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"Tod vor dem Sündenfall" und weitere Einwände gegen die theistische Evolution – mit Prof. Dr. Barbara Drossel · Apologetik Projekt

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  Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Podcast-Folge beziehungsweise einem neuen Video beim Apologetikprojekt.
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  Speaker 1: Heute sitze ich wieder hier mit Professor Dr.
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  Speaker 1: Barbara Drosselt von der TU Darmstadt.
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  Speaker 1: Hallo, Barbara!
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  Speaker 1: Schön, dass ich in deinem Büro sitzen darf.
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  Speaker 1: Ja
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  Speaker 0: schön, das ihr da seid.
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  Speaker 1: Wir haben uns unterhalten im letzten Video über Schöpfung und Evolution.
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  Speaker 1: Du bist der Bezeugung, dass sich beides zusammen denken lässt und siehst da keinen Gegensatz hast auch schon erklärt, was da so deine Grundannahmen sind wenn du an die biblischen Schöpfungstexte herangehst und warum sich das aus deiner Sicht nicht widerspricht.
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  Speaker 1: Jetzt ist es so dass es vielfältige Einwände gibt, die aus verschiedenen Richtungen oft eben auch von Christen gegen die Vorstellung einer theistischen Evolution richten.
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  Speaker 1: Und ein paar dieser Einwände möchte ich mal mit dir heute durchgehen.
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  Speaker 1: Und ja, da werden wir heute sicher alle antworten auf all unsere Fragen bekommen?
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  Speaker 1: Nein!
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  Speaker 1: Also das ist ja nicht so... Das wäre ein geschlossenes Weltbild, dass wie glaube ich beide nicht vertreten.
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  Speaker 0: Ich habe auch nicht alle Antworten.
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  Speaker 1: Genau aber so ein paar der Fragen wollen wir mal durchgehen.
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  Speaker 1: Ja also wir wollen ja auch am Ende nicht vermitteln Klaube so ein Baukastenset ist, wo man dann seine Teilchen alle zusammen baut und alles immer super überblickt.
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  Speaker 1: Also Videos wie dieses hier sind wichtig um manche Missverständnisse zu klären aber gleichzeitig auch wichtig zu vermitteln.
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  Speaker 1: Manche Themen, manche Fragen bleiben offen!
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  Speaker 1: Aber ich will dir mal ein paar Sätze vorlesen die ich häufig so höre oder lese bei uns im Kommentarbereich, die viele Christen äußern und bitte dich darum, die einfach mal kurz zu kommentieren.
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  Speaker 1: Okay, folgende Satz Wenn man schon den ersten Seiten der Bibel nicht trauen kann wie soll man denn dann dem Rest trauen können?
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  Speaker 1: Also wenn schon das nicht stimmt mit den sechs Tagen in Genesis eins Wie soll man dann irgendwo anders in der Bibeli wissen was gemeint ist?
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  Speaker 0: Wie kann sich jemand so sicher sein dass er die Bibel jetzt genau richtig versteht?
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  Speaker 0: Und ich möchte so eine Frage wirklich ermutigen, weiterzulesen in der Bibel.
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  Speaker 0: Denn dann legt die Schrift selber aus!
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  Speaker 0: Ich war total erstaunt als ich im Buch hierob den Pferd gelesen habe wo hierob zu Gott sagt Du hast mich mit Deiner Hand aus Leben gemacht.
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  Speaker 0: Oft denkt man ja Gott hat Adam mit der Hand aus Erde gemacht und die anderen Menschen kamen durch natürliche Geburt auf die Welt.
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  Speaker 0: Dann sagt hierob auch du hast mich bei Deiner Hands gemacht.
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  Speaker 0: Daraus habe ich dann gefolgert, das war damals das allgemeine Bild dafür, dass Gott mich gemacht hat.
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  Speaker 0: Auch David sagt ja im Salmon der neununddreisig, du hast mich und leid meiner Mutter
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  Speaker 0: gebildet.".
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  Speaker 0: Oder dann denkt man zuerst die Schöpfungstage sind wörtliche vierundzwanzigstunden Tage?
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  Speaker 0: Dann liest man im zweiten Kapitel an dem Tag selber hebräische Wort Jom als Gotthimmel- und Erdeschuf und dann wird da genau eingeblendet... eine Stelle, wo es schon Land gibt und dann wird er der Garten gemacht usw.
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  Speaker 0: Das heißt da werden die ersten drei Tage zumindest als einen Tag bezeichnet.
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  Speaker 0: oder lesen wir im Herbpräher-Brief das sagt Gott ihr soll nicht zu meiner Ruhe kommen.
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  Speaker 0: wenn denn wer nicht gehorcht ruht Gott immer noch ist zur siebte Tag immer noch am Laufen.
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  Speaker 0: so hat sich ja der Kirchenvater Augustinus gesehen.
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  Speaker 0: tatsächlich und so sehen wir dass die Schrift sich selber hinterfragt oder nicht hinterfragt sondern unsere vielleicht erste naive von modernen Denken geprägter Auslegungen hinterfragt.
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  Speaker 1: Weil das ist, glaube ich da auch der Punkt dass da regelrecht vorausgesetzt wird?
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  Speaker 1: Das ist jetzt die natürliche Lesart!
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  Speaker 1: Das ist die richtige Bibeltrohrer Auslegung und je mehr man von der abweicht um so weiter weicht man und wässert man das auf, was der Text eigentlich sagen will.
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  Speaker 1: Aber dein Anliegen ist ja nicht zu sagen wir sollten den Text nicht ernst nehmen sondern wir sollten ihn ernst nehmen.
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  Speaker 1: und wenn wir das tun dann kommen wir eben dazu das Nicht-zu-Verstehen als eine sechstage-Affion von die
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  Speaker 0: Sturmschöpfung.
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  Speaker 0: Und ich möchte wirklich alle Zuhörer ermutigen lest die Bibel von vorne bis hinten durch immer wieder und denkt drüber nach wie das so gewissen eurer vorgefassten Bibelauslegungen passt.
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  Speaker 0: Also ich musste mich da schon öfter korrigieren durchs lesender Schrift tatsächlich.
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  Speaker 1: Ich lese mal noch zwei weitere Sätze vor, einer wäre, ich glaube das Gott so mächtig ist dass er die Welt auch in sechs Tagen schaffen kann.
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  Speaker 1: also was da so ein bisschen rüber kommt ist diese... Die Annahme, dass es ein kleineres Gottesbild ist, dass theistische Evolutionisten haben, dass eben ja man nicht Glaubt, dass Gott die Welt auch einfach so oder in sechs Tagen schaffen kann?
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  Speaker 1: Also
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  Speaker 0: ich glaube auch das Gott der Welt in sechs Tage schaffen kann.
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  Speaker 0: Nur dann hätte er uns nicht die Spuren in die Erde legen dürfen, die für eine alte Erde sprechen.
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  Speaker 1: Ja genau, das wäre echt die Frage dann eher...
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  Speaker 0: Die Frage ist hat erst getan oder nicht?
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  Speaker 0: Nichts kann es oder kann es nicht?
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  Speaker 1: Gott kann ja auch das Ganze in einer Millisekunde machen.
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  Speaker 1: So könnte man ja auch sagen, ich glaube an einen Gott der so mächtig ist dass er mit dem Hauch seines Atemskurz macht, der braucht dann nicht sechs Tage für... Also ich finde, es ist ein Stück weit wirklich ein Stromeinargument weil ich habe noch nie jemanden argumentieren hören, der eine theistische Evolution vertritt, dass er das nicht glaubt, dass Gott es könnte.
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  Speaker 1: Das ist ne Position die es quasi nicht gibt.
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  Speaker 1: aber trotzdem hört man immer wieder dieses Argument Oder folgender Satz, die Evolution ist ja auch nur eine Theorie.
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  Speaker 1: Und Theorie im Sinne von ... Ist nicht bewiesen und nur ne Theorie?
