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Mathieu Bock-Côté - Dernière chance pour l'indépendance · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast. Québécois et
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  Canadiens, on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, on a un épisode spécial avec Mathieu
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  Boccauté. Même si on n 'a pas tout à fait la
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  même vision du monde, on a eu l 'occasion d 'avoir
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  des discussions intéressantes sur la nation québécoise,
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  le déclin de l 'Occident et le Trumpisme. Bon
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  épisode. Alors Mathieu Baccoté, merci d 'avoir
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  accepté l 'invitation. Bien, c 'est un plaisir.
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  Alors, il y a eu un sondage dernièrement qui
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  a été fait sur, bon, est -ce que les Québécois
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  se considèrent à gauche ou à droite? Je trouve
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  que c 'est toujours un peu délicat comme question
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  parce que je pense que tu demanderais à quatre
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  personnes différentes c 'est quoi la gauche,
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  c 'est quoi la droite, il n 'y aurait pas toute
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  la même définition. Disons qu 'on parle en termes
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  de progressisme, est -ce que tu considères que
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  le Québec est... et progressistes. Non. Non plus
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  que conservateurs d 'ailleurs. Le conservatisme
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  et le progressisme sont des idéologies, des philosophies.
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  Au fil de l 'histoire, le Québec a adopté...
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  Avant 1960, on était plus conservateur, ensuite
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  on était plus progressiste. Mais par ailleurs,
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  on était et on demeure très nationaliste. Or,
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  selon les codes contemporains du progressisme,
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  le nationalisme est anti -progressiste. Donc
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  franchement, ces étiquettes -là idéologiques,
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  pour moi, varient avec le temps. Ce qui ne change
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  pas, c 'est que les Québécois... qui sont d 'abord
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  québécois. Donc il y a des Québécois progressistes,
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  des Québécois conservateurs, des Québécois de
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  gauche, de centre, de droite, qu 'importe. Mais
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  les Québécois appartiennent d 'abord à cette
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  communauté politique constituée autour de la
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  vallée du Saint -Norand dans le prolongement
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  d 'une histoire qui commence au XVIe siècle,
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  au XVIIe. Et ça, les Québécois sont là. Donc
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  ensuite, qu 'ils soient les idéologies, ça me
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  semble assez secondaire, même par rapport au
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  Canada anglais. On lui dit quelquefois, le Canada
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  anglais est plus conservateur, le Québec est
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  plus progressiste. Le Québec est probablement,
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  si on veut jouer avec ces catégories -là, dans
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  le rapport au moukisme, dans le rapport au multiculturalisme,
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  dans le rapport à ce que j 'appelle le régime
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  diversitaire, le Québec est ancré dans une conception
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  de la nation qui est aujourd 'hui généralement
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  associée au conservatisme. Mais quant à moi,
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  encore une fois, je n 'idéologise pas la nation.
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  Les Québécois sont d 'abord Québécois, ils sont
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  inscrits dans une histoire, une mémoire, une
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  transmission au fil des siècles maintenant. Et
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  pour le reste, probablement qu 'il y ait peut
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  -être plus de Québécois de gauche ou de droite,
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  mais ça, ça variera au fil des élections et des
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  années. Parce que, puis je sais pas ce que t
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  'en penses, mais j 'ai l 'impression que quand
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  ils ont créé le Parti québécois, puis tantôt
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  j 'ai eu John Parizella, je pense que son épisode
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  va sortir après toi, puis il me disait, moi j
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  'ai voté pour René Lévaillé en 1976, même si
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  j 'étais contre le référendum, parce que c 'était
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  celui qui semblait le plus progressiste de ceux
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  qui étaient des options à l 'époque. Bourassa
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  s 'était fait reprocher son... sa position, sa
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  prise de position dans la négociation syndicale.
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  Il y a des chefs qui se disent qu 'on va en prison.
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  Oui, c 'est vrai que ça a été un peu intense,
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  mais... Fait que lui, René Lévesque, je pense
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  que c 'était très, très progressiste. Je pense
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  que parce qu 'il y a eu vraiment la révolution
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  tranquille. Est -ce que la phase du Canada a
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  changé après 1982? Je n 'aurais pas la même grippe
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  de lecture. René Lévesque, le Québec des années
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  60, la Révolution tranquille, avant d 'être une
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  révolution progressiste encore une fois, est
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  un moment d 'affirmation nationaliste, c 'est
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  -à -dire maître chez nous. Ça ne dit pas québécois
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  de gauche chez nous, ça ne dit pas québécois
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  de droite chez nous, ça dit maître chez nous.
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  Donc le groupe, à l 'époque on disait les Canadiens
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  -Français, donc le territoire qui est historiquement
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  le nôtre, le pays dans lequel on est enraciné,
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  eh bien on se dit... c 'est à nous, mais on ne
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  sera plus locataire en notre propre pays. Et
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  à partir de là, le Parti québécois est créé en
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  68. C 'est le fruit d 'une alliance entre trois
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  composantes, mais dans le temps. D 'abord, il
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  y a les gens issus du MSA, qui est la branche
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  nationaliste centrale du Parti libéral, qui avait
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  quitté avec l 'évêque. Et ensuite, il y a le
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  ralliement national, qui étaient des nationalistes
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  de droite, des nationalistes conservateurs identifiés
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  essentiellement en Gilles Grégoire. Et ça, c
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  'était des nationalistes régionaux conservateurs.
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  Donc, le Parti québécois se constitue immédiatement
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  comme coalition. Et dix jours plus tard, dix,
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  douze jours... plus tard, je crois, les gens
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  du RIN, des indépendantistes à la fois très fermes
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  et quelquefois socialisantes, mais pas tous,
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  vont rejoindre le Parti québécois. Ils vont se
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  joindre à cela ensuite, quand le Parti québécois
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  va digérer au fil des années 70 l 'Union nationale.
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  Il va intégrer toute une part du nationalisme
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  dit conservateur dans ses rangs. En 76, Roderic
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  Biron est chef du Parti de l 'Union nationale.
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  En 79 -80, il se rallie pour le référendum, il
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  sera ministre ensuite, il sera ministre péquiste.
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  Donc... le mouvement national est une coalition.
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  Ça, je pense qu 'il faut le garder. Ensuite,
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  cette coalition -là, historiquement, a été plutôt
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  social -démocrate, oui, mais encore une fois,
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  je pense qu 'aujourd 'hui, le critère dit gauche
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  -roite ou progressiste -conservateur se joue
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  moins sur les questions socio -économiques que
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  sur les questions culturelles. Or, quand on voit
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  ce que dit l 'évêque, par exemple, de l 'immigration
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  massive, quand on voit qu 'à partir de 80, par
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  rapport au référendum de 80, il n 'y a pas encore
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  eu lieu, il y a une majorité de francophones,
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  vote oui. Et puis on est bloqué à cause du vote
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  des anglophones ou du migration. 15 ans avant
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  Parisot, il dit ce serait tragique, ce serait
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  anti -démocratique. Donc l 'évêque dit ça quand
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  on lit Option Québec, quand on lit Option Québec,
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  le manifeste fondateur du MSA en fait, du lévéquisme,
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  du nationalisme lévéquiste. il y a une présentation
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  de l 'identité québécoise, on est ancré à la
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  fois dans la figure du paysan et du coureur des
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  bois, puis il rappelle toute l 'histoire du Québec,
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  puis il dit, ceux qui ne ressentent pas cette
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  histoire au fond d 'eux -mêmes ne sont plus des
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  nôtres. L 'évêque dit ça. Dans ce particulier,
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  on dirait ça aujourd 'hui, on dirait c 'est un
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  fou, c 'est un ethnique, c 'est un identitaire,
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  etc. Donc, je pense qu 'on doit se rappeler que
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  l 'histoire de la Révolution tranquille est une
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  révolution beaucoup plus complexe qu 'on ne le
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  dit. C 'est une poussée nationale qui vient les
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  années 20, fondamentalement, qui a été portée
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  et entravée. par l 'Union nationale dans les
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  années 30, porté et entravé par l 'Union nationale
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  dans les années 40 et 50, et dans les années
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  60, et ça c 'est parce que quand on regarde les
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  années 50 au Québec, il y a une forme de dissociation.
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  On dit soit on est nationaliste et traditionnaliste
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  et conservateur, soit on est libéral, progressiste
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  et internationaliste. Or, qu 'est -ce qu 'on
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  voit avec 1960 ? C 'est qu 'on peut être à la
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  fois nationaliste et progressiste, ou nationaliste
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  et conservateur d 'ailleurs. Donc je pense que
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  je n 'écrirais pas tout cela à l 'encre du «
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  nous étions conservateurs, on est devenus progressistes,
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  le PQ était ici, le PQ devenu ça ». Par définition,
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  le mouvement national est un mouvement de coalition.
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  Ce qui fait que dans le mouvement national, vous
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  avez à la fois Louis Arel et Jean Garon, qu 'en
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  95, vous aviez dans le camp national Éric Duhaime
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  et Françoise David, puis qu 'aujourd 'hui, dans
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  le camp national, vous avez des gens de QS, ainsi
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  de suite, vous avez des gens plus à droite, puis
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  tous ces gens -là sont rassemblés par un principe
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  de base, c 'est la loyauté première au Québec.
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  OK, donc, je comprends ce que tu dis, c 'est
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  essentiellement... Il y a un nationalisme identitaire
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  québécois qui est commun et une volonté d 'affranchir
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  le peuple du régime canadien. Mais après ça,
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  au niveau économique, il y a des gens à gauche,
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  il y a des gens à droite. Bon, bien sûr, Parisot,
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  je peux me mettre à Parisot, c 'est une forme
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  de nationaliste kenésien, social -démocrate tendancienne,
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  bouchard, vous voyez les choses assez différemment.
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  Le maître de Monsieur Parisot, François Albert
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  -Angers, de la figure de la grande tradition
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  du nazifinalisme économique des HEC, donc S.
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  Drasmainville, ensuite François Albert -Angers,
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  était contre la nationalisation de l 'hydro en
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  72, parce qu 'il était contre l 'étatisme. Donc,
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  faut voir. Je pense que les questions socio -économiques
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  sont... en elle -même importante. Mais quand
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  il y a une question nationale qui se pose, elle
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  se relativise... C 'est secondaire. Ben, ce n
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  'est pas secondaire en soi. Elle se relativise
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  quand l 'horizon du dénouement de l 'histoire
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  se présente. Donc, qu 'est -ce qu 'on a vu depuis
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  30 ans? puisque la question nationale n 'était
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  plus première. Les Québécois se sont mis à voter
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  un peu partout, à gauche, à droite, au centre.
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  Les obsédés de l 'indépendance continuaient,
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  mais ils ne fédéraient plus autour d 'eux -mêmes.
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  Là, maintenant, la question nationale revient.
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  Ça fait en sorte qu 'on va voir des gens qui
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  sont théoriquement incapables de se parler, mais
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  qui vont se rassembler parce qu 'ils auront en
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  commun le choix d 'un pays. Et posons justement
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  cette question -là. Pourquoi faire un pays? Que
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  je sache. Les Norvégiens, les Suédois, les Marocains...
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  les Irlandais, je poursuis la liste longtemps,
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  ne se demandent pas pourquoi ils ne sont pas
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  des provinces du pays voisin. Le peuple québécois,
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  de mon point de vue, une nation qui, à l 'échelle
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  de l 'histoire, a confirmé sa volonté d 'existence.
