solo piensa en su
24:59
Speaker 3: propio poder, entonces, digamos, que de alguna forma el deseo
25:04
Speaker 3: que era completamente interiorizado en el poder pero cuando uno
25:09
Speaker 3: está pensando en el deseo del otro entonces ese poder
25:15
Speaker 3: renuncia a sí mismo y ahí encontramos que es posible
25:21
Speaker 3: y ocurre todos los días que dos cuerpos se encuentren
25:27
Speaker 3: al margen digamos de los aparatos de poder o de
25:31
Speaker 3: los procedimientos de poder que han podido activar el deseo. Fíjate,
25:38
Speaker 3: yo diría que el deseo, esto lo dice Simone Weil
25:44
Speaker 3: varias veces a lo largo de su obra en la
25:47
Speaker 3: gravedad y la gracia, que el deseo de alguna manera
25:50
Speaker 3: confunde mirar y comer.
25:53
Speaker 2: Y es verdad,
25:54
Speaker 3: es
25:55
Speaker 2: esta
25:55
Speaker 3: diferencia que para mí en mi propia obra es muy importante,
25:58
Speaker 3: la diferencia entre mirar y comer, porque lo que miramos,
26:01
Speaker 3: ya lo hemos hablado otras veces, es algo que renunciamos
26:04
Speaker 3: a comernos, pero que de alguna manera a los amantes,
26:07
Speaker 3: a los que están dominados por el deseo, les ocurre
26:12
Speaker 3: que querrían tener al mismo tiempo al otro, a la otra,
26:15
Speaker 3: al amado, a la amada, a la distancia de una mirada,
26:18
Speaker 3: porque la mirada es distancia, pero al mismo tiempo dentro
26:22
Speaker 3: del propio cuerpo. Y el amor, el eros, es ese
26:26
Speaker 3: equilibrio o ese pasaje que mientras... de alguien que mientras
26:33
Speaker 3: come mira o conserva siempre algo del otro para la pirada.
26:39
Speaker 3: Ese poder absoluto que encarna Julio Iglesias es el triunfo
26:42
Speaker 3: del deseo de comer sobre el deseo de mirar.
26:47
Speaker 2: Y
26:47
Speaker 3: en el deseo confluyen las dos cosas. Cuando el deseo
26:51
Speaker 3: de mirar es capaz de frenar el deseo de comer,
26:56
Speaker 3: entonces podemos hablar de amor o de eros o de
26:59
Speaker 3: relaciones amorosas consentidas y más o menos placenteras cuando en
27:04
Speaker 3: cambio el poder se convierte en deseo de comer y
27:08
Speaker 3: ese deseo de comer triunfa sobre el deseo de mirar,
27:12
Speaker 3: podemos decir que nos encontramos con un caso como el
27:15
Speaker 3: de Julio Iglesias o como fíjate me acuerdo que en
27:21
Speaker 3: algún otro de roteros antiguos pasamos de refilón por ese
27:28
Speaker 3: libro terrible que es las 120 jornadas de Sodoma, del
27:32
Speaker 3: marqués
27:33
Speaker 2: de
27:33
Speaker 3: Sade. Pues ahí sabes que cuatro libertinos reúnen a un
27:41
Speaker 3: montón de víctimas, hombres y mujeres, en el castillo de
27:46
Speaker 3: uno de ellos, de Durset, el castillo de Céline, esto
27:50
Speaker 3: es el momento álgido de la monarquía absoluta en Francia,
27:55
Speaker 3: y es interesante para que veamos la relación que existe
27:58
Speaker 3: entre el poder, en este caso, y el deseo y
28:01
Speaker 3: la sexualidad como triunfo del canibalismo sin límites, ¿no? Fíjate
28:09
Speaker 3: que¿ quiénes son estos cuatro libertinos? Pues representan los cuatro
28:14
Speaker 3: poderes de la Francia de la época. Son un aristócrata,
28:19
Speaker 3: un sacerdote, un eclesiástico, un banquero y un juez. Aquí
28:24
Speaker 3: vemos toda la potencia, la dinamita revolucionaria de la obra
28:29
Speaker 3: de Sade, que muchas veces se olvida, porque se puede
28:34
Speaker 3: leer 120 jornadas de Sade de
28:38
Speaker 2: Sodoma,
28:40
Speaker 3: como algo que al marqués de Sade le gustaría hacer.