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  Speaker 0: Das ist das umgangssprachliche Konzept von Theorie.
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  Speaker 0: Ich hab da so ne Theori, wer das getan haben könnte In der Wissenschaft is ne Theorie was ganz anderes.
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  Speaker 0: Es ist tatsächlich ein Lehrgebäude Ein Gedankengebäude Was viele verschiedene unabhängige Beobachtungen und Sachverhalte unter einem Dach zusammenfasst und auf gemeinsame Prinzipien zurückführt.
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  Speaker 0: Ich bin tatsächlich Professorin für theoretische Physik, für die großen Theorien der Physik – ich leere Quantentheorie, ich leiere die Theorie der klassischen Mechanik also von Newton , ich leare die Theori der Elektrodynamik.
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  Speaker 0: das sind alles große Gebäude wo ganz vieles unabhängig beobachtete Sachverhalte gemeinsam erklärt werden.
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  Speaker 0: Und so ist auch das Konzept der Theorie, der Evolution gemeint.
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  Speaker 0: Es ist ein großes Dach, ein Konzept was ganz viele Beobachtungen erklären kann für die wir sonst keine Erklärung hätten ab Folge der Fossilien.
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  Speaker 0: Gemeinsamer Knochenbau von ganz verschiedenen Tieren.
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  Speaker 0: Die Ähnlichkeiten und Unähnlichkeiten in unserem Erbgut Auch die Gene, die gar nicht funktionsfähig sind bei uns weil sie eine Mutation haben.
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  Speaker 0: Die aber bei Vorfahren funktioniert haben.
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  Speaker 0: ganz viele Dinge und die Evolution oder jede Theorie macht vorhersagen darüber welche Arten von Beobachtungen man erwarten kann und welchen nicht.
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  Speaker 1: Okay jetzt ist ein Argument zu sagen es ist die Theorie, die die vorliegenden Daten am besten erklären kann.
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  Speaker 1: Aber jetzt würden z.B.
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  Speaker 1: intelligenten Designvertreter einwenden, dass es auch manches in der Schöpfung gibt das so... Ja, wie sagt man?
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  Speaker 1: Irreducible Complexity.
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  Speaker 0: Irreduzible Complexity zackt bei den Deutschen.
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  Speaker 1: Wenn man immer in Englisch unterwegs ist, dann fühlt man sich komisch auf Deutsch zu sagen.
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  Speaker 1: Dass man hier Dinge so komplex geschaffen sind dass sie nicht evolutiv entstanden sein können also zum Beispiel das Auge oder die Blutgerinnung.
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  Speaker 1: werden da so Beispiele die genannt werden.
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  Speaker 1: Wie beurteilt du denn dieses Argument?
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  Speaker 0: Das sollten wirklich Immer wieder uns erst mal in jedem Gespräch einigen, was verstehen wir unter Evolution?
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  Speaker 0: Und wenn Evolution einfach nur gemeinsamer Stammbaum bedeutet.
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  Speaker 0: Dann legen wir es noch nicht fest auf die Mechanismen wie die Veränderung passiert.
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  Speaker 0: Ich habe im ersten Video auch gesagt ich glaube nicht dass das ganz sturer blinder Zufall war.
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  Speaker 0: Ich glaub da steckt unglaublich viel Intelligenz drin.
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  Speaker 0: Wenn man argumentiert, gewisse Dinge sind zu komplex als dass sie durch ein Prozess entstanden sein können.
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  Speaker 0: Und der Auge ist auch durch einen Prozess entstehen zumindest eine Prionalentwicklung.
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  Speaker 0: Das heißt ein Prozesse kann Auge hervorbringen.
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  Speaker 0: wir sehen auch gerade was das Auge betrifft bei ganz verschiedenen Organismen ganz verschiedene Stufen von Augen vom licht sensitiven Fleck bis hin zum vollen Kamera Auge und ganz viele Zwischenstufen also im Sinne von nichts das superkomplexe Auge, wie wir es haben und nicht der einfache Lichtsensitiver Fleck.
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  Speaker 0: Man kann sich schon vorstellen, wie in kleineren Schritten Auge tatsächlich über die Zeit sich entwickelt haben könnte.
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  Speaker 0: Ich freue mich aber grundsätzlich vor dieser Art von Argument weil es scheint mal so ein Lückenbüßerargument zu sein.
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  Speaker 0: Man sagt guck mal!
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  Speaker 0: Das kann ich wissenschaftlich nicht erklären also muss Gott erst gemacht haben.
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  Speaker 0: Diese Argumente beziehen sich immer irgendwie auf Wahrscheinlichkeitsüberlegungen.
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  Speaker 0: Und wenn ich eine Wahrscheinlichkeit überlegung anstelle und ausrechne wie unwahrscheinlich das ist, dass es durch Evolution passiert dann setze ich voraus also angenommen sei so und so entstanden.
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  Speaker 0: was ist die Wahrscheinlichität für jeden dieser Schritte?
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  Speaker 0: Und da kommt raus das ist völlig unmöglich.
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  Speaker 0: Dann sage ich auch oft Dann würde ich sagen, ich stimme dir zu.
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  Speaker 0: Ich glaube auch nicht dass es so entstanden ist.
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  Speaker 1: Ich mein was oft Leuten so im Kopf schwebt ist entweder quasi die DeNovo-Schöpfung aus dem Nichts versus eine naturalistische Evolution.
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  Speaker 1: aber was du jetzt verdritzt wenn ich dich richtig verstehe ist das ist da schon eine gewisse Zielrichtung einer Theologie in evolutionären Prozessen auch durchaus geben könnte Worin man, da bist du jetzt vorsichtig zu sagen das ist Gott aber worin man eben auch ein gewisses schöpferisches Wirken sehen kann.
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  Speaker 0: Also der Prozess ist so ausgeklügelt und die Fähigkeit des Lebens sich anzupassen und zu verändern Und Leben ist zielgerichtet.
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  Speaker 0: Jedes Lebewesen ist ziergerichtet Es sucht Nahrung es will sich fortpflanzen.
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  Speaker 0: Zielgerichtheit Gerichtetheit ist drin in der Schöpfung.
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  Speaker 0: Jawohl
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  Speaker 1: Jetzt sagen hier viele, wenn wir uns die Fossilfunde angucken dann fällt auf das da häufig die Zwischenformen fehlen.
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  Speaker 1: Oder auch jetzt in der Gegenwart warum finden wir denn nicht heute die Zwischeformen zwischen Affe und Mensch?
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  Speaker 1: beziehungsweise wird ja gesagt eben der Menschen der Affe haben eine gemeinsame Vorfahren aber da müsste es ja alle möglichen anderen Formen in Bedrohinen mittendrin so gegeben haben.
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  Speaker 1: Wo sind die denn?
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  Speaker 1: Also der Fusilbericht, aber eben ... Die Fosilfunde, aber auch die Gegenwart werden als Einwände gegen die Evolution vorgebracht.
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  Speaker 0: Ich hab das früher auch öfter gehört und als ich dann vor dreißig Jahren anfing mich genauer mit Evolution zu befassen war ich basterstaunt wie viel Zwischenform es gibt.
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  Speaker 0: also stimmt einfach nicht dass es die Zwischen-Formen nicht gibt.
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  Speaker 0: Zum Beispiel es gibt Wale mit Beinen.
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  Speaker 0: Und die Theorie ist ja, dass Landlebewesen wieder ins Wasser gegangen sind, Landseugetiere und wir haben eine ganze Menge von diesen Zwischenformen.
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  Speaker 0: tatsächlich.
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  Speaker 0: ich glaube bei der Sequenz zum Wassersäugetier haben wir tatsächlich sehr gute fossile Kette von verschiedenen Stadien.
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  Speaker 0: oder Es gibt Mischformen, oder Zwischenformen zwischen Reptilien und Vögeln.
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  Speaker 0: Also Archäopterics war ja so eine Entdeckung der hat Eigenschaften... also er konnte fliegen aber hatte noch massive Knochen.