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  qui a une vocation d 'autodétermination, qui
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  ne veut pas se faire gouverner par le voisin
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  dans le voisin, aussi généreux soit -il, si il
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  est généreux, aussi aimable soit -il, on veut
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  se gouverner par soi -même. Donc pour moi, c
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  'est fondamentalement le principe d 'autodétermination,
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  c 'est le principe national. Donc c 'est l 'idée
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  qu 'on va se gouverner par nous -mêmes parce
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  qu 'on n 'est pas plus les yeux que les autres.
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  Moi, ça m 'a toujours frappé, par exemple, des
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  gens qui, puisque ça me frappe, des politiciens
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  fédéralistes qui vont célébrer les fêtes nationales
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  de tous les pays. Donc, en fait, c 'est l 'indépendance
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  de l 'Inde, l 'indépendance de ci, l 'indépendance
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  de ça. Puis quand arrive le moment de l 'indépendance
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  du Québec, non, mauvais. Donc c 'est comme si
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  on était la seule catégorie, globalement, parmi
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  les peuples du monde, on serait parmi les seuls
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  osos incapables de se gouverner par nous -mêmes.
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  Donc ça, c 'est l 'argument de base. Être maître
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  chez soi. Ensuite, ça ajoute à cela le fait que
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  si on regarde l 'histoire longue du Canada...
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  c 'est une histoire de régression du fait français.
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  C 'est factuel, le français n 'a fait que régresser.
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  Il a régressé dans toutes les... Le poids démographique
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  des francophones n 'a fait que régresser. C 'est
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  sûr que quand on regarde la langue par là à la
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  maison, il y a un impact. Mais je veux dire,
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  c 'est sûr que c 'est en lien avec l 'immigration.
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  Mais à l 'échelle de l 'histoire... Pas que,
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  pas que. Regarde, faut regarder. On pourrait
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  dire, si on commence en 1760, mais commençons
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  en 1867 simplement. Le poids du français baisse.
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  Les Canadiens français hors Québec ont été globalement
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  laminés. Mais tu parles au Canada, pas au Québec.
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  Là, c 'est rendu au Québec maintenant. On a traversé
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  tout le 20e siècle globalement à 82 % de francophones
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  globalement. L 'année 50, c 'est un peu plus
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  proche de 17. Et là aujourd 'hui, on est au milieu
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  des 70. On verra le recensement qui va sortir
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  l 'an prochain et ça va continuer à tomber. Et
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  on en fait l 'expérience. Le fait est que le
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  Canada... est une structure anglicisante, pour
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  différentes raisons d 'ailleurs. Les immigrés
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  arrivent. Je ne leur en veux pas. Ils arrivent
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  ici, ils arrivent en Amérique du Nord. Ils arrivent
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  globalement aux États -Unis, où dans sa province
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  noéthaine, son 51e État, qui ne porte pas son
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  nom, qu 'est le Canada. Ça se passe en anglais,
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  c 'est l 'Amérique du Nord. Ils arrivent des
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  jeunes gangs de Québécois francophones qui leur
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  expliquent que ça se passe en français, mais
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  par ailleurs, genre, si on est dans un pays qui
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  leur dit que ça ne se passe pas en français,
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  je comprends la confusion linguistique de ceux
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  qui se joignent à nous. Un, deux... Il y a la
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  loi 101, qui a été par ailleurs trouée par les
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  fédéraux, par le régime de 1982, à plusieurs
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  reprises, puis même plus largement par la Cour
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  suprême. Mais au même moment, il y a la loi fédérale
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  sur les langues officielles qui dit qu 'il y
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  a deux langues au Canada, vous avez le choix
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  de l 'une de l 'autre. Et moi, je me souviens,
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  peut -être... Peut -être as -tu aussi ce souvenir.
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  Moi, je me souviens au début des années 2000.
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  Moi, j 'ai une larive nord de Montréal, du 450,
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  Lorraine. J 'arrive à Montréal, comme tout jeune
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  québécois qui a joué le goût de plus de l 'État
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  à Montréal que de l 'État du Nord. Bon, on a
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  ça en commun. Boulevard Val d 'Ajol. Je connais
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  très bien. J 'arrive, de plus en plus, on passe
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  de bonjour. à bonjour aïe, à aïe bonjour, à aïe
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  tout court. Et ensuite, l 'argument de la langue
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  parlée à la maison, il faut comprendre, la langue
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  parlée à la maison, c 'est la langue vivante.
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  C 'est -à -dire, imaginons un Québec où, c 'est
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  l 'argument de Gérard Bouchard, 94 % des gens
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  savent parler français. Et la langue publique,
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  officiellement, c 'est le français. Si on se
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  retrouve dans une situation où 50 % des Québécois
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  parlent anglais à la maison, la démographie,
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  les mœurs, la vie est plus forte que les règles,
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  les normes et les règlements. Et dès lors, le
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  fait français va devenir, on va se faire accadianiser.
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  Je ne le souhaite pas. Puis par ailleurs, par
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  ailleurs, mais là c 'est un argument supplémentaire
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  qui s 'ajoute à ça. D 'abord se gouverner soi
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  -même, deuxièmement ne pas devenir minoritaire
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  en notre propre pays, puis troisièmement je pense
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  que la rupture philosophique, ça c 'est un argument
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  nouveau que je n 'aurais pas souhaité aux Canadiens
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  anglais d 'ailleurs. Le Canada depuis 1982 a
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  adopté une constitution qui le transforme en...
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  si ça veut, le premier pays post -national d
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  'Occident. Trudeau disait, le fils... C 'est
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  un idéal progressiste. Oui, mais le fait est
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  que quand on voit le multiculturalisme canadien,
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  qui est institutionnalisé presque comme religion
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  d 'État, dans ce cadre -là, eh bien, c 'est presque
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  un modèle. Moi, c 'est un modèle de société.
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  Quand on voit des programmes d 'entrepreneurs
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  pour financer des gens sur la couleur de peau
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  et ainsi de suite, quand on voit la place accordée,
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  je me souviens, la séquence autour de 2015, qui
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  s 'est normalisée depuis le voile islamique qui
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  est présenté, puis le... le niqab, pas le petit
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  voile ordinaire, le niqab comme un symbole, rappelez
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  -vous, Zunira Ishaq, milieu des années 2000,
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  qui veut prêter son serment de citoyenneté en
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  niqab, puis le système canadien, la politique
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  canadienne dit très bien, vous êtes une preuve
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  du génie du multiculturalisme, même même du féminisme,
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  parce que vous êtes une femme qui n 'acceptait
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  pas de se laisser imposer des codes culturels
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  par les hommes. Le Canada s 'est enfoncé dans
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  un modèle, même plus de société, mais presque
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  un modèle de civilisation qui n 'est... à mon
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  avis, qui est assez contradictoire que tout ce
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  qui se passe en Occident aujourd 'hui, mais qui
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  est certainement contradictoire que ce que veulent
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  les Québécois comme peuple, c 'est -à -dire ne
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  pas être une nuance bleue dans un Québec diversitaire.
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  Les Québécois sont accueillants, sont généreux,
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  mais ils ne veulent pas devenir étrangers chez
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  eux. Oui, mais je comprends ce que tu dis. La
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  seule affaire et le bémol que j 'aurais par rapport
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  à ça. Bien, l 'analyse sur le multiculturalisme,
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  je ne peux pas te faire d 'accord, mais au -delà
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  de ça, le Canada, comme les Québécois ont une
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  diversité d 'opinion, ce n 'est pas vrai que
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  Pierre Apolliève... la vision que tu viens de
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  dire du Canada. Mais c 'est dans la Constitution.
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  Je suis d 'accord. Mais moi, ce que je veux,
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  c 'est que la Constitution canadienne. Si je
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  peux me permettre le Canada, pour moi, c 'est
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  un pays à presque parti unique. C 'est le Parti
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  libéral gouvernement. Globalement, l 'idéologie
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  du Parti libéral gouverne Radio -Canada, gouverne
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  la Cour suprême, gouverne la technostructure
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  fédérale. Puis de temps en temps, les conservateurs
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  sont invités au pouvoir, d 'une manière presque
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  d 'un gage plus réaliste. Mais les conservateurs,
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  c 'est généralement au Canada davantage des violets
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  que des bleus. C 'est -à -dire que les partis
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  conservateurs et sauf... C 'est progressiste
• 13:30
  conservateur. Donc moi, qu 'une majorité de Canadiens,
• 13:33
  imaginons demain, soient des accords avec le
• 13:35
  multiculturalisme. M 'en fiche, c 'est dans la
• 13:37
  constitution. Qui le modifie leur constitution
• 13:39
  ? De toute façon, ils nous ont pas demandé notre
• 13:41
  permission pour nous l 'imposer. Qu 'ils modifient
• 13:44
  leur constitution, qu 'ils posent la question
• 13:46
  des deux nations, des deux peuples fondateurs
• 13:48
  en son coeur, en ajustant ça sur nos détents
• 13:50
  présents, qu 'ils fassent sauter le multiculturalisme,
• 13:52
  qu 'ils fassent sauter l 'espèce de gouvernement
• 13:55
  sous le monde de l 'ingénierie sociale, sous
• 13:58
  le racialisme, parce que le Canada est un pays
• 14:00
  qui donne une importance démesurée à la race
• 14:01
  dans les rapports sociaux. Au Québec, on est
• 14:03
  sur la culture, on est sur la nation, on n 'est
• 14:04
  pas dans la logique raciale. Le Canada... Ça
• 14:06
  dépend de qui au Canada, mais je... Le mouvement
• 14:09
  progresse. la cour suprême. Moi, encore une fois,
• 14:12
  il peut y avoir différentes parties. Les institutions
• 14:15
  ont cette logique -là. Donc, devant cela, on
• 14:18
  y revient, se gouverner par soi -même parce qu
• 14:20
  'on n 'est pas plus cave que d 'autres, la question
• 14:22
  du fait français et le fait de ne pas devenir
• 14:23
  minoritaire chez soi dans un pays qui, par ailleurs,
• 14:25
  a utilisé l 'immigration à la manière d 'une
• 14:27
  technique d 'ingénierie sociale comme on l 'a
• 14:29
  jamais vu dans l 'histoire, et ensuite ce choc
• 14:32
  des modèles... presque de société qui fait en
• 14:36
  sorte qu 'aujourd 'hui nos deux sociétés sont
• 14:37
  même, sur cela, irréconciliables. Ça ne veut
• 14:40
  pas dire que les Canadiens -Anglais ne sont pas
• 14:41
  gentils, ça ne veut pas dire qu 'on ne veut pas
• 14:42
  avoir d 'amis chez eux, ça ne veut pas dire qu
• 14:44
  'on ne cherche pas à être de bons voisins avec
• 14:45
  eux ensuite, mais on est meilleurs voisins lorsqu
• 14:47
  'on est chacun maîtres chez soi. Je comprends
• 14:52
  tes arguments. Je pense que la vision des fois
• 14:58
  que le mouvement souverainiste au Québec a du
• 14:59
  multiculturalisme canadien est un petit peu...
• 15:02
  caricaturés, des gens qui sont critiques du multiculturalisme,
• 15:05
  mais vraiment des gens très, très progressistes.
• 15:07
  Ils vont dire que dans les faits, le multiculturalisme
• 15:10
  réel n 'existe pas vraiment parce qu 'à travers
• 15:13
  la structure légale et culturelle, à travers
• 15:17
  l 'imposition d 'une langue comme l 'anglais,
• 15:19
  par exemple, pour fonctionner, ou le français,
• 15:21
  il y a déjà un certain processus d 'assimilation.