28:44
Speaker 3: Pero teniendo en cuenta la participación activa del marqués de
28:47
Speaker 3: Sade en la Revolución Francesa, se puede también interpretar, como
28:51
Speaker 3: luego y enseguida lo hacemos, lo interpreta Pasolini en su
28:55
Speaker 3: película Saló, Se puede interpretar como una crítica feroz, precisamente,
29:01
Speaker 3: de este tipo de poder. Allí donde las víctimas ya
29:05
Speaker 3: no son en absoluto cuerpos. Hay un excelente libro de
29:11
Speaker 3: una grandísima escritora feminista, Angela Carter, muerta a finales de
29:14
Speaker 3: los 90, que se llama... la mujer sadiana en la
29:17
Speaker 3: que explica muy bien qué es lo que ocurre en
29:20
Speaker 3: este recinto, en el castillo de Silin, y cómo el
29:26
Speaker 3: canibalismo más mecánico, el canibalismo más minucioso, más escenográfico, se
29:36
Speaker 3: impone sobre la autonomía del otro y sobre ese eros
29:40
Speaker 3: en el que el otro permanece siempre vivo a la
29:45
Speaker 3: distancia de una mirada. En ese libro, en las 120
29:51
Speaker 3: jornadas de Sodoma, Saab pone en escena un poder absoluto
29:57
Speaker 3: en el que la carnalidad de las víctimas Es solo eso,
30:00
Speaker 3: el lugar donde se vuelca el poder. Y eso es
30:05
Speaker 3: poder absoluto que convierte el deseo en solo deseo de comer,
30:14
Speaker 3: en el placer de anular al otro
30:18
Speaker 2: Eso es lo que estamos viendo ahora con personajes como
30:21
Speaker 2: Trump que van buscando el poder absoluto.
30:24
Speaker 3: Eso es exactamente, ese es el pasaje que me gustaría
30:28
Speaker 3: haber sugerido y que tú has comprendido muy bien en
30:31
Speaker 3: esta conversación, el pasaje de Julio Iglesias a Trump. Y
30:37
Speaker 3: es eso, fíjate, decía, hay un aforisma de Pascal en
30:42
Speaker 3: sus pensamientos, brevísimo, que es una pregunta, pero que es
30:45
Speaker 3: una pregunta retórica, solamente dice esto, dice,¿ por qué me
30:50
Speaker 3: matas si eres el más fuerte? Se podría pensar que
30:55
Speaker 3: Pascal está sugiriendo la posibilidad de alguien que domina tan
31:01
Speaker 3: absolutamente al otro que no necesita matarlo porque precisamente es
31:05
Speaker 3: ya su dueño. Pero hay algo allí, en ese poder
31:09
Speaker 3: que es deseo, que lleva a que solo podamos contestar
31:13
Speaker 3: esta pregunta con una especie de tautología.¿ Por qué me
31:17
Speaker 3: matas si eres el más fuerte? La respuesta es esta, Javier.
31:21
Speaker 3: Precisamente por eso, porque soy el más fuerte. Y esto
31:25
Speaker 3: es lo que estamos viendo en Trump estos
31:28
Speaker 2: días.
31:28
Speaker 3: Porque puedo. Por mis huevos,
31:31
Speaker 2: eso es. Porque puedo, porque puedo, decía. Bueno,
31:34
Speaker 3: he utilizado una expresión que no me pega mucho en
31:38
Speaker 3: tu boca y tampoco en la mía, pero que es así.
31:41
Speaker 3: Porque puedo, sí. Por mis huevos, porque puedo. Pero está
31:44
Speaker 3: bien que digas mis huevos, en este caso, porque ahí
31:47
Speaker 3: está también esa dimensión si quieres, sublimada o retorcida o tangencial,
31:53
Speaker 3: que es muy fálica, muy masculina. Fíjate que leía, Javier,
31:58
Speaker 3: el otro día un artículo muy bien documentado en que
32:03
Speaker 3: explicaba por qué este deseo, que es un deseo libidinal, sexual,
32:09
Speaker 3: de Trump respecto de Groenlandia.
32:13
Speaker 2: Y
32:13
Speaker 3: sabes por qué es, entre otras razones?, porque a Trump
32:17
Speaker 3: le encantan los mapas y obviamente tiene un mapa que
32:22
Speaker 3: ha sido diseñado con arreglo a la escala Mercator, en
32:26
Speaker 3: la que Groenlandia aparece mucho más grande de lo que es.
32:32
Speaker 3: Aparece más grande que África, cuando es bastante más pequeño
32:37
Speaker 3: que África. Y entonces ahí el deseo de Trump se
32:41
Speaker 3: ha disparado, ¿no? Esto de maga, de lo grande... le
32:45
Speaker 3: lleva a querer, a desear esa isla por encima de
32:50
Speaker 3: todos porque es muy grande, porque
32:52
Speaker 2: es
32:52
Speaker 3: grandísimo. Y fíjate, es verdad que Trump... Es que Trump
32:57
Speaker 3: mira como come,¿ sabes lo que te digo? Exactamente, eso es.
33:02
Speaker 3: Es que mira y no diferencia entre mirar y comer.
33:06
Speaker 3: no hay distancia, esa distancia en la que cabe el pensamiento,
33:08
Speaker 3: en la que cabe el otro. Trump es una personalidad
33:14
Speaker 3: narcisista que no tolera la existencia de ninguna vida independiente
33:19
Speaker 3: de su cuerpo, todo lo quiere incorporar a su cuerpo.