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  Speaker 0: Er hatte Zähne was sie auf dem Vögel nicht haben.
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  Speaker 0: Oder zwischen Fischen- und Landlebewesen Ich habe vergessen wie das fich heißt Aber das war erst vor in den letzten zehn Jahren, zehn, fünfzehn Jahre So ein fossiles Wesen gefunden hat, was ich glaube es hatte schon Ellbogen.
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  Speaker 0: Aber es hat noch viele Fischmerkmale gehabt.
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  Speaker 0: oder ich habe mir einen Stichwort aufgeschrieben Reptilien-Säugetiere.
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  Speaker 0: da ist ja so ein Schritt das die zwei Kieferknochen vom Reptil dann zu welchen von unseren Ohrknochern wurden und man hat vor einigen Jahren auch in fossil gefunden wo noch einer diese ohrknochenden Kliefer verbunden war.
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  Speaker 0: Und was auch interessant ist, nicht nur man findet Zwischenformen die es geben müsste wenn die Idee der gemeinsamen Abstimmung stimmt sondern man findet auch solche Zwischen Formen nicht die es nicht geben dürfte und man findet die genannten Zwischen-Form in den geologischen Schichten wo sie sein müssten.
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  Speaker 0: Was Mensch und Affe betrifft also die ganzen Hominiden das sind ja in gewissem Sinne noch nicht der volle Homosabiens Das ist schon sowas von dieser ganzen Baum.
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  Speaker 0: Da haben wir hier unsere vernäßige Vorfahren.
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  Speaker 0: und dann diese ganze Baum mit Wesen, die auch schon einige Homo-Eigenschaften hatten?
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  Speaker 1: Gibt es sonst noch naturwissenschaftliche Einwände, die du in Dialogen, Diskussionen oder Publikationen von jungen oder alte Erdekreationisten gehört hast?
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  Speaker 1: Und was wäre deine Antwort auf sie?
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  Speaker 0: Der Einwand, den ich am ruhigsten höre ist, das kann ja nicht funktionieren.
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  Speaker 0: Das ist zu unwahrscheinlich.
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  Speaker 0: und dann sage ich auch wenn man sagt es ist einfach nur blinde Mutation in Form von Kopierfehler plus Selektion.
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  Speaker 0: Das funktioniert auch meines Erachtens nicht.
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  Speaker 0: aber im ersten Video habe ich gesagt, dass Leben hat so viel Fähigkeiten sich selbst verändern und anzupassen die Umwelt zu gestalten.
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  Speaker 0: da ist viel mehr passiert als das naive Prozess.
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  Speaker 0: Ich bin der Meinung, die Evolutionstheorie wird sich in den nächsten zwanzig- dreißig Jahren nochmal deutlich ändern.
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  Speaker 0: Es gibt da wirklich Ansätze.
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  Speaker 0: es gibt die Stimmen, die sagen wir müssen wirklich eine Art Paradigmenwechsel machen und Evolution an das sehen.
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  Speaker 0: Aber wissenschaftlich an das sehnen.
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  Speaker 1: Inwiefern?
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  Speaker 1: Also im Bezug auf gerade eine mögliche Theologie hinter evolutionären Prozessen also eine Tierrichtung...
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  Speaker 0: dass natürlicher Selektion nicht die Haupttreibende Kraft ist.
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  Speaker 0: Natürliches Selektion kann nur zwischen vorhanden und auswählen, aber die Frage ist wo kommen diese ganzen Varianten her?
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  Speaker 0: Und ich habe gerade den letzten Tage tatsächlich total interessanten Artikel gelesen, wo jemand sagt statt diesen Blick der modernen Synthese zu haben das ist die Theorie des Mutation plus natürliche Auslesers so wie Hauptfaktoren sind.
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  Speaker 0: Stattdessen kann man auch Ah, es kann ich das nur auf Englisch sagen.
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  Speaker 0: Lebewesen sind auch Agents, also handelnde Wesen und dieses Bild, diese Perspektive gibt ganz neue Einsichten oder tieferere Einsichten und lässt einen Dinge verstehen, den man sonst nicht versteht.
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  Speaker 0: mit diesem Bild der Selektion da sind ja die Lebewiesen nur ganz passiv, die werden ausgefiltert aber das Lebewessen ihre Umwelt aktiv gestalten und selber sich die Umwelt suchen wo sie hinpassen und dass wir sie selber verändern.
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  Speaker 0: Der enotypische Plastizität habe ich vorhin genannt.
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  Speaker 0: Ich denke, da passiert ganz viel noch in den nächsten Jahren in der Forschung.
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  Speaker 1: Wir können jetzt noch ganz lange über die naturwissenschaftliche Komponente sprechen.
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  Speaker 1: Ich möchte aber mal ein bisschen rüber schwenken.
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  Speaker 1: zur biblisch-theologischen Netz.
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  Speaker 1: gesagt, du bist vor allem erstmal Naturwissenschaftlerin.
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  Speaker 1: Aber hast dich ja trotzdem auch viel auseinandergesetzt in dem Zusammenhang mit dem was Alte Neutes am Wendler so sagen und schreiben zu dem ganzen Themenkomplex Schöpfung Evolutionen.
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  Speaker 1: Und ein wichtiges Thema im Ganzen wo ich dich mal gerne zu befragen möchte wäre der Sündenfall.
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  Speaker 1: also Im Christentum geht man klassischerweise von einer Heilsgeschichte aus, dass es eine gute, eine sehr gute Schöpfung am Anfang gab und dann kam der Sündenfall.
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  Speaker 1: Und da markiert dann dieser Sündenfall so ein Vorher-Nachherer – die Welt vor dem Sindenfall, die Welt seit dem Sendenfall.
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  Speaker 1: Jetzt ist das etwas wo viele Leute vorbringen sagen okay Alles klar, man kann jetzt vielleicht in gewisser Weise die Ganeses-Texte anders lesen.
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  Speaker 1: Aber wie wirkt sich das dann aus auf das Verständnis der Halsgeschichte?
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  Speaker 1: Also was war denn dann dieses vorher ... Was war denn diese gute Schöpfung, diese sehr gute Schöfffung wenn im Grunde doch alles immer in diesen evolutionären Prozessen gelaufen ist?
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  Speaker 1: also was hat sich verändert?
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  Speaker 0: Ich glaube da werden ganz viele Themen angesprochen dass eine ist Tod schon in der Tierwelt vor dem Menschen, ganz speziell da menschliche Fall, die Gesundhaftigkeit des Menschen und dann Gottes Heilsplanerlösung durch Jesus.
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  Speaker 0: Ich habe längst nicht alle fertigen Antworten.
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  Speaker 0: ich komme auch immer wieder zu diesen Fragen.
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  Speaker 0: Ich möchte aber mal ein paar Puzzlestanchen nennen.
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  Speaker 0: Ich denke das erste was ganz wichtig ist es egal was wir genau sagen wie Leid und Tod in die Welt kamen.
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  Speaker 0: Gott ist dafür verantwortlich.
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  Speaker 0: Wenn wir nicht ein dualistisches Weltbild wollen, wo der Teufel genauso mächtig ist wie Gott als Gegenspieler.
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  Speaker 0: Dann müssen wir sagen und die Bibel sagt es, Gott ist für alles zuständig und verantwortlich.
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  Speaker 0: er hat das zumindest mit eingeplant zugelassen auch in dem Verständnis von einem dass es keinen Tod vor Adam gab.
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  Speaker 0: Gott hat trotzdem schon gesehen was passiert und das zugelassene das ganze Leid.
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  Speaker 0: Da
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  Speaker 1: bin ich da eingehakt, weil da kommt ja dann häufig auch die Theorie eines Fals der Engel vor.
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  Speaker 1: Also sozusagen ein Sündenfall vor dem Sündenfall.
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  Speaker 1: Du hast es auch in dem Diskussionsband mit aufgelistet ziehst du?