• 15:24
  C 'est pas un réel modèle multicultural, mais
• 15:27
  au -delà de ça, est -ce que t 'es opposé à l
• 15:29
  'idée d 'avoir un modèle Est -ce que t 'es plus
• 15:33
  partisan d 'un modèle homogène d 'assimilation,
• 15:38
  disons? L 'assimilation aujourd 'hui a très mauvaise
• 15:40
  réputation. Je ne suis pas péjoratif, c 'est
• 15:43
  juste un type de modèle. On appelait ça au Québec
• 15:45
  la culture de convergence. Moi, je ne suis pas
• 15:47
  multiculturaliste, je ne suis pas interculturaliste.
• 15:50
  Et le troisième terme qu 'on inventera pour faire
• 15:52
  semblant que les deux autres existent plus, je
• 15:53
  ne le suis pas non plus. Donc, je suis par faveur
• 15:55
  d 'une culture de convergence. La culture de
• 15:57
  convergence, c 'est ce qu 'il y a dans un pays,
• 15:59
  un peuple historique. historique francophone.
• 16:03
  Contrairement à ce qu 'on a dit pendant la période
• 16:04
  des années 2020, j 'ai pas dit la majorité blanche
• 16:07
  catholique. Ça, j 'entendais des gens dire ça.
• 16:09
  Personne parle comme ça. On n 'a pas de cette
• 16:10
  langage -là au Québec. La majorité historique
• 16:12
  francophone et le pôle autour duquel la nation
• 16:15
  est constituée. Il y a une minorité anglaise
• 16:18
  au Québec qui a ses droits en tant que minorité
• 16:19
  anglaise, mais la vocation des immigrés consiste
• 16:23
  à prendre le pli culturel de la majorité historique
• 16:26
  francophone. La majorité historique française,
• 16:28
  donc apprendre à dire nous. avec nous. Donc les
• 16:31
  anglophones ont droit à leurs institutions, les
• 16:33
  indépendantistes ont toujours reconnu ça. Ensuite,
• 16:35
  ces institutions -là ne doivent pas être utilisées
• 16:37
  de telle manière à créer une situation de concurrence
• 16:39
  institutionnelle à Montréal comme on le voit
• 16:40
  aujourd 'hui. Ça me frappe, je reviens au Québec
• 16:43
  4 -5 fois par année et chaque fois que j 'y reviens,
• 16:47
  je vois à quel point le français perdu terrain.
• 16:49
  Et là, qu 'on se comprenne bien, ça veut pas
• 16:50
  dire qu 'on veut pas se faire servir en français
• 16:52
  ici et là si on insiste. C 'est vrai qu 'on n
• 16:54
  'est plus la norme. On n 'est plus la norme.
• 16:56
  On est là. Donc ça se passe en anglais. Si j
• 16:58
  'insiste, même si je demande de me faire travailler
• 16:59
  en français, bien sûr, on va me l 'accorder à
• 17:01
  la manière d 'un accommodement raisonnable linguistique.
• 17:04
  Mais nous ne sommes plus la norme. Nous avons
• 17:07
  vocation avec la norme. Sinon, on perd notre
• 17:08
  métropole. Et moi, je pense là -dessus. C 'est
• 17:10
  pour ça que j 'ai toujours... Je suis pas contre,
• 17:13
  je suis pas une anti -moderne. Une nation a besoin
• 17:15
  d 'une métropole qui est un point de contact
• 17:17
  cosmopolite avec le monde. Mais ce cosmopolitisque
• 17:20
  doit être en français. pas en anglais. Et la
• 17:22
  loi 101, quoi qu 'on en dise, dans le cadre qu
• 17:24
  'est le nôtre aujourd 'hui, dans le cadre d 'immigration
• 17:25
  massive, torrentielle que nous connaissons, dans
• 17:28
  le cadre du multiculturalisme canadien, la loi
• 17:30
  101 ne fonctionne plus. Je me promène à Montréal,
• 17:31
  ça me frappe. Frédéric Lacroix a écrit un livre
• 17:34
  remarquable là -dessus. Mais au -delà même du
• 17:36
  travail de documentation qu 'il a fait qui est
• 17:38
  nécessaire, l 'expérience quotidienne compte.
• 17:40
  Quand je vois des jeunes partout parler en anglais
• 17:42
  d 'abord, c 'est que manifestement la loi 101
• 17:45
  ne fonctionne plus. Donc tout ça, mais pourquoi
• 17:47
  fonctionne plus ? Parce que la possibilité d
• 17:49
  'affirmation linguistique, culturelle, identitaire,
• 17:52
  la possibilité d 'affirmation du fait français
• 17:54
  au Québec est entravée structurellement par notre
• 17:56
  appartenance au Canada. Donc plus que je ne veux
• 17:58
  pas que dans un ou deux ou trois générations
• 18:01
  nos petits -enfants aident à cette chanson de
• 18:04
  Pauline Julien, Gélinat Mohamed Adi en tête,
• 18:07
  mais je pense que si on veut continuer à vivre
• 18:08
  en français partout chez nous, l 'indépendance
• 18:11
  du Québec est absolument nécessaire. Mais le
• 18:13
  projet de société, de ce que je comprends et
• 18:15
  de ce que je lis, et encore là, ce n 'est pas
• 18:17
  une critique, c 'est juste que j 'essaie de comprendre,
• 18:19
  c 'est une société plus homogène. On aimerait
• 18:21
  ça avoir une certaine homogénéité tant au niveau
• 18:24
  de la langue que de la culture. Je dirais plus
• 18:25
  cohérente. Le mot homogène aujourd 'hui est connoté
• 18:27
  négativement. Je dirais que c 'était plus cohérent
• 18:31
  culturellement, assurément, une société parce
• 18:34
  que là, ça se pose un point de vue québécois.
• 18:36
  Mais partout ailleurs dans le monde occidental,
• 18:38
  on voit aujourd 'hui ce que veut dire l 'éclatement
• 18:39
  d 'une société. L 'islamisme conquérant est une
• 18:43
  réalité aujourd 'hui. La fragmentation de nos
• 18:46
  pays sous des pressions communautaristes est
• 18:49
  une réalité aujourd 'hui. Ce qui se passe en
• 18:51
  Grande -Bretagne, en Irlande, en France, en Allemagne
• 18:55
  aussi, au moins en Italie, on voit que nos sociétés
• 19:00
  à partir d 'un certain seuil d 'écartèlement
• 19:03
  éclatent. Et là, quand vous n 'avez plus de commun,
• 19:06
  c 'est la possibilité même du bien commun qui
• 19:08
  éclate. Quand vous n 'avez plus cette espèce
• 19:10
  de trajectoire partagée, d 'héritage partagé,
• 19:14
  de référent culturel partagé, il y a toute une
• 19:16
  série de choses qui disparaissent. Je donne souvent
• 19:17
  l 'exemple de l 'humour là -dessus. L 'humour
• 19:19
  est la preuve d 'une société qui est intégrée
• 19:21
  culturellement. Qu 'est -ce que c 'est l 'humour?
• 19:23
  C 'est que je dis un autre truc avec un sous
• 19:25
  -entendu, puis je tiens pour acquis que vous
• 19:26
  allez comprendre le sous -entendu de ce que je
• 19:28
  viens de dire. Mais ça, ça implique qu 'on ait
• 19:30
  ensemble des millions d 'informations dans notre
• 19:33
  tête qui sont agissantes sans être dominantes.
• 19:36
  Et puis là, ça fait en sorte qu 'on a un langage
• 19:37
  quand même. On connaît le premier degré, le deuxième
• 19:39
  degré, le troisième degré quand on se parle.
• 19:41
  Une société qui perd sa cohérence culturelle
• 19:44
  est une société où ces choses de base ne sont
• 19:46
  plus possibles. Ça fait soit dit, en passant,
• 19:48
  ça crée des situations de tensions culturelles
• 19:50
  de plus en plus vives. Tout le choc autour des
• 19:52
  caricatures qu 'on a vues il y a quelques années
• 19:54
  en Europe et encore aujourd 'hui n 'est pas sans
• 19:56
  lien avec cela. Mais... Puis j 'entends ce que
• 19:59
  tu dis, tu sais, je prends l 'exemple de l 'humour,
• 20:02
  je suis capable d 'écouter un spectacle d 'humour
• 20:03
  français ou britannique, puis être capable de
• 20:06
  trouver des choses drôles. Après ça, bon, si
• 20:08
  c 'est un spectacle en arabe, est -ce que je
• 20:11
  serais capable de le parler? Ça serait un peu
• 20:14
  difficile, mais cette notion de référence culturelle
• 20:18
  encore là se ramène un peu à une homogénéité.
• 20:19
  Moi, ce que je me demande, c 'est est -ce qu
• 20:21
  'il n 'y a pas une idéalisation de ce qu 'est
• 20:24
  la nation québécoise dans le sens que... Quand
• 20:27
  on est arrivé ici, selon toute vraisemblance,
• 20:30
  on ne parlait pas français. On parlait des langues
• 20:31
  régionales de France. On avait une élite. françaises
• 20:34
  ici qui a fait en sorte que c 'est devenu notre
• 20:36
  langue parce que c 'est une minorité de français
• 20:38
  en 17... Non, ça, si je peux me permettre...
• 20:41
  Alors, je vais reprendre ton terme. L 'homogénéité
• 20:43
  linguistique de la colonie est un fait avéré
• 20:44
  à peu près dès le début. C 'est -à -dire que,
• 20:46
  pour différentes raisons, la colonie... J 'entends
• 20:48
  souvent dire quelquefois, parlant avec des linguistes,
• 20:50
  que le Québec a été finalement, finalement, le
• 20:51
  premier pays français dans le monde. C 'est -à
• 20:53
  -dire qu 'on s 'en exagère, disons -le. Oui,
• 20:54
  on s 'est exposé à l 'élite, mais c 'était la
• 20:55
  langue de l 'élite en France. C 'était une minorité
• 20:57
  de gens qui parlaient français. Non, c 'est la
• 20:58
  langue scolaire mortelle ici aussi. Non, mais
• 21:00
  je veux dire, en France, quand les colons français
• 21:02
  sont arrivés La France ne parlait pas majoritairement
• 21:05
  français. C 'est vrai et c 'est faux. C 'est
• 21:07
  -à -dire qu 'il y avait déjà la dynamique de
• 21:08
  centralisation unitaire qui était très engagée
• 21:10
  déjà. Elle va être parachevée au XIXe siècle,
• 21:14
  mais elle était déjà présente. On a, je pense,
• 21:17
  exagéré l 'absence du français en France quand
• 21:20
  on présente l 'histoire de ce pays. On en a beaucoup
• 21:23
  mis sur le fait qu 'apparemment, il y avait trois
• 21:24
  Français qui parlaient français et le reste parlait
• 21:26
  des langues régionales. C 'est quand même plus
• 21:27
  complexe que ça. La dynamique de centralisation,
• 21:30
  je crois que c 'est François Ier qui, avec l
• 21:32
  'allée... l 'édite de Ville -et -Cotterêt, je
• 21:34
  crois, c 'est un processus qui semble sur des
• 21:37
  siècles. Donc, on doit modérer, c 'est -à -dire
• 21:39
  que la France était un pays fait que de langue
• 21:41
  régionale. Mais, OK, bon, disons, il y avait
• 21:44
  certaines personnes qui venaient de paysages,
• 21:46
  disons que c 'était majoritairement français,
• 21:48
  mais qui venaient, bon, des différentes régions
• 21:50
  en France avec des portraits différents. Se sont
• 21:52
  ajoutées à ça des gens... à travers le monde.
• 21:55
  Je veux dire, les premiers immigrants juifs datent
• 21:58
  de la fin du 19e siècle. Ah, mais maintenant
• 22:00
  ça! Ezekiel Hart, député de Trois -Rivières,
• 22:03
  de mémoire pour les patriotes. Le premier député
• 22:05
  juif de l 'empire britannique est un élu patriote
• 22:08
  de chez nous, de mémoire à Trois -Rivières. Fait
• 22:10
  qu 'il y a des gens qui se joint à cette culture
• 22:11
  -là. Je veux dire, ça a évolué, la culture québécoise.