33:24
Speaker 3: Y fíjate que yo el otro día lo hablaba con
33:26
Speaker 3: no sé quién y recordábamos la escena de Chaplin, del
33:32
Speaker 3: del gran dictador, cuando el dictador Hitler da patadas a
33:40
Speaker 3: esa bola del mundo flotante. Y claro, eso le pega
33:46
Speaker 3: más a Trump. Realmente Chaplin estaba satirizando
33:51
Speaker 2: a
33:51
Speaker 3: un tipo que era fúnebre y era un monstruo fúnebre,
33:57
Speaker 3: pero mucho más inteligente que Trump. que Trump. Y claro,
34:01
Speaker 3: el problema es que a Trump no se le puede
34:04
Speaker 3: caricaturizar porque es su propia caricatura. Pero eso que hacía
34:08
Speaker 3: Chaplin caricaturizando a Hitler con la bola del mundo es
34:12
Speaker 3: lo que está haciendo ya Trump con Groenlandia, con Venezuela,
34:18
Speaker 3: con Irán, con Gaza, constantemente y de la manera más burlesca,
34:26
Speaker 3: más carnavalesca y más hilarante si no fuese una tragedia
34:31
Speaker 2: Mira, en un libro que acabo de leer hace muy
34:34
Speaker 2: poco que se llama Volverse facha habla precisamente de esa
34:37
Speaker 2: cara carnavalesca que tiene todo lo que está sucediendo y
34:41
Speaker 2: como en aquello que se llamaba la fiesta de los
34:43
Speaker 2: tontos o de los idiotas que era en parte cuando
34:47
Speaker 2: se celebraba el carnaval la forma en la que las
34:49
Speaker 2: clases bajas tenían de disfrazarse de las clases altas y
34:51
Speaker 2: caricaturizarlas pues ahora estamos viendo esa farsa, esa burla pero
34:56
Speaker 2: siendo las clases altas las que directamente se disfrazan de bufones,
35:00
Speaker 2: como es el caso de Trump. Y además en ese
35:03
Speaker 2: libro se recuerda esta frase que creo que tiene que
35:05
Speaker 2: ver mucho con lo que hemos hablado de Kurcho Malaparte
35:08
Speaker 2: de Técnica del golpe de Estado, un libro de 1931
35:10
Speaker 2: que por cierto recomiendo mucho leer y que dice que
35:15
Speaker 2: la dictadura o el poder absoluto es la expresión máxima
35:18
Speaker 2: de los celos. Y es que es verdad, claro, porque
35:21
Speaker 2: tú quieres acaparar todo. No puedes dejar que nadie tenga
35:26
Speaker 2: nada y entonces sientes unos celos terroríficos, que eso es
35:29
Speaker 2: lo que sería la democracia, el poder repartido. Y como
35:33
Speaker 2: no puedes soportar que se reparta el poder, que se
35:36
Speaker 2: reparta la voluntad, pues tienes que imponerte sobre ella con
35:40
Speaker 2: tu deseo absoluto de tenerlo todo. Entonces me parecía una
35:43
Speaker 2: maravillosa definición de lo que es la dictadura. Es la
35:46
Speaker 2: mayor expresión de los celos.
35:49
Speaker 3: Lo es. Recomiendo como tú la lectura de Curcio Malaparte,
35:52
Speaker 3: quizás de toda su obra, no solo de... del golpe
35:56
Speaker 3: de estado pero es verdad lo que dices y esto
35:59
Speaker 3: es importantísimo¿ por qué necesitamos dividir el poder? precisamente porque
36:05
Speaker 3: si no el poder queda de alguna manera subsumido en
36:10
Speaker 3: el deseo caníbal de quien lo ejerce si no dividimos
36:16
Speaker 3: el poder si no lo mantenemos las distancias entre poderes
36:21
Speaker 3: lo que ocurre es que alguien a partir de su
36:24
Speaker 3: deseo se arroga y monopoliza todo el poder. Y esto
36:29
Speaker 3: que dices es importantísimo y creo que es muy importante enfatizarlo,
36:36
Speaker 3: no sólo cuando luchamos contra el poder y nos va
36:39
Speaker 3: a tocar hacerlo como no creímos nunca a lo largo
36:43
Speaker 3: de nuestras vidas que tuviéramos que hacerlo, sino también en
36:45
Speaker 3: nuestras relaciones, digamos, personales o políticas, pero las más cercanas.
36:50
Speaker 3: No olvidar que en efecto los La dimensión celosa del
37:00
Speaker 3: poder consiste básicamente en esto que tú has dicho, en
37:04
Speaker 3: negarse a reconocer la existencia independiente de los otros en
37:10
Speaker 3: el mundo, ya sean países o sean cuerpos. Y lo
37:16
Speaker 3: que tenemos que imponernos frente a nuestro deseo, a través
37:20
Speaker 3: de una voluntad, política, democrática, es esta de dejar vivir
37:26
Speaker 3: en libertad los cuerpos de los otros.
37:29
Speaker 2: Y por eso necesitamos tanto estas conversaciones que tenemos, Santi,
37:33
Speaker 2: que además son compartidas por muchos otros y otras que
37:36
Speaker 2: están al otro lado y me lo dicen constantemente, que
37:38
Speaker 2: cuánto les gusta pasear con tus palabras y las de Sabina.