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  Speaker 1: Das hat das ja unter anderem so vertreten dass auf also das sozusagen in der Engelswelt eine Rebellion gegen Gott stattgefunden hat und diese von Gott abgewendeten Geistlichen Mächte haben dann auf die evolutionären Prozesse mehr oder weniger eingewirkt.
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  Speaker 1: Wäre das dann in dem, was du jetzt als ein wichtiges Puzzlestein beschrieben hast mit dieser Fall der Engelsicht noch gegeben?
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  Speaker 1: Oder wäre das deine Frage gestellt?
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  Speaker 0: Die Sicht gibt es!
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  Speaker 0: Ich teile sie glaube ich nicht auch wenn ich sehe dass sie vieles für sich hat Und Augustinos hat das auch vertreten.
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  Speaker 0: Ist da falls Satans, der ja in der Bibel nicht wirklich richtig gelehrt wird aber angedeutet?
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  Speaker 0: man kann stellen so verstehen?
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  Speaker 0: Das ist der Fall Satans vor der Erschaffung der Welt schon stattgefunden hat.
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  Speaker 0: Nur dann sagt man wie das Satan hat bei der Schöpfung mitgemischt.
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  Speaker 0: Die Frage ist hat Gott den Löwen geschaffen, der wirklich zum Jagen, zum Fressen geschaffen ist oder hatte ihn nicht geschaffen?
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  Speaker 0: Ist es ein paar frisches Wesen?
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  Speaker 0: und der Löwe ist so wunderbar?
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  Speaker 0: ich komme nicht dran vorbei zu sagen Gott hat das geschaffen und erst mal für diese Zeit auch so gewollt.
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  Speaker 0: Was Gründen, die wir vielleicht nie ganz durchdringen können?
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  Speaker 0: Ich musste aber wirklich ans Buch hier obdenken wo Gott dem Hierob sagt verstehst du wovon du redest?
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  Speaker 0: ich bin der allmächtige Schöpfer.
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  Speaker 0: Du verstehst nichts von meiner Schöpfung.
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  Speaker 0: meine Gedanken sind sowohl höher als deine Und ich denke so dieses Ja diese Bescheidenheit dass wir Gott nicht in allem verstehen Die wird mir da immer wichtiger.
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  Speaker 0: Ich liebe dem Salm Hundertvier, der lobt unsere jetzige Natur als Gottes Schöpfung.
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  Speaker 0: Da steht ja auch die Löwen prüllen nach Raub und fordern ihre Speise von Gott.
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  Speaker 0: Gott ist der, der dir Löwen ernährt!
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  Speaker 0: Das sagt Gott in einem Buch hier oben auch.
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  Speaker 0: Es heißt ja im Schöpfungsbericht sowohl in Bezug auf die Tiere also auch auf den Menschen sind aus Erde gemacht.
• 21:35
  Speaker 0: Das wurde auch im Judentum schon immer so verstanden.
• 21:38
  Speaker 0: Sie wurden aus vergänglichen Materialien gemacht.
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  Speaker 0: Wenn ich jetzt als Physikerin ins Universums schaue, wir haben Werden und Vergehen von Anfang des Universums.
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  Speaker 0: Sterne, Galaxien, Planeten entstehen und vergehen.
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  Speaker 0: Alles entsteht und vergeht... Also für mich ist das so tief drin im Geweber der Schöpfung tatsächlich.
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  Speaker 0: Mir scheint es Gott wirklich für diese Weltzeit verordnet hat?
• 22:05
  Speaker 0: Klar!
• 22:05
  Speaker 0: Es wird die Erneuerung der Schöpfung kommen, wo alles unvergänglich sein wird.
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  Speaker 0: Diese Profizweihungen gibt es ja.
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  Speaker 0: Aber für jetzt ist das drin und es gibt so im Prinzip drei Kategorien von Antworten, warum Gott das zugelassen hat Leidt und Tod.
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  Speaker 0: Man kann entweder sagen, Gott benutzt das direkt für seine Zwecke.
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  Speaker 0: Das sehen wir auch zum Teil in neuen Testamentes.
• 22:29
  Speaker 0: leiden dazu dienen dass wir Geduld lernen und glauben und hoffen.
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  Speaker 0: dann gibt's die Auffassung des Leidts Nebeneffekt von etwas Gutem ist.
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  Speaker 0: Wenn man gottende Weltschaft je nach Gesetzen funktioniert, dann ist da auch mit drin das zum Beispiel Erdbeben passieren.
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  Speaker 0: Also dieselben Mechanismen die dafür sorgen dass wir Gebirge haben Erosion fruchtbare Erde.
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  Speaker 0: es sorgt auch dafür dass wir Erdbäben und Vulkanausbrüche haben.
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  Speaker 0: Nebenefekt von dem Gruden was eigentlich gewollt ist.
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  Speaker 0: Und das dritte ist was jetzt für Geschichte mit einem Fall Satans passt Leid ist etwas Feindliches, eine Gegenmacht zu Gott.
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  Speaker 0: Das wäre die dritte Position und ich denke es gibt Aspekte von allen Dreien.
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  Speaker 0: also ich möchte mich da nicht festlegen.
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  Speaker 0: Ich lebe auch mit offenen Fragen.
• 23:20
  Speaker 0: Also das waren jetzt wirklich so Puzzlesteinchen wobei wir noch gar nicht speziell die Geschichte vom Sündenfall angesprochen haben.
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  Speaker 1: Aber ich meine gut um mir über ein Vorher Nahher zu sprechen Was war anders nach dem Sündenfall als vorher, ist ja trotzdem was du schon mal angeführt hast mit dem Verständnis von dem.
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  Speaker 1: Was ist denn dieses sehr gute Schöpfung?
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  Speaker 1: Das ist ja ein gewichtiger Punkt weil wenn ich dich jetzt richtig verstehe würde es so sagen wenn jetzt in Genesis eins die Schöpfung als gut und sogar sehr gut bezeichnet wird dann schließt das Raubtiere mit ein
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  Speaker 0: würde ich sagen, wenn ich Psalm hundred vier lese.
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  Speaker 0: Weil ich kann nicht sagen der Träufel hat beim Löwen mit gemischt.
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  Speaker 1: Das
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  Speaker 0: widerstrebt mir auch.
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  Speaker 1: Ja weil das ist ja so eine... Ich meine, eine Sicht wie sie dann häufig präsentiert wird ist mit dem Sündenfall, weil der Mensch in einer briechstelligen Rolle war wurde die ganze Schöpfung mit hineingenommen und dadurch Ja, wurden dann Tiere zu Raubtieren und so weiter.
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  Speaker 1: Und die Frage wäre aber ist das überhaupt ... Also ist es biologisch sinnvoll, das so zu sehen?
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  Speaker 1: Ist es auch theologisches Sinnvoll,
• 24:33
  Speaker 0: dass so zu sein?
• 24:34
  Speaker 0: Ich muss uns sagen für mich ist das einfach ausgeschlossen weil wir die fossilen geologischen Erdschichten haben.
• 24:41
  Speaker 0: Das sehen wir, dass es schon lange vor Menschen Tod gab.
• 24:44
  Speaker 0: Wir sehen auch die Nossaurier mit Krebs.
• 24:47
  Speaker 0: Es gab auch Krankheiten vorher.
• 24:50
  Speaker 0: Wir haben auch fossile Funde, wo tatsächlich der Räuber gerade die Beute im Schnabel hat oder im Inneren.
• 24:56
  Speaker 0: Also es ist für mich einfach so unbestreitbar wenn ich nicht meine Augen verschließen soll vor dem was ich sehe das klar ist dass es da schon vorm Menschen gab.
• 25:06
  Speaker 1: Aber gut müssen wir jetzt die Augen vielleicht verschließen vor dem etwas in der Bibel lesen?
• 25:10
  Speaker 1: Wenn die Bibel sagt zum Beispiel bei Paulus später im Römerbrief die Sünde der Tod kam.