• 22:16
  Puis de dire aujourd 'hui... On est en train
• 22:18
  de perdre nos repères historiques. J 'écoutais
• 22:22
  une allocution de Pierre Bourgault qui donnait
• 22:24
  en 1989 où il disait que la ville de Québec avait
• 22:26
  40 000 personnes et qu 'il y avait 40 000 immigrants
• 22:28
  par année. Ça, c 'est des stabilisants. C 'est
• 22:31
  la ville à double à ce niveau -là. Mais est -ce
• 22:34
  que vraiment, aujourd 'hui, on n 'est plus désemparé
• 22:37
  culturellement qu 'on aurait pu l 'être il y
• 22:39
  a 300 ans, 250 ans? les époques ne sont pas les
• 22:42
  mêmes, mais ce qui est certain, c 'est qu 'on
• 22:43
  est davantage que comme 270, 180, 90. Je pense
• 22:49
  que, quoi qu 'on en dise, la nation québécoise,
• 22:54
  ou on disait l 'époque canadienne, devenue canadienne
• 22:55
  -française, québécoise, s 'est consolidée quelque
• 22:59
  part au milieu du XVIIIe siècle. C 'est -à -dire
• 23:01
  que quand les Anglais arrivent ici et quand la
• 23:03
  conquête arrive, nous sommes encore français
• 23:06
  par la loyauté au roi, mais un peuple a pris
• 23:10
  forme. Les Canadiens ont pris forme. Ce qui ne
• 23:16
  veut pas dire qu 'on n 'a pas de loyaux. On n
• 23:17
  'est pas assez dans la France. Quand on regarde
• 23:20
  l 'époque, il y a une loyauté naturelle. C 'est
• 23:23
  pour ça qu 'on se sent arraché. On n 'est pas
• 23:25
  une population indifférente à la souveraineté
• 23:27
  qui s 'exerce sur elle. Michel Brunet disait
• 23:30
  qu 'on est coupé de notre métropole nourricière.
• 23:32
  Notre élite est français. Mais la population
• 23:34
  l 'est aussi. Et d 'ailleurs, les Anglais, au
• 23:37
  moment d 'arriver avec la conquête, ont comme
• 23:40
  vocation volonté même, assez rapidement de nous
• 23:43
  noyer. C 'est -à -dire qu 'ils constatent que
• 23:45
  ça va être compliqué. Pour les détails que l
• 23:47
  'on sait, c 'est -à -dire l 'hiver, c 'est plus
• 23:49
  agréable d 'aller dans les colonies ou un peu
• 23:50
  plus au sud qu 'aller dans cet endroit improbable
• 23:52
  qui s 'appelle la vallée du Saint -Laurent. Mais
• 23:54
  quelle idée a -t -on eu de créer un pays ici?
• 23:56
  Il fallait être motivé, oui. Ça, c 'est quand
• 23:58
  même pas mal. On n 'est pas pires là -dessus.
• 23:59
  Je pense que Champlain s 'est pris une couple
• 24:00
  de fois. Oui, oui, non, ça n 'allait pas se voir.
• 24:02
  Puis il y a une chanson de Robert Charlebois
• 24:05
  qui est quartier, quartier aux gens qui sont
• 24:06
  quartiers si t 'avais navigué au sud de l 'hiver.
• 24:08
  Franchement, c 'est pas mal. n 'ont pas réussi
• 24:10
  à nous avoir. Et là, on a été capable, dès 1774,
• 24:14
  avec l 'acte de Québec, on réussit de vendre
• 24:17
  puissance qui nous traite à la manière d 'une
• 24:19
  population potentiellement hostile, ce qui n
• 24:21
  'est pas faux. Notre vocation n 'est pas de demeurer
• 24:24
  sous la tutelle d 'un souverain étranger, d 'une
• 24:25
  domination étrangère longtemps. On commence à
• 24:28
  obtenir des droits culturels. Mais c 'est pas
• 24:30
  parce qu 'on nous les donne comme des cadeaux,
• 24:31
  c 'est qu 'on les arrache. En 1791, on le sait,
• 24:33
  là, on fera pas l 'histoire, mais... obtention
• 24:36
  à cause des circonstances historiques qui nous
• 24:37
  échappent, on réussit à avoir quelque chose comme
• 24:38
  une communauté politique qui prend forme avec
• 24:41
  l 'acte constitutionnel. Et dès qu 'on a des
• 24:43
  institutions qui sont les nôtres, qu 'est -ce
• 24:44
  qu 'on fait ? On est dans une logique où on veut
• 24:46
  avoir nos pleines institutions, ça va nous conduire
• 24:47
  aux patriotes, ça va nous conduire aux insurrections.
• 24:50
  Les Anglais, encore une fois, je les comprends,
• 24:52
  ils disent qu 'il faut en finir parce que ce
• 24:53
  peuple, les rebelles de RAM cherchent à nous
• 24:56
  noyer avec le Canada uni, avec cette idée que
• 24:58
  le mouvement naturel de la démographie va nous
• 24:59
  effacer. Mais l 'histoire est complexe. Donc
• 25:02
  on réussit en 1667, ça reconstitue une communauté
• 25:05
  politique où on est majoritaire, mais c 'est
• 25:07
  une communauté politique limitée dans un ensemble
• 25:09
  qui a vocation à terme à nous effacer. Mais une
• 25:11
  étape à la fois, une étape à la fois. Mais on
• 25:13
  réussit avec la province de Québec à se reconstituer
• 25:15
  une communauté politique qui est la nôtre. La
• 25:17
  trajectoire de fond de l 'histoire du Québec
• 25:18
  depuis la conquête anglaise, c 'est de construire
• 25:20
  une communauté politique où on est majoritaire,
• 25:22
  où nous sommes la norme. Et à partir de là, à
• 25:26
  partir de là, Oui, des gens viennent d 'ailleurs.
• 25:28
  Des gens viennent d 'ailleurs. Je crois de mémoire
• 25:30
  que Daniel Johnson, père, quand il se lance en
• 25:34
  politique, c 'est Pierre Godin qui racontait
• 25:35
  ça. Daniel Johnson, père, puisqu 'on disait,
• 25:38
  un Irlandais, c 'est un vrai Canadien français,
• 25:40
  puis il répond, si un Nelson était avec Papineau,
• 25:43
  un Johnson serait avec le Canadien français aujourd
• 25:45
  'hui. C 'est une belle histoire. Mais est -ce
• 25:47
  qu 'ils sont moins québécois que toi puis moi?
• 25:48
  Pas du tout, j 'aime dire justement que c 'est
• 25:49
  pas le cas. Pour moi, Daniel Johnson, c 'est
• 25:51
  un Québécois admirable. C 'est quand même lui
• 25:53
  en plus qui organise le Vivre le Québec Clip
• 25:54
  avec le général de Gaulle. Moi, je passe pas
• 25:56
  un... que je teste de québécitude aux gens les
• 25:58
  uns les autres. Je transporte pas mon thermomètre
• 26:01
  pour savoir dans quelle mesure êtes -vous aussi
• 26:04
  québécois que moi. Je fonctionne jamais comme
• 26:05
  ça. Je constate qu 'ensuite, une nation, c 'est
• 26:07
  davantage qu 'une agrégation d 'individus dispersés
• 26:10
  et qu 'à l 'échelle de l 'histoire, ce groupe
• 26:12
  que nous formons, qui était capable d 'absorber
• 26:15
  un peu des gens venus d 'ailleurs dans un contexte
• 26:20
  défavorable à l 'intégration, parce qu 'on n
• 26:22
  'est pas la norme ni au Canada, ni en Amérique,
• 26:24
  plus de moins en moins au Québec. À travers ça,
• 26:26
  on a été capable d 'avoir des gens qui sont venus
• 26:28
  de Kabili. On a eu des gens qui sont venus d
• 26:30
  'Italie. Puis on a été capable de faire quelque
• 26:32
  chose. Mais je pense que l 'intégration ne pourra
• 26:35
  vraiment fonctionner au Québec que le jour où
• 26:36
  nous serons vraiment la norme. Il n 'y aura pas
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  d 'ambiguïté. On viendra dans un pays qui s 'appelle
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  Québec. Et à partir de là, il va y avoir une
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  dynamique nouvelle qui va s 'enclencher au bénéfice
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  de tout le monde. Puis là, je suis curieux de
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  t 'entendre. Tu sais, tu parles de l 'histoire
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  du Québec. Je partage, on l 'a même fait. C 'était
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  quand même extraordinaire, là, ce que la nation
• 26:59
  québécoise a réussi à faire, puis la survie de
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  la nation dans le contexte de l 'occupation britannique,
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  puis après ça, bon, l 'immigration massive qui
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  est arrivée, parce qu 'on a vraiment eu, la croissance
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  du pays a été fulgurante, puis nous, c 'était
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  à travers la reproduction, puis nos valeurs familiales
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  qu 'on a été capables un peu de se maintenir
• 27:16
  dans le temps. Mais de dire... qu 'aujourd 'hui,
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  on est plus menacés qu 'on était 70 000 dans
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  une mare d 'anglais. J 'ai l 'insulté avec l
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  'alarmeisme. Je comprends. Je comprends bien.
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  On n 'est pas au lendemain d 'une conquête militaire
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  où les Anglais ont brûlé, violé, tué. Parce que
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  c 'est pas ça en passant. On est... Non, non,
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  non, ça faut juste rappeler. On a quelquefois
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  l 'impression que c 'est comme des épousailles
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  heureuses quelque part sur les plaines d 'Abraham.
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  Non, pas vraiment. C 'est encore moins le fun
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  quand on la perd. Donc, nous... Aujourd 'hui,
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  quel est ce qui se passe ? Puis ça se passe partout
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  en Occident, ce qu 'on se comprenne bien, ce
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  qui se passe au Québec se passe en Occident,
• 27:56
  c 'est qu 'on est devant globalement un système...
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  mondialistes, dont ça, ainsi, qui ne croient
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  plus aux nations, qui considèrent que les nations
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  sont des entités administratives avec des populations
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  indéterminées, qu 'ils voudraient mieux déconstruire
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  et dissoudre pour favoriser une forme d 'idéal
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  mondialisé. Ça, c 'est ce qu 'on pourrait dire,
• 28:15
  c 'est l 'héritage des années 90 jusqu 'à aujourd
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  'hui. C 'est remis en question aujourd 'hui.
• 28:19
  Mais on a connu ça. On a des élites qui se sont
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  engagées dans un projet d 'ingénierie sociale
• 28:24
  qui consiste globalement à reconstruire nos sociétés
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  en accusant les nations qui ne voulaient pas
• 28:29
  s 'effacer de racisme et de xénophobie et de
• 28:31
  fermeture à l 'autre. Donc on est dans une logique
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  où une bonne partie des élites, la condition
• 28:36
  pour appartenir aux élites partout en Occident,
• 28:39
  c 'était de faire le procès du fait national,
• 28:41
  puis de soutenir les migrations massives, le
• 28:43
  multiculturalisme, la logique diversitaire. On
• 28:46
  est dans un contexte où on a même cherché à fasciser
• 28:49
  et extrême -droitiser le fait national un peu
• 28:51
  partout en Occident. C 'est tragique. Et ajoute
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  à ça le cas québécois. On est dans un environnement
• 28:57
  où on est devant un État qui a poussé le plus
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  loin la logique dont je viens de te parler, avec
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  des Québécois qui par ailleurs ont eu les reins
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  brisés à deux reprises, en 90 et en 95. C 'est
• 29:07
  -à -dire, en 80, les reins sont brisés. C 'est
• 29:10
  -à -dire que c 'est le grand élan romantique
• 29:12
  vers le pays. Là, c 'est clair, par ailleurs,
• 29:15
  on était bien battu. En 95, on connaît les circonstances
• 29:18
  de la chose. Et moi, j 'ai une thèse que j 'ai
• 29:21
  toujours défendue, c 'est que la défaite défait.
• 29:24
  Et les Québécois, c 'est un peuple qui perd facilement
• 29:26
  confiance en lui -même. Les Québécois doutent
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  rapidement d 'eux -mêmes. Les Québécois sont
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  toujours, il y a une formule de Chaloine Groulx
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  qui disait « rien n 'est mieux autant un Canadien
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  français que de lui faire la preuve de sa propre
• 29:34
  existence ». Les Québécois doutent facilement
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  d 'eux -mêmes, doutent de leur légitimité, se
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  demandent quelquefois, et je les comprends, ce
• 29:41
  serait pas plus simple en Amérique de fonctionner
• 29:43
  en Anglais, d 'être comme tout le monde. En fait,
• 29:45
  qu 'est -ce qu 'on a à s 'entêter dans cette
• 29:46
  identité qui n 'est plus toujours vécue comme
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  à la fois un trésor, en fait ce que nous sommes,
• 29:52
  puis on la vit quelquefois comme un fardeau,
• 29:53
  c 'est le discours Elvis Gretonesque. Devant
• 29:57
  cela, je pense qu 'il y a une fragilité aujourd
• 30:00
  'hui, comme on n 'en a jamais connu, la société
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  est moins cohérente. Pour moi, c 'est une raison
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  qui ne dépend pas du cadre canadien spécialement.
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  Mais ce qui est certain, c 'est que dans le cadre
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  qui est le nôtre, plus le cadre canadien, le
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  fait québécois est en train de s 'effacer. Moi,
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  ce que je redoute, c 'est que dans une, deux,
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  trois générations... le peuple québécois de culture
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  et de langue française deviennent la population
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  canadienne du Québec bilingue. Puis là, il y
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  aura inévitablement les derniers résistants qui
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  vont dire non, non, non, puis on va regagner,
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  puis on va pas perdre de monnaie, ça sera réglé
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  parce que la démographie aura tranché. Et à l
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  'échelle de l 'histoire, quand les Québécois
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  se verront d 'abord comme des Canadiens... quand
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  l 'idée même d 'un seuil de rupture avec le Canada
• 30:39
  sera balayé, quand l 'idée que nous avons la
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  possibilité de l 'indépendance en réserve sera
• 30:44
  balayée, on dira que, pour moi, ce sera l 'aboutissement
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  de la conquête. Le Canada a réussi à broyer,
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  pacifiquement, sa minorité intérieure qui entravait
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  sa modernisation unitaire. Donc, le dernier résidu
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  français sera, une fois pour toute, folklorisé.
• 31:00
  Et puis là, à ce moment -là, le Canada va faire
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  des éloges à la langue française comme jamais.
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  Parce que quand on sera vraiment broyés, Quand
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  on sera finalement des Canadiens bilingues du
• 31:10
  Québec avec un rôle d 'accent, à ce moment -là,
• 31:13
  à ce moment -là, je pense que le Canada va nous
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  transformer en matière à folklore pour sa propagande
• 31:19
  officielle. Bon, je ne partage pas ton défaitisme,
• 31:24
  mais... Parce qu 'on a un défaitisme, moi je
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  pense qu 'on va gagner. Mais dans tous les cas,
• 31:27
  je te remercie d 'avoir pris la peine de l 'expliquer,
• 31:29
  parce que je comprends un peu plus ta position,
• 31:31
  puis ça m 'aide à mieux la comprendre. C 'est
• 31:34
  sûr qu 'on ne s 'est pas d 'accord, mais ce n
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  'est pas grave. Je pense que l 'objectif du podcast,
• 31:37
  c 'est de donner l 'option à différentes doigts.
• 31:39
  Je pense qu 'on a des visions différentes du
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  monde, puis c 'est intéressant pour les auditeurs
• 31:43
  de voir une vision différente à ce niveau -là.
• 31:45
  J 'aime à ce qu 'on fasse un petit parallèle,
• 31:47
  parce que tu parlais de l 'effondrement de l
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  'Occident. Je t 'ai entendu dans des entrevues
• 31:51
  parler justement de ce qui se passe aux États
• 31:53
  -Unis au niveau du phénomène de Trump. qui se
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  passe dans les pays européens. J 'aimerais que
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  tu expliques un peu comment toi tu vois qu 'est
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  -ce qui s 'est produit sous Trump aux États -Unis
• 32:04
  et à quel point c 'est lié à l 'effondrement
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  de l 'excident que tu as constaté. On peut dire
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  que l 'idéologie post -89, dont j 'ai parlé,
• 32:13
  est une idéologie qui, globalement, fonctionne
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  à la culpabilisation des sociétés majoritaires
• 32:18
  occidentales. Donc on a vu cette espèce de...
• 32:22
  Ça prenait plusieurs formes, c 'est -à -dire
• 32:23
  soit... aux Etats -Unis par exemple, la querelle
• 32:26
  du canon à l 'université. Les années 80 -90,
• 32:28
  au passage les années 80 -90, les années 80,
• 32:31
  on dit quel est le canon cul des oeuvres, les
• 32:33
  oeuvres de référence qu 'on doit enseigner à
• 32:34
  l 'université. Et puis là, il y avait cette idée,
• 32:36
  il faut en finir avec les œuvres des Dead White
• 32:39
  Male. Donc, il faut rompre avec les grandes œuvres
• 32:42
  de la culture pour diversifier, multiculturaliser.
• 32:45
  Et puis, quand même, les mortels se disent quelquefois,
• 32:46
  ok, d 'accord, mais quand même, je sais pas,
• 32:49
  le Shakespeare, Homer, tout ça, c 'est quand
• 32:51
  même pas si mal que ça non plus. Est -ce que
• 32:53
  ça peut continuer ? Dans la même manière d 'écrire
• 32:56
  l 'histoire des États -Unis. C 'est assez fascinant
• 32:58
  à quel point le changement de la définition de
• 33:00
  l 'identité américaine a changé. Il y avait un
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  fond européen aux États -Unis dans la définition
• 33:04
  du pays. Et peu à peu on est passé d 'une nation
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  qui assumait son héritage globalement anglo -protestant,
• 33:11
  pour le meilleur et pour le pire, à une nation
• 33:13
  qui s 'est définie sous le signe du rêve américain
• 33:15
  universaliste, à une nation qui a basculé dans
• 33:17
  le multiculturalisme, puis à travers ça, comme
• 33:19
  c 'est toujours le cas, quand vous niez une réalité,
• 33:21
  elle ressort de manière exacerbée et souvent
• 33:23
  défigurée. Donc c 'est la question raciale qui...
• 33:26
  à mon avis, la tâche de l 'histoire américaine,
• 33:29
  évidemment. Dans d 'autres pays occidentaux,
• 33:31
  on a vu partout la submersion migratoire accélérée.
• 33:36
  On l 'a vu dans plusieurs pays occidentaux. Ça
• 33:39
  a commencé surtout en France ou en Grande -Bretagne,
• 33:41
  mais là, aujourd 'hui, ça rattrape l 'Irlande.
• 33:45
  Il y a des pays qui cherchent à s 'en tenir loin,
• 33:47
  c 'est le Danemark, la Suède qui a été vraiment
• 33:50
  frappée. Après 30 ans de ce régime -là environ,
• 33:53
  on a vu... dans le monde occidental, et ça a
• 33:55
  commencé avant. Les résistances ont commencé
• 33:57
  avant. Dès la fin des années 80, des résistances
• 34:01
  à cette espèce de dépossession identitaire, dépossession
• 34:04
  démocratique, perte de souveraineté, se sont
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  manifestées. Normalement, c 'était contenu dans
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  les marges. C 'est -à -dire qu 'on traitait l
• 34:11
  'extrême droite à peu près tous ceux qui pensaient
• 34:12
  mal. Mais on sentait cette protestation qui existait
• 34:16
  dans nos sociétés. Elle était vivante, cette
• 34:18
  protestation. Là, il y a un moment de bascule
• 34:22
  qui arrive en 2015 et 2016. C 'est Trump 1 et
• 34:27
  le Brexit. C 'est -à -dire une élection qui n
• 34:28
  'aurait pas dû avoir lieu. C 'est -à -dire globalement
• 34:30
  une forme d 'insurrection populiste un peu désordonnée.
• 34:33
  On peut ne pas aimer Trump. Je n 'ai pas de sympathie
• 34:35
  particulière pour lui. Je note qu 'il faut chercher
• 34:37
  à comprendre ce qui a poussé les gens à voter
• 34:38
  pour ce personnage. Ensuite, le Brexit. Attends,
• 34:43
  le monde était censé aller vers la gouvernance
• 34:44
  globale. et puis la fin des souverainetés. Et
• 34:47
  là, un peuple, si on lui demande ce qu 'il pense,
• 34:49
  il veut retrouver sa souveraineté nationale.
• 34:52
  Donc là, qu 'est -ce qu 'on voit? Il y a une
• 34:53
  faille dans le grand récit mondialiste, la fin
• 34:55
  des nations, du multiculturalisme, de l 'immigration
• 34:57
  obligatoire, de l 'immigration massive, de la
• 34:59
  fin des frontières, de la fin des repères, de
• 35:00
  la fin des racines. Et là, on voit partout des
• 35:03
  insurrections dites populistes, c 'est comme
• 35:05
  ça qu 'on va les qualifier, percées dans le monde
• 35:08
  occidental. Puis le régime, partout, va chercher
• 35:10
  à les bloquer, parce qu 'il les voit comme des
• 35:11
  factieux, antidémocratiques et malpropres. Mais...
• 35:14
  Ils émergent. Trump 2 est un moment particulier.
• 35:19
  Alors ça, Trump 2, qu 'est -ce que c 'est? C
• 35:20
  'est pas simplement l 'insurrection populiste
• 35:22
  de la veille de 2016. Trump 2, c 'est un moment,
• 35:26
  c 'est une forme de contre -révolution nationale
• 35:30
  et conservatrice aux États -Unis dans quel contexte?
• 35:32
  Dans le contexte que l 'on a eu pendant quatre
• 35:34
  ans, la révolution woke, qui était le point d
• 35:36
  'aboutissement d 'un mouvement idéologique qui
• 35:37
  venait des années 70 -100. Mais le wokeisme était
• 35:40
  tellement loin aux États -Unis, c 'était une
• 35:42
  telle folie que les Américains se sont tournés
• 35:45
  surtout vers celui qui tenait tête à ce système
• 35:47
  -là. Et une des raisons pour lesquelles je suis
• 35:50
  très sévère envers Trump aujourd 'hui, il y a
• 35:52
  plusieurs raisons, c 'est que voilà un homme
• 35:54
  qui s 'est fait élire sur un mouvement globalement
• 35:55
  de lutter contre l 'immigration massive, le wokeisme,
• 35:59
  de tenir les Américains éloignés des aventures
• 36:00
  extérieures comme il les a... qu 'il avait multiplié
• 36:02
  depuis les années 90. C 'est le contraire. Donc,
• 36:05
  on a une certaine manière... La formule va sembler
• 36:08
  bizarre, mais Trump a trahi le Trumpisme. Donc,
• 36:10
  le bonhomme Trump s 'est tourné contre des gens...