• 25:16
  Speaker 1: Auch in Genesis drei, dann eben Adam und Eva nehmen die Fruchteon auf die Stimme der Schlange, wenden sich von Gott ab oder rebellieren gegen ihn ... Und dann als Folge kommt eben der Tod so.
• 25:33
  Speaker 1: Und jetzt würden viele das so lesen, dass der physische Tod dann eben die Strafe war für dieses Rebellieren gegen Gott.
• 25:42
  Speaker 1: Paulus greift es dann später noch mal auf und so sehen viele das als eine klare Sache, dass es vorher eben keinen physischen Tod aber eben halt auch keine Krankheit und kein Leid gegeben haben kann.
• 25:54
  Speaker 1: Zumal ja eben gerne ist das eins die Welt als sehr gut beschreibt.
• 25:58
  Speaker 1: wie ordnest du das ganze dann?
• 25:59
  Speaker 1: ein undes Gesamtbild?
• 26:01
  Speaker 0: Die Bibel sagt an keiner Stelle, dass durch den Fall des Menschen die Tiere sterblich wurden.
• 26:07
  Speaker 0: Das extrapoliert man.
• 26:09
  Speaker 0: Da legt man hinein, weil man sich nicht vorstellen kann, dass Beschöpfung mit Tod gut ist.
• 26:15
  Speaker 0: Weil schon wollten habe ich gelesen und das finde ich super hilfreich, dass auch das Land Karnaan, das verheißene Land für das Volk Israel als guter oder sehr gut bezeichnet wird.
• 26:26
  Speaker 0: Das war aber damals ein Land wo noch Feinde gelebt haben, wo es wilde Tiere gab.
• 26:31
  Speaker 0: Das wird als ein sehr gutes Land vor das Volke Israel bezeichnete.
• 26:34
  Speaker 0: Das heißt, unser Verständnis von sehr gut ist vielleicht nicht das was die Bibel selber meint.
• 26:45
  Speaker 0: Und ich habe es gesagt zu den Tieren kam der Tod nicht durch den Fall des Menschen.
• 26:51
  Speaker 0: Spannende Frage ist, kam's zu den Menschen?
• 26:55
  Speaker 0: Also wenn es vor Adam schon längst andere Menschen gab dann sind sie gestorben.
• 27:00
  Speaker 0: wir haben die Fossilen von Menschen vor hunderttausend Jahren.
• 27:03
  Speaker 0: Adam, die ganze Geschichte von Adam Eva Kein und Abel spielt in Steinzeit, wo man schon Ackerbau und Tierzucht hat.
• 27:13
  Speaker 0: Das heißt da gab es schon viele Zechtausende von Jahren Vorgeschichte.
• 27:22
  Speaker 0: Es gibt die Auffassung dass Adam und Eva zwei spezielle herausgerufene Menschen waren Die zur Gemeinschaft mit Gott berufen wurden.
• 27:32
  Speaker 0: als Krinigin oder als Priester das vertritt ja schon wollten.
• 27:36
  Speaker 0: diese Auffassung Das passt sehr gut dazu, dass Gottes Reizgeschichte immer so verläuft ist Gott.
• 27:43
  Speaker 0: Menschen herausruft dann kommt er der Apra haben, dann das ganze Volk Israel und später die Jesus nachfolgen auch wieder als die erste Früchte Ernte von der Paulus auch spricht.
• 28:01
  Speaker 0: Was dran.
• 28:02
  Speaker 0: Und Wolken sagt ja auch Adam und Eva in dem Garten hätten nicht sterben müssen, weil der Baum des Lebens war mit der Frucht von der sie essen konnten.
• 28:12
  Speaker 0: Aber sie waren sterblich, sonst wäre der Baum das Leben gar nicht nötig gewesen.
• 28:17
  Speaker 0: Das finde ich eine Auslegung die bestimmt vielen Leuten hilft.
• 28:21
  Speaker 0: Ich bin mir nicht sicher dass ich diese Auslegungen teile... ...ich find's auch plausibel wenn man sagt Diese Geschichte bezieht sich nicht genau auf zwei Menschen, weil Adam und Chava bedeuten Mensch und Leben.
• 28:40
  Speaker 0: Das sind so ganz generische Begriffe.
• 28:42
  Speaker 0: Es stinkt eher als seines Typologien, als würden die stehen für jeden von uns.
• 28:48
  Speaker 0: Und jeder von uns hat ja auch im sünden Fall ein Stück weit erlebt, dass er sich von Gott abwendet, ihm nicht geräuchte Erlösung braucht, von Gott entfernt lebt.
• 28:59
  Speaker 0: Ja, das muss ich jetzt ganz vergessen haben zu sagen.
• 29:01
  Speaker 0: Gott sagt ja zu Adam an dem Tag, an dem du von der Frucht ist musst du sterben!
• 29:06
  Speaker 0: Er ist nicht an den Tag gestorben und viele legen das auch aus als geistlichen Tod als Trennung von Gott.
• 29:12
  Speaker 0: Und gerade wenn du einen Römerbrief erwähnst Ich glaube durchweg im Röma-Brief von Paulus vom Tod spricht oder fast immer meint er denn?
• 29:20
  Speaker 0: Tod ist Trenning von Gott.
• 29:22
  Speaker 0: Also römerachter steht doch.
• 29:38
  Speaker 0: Also wenn ich dich
• 29:49
  Speaker 1: richtig verstehe, so diesem Verständnis nach heißt es eben... Die sehr gute Welt, die Gott geschaffen hat war nicht perfekt.
• 29:57
  Speaker 1: Das wird die Welt erst sein in der Vollendung wenn er nur Himmel, die neue Erde herabgekommen sind.
• 30:05
  Speaker 1: und was verloren gegangen ist was dann den Unterschied markiert hat zu dem vorher- und nachher Ist ein Beziehungsbruch Ein geistlicher Tod der Stadt gefahren hat während es den physischen Tod In diesem Verständnis so schon vorher gab.
• 30:19
  Speaker 0: Weißt du?
• 30:19
  Speaker 0: Was da interessant ist im profeten jasaya Wo vom neuen Himmel oder der neuen Erde die Rede ist, da steht wer mit hundert Jahren stirbt.
• 30:30
  Speaker 0: Der ist jung gestorben.
• 30:32
  Speaker 0: Das heißt selbst da im altersdamenlichen Verständnis ist selbst der neue Himmel der Neue Erde die perfekte Welt noch eine wo man alt und lebensamt stirbt.
• 30:42
  Speaker 0: so natürlich war das damals anscheinend als finde ich interessant diese Stelle
• 30:49
  Speaker 1: um noch mal kritisch nachzagen.
• 30:52
  Speaker 1: Weil Paulus, er bringt ja auch diese Typologie wo er zwischen Adam und Jesus diese Verbindung aufbringt denn wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt kamen der Tod zu allen durchgedrungen ist weil sie alle gesündigt haben und dann eben das mit Jesus in Verbindung bringen durch den wir dann eben alle Zugang zum ewigen Leben haben.
• 31:15
  Speaker 1: Das erfordert doch so ist das Argument, dass Adam auch eine historische Person sein muss.
• 31:25
  Speaker 1: Denn nur dann ergibt er diese Brücke Sinn.
• 31:30
  Speaker 0: Das ist schon ein wichtiges Argument und ich glaube für solche Leute ist auch die Auslegung von John Walton der ja vom historischen Adam und historischer ihrverspricht sehr hilfreich.
• 31:40
  Speaker 0: Der selber ist mal aufgefallen, vom Sündenfall Geschichte von Adam ist im ganzen alten Testament nie wieder die Rede.
• 31:51
  Speaker 0: Und dem neuen Testament auch fast nie!
• 31:53
  Speaker 0: Wenn das so zentral wäre, dann würde es ja dauernd erwähnt werden.
• 31:58
  Speaker 0: Im Alten Testament.