• 36:14
  Il a trahi sa base. Sa base qui n 'était pas
• 36:17
  composé que d 'Américains bizarres à canotte.
• 36:19
  Ce sont des gens qui, globalement, voulaient
• 36:20
  mettre un terme à l 'expérimentation idéologique
• 36:22
  des 30 dernières années. Mais il faut demeurer,
• 36:25
  si on veut comprendre notre époque, il faut comprendre
• 36:27
  ce qui a poussé tant d 'Américains... à voter
• 36:30
  pour lui, ce qui va pousser peut -être les Français
• 36:32
  demain à voter pour le rassemblement national,
• 36:35
  ce qui pourrait amener les Britanniques demain
• 36:36
  à voter pour Nigel Farage, ce qui amène les Italiens
• 36:38
  déjà à voter pour la coalition portée par Georgia
• 36:41
  Meloni. Ce qui est à l 'origine de la multiplication
• 36:45
  des partis populistes en Europe. il faut chercher
• 36:48
  à comprendre ce qui se joue à travers cela. C
• 36:50
  'est une révolte contre l 'expérimentation idéologique
• 36:53
  mondialiste, diversitaire et multiculturaliste,
• 36:56
  et qui s 'accompagne très souvent de censures
• 36:58
  à grande échelle soit -disant passantes. Une
• 37:00
  fois que c 'est dit, on peut espérer que cette
• 37:02
  révolte contre les tendances de l 'époque soit
• 37:05
  portée par des personnages qui ne soient pas
• 37:06
  comme des ourlus berlus ou des personnages de
• 37:10
  trôme, c 'est César devenu Léron. Et je pense,
• 37:15
  et ça c 'est une chance qu 'on a au Québec, c
• 37:18
  'est que je crois sincèrement que nous demanderons
• 37:21
  une société plus apaisée. C 'est l 'avantage
• 37:23
  des sociétés cohérentes. On est moins cohérentes.
• 37:27
  Je sais que tu assistis beaucoup à l 'hémogénéisation,
• 37:29
  mais là -dessus on est une société plus... Je
• 37:32
  peux dire moins polarisé. Oui, mais ça vient
• 37:34
  ensemble. C 'est -à -dire que quand on a des
• 37:35
  liens culturels forts en intérieur d 'un peuple,
• 37:37
  quand finalement le beau -frère pense toujours
• 37:39
  de... il ne pense pas de la bonne manière le
• 37:40
  beau -frère, mais c 'est mon beau -frère quand
• 37:41
  même. Quand on a une société assez... Je veux
• 37:44
  dire Toronto, est -ce que Toronto est extrêmement
• 37:46
  polarisé? Plus que nous, franchement. Société
• 37:49
  beaucoup plus tendue. Par ailleurs, le Canada
• 37:52
  est un pays qui... contient sa diversité complexe
• 37:55
  avec un pouvoir plus autoritaire qu 'on ne le
• 37:56
  dit. Alors moi, je vois ça. Je pense que le Québec,
• 37:59
  on a la capacité de tenir tête. On l 'a vu au
• 38:01
  moment de l 'affaire. la grande vague qui voulait
• 38:04
  nous faire plier au nom de la théorie du racisme
• 38:07
  systémique, Legault, je sais que j 'ai des réserves
• 38:09
  sur lui, Legault s 'est tenu droit et a dit non,
• 38:12
  on ne se couchera pas devant cette théorie délirante
• 38:14
  du racisme systémique qu 'il était capable. En
• 38:15
  Amérique du Nord, il y avait un endroit où on
• 38:17
  nous le reprochait, on disait oh, on est le seul
• 38:19
  endroit qui reconnaît pas le racisme systémique,
• 38:21
  ben soyons -en fiers, parce qu 'on est le seul
• 38:22
  endroit où on tenait tête à cette théorie culpabilisante
• 38:24
  qui justifie ensuite une racialisation intégrale
• 38:27
  des rapports sociaux. Donc le Québec en capacité,
• 38:29
  je crois, de... tenir tête à cela, puis le nationalisme
• 38:33
  québécois aujourd 'hui porte, dans une manière
• 38:35
  positive et non pas sur le mode délirant, cette
• 38:38
  volonté de rompre avec, comme je le dis, l 'expérimentation
• 38:42
  sociale, diversitaire, le multiculturalisme autoritaire,
• 38:45
  le walkisme, la censure. Il y a quelque chose
• 38:47
  dans le nationalisme québécois qui, selon les
• 38:49
  époques, se charge toujours d 'un truc différent.
• 38:51
  Dans les années 60, il y avait le côté social,
• 38:53
  parfois il y avait le côté catholique. Aujourd
• 38:55
  'hui, il y a un côté, je pense, de résistance
• 38:57
  à cette logique de dépossession qui traverse
• 38:59
  le monde occidental. Puis c 'est intéressant
• 39:02
  ce que tu dis, je partage partiellement certains
• 39:04
  constats, notamment au niveau du mouvement populisme
• 39:07
  aux États -Unis, puis comment Trump a été capable
• 39:09
  de récupérer ça, puis comment il a un peu trahi
• 39:10
  sa propre base, mais quelqu 'un de progressiste,
• 39:13
  puis je ne dis pas que c 'est nécessairement
• 39:14
  ma position, mais quelqu 'un de progressiste
• 39:16
  pourrait te dire que ce qu 'on voit actuellement
• 39:19
  comme mouvement populiste, c 'est dû aux effets
• 39:21
  du libre -échange qui ont exacerbé les disparités
• 39:25
  de richesse dans différentes sociétés. des gens
• 39:28
  comme toi puis moi, on est capable d 'avoir des
• 39:30
  carrières. Moi, j 'ai des clients aux États -Unis,
• 39:32
  on est protégé de ce genre d 'incidents -là,
• 39:36
  mais des travailleurs d 'usine en noyaux, par
• 39:38
  exemple, qui perdent leur job parce que finalement,
• 39:41
  on fait ce qu 'ils faisaient à moitié prix ou
• 39:44
  au design du prix en Chine. Alors, une frustration
• 39:48
  économique exacerbée par le libre -échange qui,
• 39:53
  après ça, est récupérée par des gens, puis oui,
• 39:56
  il y a probablement une frange de ces gens -là
• 39:58
  qui sont frustrés au niveau de tout ce qui est
• 40:01
  diversité et inclusion, au niveau de la censure,
• 40:03
  tout ce que tu as mentionné au niveau qui est
• 40:05
  quelque chose qui est quand même repris souvent
• 40:06
  par le mouvement conservateur, mais que c 'est
• 40:10
  essentiellement, on a instrumentalisé la frustration
• 40:14
  de ces gens -là en leur donnant des coupables.
• 40:18
  Et l 'immigration est souvent un outil aussi
• 40:20
  qui est utilisé pour instrumentaliser la frustration
• 40:23
  en disant, mais la raison pourquoi vous êtes,
• 40:25
  vous avez moins de pouvoir d 'achat, la raison
• 40:28
  pourquoi vos maisons sont plus chères, la raison
• 40:29
  pourquoi vous êtes moins riches, c 'est à cause
• 40:31
  de l 'immigration. Et ça fait en sorte qu 'après
• 40:33
  ça, il y a des communicateurs habiles qui sont
• 40:35
  capables de récupérer ça. C 'est probablement
• 40:37
  ce que la gauche répondrait à. C 'est une forme
• 40:40
  de logique un peu conspire qui m 'échappe. C
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  'est -à -dire, moi, qu 'est -ce que je vois?
• 40:43
  Premièrement, la critique de la désindustrialisation.
• 40:45
  la désindustrialisation à cause de la mondialisation
• 40:49
  n 'est pas exclusive à la gauche. Il y a un type
• 40:51
  aux États -Unis qu 'on connaît moins aujourd
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  'hui qui s 'appelle Pat Buchanan. Dans les années
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  80, 90, surtout. C 'est indépendant, lui, non?
• 40:56
  Il s 'est présenté comme indépendant? Oui, en
• 40:57
  2000. Mais avant ça, il s 'était présenté à la
• 40:59
  primaire républicaine en 92, en 96. Puis avant
• 41:01
  ça, il avait été conseiller de Nixon, il a été
• 41:02
  conseiller de Reagan. Puis c 'est un homme de
• 41:05
  média incroyablement doué, la personne d 'avant
• 41:08
  -suite qui a dit beaucoup de choses. Des choses
• 41:11
  tout à fait condamnables, des choses qui ne l
• 41:12
  'étaient pas. Mais le type... Dès le début des
• 41:15
  années 90, la mondialisation est une mauvaise
• 41:17
  idée parce que ça va nous désindustrialiser.
• 41:19
  Ça fait en sorte que ça opérait un transfert
• 41:21
  de richesse immense de l 'Amérique vers la Chine.
• 41:23
  Plusieurs personnes, des nationaux populistes
• 41:26
  appelons ça, voient dès les années 90 cette désindustrialisation.
• 41:30
  Jim Evans, si on regarde ce qu 'il nous dit,
• 41:32
  on pense qu 'on veut du bonhomme, mais son analyse,
• 41:34
  c 'est que les travailleurs américains ont payé
• 41:36
  le prix de la désindustrialisation à cause d
• 41:38
  'une mondialisation mal pilotée. C 'est une narrative
• 41:40
  qui est mise là -bas. On peut même supposer qu
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  'ils le croient. Et ensuite, Trump, ces tarifs,
• 41:47
  Dieu sait que ça nous cause des soucis ici. Mais
• 41:48
  quelle est la logique derrière ces tarifs? Si
• 41:51
  on fait des tarifs, ça va favoriser l 'investissement
• 41:53
  aux États -Unis, ça va favoriser la réindustrialisation
• 41:55
  des États -Unis. Donc, ça va faire en sorte que
• 41:57
  nos travailleurs qui ont été sacrifiés par la
• 41:59
  mondialisation vont retrouver les conditions
• 42:00
  d 'une classe moyenne, quelquefois ouvrière.
• 42:04
  Du protectionnisme classique. Pas un gars de
• 42:07
  gauche, je peux me permettre le bonhomme Trump.
• 42:09
  Donc, magnifiquement... Idéologiquement, je sais
• 42:11
  pas trop, honnêtement, il est où, parce que...
• 42:12
  La critique de la mondialisation, même en France,
• 42:16
  il existe une droite souverainiste en France
• 42:18
  qui a porté cette critique -là. Philippe Séguin,
• 42:22
  Philippe de Villiers, au fil du temps plusieurs
• 42:25
  personnages ont porté cette critique -là. Donc,
• 42:27
  tout ça pour dire que... Il y a, chez une certaine
• 42:31
  gauche, il y a cette idée que les facteurs socio
• 42:33
  -économiques sont les premiers, puis le reste
• 42:34
  est secondaire. Moi, je pense que l 'être humain
• 42:36
  est une créature assez intégrale. Donc, on a
• 42:39
  à la fois besoin de manger, d 'avoir un pays,
• 42:41
  de vivre dans sa culture, de ne pas aller travailler
• 42:44
  trop loin de chez soi pour être proche de sa
• 42:45
  famille. Puis l 'idée du politique, normalement,
• 42:48
  c 'est une politique. L 'art du bien commun,
• 42:50
  c 'est d 'assurer une société qui permet aux
• 42:52
  communs des mortels d 'assurer... d 'accomplir
• 42:56
  les aspirations premières de l 'être humain,
• 42:58
  c 'est -à -dire fondre une famille, travailler,
• 43:00
  gagner sa vie, être maître de lui -même, puis
• 43:02
  d 'assurer la cohérence de cela, puis faire en
• 43:03
  sorte que la société soit sécuritaire, soit cohérente,
• 43:06
  soit enrichissante culturellement, soit enrichissante
• 43:08
  spirituellement. Tout ça, bon, ça, c 'est l 'art
• 43:10
  du politique à travers les temps. Je ne suis
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  pas certain que l 'effritement de la société
• 43:14
  sous le point justement de l 'immigration massive,
• 43:16
  du communautarisme, du walkism, différentes idéologies
• 43:19
  destructrices, je ne suis pas certain que tout
• 43:21
  ça soit favorable à une société cohérente et
• 43:24
  qui favorise des panneaux sociaux. Ça rajoute
• 43:26
  des facteurs de division, les disparités sur
• 43:28
  ces positions -là, puis une certaine polarisation
• 43:30
  aux États -Unis aussi. Puis je reviendrai parce
• 43:32
  que moi, je me rappelle, j 'ai suivi comme quotidiennement
• 43:35
  la campagne américaine. par intérêt. Puis je
• 43:39
  me rappelle aussi, puis je comprends qu 'il dit
• 43:41
  Trump est arrivé avec son message. En partant,
• 43:43
  la société américaine est extrêmement divisée.
• 43:45
  Je pense que les démocrates, votre démocrate,
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  les républicains, votre républicain systématiquement,
• 43:49
  parce que t 'as les indépendants qui... Mais
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  pour qui votre indépendant, c 'est la question.
• 43:51
  C 'est ça, exact. C 'est ça qui va déterminer
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  tout ça. Puis il y avait quand même un contexte
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  particulier. où la première élection, c 'était
• 44:00
  Clinton. Puis on peut débattre, est -ce qu 'elle
• 44:01
  a eu une bonne campagne ou pas? Mais la deuxième
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  que j 'ai plus suivie, il y avait Joe Biden qui
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  était en état de décrépitude. Puis après ça,
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  il s 'est fait remplacer par Kamala Harris, sans
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  primaire, qui a mené une campagne horrible. Puis
• 44:13
  honnêtement, je peux comprendre pourquoi ces
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  gens n 'ont pas voté pour elle. Justement, on
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  a vécu dans un régime, puis moi, c 'est un des
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  trucs qui me rend fou dans la vie. Chacun nos
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  obsessions. L 'institutionalisation du mensonge
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  me rend dingue. Le mensonge en politique fait
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  partie de la vie. Ils ont caché son état. Mais
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  là, tout le monde le voyait. Tout le monde le
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  voyait. On était devant une momie. On était devant
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  un Brejnev momifié. On était devant un Bouteflika.
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  On était devant un type qui était mort, vivant.
• 44:40
  Puis là, tout le système médiatique disait «
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  sharp as tack ». C 'est comme ça qu 'on disait.
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  Il est vif, il est brillant. Il a jamais été
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  aussi vif qu 'hier soir. Quel homme exceptionnel.
• 44:48
  Donc, on nous mentait en pleine face. Oui, puis
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  il y avait un milan quand même assez mitigé essentiellement.
• 44:52
  Oui, mais je pense que derrière le vote pour
• 44:54
  Trump, il y a aussi un vote anti -élite, élite
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  au sens média. C 'est -à -dire, non, mais vous
• 44:59
  nous mentez en pleine face comme ça. C 'est -à
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  -dire, c 'est un mensonge institutionnalisé.
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  Puis ceux qui disaient... Non, mais il décrépit
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  le bonhomme en tout respect. On les accusait
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  de fake news. Quand finalement on l 'éjecte de
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  la campagne, bon mec, Kamala Harris, là, qu 'est
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  -ce nous disent les mêmes commentateurs qui nous
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  disaient qu 'il n 'était pas des crépis, qu 'il
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  était bien, puis qu 'il était vif comme tout,
• 45:18
  puis j 'avais dit aussi fort que ça, c 'était
• 45:19
  un prix Nobel, ils m 'ont dit que ça veut tous,
• 45:21
  mais tout le monde était au courant qu 'il était
• 45:22
  dans cet état -là. Hé, bonhomme, je t 'ai entendu
• 45:24
  il y a deux semaines dire le contraire, puis
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  accuser les gens de fake news qui disaient que
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  le bonhomme était des crépis. Quand on nous ment
• 45:29
  en pleine face aussi régulièrement, il ne faut
• 45:31
  pas croire qu 'il n 'y a pas un effet de protestation
• 45:33
  politique qui va suivre. Oui, puis Kamala Harris,
• 45:35
  ils l 'ont caché, puis après ça, elle a commencé
• 45:37
  à sortir, puis ça allait pas super bien ces ans.
• 45:39
  Elle était nulle, mais c 'est normal. Elle avait
• 45:41
  été choisie selon des critères qui m 'échappent.
• 45:44
  On l 'a mis de l 'avant à la manière de la désignation,
• 45:46
  une forme d 'oligarchie l 'a désignée en disant,
• 45:49
  tu seras notre femme. Et puis à la fin, encore
• 45:53
  une fois, ça me fascine la capacité d 'admiration
• 45:56
  des commentateurs progressistes qui immédiatement
• 45:58
  disent, elle est exceptionnelle, voyez comment
• 45:59
  elle danse bien. Moi j 'aurais... En tout cas,
• 46:04
  je ne peux pas me tirer dans le pied non plus,
• 46:05
  mais pour avoir suivi la campagne électorale,
• 46:07
  puis moi, j 'ai des clients américains, j 'ai
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  de la famille aux États -Unis, je vote fréquemment.
• 46:11
  Je leur demande pourquoi vous avez voté pour
• 46:12
  Trump, exemple, ou est -ce que vous avez voté
• 46:14
  pour Trump? C 'était comme secondaire. En partant
• 46:17
  les gens, je pense que la place du président
• 46:19
  dans la vie, du quotidien des gens américains
• 46:22
  normaux n 'est pas très élevée. Nous autres,
• 46:24
  ça a beaucoup d 'impact sur nous, mais... Ma
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  tante qui travaille comme adjointe administratif
• 46:29
  dans un cabinet en Floride, elle n 'est pas aussi
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  politisée à ce niveau -là. Heureusement, le commun
• 46:34
  des mortels n 'est pas hyper politisé. Non, exact.
• 46:36
  C 'est ça. Mais juste pour finir là -dessus...
• 46:39
  Kamala Harris, elle n 'était pas super bonne.
• 46:42
  Je peux comprendre pourquoi des gens ne voteraient
• 46:43
  pas pour elle. Dans un système où tu as juste
• 46:45
  deux parties, l 'autre option, c 'est la seule
• 46:48
  option qui peut se présenter. Il faut dire aussi
• 46:51
  que les Américains avaient un souvenir de ce
• 46:53
  qui s 'était passé en 2016. On peut critiquer
• 46:55
  beaucoup de choses par rapport au mandat de Trump
• 46:57
  2016, mais c 'était moins imprévisible que cela
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  actuellement. À quel point est -ce que... Je
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  pense que c 'est un mélange de facteurs, comme
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  tu dis. Il y a probablement une frustration d
• 47:09
  'une certaine droite qui aurait probablement
• 47:11
  voté des Républicaines quand même, mais il y
• 47:13
  a peut -être des gens qui étaient peut -être
• 47:14
  tentés au niveau progressif, au niveau social,
• 47:18
  de voter pour les démocrates qui étaient tannés,
• 47:21
  justement cet excès de... préoccupation par rapport
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  aux minorités. Je me souviens, à un moment donné,
• 47:26
  sur le site web des démocrates, il y avait, tu
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  sais, OK, on va représenter toutes ces groupes
• 47:31
  -là, puis il n 'y avait pas les blancs. La transition
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  de genre financée par l 'État pour les prisonniers.
• 47:37
  Oui, c 'est ça. Il y a des positions comme ça
• 47:38
  qui, je pense, qui leur allaient une partie de
• 47:39
  la base. Bien sûr. Mais non, mais non, mais non,
• 47:42
  ce sont ça, puis par ailleurs. Mais ça, c 'est
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  un effort qu 'on doit faire de plus pour les
• 47:45
  États -Unis. Il faut cesser de croire que le
• 47:47
  Parti démocrate est le parti naturel, puis on
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  ne voteraient républicains que par défaut. Il
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  y a des gens qui sont vrais. républicain. Mais
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  ça, ça me frappe, c 'est qu 'on est tellement...
• 47:57
  Bon, aux États -Unis, on connaît mal les États
• 47:58
  -Unis, ça me frappe ici. On connaît mal les revues
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  américaines, la vie intellectuelle américaine.
• 48:04
  On connaît globalement la côte est et puis la
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  Californie. Mais on oublie que c 'est un pays
• 48:09
  d 'une richesse intellectuelle indéniable, où
• 48:12
  il y a une vitalité. Le mouvement conservateur,
• 48:14
  quoi qu 'on en pense, c 'est un mouvement qui
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  réfléchit, qui pense et tout ça, qui est intéressant.
• 48:18
  Ensuite... On peut se désoler de la tentation
• 48:21
  autocratique de Donald Trump, qui ne s 'en désole
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  pas. Et quand on est son voisin, on peut s 'en
• 48:26
  méfier encore plus. Mais une fois que c 'est
• 48:31
  dit, on peut aussi s 'agacer, moi c 'est mon
• 48:33
  cas tout de moins, de l 'hyper -américanisation
• 48:35
  de notre vie publique. Là, je ne sais pas à quel
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  moment va être diffusée notre émission, mais
• 48:39
  j 'ai l 'impression que Mme Fréchette va chercher
• 48:41
  à nous faire une marque carnet en faisant une
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  élection juste sur Donald Trump. Détenez ça.
• 48:46
  Déjà qu 'on va carner, si j 'ai bien compris,
• 48:48
  officiellement, il allait tenir tête aux États
• 48:50
  -Unis, puis aujourd 'hui, il sire les chaussures
• 48:51
  de Donald Trump. Et bien, quand Mme Fréchette
• 48:54
  nous dit que je serai le bouclier anti -Trump
• 48:56
  des Québécois, j 'hésite entre l 'hilarité. et
• 48:58
  l 'exaspération. Donc, à un moment donné, il
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  faut s 'essayer de s 'américaniser mentalement.
• 49:02
  Il faut constater que notre société conserve
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  une autonomie très significative, occidentale
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  en général, que le Québec peut faire ses choix
• 49:08
  sans se prétendre qui sera le véritable bouclier
• 49:11
  anti -Trump. Et par ailleurs, on peut considérer
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  aussi que s 'il faut négocier avec les Américains,
• 49:15
  mieux vaut le faire par soi -même plutôt qu 'en
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  soumettant nos intérêts à ceux de l 'Alberta,
• 49:18
  de l 'Ontario ou du Manitoba. Bon, évidemment,
• 49:20
  on ne sera pas d 'accord là -dessus, mais je
• 49:23
  comprends ta position et je pense qu 'effectivement...
• 49:25
  au -delà de la personne qui est Trump, qui, même
• 49:28
  pour un conservateur, je pense qu 'il y a beaucoup
• 49:30
  de choses qu 'il est en train de faire, que ça
• 49:31
  soit dans le mouvement MAGA ou dans le mouvement
• 49:33
  républicain traditionnel, je pense qu 'il y a
• 49:35
  beaucoup de choses qu 'il est en train de faire
• 49:36
  comme président, notamment tout ce qui est par
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  rapport à la crypto -monnaie, puis quelque chose
• 49:39
  qui se ressemble, en tout cas, qui s 'assimile
• 49:41
  quasiment à la corruption. Il y a beaucoup de
• 49:43
  choses que l 'homme fait, que je pense que le
• 49:46
  mouvement n 'est pas d 'accord, mais c 'est quand
• 49:48
  même quelqu 'un qui a réussi à faire revenir
• 49:50
  le mouvement conservateur au pouvoir. Après ça,
• 49:53
  eux autres vont avoir une question à se poser
• 49:54
  sur où est -ce qu 'il va amener le mouvement
• 49:55
  par la suite, puis ça va être qui du successeur
• 49:57
  après ça. Puis du même côté, les démocrates,
• 49:59
  je pense qu 'on a une sérieuse remise en question
• 50:03
  à faire. Ça, il y a une gauche. C 'est aussi
• 50:07
  qu 'il se ramasse candidat, ça pourrait être
• 50:09
  assez... Oui, mais une gauche socialiste et raciste
• 50:12
  anti -blanche, racialiste qui existe, qui est
• 50:14
  quand même assez particulière, héritière de ça.