• 31:59
  Speaker 0: lesen wir alles und sie abgefallen.
• 32:01
  Speaker 0: alle haben sich gesundlich.
• 32:02
  Speaker 0: keiner der Gutes tut.
• 32:04
  Speaker 0: Der Lesensquad in Messias verheißt dass Gott sein Volk erlösen wird.
• 32:08
  Speaker 0: Es wird nie eine Verbindung gebracht mit der Geschichte von Adam und im Sönterfall.
• 32:13
  Speaker 0: Und Paul aus dem Römerbrief im Kapitel V bringt da die Stelle die du zitierst.
• 32:18
  Speaker 0: Aber er hat schon vier Kapitel vorher ganz klar gemacht, wir sind alle sündig.
• 32:21
  Speaker 0: Wir sind alle erlösungsbedürftig ohne auf Atembezug zu nehmen.
• 32:26
  Speaker 0: Ich denke dass wir erlössungsbedüftig sind.
• 32:28
  Speaker 0: können wir sagen auch ohne jetzt eine historische gewisse historische Auffassung darüber zu haben wie es genau die Sünde zu den Menschen kamen.
• 32:41
  Speaker 0: Und gerade noch zu dieser Römer Stelle was ich mich dann auch frag oder schon wollten frage das ja Was will die Stelle sagen?
• 32:50
  Speaker 0: Und will Paulos hiermit lernen, dass durch einen Menschen eine Sünde kam?
• 32:55
  Speaker 0: oder bezieht er sich auf was alle Menschen sowieso schon geglaubt haben um klar zu machen guckt mal ihr glaubt ja schon.
• 33:01
  Speaker 0: Durch einen Menschen kann ein Sünde zu allen kommen.
• 33:04
  Speaker 0: wie viel mehr kann durch einem Menschen die Erlösung zu allen kommt?
• 33:07
  Speaker 0: ist die Frage was will der Text wirklich sagen und was setzt er einfach voraus?
• 33:11
  Speaker 0: weil alle das so verstanden.
• 33:13
  Speaker 1: Das ist
• 33:14
  Speaker 0: auch ein wichtiger Punkt für mich tatsächlich.
• 33:17
  Speaker 1: Wobei da also wäre jetzt eben, das ist ein Argument.
• 33:22
  Speaker 1: Das hat mir vor kurzem einer so mit, hat er die Answers in Genesis Seite aufgerufen und das dann so zitiert, dass er gesagt hat, na ja damals haben das die Menschen so verstanden.
• 33:33
  Speaker 1: und deswegen wenn Paulus dann eben sich auf Adam bezieht, dann meint er das deswegen auch so.
• 33:40
  Speaker 1: weil eben also da mal kritisch nachgefragt, wenn wir jetzt in Teil eins gesprochen haben über den altorientalischen Kontext und da davon ausgegangen sind, dass der biblische Autor das in diesem kulturellen Setting schreibt.
• 33:58
  Speaker 1: Also ist es dann nicht die naheliegendere blossiblere Annahme, dass Paulus auch von einem historischen Adam ausging?
• 34:08
  Speaker 0: Vermutlich!
• 34:10
  Speaker 0: Wobei man muss ja auch sagen im jüdischen Verständnis... Gibt's doch diesen Spruch, Schiff im Panim Hathorah.
• 34:16
  Speaker 0: Also die siebzig Gesichter der Torah weil es so viele Auslegungsmöglichkeiten gibt, so viel Facetten.
• 34:22
  Speaker 0: und was ich früher echt oft verwirrend fand war wenn ich Matthäus lese, Matthäus Evangelium da wird er immer wieder gesagt das geschaut damit die Schrift erfüllt würde.
• 34:31
  Speaker 0: dann werden alttestamentlicher Fers zitiert den man nie und immer so verstehen wurde in der ersten Auslegung.
• 34:39
  Speaker 0: oder Herr Preher prief Da werden auch Stellen aus dem Altestament zitiert wo man erst mal stutzt.
• 34:43
  Speaker 1: Ups!
• 34:45
  Speaker 0: Hätte ich jetzt anders verstanden.
• 34:47
  Speaker 0: Und ich denke, aber da muss man wieder die Experten fragen, dass man damals tatsächlich viel mehr Freiheit hatte, das in so einem Pferd so viele verschiedene Aspekte gesteckt haben.
• 34:56
  Speaker 0: und je nach Kontext hat man diese Auslegung gesehen, hat gerade einen auf die Art angesprochen und ein anderer mal auf eine andere Art.
• 35:04
  Speaker 0: Wahrscheinlich war es gar nicht so stark fix, die eine offizielle Auslegungen für jeden Pferds ...
• 35:12
  Speaker 1: Jetzt sagt Jesus aber zum Beispiel dass am Anfang, von Anfang der Schöpfung an hat Gott Mann und Frau geschafft, Markus X oder Matthias XIX.
• 35:24
  Speaker 1: Setzt es nicht auch davor aus, dass er das wörtlich verstanden hat?
• 35:28
  Speaker 1: Also so würden jetzt viele argumentieren.
• 35:33
  Speaker 0: Wenn man von Anfang des Schöpfungszeitmenschenen gibt dann ist ja, dass ich fährst total stimmig.
• 35:41
  Speaker 0: Ich meine, da legt man jetzt in die damalige Zeit eine Frage, die den Leuten sich damals nicht gestellt haben.
• 35:45
  Speaker 0: Nämlich ist zwischen der Erschöpfung der Erde und der Schöpfungen des Menschen vielleicht viel Zeit vergangen.
• 35:52
  Speaker 0: Und was ich interessant finde, wenn man jetzt im Alten Testament die Messias Prophetin anschaut – das, was wir heute als erstes und zweites Kommen von Jesus bezeichnen wird da zusammengesehen?
• 36:04
  Speaker 0: Warum nicht auch in der Rückschau dann Dinge zusammensehen, die man mit einer ganzen Naturwissenschaft dem Hintergrund doch... auf verschiedener Zeitpunkte aufteilen würde.
• 36:14
  Speaker 1: Mal zur Schaffung des Menschen gefragt, wenn wir jetzt in Genneths ein, sieben und zwanzig lesen das der Mensch im Bild Gottes geschaffen wurde wie würde sich so eine Ebenbildlichkeit in einem theistisch-evolutionistischen Modell denken lassen?
• 36:33
  Speaker 1: Denn ich weiß da wenden es viele ein.
• 36:39
  Speaker 1: Wenn der Mensch einfach nun weiterentwickeltes Tier ist dann Kann er nicht eben mit Gottes sein?
• 36:46
  Speaker 1: Was wäre da dein Blick darauf?
• 36:47
  Speaker 1: Du hast
• 36:47
  Speaker 0: jetzt eine Wortverwendet, nur oder oft verwendert man ja auch den Begriff nichts als.
• 36:54
  Speaker 0: Das ist weltanschauliche Interpretation von der Wissenschaft.
• 36:58
  Speaker 0: Reduktionistisches Sicht.
• 37:00
  Speaker 0: Nur weil Menschen tierische Vorfahren haben muss nicht ein Mensch im wesentlichen Tier sein.
• 37:08
  Speaker 0: Nur weil all unsere Gedanken von Gehirnprozessen begleitet sind und unsere Entscheidungen sind, die nicht bestimmt durch die Gehirnenprozesse.
• 37:14
  Speaker 0: Das wäre wieder reduktionistische Interpretationen.
• 37:18
  Speaker 0: Also nur weil es tierische Vorfahren gibt oder nur weil wir mal eine einzige Befruchtete Eizelle waren heißt das nicht dass wir nicht jetzte Gottes an gegenüber Gottes sind was ein Stück weit seine Gedanken nachdenken darf was in Beziehung zu ihm treten darf.
• 37:34
  Speaker 0: Das ist ja eine Beschreibung unseres jetzigen Zustandes Unser jetzigen Würde, die wir haben.
• 37:40
  Speaker 0: Der Weg wie wir dahin gekommen sind ist dann zweitrangig.
• 37:44
  Speaker 1: Ich würde gerne mal noch umschwenken zu dem ganzen Mechanismus der Evolution selbst.
• 37:51
  Speaker 1: So viele sagen dass eben das wie die Evolution abläuft ich meine natürliche Selektion häufig da ehemals ein zentraler Mechanismus aber auch so dass da Leid und Tod zwangsläufig mit verbunden ist, dass widerspricht dem was die Bibel uns über Gott das Charakter verrät.
• 38:12
  Speaker 1: Also ein guter Gott, ein liebender Gott kann noch nicht durch einen Prozess schaffen in dem Zickmenschen und Tiere leiden, sterben... Und damit eigentlich ist es nicht vereinbar.
• 38:26
  Speaker 1: Das Argument bringen sowohl Atheisten wie Richard Dawkins der dann sagt ja wenn ich mir die Welt angucke dann sieht sie Genauso aus, wie ich es in der naturalistischen Weltsicht erwarten würde.
• 38:39
  Speaker 1: Und eben auch Christen, die gegen die Evolution argumentieren, die sagen ja nee, die kann nicht stimmen weil das passt eben nicht mit dem zusammen was wir in der Bibel über Gott lesen.
• 38:49
  Speaker 0: Mir ist wirklich wichtig, was ich da vorhin auch schon gesagt habe egal welche Vorstellung von Schöpfung wir haben Wir können Gott nicht von der Verantwortung verleiht und tot befreien wenn wir nicht ein dualistisches Weltbild wollen wo Gott nicht der Schöpfer für allem ist.
• 39:06
  Speaker 0: Und für mich sieht es wirklich so aus, dass Gott die Vergänglichkeit in die jetzige Schöpfung hineingelegt hat tatsächlich.
• 39:14
  Speaker 0: Ja ich denke wir leben damit auf eine Frage mit Dingen, die wir nicht verstehen.
• 39:19
  Speaker 0: Den Buch hier ob ja auch sehr gut thematisiert werden?
• 39:22
  Speaker 0: Da kriegen wir auch keine fertigen Antworten.
• 39:24
  Speaker 0: Wir kriegen eher die Einladung zu schweigen und zuzugeben das wir Gott nicht völlig verstehen können.
• 39:33
  Speaker 1: Hier das heißt deine... Überzeugung, dass Gott gut ist.
• 39:38
  Speaker 1: Dass er ein Gott der Liebe ist.
• 39:40
  Speaker 1: Das würdest du jetzt einen anderen Sachen festmachen als an den evolutionären Prozessen selbst?
• 39:46
  Speaker 1: Da wärst du zögernicher drin das davon ableiten zu können oder würde sogar offen einräumen.
• 39:55
  Speaker 1: da gibt es offene Fragen und du selber könntest nicht ganz einordnen wie sich das verbinden lässt.
• 40:02
  Speaker 0: Drei Dinge genannt, man kann Leid als direkt Mittel zum Zweck verstehen oder als Nebeneffekt von etwas anderem guten.
• 40:11
  Speaker 0: Oder als gottfeindlich und mir scheint das von allen Treinen was stimmt weil es gibt Leids.
• 40:18
  Speaker 0: da sagt man wirklich Gott warum lässt du das so groß haben schon in der Tierwelt und beim Menschen erst recht auch wenn man sagt dass ist die Sünde des menschen.
• 40:26
  Speaker 0: aber Gott, warum macht es jetzt die Schluss mit der Aggression Putins oder der Großamkeit des nordkoreanischen Regimes?
• 40:32
  Speaker 0: Oder was weiß ich also.
• 40:34
  Speaker 0: Gott lässt wirklich ganz viel zu und ich denke da ist wirklich eher das Wichtige dass wir drauf schauen dass damit nicht das letzte Wort gesagt ist.
• 40:47
  Speaker 0: und Gott hat Jesus in die Welt gesandt und sich in das Leid hineinbegeben.
• 40:51
  Speaker 0: Das ist für mich ganz wichtig.
• 40:52
  Speaker 0: er steht nicht als distanzierter Beobachter daneben er gibt sie selber hinein und hat Teil am Leid, lässt sich grausam umringen.
• 41:02
  Speaker 0: Und er löst uns dadurch!
• 41:04
  Speaker 0: Und ein ganz wichtiger Vers für mich... Gott wird abwischen alle Tränen.
• 41:10
  Speaker 0: also ich denke wenn wir nicht diese Hoffnung hätten auf eine neue Schöpfung wo wirklich die Auflösung von all den Fragen kommt und die Fortsetzung oder die Vollendungen und ja wirklich so einen gerechter Ausgleich.
• 41:24
  Speaker 0: das wir am Ende sagen Ja Gott du machst es wirklich gut Ja, dann müsste man wirklich sagen macht keinen Sinn wenn das alles wäre was jetzt hier ist.
• 41:36
  Speaker 1: Und ich glaube es macht auch den entscheidenden Unterschied wie man auf das ganze blickt und wie auch eben ein vielleicht atheistischer Naturalist der anhand der evolutionären Prozesse dann zu dem Schluss kommt, dass es kein Gott geben kann.
• 41:52
  Speaker 1: Vielleicht auch eine andere Perspektive einnehmen muss, denn die Christliche sieht eben über das hinaus was wir rein vor und sehen.
• 42:00
  Speaker 1: also für dich wäre jetzt so diese eschatologische Zukunftsperspektive Ein wesentlicher Punkt auch von dem her du Evolution deutes oder nicht deutes aber einordnen kannst in ein größeres Gesamtbild
• 42:17
  Speaker 0: wo ich sage, ich habe Gründe zu sehen dass das nicht alles ist und nicht das letzte Wort.
• 42:22
  Speaker 0: Und ich würde auch sagen wenn du hast jetzt bei deiner Beschreibung der Evolution mehr auf Leid und Kampf und Tod abgehoben man kann genauso abheben auf Kooperationen und die wunderbare Vielfalt wie Alles sich ergänzt und zusammenpasst.
• 42:38
  Speaker 0: Das ist ja diese Spannung und auch das Faszinierende.
• 42:43
  Speaker 0: wir haben klar diese schlimmen Dinge des Leids Wir haben diese faszinierenden, schönen Dinge.
• 42:50
  Speaker 0: Die ist auch nicht gäbe wenn es nicht leid und tot gäbe.
• 42:52
  Speaker 0: also ein komplexes Ökosystem Ist nur so komplex und vielfältig weil's da auch die Räuber gibt.
• 42:59
  Speaker 0: tatsächlich Das ist wirklich ja eine Spannung mit der wir alle leben.
• 43:07
  Speaker 1: Okay Barbara wir sind jetzt viele wichtige Themen durchgegangen.
• 43:12
  Speaker 1: natürlich einige Fragen sind noch offen geblieben.
• 43:15
  Speaker 1: Wir konnten uns auch nicht alles dran nehmen was im Vorfeld uns die Zuschauer eingeschickt haben, aber um es jetzt noch mal so ein bisschen zu bündeln.
• 43:24
  Speaker 1: Also was du sagst ist dass wir auf der einen Seite durchaus eine gewisse Theologie, eine gewissen Zielrichtung in den evolutionären Prozessen sehen können die auch auf gute Dinge hinausgerichtet sind zum Teil die uns eben zeigen da steckenschöpferisches Handeln dahinter.
• 43:49
  Speaker 1: Gleichzeitig würdest du sagen, es gibt bestimmte Fragen die auch für dich als Naturwissenschaftlerin da offen bleiben wo du wenn du jetzt nur alleine auf den wissenschaftlichen Befund gucken würdest nicht ein vollständiges Bild hättest aber gerade eben mit Blick auf die christliche Zukunftshoffnung Die Du hast, die wir haben, du das in einem Gesamtbild auch einordnen kannst.
• 44:10
  Speaker 0: Ich denke wir können noch mal die Brücke bilden zum Anfang vom ersten Video.