• 50:16
  Il devrait rester une marge, parce que si ça
• 50:17
  devient ici, elle prend le contrôle du parti.
• 50:18
  En fait, c 'est cette gauche -là qui contrôle
• 50:20
  les villes. Pour les démocrates, souvent, ce
• 50:21
  n 'est pas les démocrates anciens qui contrôlent
• 50:23
  les villes. Mamdani, ce n 'est pas des démocrates
• 50:25
  anciens. C 'est pas un centriste. Non, donc ça,
• 50:27
  les États -Unis deviennent un laboratoire d 'une...
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  De toute façon, moi, je me souviens en 2024,
• 50:33
  juste avant la présidentielle américaine, je
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  lisais dans les revues conservatrices américaines
• 50:38
  plusieurs disaient nous ne pouvons plus gagner
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  à cause de la démographie c 'est fini on veut
• 50:41
  plus donc qu 'est ce qu 'on va faire on va se
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  replier sur les états Donc chaque État aura son
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  substrat éthique. La Floride sera un État plus
• 50:49
  conservateur, la Californie sera, puis la Montana
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  sera et puis le Maine sera. J 'enlève le négatif
• 50:57
  historique. Il faut reconfédéraliser les États
• 50:59
  -Unis, non pas sur le mode de la Confédération
• 51:01
  d 'hier, mais il faut redonner, transférer le
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  plus de pouvoir possible de la souveraineté vers
• 51:05
  les États parce que Washington est perdu. Ils
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  ont gagné Washington. Ils vont pas s 'en passer.
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  Puis là, on voit qu 'une forme de volonté chez
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  Trump de marquer une forme d 'irréversible, c
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  'est -à -dire prendre des décisions sur lesquelles
• 51:18
  on ne pourra pas revenir. On peut le critiquer
• 51:20
  là -dessus. Il faut juste pas oublier que les
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  progressistes font la même chose. Par exemple,
• 51:23
  je me rappelle quand... Trump pensait paquer,
• 51:25
  comme on dit, la Cour suprême. J 'entendais déjà,
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  c 'est scandaleux comme hostile. Juste vous rappelez
• 51:30
  celui qui a le premier à avoir voulu faire ça
• 51:32
  au 20e, c 'est Roosevelt, parce que la Cour suprême
• 51:34
  voulait bloquer son New Deal. Donc, il a dit,
• 51:36
  on va remplir la Cour suprême de juges progressistes
• 51:39
  pour renverser la tendance institutionnelle.
• 51:40
  Les deux côtés ont tendance à participer. Donc
• 51:42
  voilà pourquoi, moi, j 'embrasse ni l 'un ni
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  l 'autre. Je rappelle simplement que quand on
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  croit qu 'il y a un seul méchant, il faudra une
• 51:46
  pensée plus complexe. Oui, puis en ce que les
• 51:48
  Américains ont des problèmes assez profonds au
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  niveau de leur politique, puis les deux partis,
• 51:51
  je pense, vont avoir besoin de faire un bon effort
• 51:53
  de concert. Mais c 'est intéressant. Ce que je
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  remarque dans ce que tu dis, un fil conducteur,
• 52:01
  je pense que peu importe les motifs pour lesquels
• 52:03
  il y a ça, il y a une certaine frustration parmi
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  les populations occidentales qui sont tout soit
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  la justifiée en disant l 'excès de wokism ou
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  différentes politiques migratoires. Déjà, en
• 52:14
  gauche, je pourrais dire que c 'est une question
• 52:15
  de mondialisation, de capitalisme. Mais je pense
• 52:19
  que... Il est là, la frustration, elle est là.
• 52:22
  Après ça, comment cette frustration -là est véhiculée
• 52:25
  dans nos systèmes démocratiques, c 'est d 'autres
• 52:26
  choses. Je pense que le populisme, l 'avantage
• 52:29
  du populisme, c 'est d 'offrir des solutions
• 52:31
  simples et souvent d 'offrir des coupables. Après
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  ça... Comment est -ce qu 'on utilise la frustration?
• 52:38
  Ce discours -là est très simple aussi. Ce que
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  le progressiste nous dit, il y a un coupable,
• 52:41
  souvent, depuis 40 ans, c 'est un homme blanc,
• 52:43
  globalement, ou encore c 'est l 'extrême droite.
• 52:44
  L 'extrême droite s 'explique à peu près tout.
• 52:46
  Mais le populiste peut être à gauche ou à droite,
• 52:47
  il n 'est pas nécessairement à droite. Moi, je
• 52:49
  pense que le populiste, c 'est une chose... Moi,
• 52:50
  ce que je désigne pour moi, c 'est la démagogie.
• 52:52
  La démagogie existe et elle est généralement
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  partagée en politique. Ensuite, le populisme
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  aujourd 'hui, c 'est autre chose. C 'est la volonté
• 52:59
  de réintégrer la majorité de la population dans
• 53:02
  le système de décision politique. ou non, cette
• 53:06
  idée. On peut penser qu 'il faut plutôt des élites
• 53:07
  éclairées, une forme de despotisme éclairé des
• 53:09
  temps présents qui nous... Ce n 'est pas mon
• 53:11
  cas. — Avec populisme vs élite politique. — Oui,
• 53:14
  mais ensuite, moi, je crois aux élites, hein.
• 53:15
  Moi, je ne crois pas du tout à l 'idée qu 'il
• 53:17
  nous faut une espèce de société gérée par l 'humeur
• 53:19
  du moment. Je pense qu 'il faut des élites politiques.
• 53:21
  Je pense seulement que les élites politiques
• 53:22
  ne doivent pas traiter le peuple à la manière
• 53:23
  d 'une masse à rééduquer en permanence parce
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  qu 'on croit qu 'elle est traversée par des préjugés
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  impardonnables. Je n 'ai pas le réflexe de la
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  Cour suprême et de tous ces gouvernements des
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  juges qui regardent le communisme. Si on leur
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  donnait le pouvoir, ils feraient des choses terribles.
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  Bon, je crois globalement que la souveraineté
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  populaire est un principe légitime. Ça nous ramène
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  au cas de l 'espace Québec -Canada. Seraient
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  -je fédéraliste? Didier ne m 'a pas traversé
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  l 'esprit. Je l 'aimais, mon épisode comme ça,
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  tu m 'as coûté fédéraliste. Non, non, non, non,
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  mais serait -je fédéraliste que je serais en
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  colère de voir la Cour suprême piloter le destin
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  du pays? Je me souviens que les conservateurs
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  canadiens anglais n 'ont pas toujours été favorables.
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  Au gouvernement des juges, je me souviens que
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  l 'insurrection du Reform Party dans les années
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  80, début 90, était opposée à ça. Serais -je
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  fédéraliste que je ne serais pas nécessairement
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  favorable à la grande expérimentation idéologique
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  multiculturaliste canadienne? Quoi qu 'il en
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  soit, je ne le suis pas et je considère que la
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  seule manière Québécois de se sauver de cet espèce
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  de système qui part à la dérive, au -delà de
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  tout ce qu 'on s 'est dit, c 'est de se gouverner
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  lui -même. Ce qui me semble pas être une idée
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  si extravagante que ça. D 'autant, si je peux
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  me permettre, moi ça va beaucoup amuser dans
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  la séquence Trump 2, quand les leaders politiques
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  canadiens se sont mis à parler le Québécois.
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  Donc là ils se sont mis à dire... Maître chez
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  nous, ça je pense que c 'est Mélanie Jolie. Harper
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  qui a dit que la souveraineté c 'est tellement
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  important pour un peuple qu 'il faut être prêt
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  à faire des sacrifices économiques pour conserver
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  notre indépendance. Là ils sont tous mis à parler
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  comme ça. Non mais en un instant là qu 'est -ce
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  qui se passe les petits plagiaires là? Donc si
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  c 'est bon pour vous, c 'est bon pour nous au
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  moins. Ah non parce que nous on est la seule
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  gang en Occident pour qui c 'est pas bon l 'idée
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  de se gouverner soi -même. C 'est beaucoup où
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  véhiculer le gouvernement des juges. Je pense
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  que c 'est peut -être mon petit côté avocat.
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  C 'est basé sur, je vais pas dire une incompréhension,
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  partiellement, peut -être une différence idéologique.
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  C 'est le système common là, tu sais, en droit
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  civil, le droit québécois, disons privé, la loi
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  prime, puis après ça les juges interprètent la
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  loi, puis on a des lois assez générales avec
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  des termes comme personne raisonnable, puis après
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  ça les tribunaux interprètent ça. En common là,
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  il y a vraiment une inversion dans le sens que
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  la première chose c 'est les jugements, le droit
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  évolue à travers les jugements, et après ça,
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  les parlementaires viennent corriger la situation.
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  Puis d 'ailleurs... Encore à ce moment, il faudrait
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  que je revérifie, mais je pense que la Grande
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  -Bretagne n 'a pas de code criminel encore. Mais
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  il faut voir, ça veut dire en France, par exemple,
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  c 'est un système de droit civil. Le gouvernement
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  des juges est une réalité. Le conseil constitutionnel
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  a pris un pouvoir tel. En fait, l 'ensemble de
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  la politique migratoire française depuis 40 ans
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  est dictée par les juges. Le conseil d 'État,
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  le conseil constitutionnel. Donc, c 'est des
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  pouvoirs soit administratifs, soit juridiques.
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  Donc, manifestement, au -delà de nos traditions
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  juridiques concurrentes. Et ici, on est un système
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  de come -in là, puis en come -in là, le droit
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  est volué. Oui, oui, j 'entends, j 'entends.
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  puis les progressistes diraient que c 'est un
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  petit peu moche. Je suis d 'avocat en droit du
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  travail. En 1980, le droit de grève n 'était
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  pas protégé. Aujourd 'hui, il l 'est. C 'est
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  les juges qui ont décidé. Oui, mais ça, on peut
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  par ailleurs considérer que c 'est un problème,
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  pas le droit de grève en question, mais l 'idée
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  que les décisions collectives importantes relèvent
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  de type ou de typisme. De neuf juges à la cour
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  suprême, moi. Mais qui sont -ils? Franchement,
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  en ces matières, moi, je crois, si je dois mettre
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  ma confiance quelque part, je crois davantage
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  à la délibération démocratique qui présuppose
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  le personnage qui est l 'homme ordinaire, qui
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  est suffisant. pour être capable de voter plutôt
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  que cette nomenclatura, cette oligarchie, cette
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  caste qui prétend nous rééduquer puis qui introduit
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  d 'ailleurs dans son droit des tonnes de théories
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  sociologiques bizarres comme on l 'a vu depuis
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  un bon moment au Canada. Merci beaucoup Mathieu,
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  c 'est apprécié. Au grand plaisir. Merci d 'avoir
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  été avec nous. Si vous avez aimé l 'épisode,
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  abonnez -vous, laissez -nous vos commentaires
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  pour qu 'on puisse s 'améliorer. À la semaine
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  prochaine.