• 44:14
  Speaker 0: tatsächlich Nämlich die Frage nach Gott, dem Schöpfer.
• 44:18
  Speaker 0: Und die Frage wie es abgelaufen ist sind Fragen auf verschiedenen Erklärungsebenen.
• 44:23
  Speaker 0: Also ich bringe ungern diese Ebenen zuseinander zusammen weil dann versucht man wieder Gott in bestimmten Dingen in der Natur rauszulesen anderen Dinge nicht.
• 44:35
  Speaker 0: und Gott isst er Schöpfer-und Urheber von allem!
• 44:39
  Speaker 1: Und
• 44:39
  Speaker 0: die Schö?
• 44:40
  Speaker 0: Pfung ist wunderbar genug dass Ich denke, wenn Intuitiven glauben daran schon haben.
• 44:46
  Speaker 1: Bei allen offenen Fragen die sich daraus auch ergeben und vielleicht sogar in gewisser Hinsicht intensivieren eben, wenn wir ja auf die Theosizä-Frage blicken wobei manche Punkte sind glaube ich für jeden eigentlich identisch.
• 45:04
  Speaker 1: also muss ich vielleicht auch mal an der Stelle sagen ich finde manche Einwände gegen die theistische Evolution, die vorgebracht werden.
• 45:12
  Speaker 1: Die sind in anderen Modellen mindestens genauso vorhanden als in anderen christlichen Schöpfungsmodellen und das finde ich dann auch nicht immer ganz plausibel.
• 45:21
  Speaker 1: also zu sagen weiß ich nicht wenn jetzt meine Tochter durch einen Hai umkommt weiss ich nicht ob es mir so viel tröstlicher erscheint jetzt zu sagen der Hai wurde nach dem Sündenfall von Gott in den Raubtier umgewandelt.
• 45:38
  Speaker 1: Ob das jetzt für mich, weil ja dann irgendwo doch Adam dahinter steckt.
• 45:45
  Speaker 1: Aber Gott hat diesen Heidern verwandelt.
• 45:48
  Speaker 1: Für mich als Mutter Drößlicher wäre es, damit umgehen zu müssen, dass Gott evolutionäre Prozesse nutzt und Raubtiere geschaffen hat und sie als Teil seiner guten Schöpfung sieht.
• 45:59
  Speaker 1: Also für jeden von uns ist das schon eine gewisse emotionale Pille die schwer zu ... schlucken ist, bei allem Gleichzeitigen wo wir auch eben Gottes großartiges Schöpfungshandeln gerade in den evolutionären Prozessen auch durchaus erkennen können.
• 46:14
  Speaker 0: Also die Pille wird ja auch den Lesern der Prophetenbücher zugemutet.
• 46:18
  Speaker 0: Ist irgendein Unglück in der Stadt das Gott nicht tut steht im einen der Prophetien?
• 46:24
  Speaker 0: Gott als allmächtiger Schöpfer ist wirklich der Schö pfer von allem erst zuständig für alles.
• 46:29
  Speaker 0: nichts liegt jenseits seiner Kontrolle egal ob er nun eine lange Geschichte das Lebensglauben oder eine kurze?
• 46:39
  Speaker 1: Ja, und vielleicht noch so ganz zum Schluss.
• 46:41
  Speaker 1: Weil vielleicht auch für manche noch einige offene Fragen da sind.
• 46:47
  Speaker 1: Ich glaube grundsätzlich ist wichtig auch keines der verschiedenen Themen rund um Theologie Apologetik als dass eine Thema zu behandeln mit dem jetzt alles steht und fällt.
• 47:03
  Speaker 1: also es gibt ja verschiedene Gründe, die du hast an Gott zu glauben.
• 47:09
  Speaker 1: Sicherlich fern ab jetzt von der ganzen Schöpfung Evolutionsthematik und ...
• 47:14
  Speaker 0: Darüber haben wir gar nicht geredet.
• 47:15
  Speaker 0: Ja, nur
• 47:16
  Speaker 1: die, die wir heute gar nicht gesprochen haben.
• 47:17
  Speaker 1: Und dann ist es so dass jede Weltanschauung manche offenen Fragen hat.
• 47:22
  Speaker 1: Und was ich vielleicht mal hier wünschen ist das man jetzt kommt und sagt schwarz-weiß richtig falsch vor dem Sündenfall alles einfach und ohne ohne physischen Tod und ohne Schmerz.
• 47:34
  Speaker 1: Und dann können wir das verorten, vorher nachher, dann hat es Ganze begonnen.
• 47:38
  Speaker 1: Aber ich würde tatsächlich auch soweit gehen zu sagen, dass wird weder dem biblischen Pfund gerecht noch dem naturwissenschaftlichen.
• 47:47
  Speaker 0: Ich denke mir oft... Es geht nicht darum, dass ich Gott im Griff habe oder alle Antworten im Griff hab.
• 47:53
  Speaker 0: Ich weiß, Gott hält mich!
• 47:55
  Speaker 0: Und ich bin von ihm abhängig.
• 47:58
  Speaker 0: Wieso soll ich alle Antwort haben alles im Griff haben?
• 48:02
  Speaker 1: Ja, damit sind wir eigentlich bei einem ganz guten Schlusswort angekommen.
• 48:06
  Speaker 1: Barbara ich danke dir sehr für die Zeit, die du dir genommen hast.
• 48:09
  Speaker 1: Gerne!
• 48:09
  Speaker 1: Ich will auch noch mal hinweisen an der Stelle auf dieses Buch hier das an dem Du auch mitgewirkt hast zusammen mit Sieg Fritschera und Reinhard Juncker.
• 48:21
  Speaker 1: da werden drei Positionen vorgestellt einmal ein junge Erdekreationismus einmal einen alte Erde Kreationismus die theistische Evolution wie du sie vertrittst.
• 48:36
  Speaker 1: Und da kann man dann auch, wenn man jetzt sagt Boah, da gibt es doch einige Punkte Da hätte ich gerne nochmal nachgehakt.
• 48:46
  Speaker 1: oder hättest du Simon mal nachhaken sollen einfach mal nachlesen wie andere nachgehagt haben und gleichzeitig auch wie Du selbst reagierst und kommentierst auf das was Genau, die beiden anderen Vertreter jetzt hier an diesem Diskussionsband so zu all den Fragestellungen geschrieben haben.
• 49:06
  Speaker 1: Also Schöpfung und Evolution ist erhältlich im Büchshop auf der Website des Instituts für Glauben und Wissenschaft www.igov.de.
• 49:16
  Speaker 1: Und sonst weise ich auch nochmal hin auf unseren Stream mit Dr.
• 49:20
  Speaker 1: Alexander Fink dem Leiter das IGOW Mit dem wir die drei Positionen durchgegangen sind.
• 49:27
  Speaker 1: heute haben Speziell eben die tesische Evolution angesehen.
• 49:33
  Speaker 1: Dort in dem Stream wurden auch die Anarbeitepositionen genannt und jeweils die Stärken und Schwächen all dieser Sichtweisen.
• 49:42
  Speaker 1: Ja, an der Stelle einfach nochmal vielen Dank für die Zeit, die du dir genommen hast!
• 49:46
  Speaker 1: Und auch noch mal einfach der Hinweis an alle Hörer- und Zuschauer unsere ganze Arbeit ist rein spenden finanziert, wenn ihr es möglich machen wollt das Talks wie diese hier stattfinden können.
• 49:59
  Speaker 1: Er überlegt euch ob ihr nicht mit einer einmaligen oder eine regelmäßigen Unterstützung unsere Arbeit möglich machen wollen.
• 50:08
  Speaker 1: wir freuen uns auch über euer Abo und eure gefällt mir Klicks und lasst uns auch gerne wissen in der Kommentarspalte was hier zu diesem Video zu diesem Thema hier so denkt!
• 50:20
  Speaker 1: Danke Barbara nochmal.